Днепропетровская область России. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Васильев

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – военно-политический обозреватель Алексей Васильев

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания», место, где поднимаются

и осмысливаются важные, актуальные темы, события, явления.

Меня зовут Иван Князев.

Позвольте поприветствовать нашего ведущего – Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Еще один наш ведущий — Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель.

И сегодня гость у нас — Алексей Васильев, военно-политический обозреватель, автор телеграм-канала «Русский инженер». Все правильно сказал?

Алексей Васильев. Да.

ИК. Друзья, смотрите наш подкаст, ставьте лайки, оставляйте комментарии, подписывайтесь на нас.

Ну, а тема у нас сегодня — Днепропетровск, Днепропетровская область. Алексей недавно сказал, что Днепропетровск для Украины – это центр и политической, и государственной власти. Око Мордора, да? Примерно так.

Алексей Чадаев. Нет, я не это [сказал]. Я недавно был в Запорожье, Энергодар и окрестности, что называется, на передовой, и общался там с людьми. Меня очень сильно впечатлил разговор с одним местным человеком, который говорит: вы поймите, что центр политического украинства – это не Львов и не Киев, это именно Днепропетровск.

Вся эта штука идет оттуда. То есть вы смотрите – Бандера, западенцы и так далее. Вы, говорит, поймите – как он выразился — это рука. А голова — там.

ИК. В общем, какую роль Днепропетровск играет сейчас и играл в истории Украины, как это все происходило, вот об этом сегодня и хотелось бы поговорить.

СУ. Ну, давайте тогда рамку обозначим. Все-таки не просто Днепропетровская область, а Днепропетровская область России, или, может быть, Днепропетровская область Екатеринославской губернии. Мы же о будущем говорим. Вопрос такой, Россия в будущем – это только те регионы, которые уже объявлены Россией? Я напоминаю, что у нас и Запорожская, и Херсонская область — даже по конституции — вся, но пока областные центры ни там, ни там не под нашим контролем. А Харьковская область вообще наша не юридически — да, формально мы как бы не признаем, но количество городов в Харьковской области под контролем увеличивается и увеличивается.

Вот с Днепропетровской областью нас ждет интересная судьба, которая обозначена и географией. Я сам работал в Днепропетровской области много, мы до этого дойдем. Она включает и часть так называемого западного Донбасса, например, город Павлоград и вокруг него. Формально Донбасс начинается еще в Ростовской области как регион и заканчивается в Днепропетровской области, в частности, в Павлограде. Формально это Днепропетровская область, а люди там живут очень похоже, как в ДНР.

Это такой феномен, когда каждый новый регион, который формально обозначен на картах, которые еще большевики размечали — эти границы не Украина разметила, они были очень формальными — но они все равно будут не стыковаться с реальностью.

Я хотел, чтобы Алексей больше рассказал, как он видит, как человек, который там формировался, жил и рос. И второе, уже внутри этого — в чем была особенность Днепропетровской области, внутри советского миропорядка, украинского — постсоветского — и будущего пост-постукраинского, который неизбежен. Предлагаю сузить немного рамку. Плюс у Алексея большой опыт практический, он был на острие политической борьбы еще до начала СВО, поэтому есть, наверное, какие-то инсайды, наблюдения.

ИК. Почему – голова?

АВ. Почему голова?

ИК. Да.

АВ. Ну, это, я так понимаю, все-таки была фигура речи, хотелось бы несколько дополнить этого неизвестного собеседника. Дело в том, что…

АЧ. Просто в опасном месте живет, поэтому не хочу называть.

АВ. Нет, не надо, не суть важно, вопрос в другом.

Екатеринославская губерния, я напомню изначально, как создавалась в конце XVIII века, краткий экскурс, как у нас сейчас любят говорить. Фактически эта земля была необитаемой. Я специально интересовался, я сравнивал карты начала XVIII века по количеству хуторов, численности населения.

Чтобы вы понимали, на территории Дикого Поля к моменту начала заселения и освоения Новороссии проживало около 600 тысяч человек. Это на территории от Донецка до Одессы. То есть это вообще ни о чем. А буквально за 20 лет екатерининских времен численность населения увеличилась раз в пять или семь. Карту берем 1790-х годов, количество населенных пунктов — просто огромное.

Территория степная была пустынной по той причине, что [по ней] постоянно перекатывались валы кочевников, захватчиков – классика — серьезное хозяйство было невозможно. Население, которое было, в основном было сосредоточено возле реки Днепр, это в основном были лоцманские, казачьи и прочие все эти…

АЧ. Бродники.

АВ. Да.

Екатеринослав, когда он основывался Потемкиным, задумывался как третья столица империи. Это все прошло через все поколения еще с конца XVIII века для элит — бизнес-элит, бюрократических и прочих. Это очень важный фактор. Даже шуточки есть с местной особенностью, юмор региональный, что «были времена допетровские, петровские и днепропетровские».

Это родина генсеков, это космическая столица, сначала СССР, потом Киева, и потом все 90-е годы была постоянная борьба. Кучма был [главой] космической столицы, и из [главы] космической столицы стал руководителем всей Украины. Он с [поста] директора ЮМЗ перешел, не сразу понятно, но в конечном итоге стал президентом и, по сути, архитектором той Украины, которая была создана в 90-е годы.

До 1993 года я, конечно, малый был, тем не менее, политикой уже интересовался тогда здорово. Помню разговоры взрослых, что в принципе еще ничего не предопределено, то есть границы — все это непонятно, мы можем в любой момент вернуться. Окончательно Украина была ментально отсоединена где-то в 1994 году, после расстрела Белого дома в Москве и Чеченской войны, плюс фактор прихода к власти Кучмы, который пришел на лозунгах — объединиться с Россией.

ИК. А почему Кучма, кстати?

АВ. Дело в том, что красные директора, элитная прослойка того времени, были по факту хозяева жизни на тот момент. Это люди, которые обладали рычагами материальных ресурсов, активов. То есть человек, который может кормить — а на тот момент директор ЮМЗ, кормил прямо или опосредованно где-то четверть города. Это не было в его собственности, но это зависело от его действий. Как мы помним, дворянство было поместное и не поместное. Если такими категориями, то — человек, который кормит, влияет на все. Днепропетровск стал его базой.

Лазаренко шел следом, по сути, с той же базой, но его просто сожрали как конкурента. Тем не менее, на всех электронных картах, если проанализировать начиная с 90-х годов, область всегда выделялась среди всех остальных, то есть голосовала за тот проект, который местный лидер поддержит.

Партия Лазаренко тогда таким пятном выделялась среди электоральных карт на выборах в Раду в 90-е годы. Потом другие проекты, Юлия Тимошенко и прочие.

Мое ощущение, которое, возможно, ошибочно, но я много анализировал, почему так произошло в 1994, до ситуации с Белым домом и этим окончательным переходом. В России, по сути, было соревнование между — придут к полной власти либо красные директора, чьими однокашниками и братьями по классу и по мышлению были…

АЧ. В случае с Черномырдиным — он был буквально его собутыльником многолетним.

АВ. Хозяин Запорожья – это Богуслаев, хозяин Харькова, не помню тогда, Кушнарёв, на тот момент.

СУ. Но он был администратором.

АВ. Я имею в виду фактический вес. И хозяином города Днепропетровска был Кучма. Они с Верховным Советом, который был разогнан, себя чувствовали на одной волне. В то время, когда красные директора были в России в итоге отодвинуты, и этот проект соединения не созрел, на Украине посмотрели, что в России произошел переход к комсомольцам, которые получили активы и всё прочее, дальше — сами историю знаете. А с ними уже не было такого классового единства. Это не одна команда, не одни и те же люди, не одни и те же бани и прочие вещи.

АЧ. Идея «Украина не Россия» – это не кучмовская изначально идея, это идея, которую двигали эти донецкие ребята.

АВ. Сейчас я к этому приду.

В 1994 году Кучма получает власть. Естественно, обманывая на популярных лозунгах — у нас никаких иллюзий нет — он получает власть. И со своей бандой красных директоров, которые остались от этого кластера промышленности на этой территории, начинает думать, что делать дальше.

В конечном итоге они принимают решение, что раз не срастаются какие-то проекты совместно с коллегами-одноклассниками из Москвы, давайте просто деньги зарабатывать. И сосредотачиваются на финансовом вопросе. Но для того, чтобы иметь надежную поддержку на местах, у населения, они принимают решение играть на национальных всех этих особенностях.

Берут к себе в союзники, чтобы не было сильных противоречий, западную идеологическую элиту. А они просили что? Они просили должности учителей, они просили министров просвещения, образования, то есть, культуры.

АЧ. Западной — в смысле западноукраинской?

АВ. Западноукраинской, да.

То есть, бандеровские классические люди — не люди, а идейные [деятели], начали заниматься воспитанием детей целенаправленно. Они не лезли в финансовые потоки. Про донецкий клан мы — отдельно. А вот промышленные регионы – кластер: Харьков, Днепропетровск, Запорожье, который доминировал по переработке, не столько по первичной, Донецк доминировал по первичке, по добыче и по переработке первичной металла.

Что происходит дальше? Начало кризиса, он разворачивается полноценно к 1995-1996 году, более-менее стабилизируется. Умирает промка, потому что она не конкурентоспособна, она без России не тянет, не вывозит.

АЧ. Разрывается просто.

АВ. Разрываются цепочки кооперации, резкая просадка всего. На подъеме начинается что? Самые первые, самые простые вещи. Металл, уголь. И начинает очень расти Донецк.

В конце 90-х годов была такая поговорка, что в Киеве, причем на полном серьезе, у нас это просто пересказывали как анекдот:

Человек приходит в офис или в учреждение, говорит:
— Добрый день, я из Днепропетровска!
И секретарша бежит к шефу с ужасом:
— Тут пришли, уже с порога угрожают.

Было такое реноме. В Донецке реноме формируется за счет того, что у них были денежные потоки живые. Уголь и сталь, металлургия очень быстро восстановилась по сравнению со всей остальной промкой, в которой более сложный передел. Появились живые деньги. Все это начало вырастать в создание клана. И этот клан к нулевым стал жестко конкурировать с днепропетровским. Начались первые терки, рейдерские захваты друг друга на территории, ну и прочее.

И в этот момент Кучма, который сначала играл в многовекторность, потом начал переходить на мову, воспользовался этими идеями «Украина — не Россия». У него был в 1994 году выбор: строить либо анти-Россию, что в итоге и сделали, либо был вариант, который он, в принципе, тоже поддерживал до 1996 года. Это я называю альтер-Россия. То есть альтернативная Россия. Территория как Россия, где русские могут себя чувствовать комфортно, без укронационализма, только там останется вышиваночная культурная особенность, и не более того.

Но это был ключевой вопрос, он требовал языка, двуязычия и федерализации. Самое интересное, элиты западных областей на тот момент были представлены Черноволом. Дядька, несмотря на то что он наш идейный враг, умный, и он понял, что альтернативная Россия для Украины выигрышна. И он начал топить за федерализацию Украины. За это его и убили.

Он хотел сохранить свою Галицию, которую нежно любил, она аутентична была бы этим всем культурным особенностям. Он понимал, что перепрошивка Украины на украинизацию вызовет неизбежно конфликт и уничтожит эту страну. Он и за русский [язык] не сильно был, но вот за федерализацию он топил, потому что хотел обособить западные области, Галичину и Волынь, обособить именно как политические субъекты.

Дальше, в 1996 году, когда решался вопрос выбора, в каком направлении двигаться, альтернативный или анти-, было принято решение, в итоге продавили анти-.

АЧ. Что значит «продавили»? Оно само продавилось, в каком-то смысле.

АВ. Недостаточно было количества элит, которые бы в тот момент посчитали, что нужно так. Большинство западных элитариев, в отличие от того же Черновола, оказались более близорукими. В принципе, это особенность, провинциальные элиты всегда более близоруки. Те, кто поумнее, всегда обычно уезжают в центр, в метрополию. Естественный отбор, как ни крути.

Их провинциальность, эта жажда ассимилировать схидняков [(укр.) — восточников], разговорчики, что «за Збручем одни москали», привели их к тому, что они хотели проглотить больше, чем смогли бы переварить, что в итоге и стало спусковым крючком к боевым действиям.

В 1996 году война была предопределена, когда была принята Конституция с куцым русским языком. Если бы принята была концепция альтернативной России, они бы могли быть для нас очень опасны, для России. Уже к 1999 году, когда в России начались сложности.

АЧ. Представьте себе Россию, в которой нет Чеченской войны.

АВ. Да.

АЧ. В которой нет олигархов а-ля Ходорковский и компания.

АВ. Были другие олигархи, просто они не так выглядели среди…

АЧ. Ну не такие, да. Не такие, которые могли условно ядерным щитом торговать за пределами.

В которой нет этого пестрого национального состава.

АВ. Мигрантов нет.

АЧ. Да, мигрантов, азиатов этих всех в количестве.

И в которой при этом все лучшие достижения СССР в каком-то виде сохранены. Наука, образование, социалка советская.

Вот представьте себе такой, очень левый советский, квазисоветский такой проект с русским языком. Он был бы дико привлекателен, конечно.

СУ. А ты сейчас не Белоруссию описываешь? На уровне схемы.

АЧ. На уровне схемы — да.

СУ. Язык.

АЧ. Просто там гравитации недостаточно.

СУ. Батька, если был бы в масштабах Кучмы, в три раза мощнее экономически — они бы с Батькой очень быстро сдружились.

АЧ. Семен, я тебе скажу больше. Мы забыли уже, а ведь очень долгое время Лукашенко здесь рассматривался как угроза политическая. Потому что его рейтинги были выше, чем у Ельцина, намного. И выше, чем у большинства наших здешних политиков.

СУ. И чубайсятина качала, что союзное государство – это способ захвата власти Лукашенко с помощью, на фоне хиреющего Ельцина.

АЧ. Да, на фоне хиреющего Ельцина.

СУ. Таблетку съедим для памяти. 1994 год – это что? Почему я белорусский фактор ввел? Кучма избирался одновременно с Лукашенко, в том же году, на тех же настроениях. Общество было во многом еще…

АЧ. Такое же.

СУ. Такое же, очень похожее. Но Лукашенко сразу пошел по пути референдума. А Кучма?

АЧ. Начал юлить.

СУ. Моя схема, что Кучма – это украинский Чубайс с приличной биографией. На самом деле, Кучма – это главный приватизатор, как и Чубайс. Но так как у него была более народная биография — з села [(укр.) – из села]…

АВ. Да, плюс производство.

Тут еще фактор. Чубайс – это все-таки класс комсомольцев. Они были в среднем моложе. Кучма – это был классический красный директор. И это накладывало особенности на мышление, на целеполагание, на контакты, на горизонтальные связи. То есть российский олигархат был более выпендрежный, более рьяно-прозападный.

Фактически, у олигархов не было разницы между украинскими и российскими. Но визуально выглядело как: наши — умеренные дедушки, которые всю жизнь трудились, заслуженные, из народа. А эти — сами на халяву все получили, еще и выпендриваются, если простым народным языком оценивать. В этом разница была.

Беларусь, действительно, как ты верно говоришь, это пример альтернативного пути. А Украина приняла выбор анти-России.

СУ. Ну, знаешь, я для чистоты понимания предлагаю использовать не альтернативный, а союзный. Потому что это принципиально иной подход.

АВ. На Украине был бы именно альтернативный.

АЧ. Союзность появилась, кстати, несколько позже. На тот момент, на момент Ельцина в Москве, белорусский проект был именно альтернативным. Союзным он стал, когда условные идеологические позиции с Путиным уже сблизились и исчезла конфронтация.

АВ. Когда Лукашенко понял, что ему не светит стать президентом России, окончательно.

СУ. Нет, это перестали чувствовать угрозу элиты.

АЧ. Да, я про это.

СУ. Но проект белорусского государства как союзной модели был изначально такой. Другой вопрос, что оно пока не сильно впихивалось к ельцинской России.

ИК. Ну, это не факт.

СУ. Ну, как? В каком году подписали все?

АЧ. При Ельцине.

СУ. При Ельцине все это было. И сносили пограничные столбы показательно между Россией и Белоруссией — тоже при Ельцине. Это был поздний Ельцин, но его пытались реанимировать.

АВ. Была особенность в том, что Лукашенко претендовал в конечном итоге власть над всем этим.

АЧ. Может быть и не претендовал, но так это выглядело.

АВ. Как-то выходило, да. А проект 1996 года был бы именно альтернативный. Это было бы привлечение переселенцев из России и прочее. Потому что Кучма не мог бы претендовать на власть в Москве. Он это прекрасно понимал.

СУ. Давай — тоже таблетку для памяти. Смотрите, тогда несколько батек появляется. На Кубани — реванш батьки Кондратенко, который очень оппозиционен к Ельцину. Я напоминаю, наш самый успешный популярный губернатор Савченко, многолетний, белгородский.

АЧ. Он совсем маленький. Ну вот Россель, например.

СУ. Россель. Вспоминаем Амангельды Тулеева.

Это была боязнь того, что на фоне непопулярной, абсолютно олигархизированной центральной власти, может появиться региональный альянс популярный. Где Лукашенко был в ряду региональных политиков российских, которых мы перечислили. Звезда Шаймиева восходит.

Тоже таблеточку для памяти съедаем. Партия власти нынешняя из двух партий слилась. И изначально ОВР была конкурентна. Правильно?

АЧ. Напомню еще страшное слово «Лужков». Тоже батька.

СУ. Да, да. Кстати, точно. Собчака давайте не забывать, мэра питерского. Которого запрессовала центральная власть, правильно? Правильно. Я к тому, что это феномен не только национальный. И в России было много таких угроз. Это для чистоты понимания.

АВ. И еще, оказывается, по поводу. Добавлю по поводу обстоятельств выборов 1996 года, этих споров. В отличие от Белоруссии, на Украине была совсем другая электоральная картина. Если в белорусских условиях мы видим 5-10%, максимум 15% условно про-змагарского населения, то на Украине на тот момент было до 35-40%.

СУ. Не согласен.

АВ. Ну, это практически вся западная Украина.

СУ. Смотрим на результаты выборов. «Рух» максимум получал 12%.

АВ. Я не про это. Это радикальные. А умеренные получали оставшееся. Яро-пророссийские силы с трудом набирали больше 50%. И в итоге хитрыми способами они выходили к 48-49% в Верховной раде и не имели достаточных сил, чтобы продавить свое решение.

СУ. А кого ты пророссийскими силами считаешь?

АВ. Ну, которые хотя бы эксплуатировали пророссийские лозунги. То есть, их считали пророссийскими.

АЧ. Их кто только тогда не эксплуатировал.

АВ. Ну, это понятно.

АЧ. Симоненко.

СУ. Тимошенко.

АЧ. Литвин.

СУ. Партию «Громаду» открываем, где писал историк Толочко, и там написано — у партии, которую вел Лазаренко и Тимошенко, я читал, 1998 год — там написано: солидаризм, то есть социализм, и второе — дружба с Россией, отношения.

АВ. Тем не менее, было много партий, кроме «Руха», которые — европейский выбор и прочее. Что — с Россией мы типа дружим, но не более того. Это были чисто формальные вещи. И по факту все понимали, кто есть кто. Там суммарно, я много изучал, когда там находился, 35-40% устойчивого прозападного электората было в 90-е годы. Очень много людей разочаровалось в СССР.

И, кстати, возвращаясь к статусу столичному Екатеринослава, который потом стал Днепропетровском.

У меня был преподаватель по философии. Рьяный, на 180 градусов полностью с иными взглядами, полностью поддерживал агрессию американцев, и Сербия как раз в тот момент была. Но очень умелый в ораторском искусстве. И вот он любил студентов «вызвать на дуэль», кто продержится. У меня получалось с ним до получаса вести дискуссии. Очень много я почерпнул с точки зрения практики, навыков. И потом старался понять, почему он так рьяно антироссийски, антикоммунистически настроен.

Он говорит: я помню хорошо своих – он уже в возрасте был — помню своих предков. И они все мне четко передали информацию о том, какая наша была семья, сколько было имущества, сколько домов на проспекте Карла Маркса принадлежало семье, которые были отжаты в 1918-1920 годах, после гражданской войны. Сколько родственников было расстреляно. И он говорит: я и своим детям передам, они никогда не простят отъема имущества.

Подобные нюансы, звоночки звучали от многих людей. Я Макиавелли тогда как раз прочитал. И этот нюансик на тему, что можно убить члена рода, и ты с ним потом, с родом договоришься. А если ты их лишишь денег, ты с ними никогда не договоришься. Я дословно не помню, как там была формулировка.

То есть имущественный фактор у людей, которые себя считали относящимися к столичной элите, не провинциальной, очень критичен. К сожалению, у нас этот нюанс мало изучается, мало осмысливается.

Юлия Тимошенко и прочие выходцы из гнезда кучмовского, этой банды, за счет того, что ощущали себя столицей, столичным классом, они претендовали на Киев. Они считали, что если они с 1994 года полностью контролируют власть (1994-2004 контроль в стране [осуществляет] полностью один клан региональный), потом донецкие передавили, когда пришел Янукович. И в подоплеке 2014 года была отчасти эта месть, реванш донецких. Не то, что они выступили против России. То есть, это против России в том числе, но в числе мотивации было…

АЧ. Продолжение давней борьбы — мы об этом немножко говорили в этой студии — днепропетровских и донецких, за то, кто главный в Киеве.

АВ. Да. И в итоге, получается, днепропетровские в лице Бени Коломойского начали заранее готовить гениальный проект, с точки зрения входа в политику через сериал «Клоуна провести в президенты». Чисто политтехнологически это, конечно, что-то с чем-то. Потому что, в принципе, его чисто ставили спойлером изначально. Но провернулся такой…

СУ. Там на этапе проектирования два спойлера рассматривались – Вакарчук и Зеленский.

АВ. Да, но Вакарчук был никакой вообще.

СУ. Он был как бы популярен, но не конвертировался просто.

АВ. А Зеленский сумел конвертироваться и обманул [своих] создателей таким образом. И, получается, днепропетровские, с одной стороны, в 2019-2020 году кланы элит приободрились. Но к 2022 году, насколько я владею информацией — тут особых инсайдов не надо — есть замечательная видеозапись совещания у Бориса Филатова. Не знаю, запрещен он у нас или нет, не суть важно. Одним словом, экстремист и нехороший человек. И было заседание их актива, где они четко говорили, что ждут принятия решения — что делать, когда русские войска возьмут Харьков. То есть — возьмут Харьков, тогда будем говорить.

Корбан, его правая рука, в первую неделю выступал с успокоительными заявлениями, что — граждане, все нормально, не переживайте, удары наносятся только по военным объектам, русская армия не бьет по мирным гражданам. Тоже есть видео.

АЧ. То есть, днепропетровские ждали, что — может быть и хорошо, что русские придут?

АВ. Да, к этому времени у них было понимание, что ситуация с Донецком нерешаема. С другой стороны, позиции Ахметова сильно просели, его якорная база была в Донецке. Зеленский с помощью Коломойского, точнее, Коломойский с помощью Зеленского, правильнее сказать, успешно рейдерил все, что можно, до чего мог дотянуться.

СУ. Тоже — таблетку для памяти в этот момент. Когда начались проблемы у Коломойского? Когда вышло знаменитое интервью в американской газете, что — мы сейчас договоримся с русскими, и танки русские будут под Варшавой, и мы вместе будем все… Это знаменитое интервью, после которого у него начались огромные проблемы.

Это он тогда, будучи владельцем, как инвестор президента, попытался приехать в Штаты и поговорить, как господин с господами. Типа — вот у меня в кармане лежит мой президент. Он тогда требовал сколько-то миллиардов на восстановление: вы должны это оплатить, потому что иначе нам конец, а если вы это не сделаете, тогда мы договоримся с русскими, и танки будут под Варшавой.

Это была хуцпа. Верх хуцпы. Я понял, что он тогда берега потерял, он почувствовал себя прямо… Наверняка он эти заявления делал после того, как сигналы и сюда посылал. Я напоминаю, на тот момент активно работала группа Ермак — Козак, и удивительным образом мы почему-то проиграли в суде — сколько, 3 или 4 миллиарда по газу тогда. Это была явно уступка новому кабинету Зеленского, в том числе на то, что он пойдет на выполнение подобных соглашений.

Коломойский редко когда выползает на поверхность с такими жесткими заявлениями. А это именно заявление как вышло? Было интервью легальное, которое он выдал. А еще было то, что не вошло в официальную историю, дополнительные расшифровки, которые разогнали по западным медиа, причем очень активно.

Я понял – о-о-о, видать, у тебя серьезные проблемы начались с белыми господами. И вот это очень важная точка, извини, дополнение для понимания, что была еще одна дерзкая ставка накануне СВО.

АВ. Теперь еще немножко напомню, к этим нюансам, это был второй факап Коломойского. Первый был, эта информация не какой-то суперинсайд, просто информация от людей знающих из Днепропетровской области, их города, еще где-то к лету-осени 2014. О том, что в момент, когда в Киеве начала литься кровь, расстрел «Небесной сотни» и прочая прелесть, эмиссары товарища Бени были в Москве, и примерно по той же самой схеме – естественно не публично – сели и предлагали решить вопрос, нам «царюваты здесь», как говорится, и – «дайте денег». В таком духе.

СУ. Тоже — давай таблеточку для памяти, как с ними и поступили американцы. Они отдали под Коломойского и его ребят Днепропетровскую область, Одесскую область – напоминаю, своего ближайшего партнера Палицу посадил — Ровенскую, Запорожскую.

Я тогда писал статьи о том, что Украина развалилась на несколько частей: часть ушла к нам, еще есть республика Евромайдан, а есть Днепропетровский каганат. Беня был каганом в ситуации 2014 года.

АВ. Это был экономический регион Поднепровье, его даже так называли.

СУ. С выходом в море и с выходом — почему была важна для них Волынская область — это выход на одну из границ на Евросоюз. Что они имеют? Область, где ресурсы основные, добыча, переработка, на чем они живут. Выход в море, то есть экспорт зерновых, Днепропетровская область, а на самом деле еще и аграрная.

АВ. И стали, и угля.

СУ. Да. А еще и сельхоз, Днепропетровская область, еще и очень развитая сельхоз, там этот великий Агафонов, агроферма «Наукова» [(укр.) – «Научная»], там, где коровы по документам доились ферросплавами. Они все бабки на агроферму «Наукову» переводили. Все комбинаты убыточные, а в агроферме был коммунизм.

Ему создали отдельный каганат. И я напоминаю, как его сбили. Был непонятный разговор с Порошенко потом. И явно давление американцев было. Похоже [на то], как Плахотнюка сносили в Молдавии. Он тоже свалил через 10 минут после встречи с американским послом.

АЧ. Я так понимаю, все-таки Ермак умудрился перепродать Зеленского напрямую без Бени?

АВ. Да.

СУ. Ну, уже в ходе переизбрания.

АВ. Да, уже после переизбрания. Где-то британцам его отдали под контроль. И после этого началась эта вся очистка. И отрезали все рычаги для Коломойского и прочих. Но по факту Коломойский пытался продать себя в качестве царька этого региона. Пытался продать и в Москву, и в Вашингтон.

СУ. Тем, кто купит.

АВ. Тем, кто купит. И, видимо, американцы перебили ставку.

И после этого он выходит, демонстративно сжигает мосты, оскорбляя Путина в эфире. И включается технология вирусного перепрошива населения. 24-25 февраля 2014 года поддержка России в Днепропетровске была процентов 95 навскидку. Практически все. Неприятие Майдана было огромное. Даже первые майданщики очень критично относились ко второму.

СУ. Вот — неприятие Майдана. Давай не самооблучаться. Я Одессу очень сильно мерил. Действительно, 90% — зашкаливающая история, полное неприятие Майдана. Но за позитивный – слово «образ будущего», не будем об этом — за кого? Против чего мы – понятно, против Майдана. А вот — за кого?

АВ. Там был разброд и шатание. Тем не менее ситуация проговаривалась — в быту, в разговорах, что если уйдем в Россию каким-то образом.

СУ. Ну, с этими мудаками — точно нет. С ними в принципе жизни быть не может. А так как выбор не очень большой, то этот вариант подходил.

АВ. Потом, как началось, вежливые [люди] появились в Крыму. Для меня это был шок — я потом узнал, как работал этот вирусный маркетинг, разговоры в маршрутках, обычное грамотное распространение слухов. Когда нарочито садится человек, в автобусе обсуждает с товарищем одну и ту же заготовку, нарратив. Потом они едут обратно, в этом же автобусе обсуждают это заново, уже с новым контингентом. И за несколько дней город был переполнен слухами, что в Крыму у каждого из них был знакомый, у которого в Крыму отжали машину, выставили из гостиницы, вооруженные люди, они там шли.

Причем, каждого спрашивают — хорошо, если ты знаешь, кто конкретно был, давай номер машины, организуем, найдем в розыске. Ни одного, естественно. Была это, естественно, не единственная технология, много было. Самый главный был нюанс в том, что местных предпринимателей днепропетровских местные бизнес-элиты настроили на то, что — у вас русские все отожмут, либо мы будем противостоять.

И это стало мобилизационным внутренним костяком, на котором они стали раскачивать русофобию. Он практически сдулся году к 2019, большинство, кто окунулся в 2014, уже: да, я ошибался и прочее. Но потом практически эти же люди заново в 2022 году снова качнулись.

АЧ. Ну, понятно.

Получается, что главным движком было не политическое, а защита своего. Я это видел даже в ЛНР. Какой-нибудь Старобельск, где вообще нет никаких этнических украинцев, но при этом нас принимали так [себе]. Была четкая уверенность, что — вот сейчас придут и просто все отнимут.

СУ. Это зашито еще в языковой культуре. Нас же неприятно называют как: «москали» и «кацапы». Кацап — это как «цап», как «козел», с бородой. На Северной Руси ходили с бородами, поэтому – «вы хохлы», «а вы – кацапы», с бородой.

А вот «москали» — это другая история. Это человек, который пришел с армией. Москаль — это местный, отслуживший русскому царю, «забрили в москали», и вернувшийся — неофит, начинающий наводить порядки. Почему это стало неприятным? Москаль — это не обязательно русский. Это человек, который отслужил центральной власти, вернулся, а потом начал доказывать, свои вопросы решать, отжимать.

Очень имеет тонкое происхождение.

АВ. Это ближе все-таки к малороссийскому пониманию. В городах Новороссии, то есть по линии Субтельного, знаменитой электоральной границы Харьков — Одесса. У нас часто любят путать, когда говорят, что Украина разделилась по Днепру. Она перпендикулярно по Днепру разделилась, на самом деле.

СУ. Одесса на правом берегу, например.

АВ. Если смотреть по карте, Днепр идет зигзагом, а линия Субтельного идет наискосок.

СУ. Я имею в виду, что даже за Днепр заходит. Но Одесса на правом берегу.

АВ. Да-да-да, в том-то и дело. Линия Субтельного — это 10, по-моему, областей, где в основном доминирует этнически русское население, притом что оно разбавлено даже не столько украинским, сколько еще и болгарским, греческим, немецким.

АЧ. Разные местные, которые когда-то осваивали Новороссию.

СУ. Славяносербы, например.

АВ. Да-да.

СУ. Есть еще особенность. Я читаю и разбираю книгу «Новороссия» Марчукова, нашего историка, там еще был [фактор различия] «город – село». Русских было больше в городах.

АВ. Да.

СУ. Это особенность еще.

АВ. Города начали разрастаться в конце XIX — в начале XX века и продолжили до 1980-х годов расти. Был миграционный приток из российских регионов традиционных. Было много банально приехавших. А вот из коренных… Города были в основном русские, села — плюс-минус. Были малороссы. И у малороссов между собой тоже была рознь. Суржик, который доминирует в этих селах — это коренной, родной язык их по сути, он к украинскому имеет очень далекое отношение.

СУ. Вообще сельское мышление в принципе не национально, оно – «свой-чужой». Моя деревня, ты кто, сюда пришел? Наводить порядки? Пошел вон. А потом на это сельское мышление «свой-чужой» надстроили вот это национальное, что можно распространить деревенское представление на всю большую территорию.

АВ. Ну, по сути, да-да.

Это целенаправленный перевод архаики в город. Города были убиты ментально именно теми способами — насаждались эти элементы. И они с трудом совместимы с развитием промышленности, с развитием сложных организационных схем. Там, где надо учиться на уровне детского восприятия взаимодействия, то есть «из другого квартала», то не повод, как говорится, сразу морды бить друг другу, а повод знакомиться, узнавать, кто чем может быть полезен.

Особенность банд, которые были в советское время, когда квартал на квартал шли, это было по сути то же самое сельское мышление людей, которые в первом поколении переселились в города. И отсюда рабочие поселки — драка квартал на квартал.

АЧ. «Слово пацана».

АВ. «Слово пацана», да. Сейчас это практически ушло, потому что уже второе-третье поколение для большинства горожан. Это ушло назад, я это отчасти застал, но это уже были отголоски разборок, которые были в 70-е, 80-е. А началось это все в 30-е, 50-е, когда начался массовый приток…

АЧ. Урбанизация.

АВ. Урбанизация, массовый приток [в города]. Все эти факторы накладываются, одно на другое.

АЧ. Понятно. Но это мы далеко немножко ушли. Давайте обратно к Днепропетровску и политике.

Здесь для меня что является новым, в этой реконструкции? Новым является в хорошем смысле слова марксистское объяснение, что есть промышленные — высокие переделы, сложная технология и так далее — промышленные центры, которые поначалу захватили рычаги, а потом, по мере того как начали расти центры сырьевые, они встали в круговую оборону, удерживать позицию.

АВ. Ну, отчасти промышленные перековались, они детей направили больше в торговлю.

АЧ. Ну, понятно, да.

АВ. И ФПГ, которые были сформированы – «Рейнфорд», «Алеф» в Днепропетровске — это по сути дети красных директоров, представители общины еврейской, которые смогли создать торговую структуру. Плюс часть металлургии была в Днепропетровске, и поэтому капитал сначала просел у высокого промышленного передела, но они компенсировали это все переходом на торговлю.

И Днепропетровск стал конкурировать отчасти с Одессой, потому что в Одессе в основном больше доминировал торговый капитал. Появился еще один игрок, и ситуация стала не то что более запутанная, просто чуть сложнее.

АЧ. Но у этого всего было очень брутальное измерение. Никто не клал столько людей, сколько клал Лазаренко на пике своем. Рассказы, которые я слышал от Януковича, как он сидел месяц где-то в монастыре и ждал, когда его будут убивать, когда у него за месяц семерых друзей грохнули буквально. Это уже страшно сказать, сколько лет назад было. Тем не менее, днепропетровские в этих разборках считались самыми кровавыми. Почему-то.

СУ. Беспредельными.

АЧ. Да-да-да. Сначала стреляют, а потом все остальное. Все-таки принято договариваться. Опять же, вспомним: Щербань, Брагин, сколько полегло.

АВ. Честно, я не знаю, насколько можно объективно сравнивать, кто более кровожадный. По своим детско-юношеским впечатлениям – что мне казалось на тот момент — я к одному в гости ездил, к подруге, в Покровск нынче, и их шалости молодежные для нас казались дикостью. А там — кто-то что-то не поделил, прострелили ногу. Это конец 90-х годов. В Днепропетровске это уже отсутствовало.

СУ. Давай тоже так. Я работал в 2005 год в Днепропетровской области. Славный город Кривой Рог.

АВ. Нет, Кривой Рог — это отдельная история.

СУ. Ну, давай. Это мы — рыбу заворачиваем тут…

Развешивали ленточки. Я историю расскажу. Развешивали ленточки. Помнишь, тогда – оранжевые и [бело-синие]?

АВ. Да, да.

СУ. И — вот так шли, там же эти проспекты длинные, и железные перила, которые ограждают проезжую часть. И вот они шли с одной стороны несколько километров и встретились. Эти оранжевые тянут, а эти – бело-синие.

Короче, приехала крыша, разборки, пострелялись. Во время развески агитационных ленточек.

АВ. Особенности. Дело в том, что Кривой Рог хоть и не является областным городом, по факту он по численности почти догоняет Днепропетровск, и в принципе сопоставим с Запорожьем. Причем с Запорожьем они сопоставимы и по структуре. То есть это город с упором на промышленность, причем на промышленность металлургическую в первую очередь.

СУ. Не зря Донецко-Криворожская республика.

АВ. Да. И именно они ментально ближе к Донецку были, потому что Днепропетровск был все-таки центр торговых путей и высокого промышленного передела.

СУ. И закрытый в советские времена.

АВ. В советские времена, да. А Кривой Рог — это было много стали, много руды и угля.

СУ. Получается, беспредельный характер — это влияние Кривого Рога?

АВ. Да.

СУ. К чему я это? Ты постоянно концентрируешься на Днепропетровске, а я утверждаю, что Днепропетровская область, как и Одесская, как и Донецкая, это страна в стране. Это как Чехия, по европейским меркам, как Словакия.

АЧ. Здесь на полях интересно вспомнить опять фамилию Зеленский. Человек из Кривого Рога буквально и выросший там. Каково оно — быть интеллигентным еврейским мальчиком в Кривом Роге, да?

СУ. А там и евреи другие. Это нам тоже надо обратить в вопрос. Почему днепропетровские евреи такие?

ИК. Расскажите поподробнее про еврейскую общину.

АВ. В 90-е годы они начали, я, конечно, мелкий был в 80-е еще. Года с 1993-1994 начали активно развиваться всевозможные общественные организации. Из тех, что по памяти помню, это Хесед «Шааре» и Хесед еще какая-то. Они занимались поддержкой евреев. Я о них узнал, потому что у нас во дворе оказался один мальчик, который бегал с детворой. Вдруг внезапно…

АЧ. Оказался евреем.

АВ. Оказался евреем, с кипой ходил, читал Тору, изучал и готовился к отъезду в Израиль. И родители начали эти все вещи — приходили и раздавали детворе мацу попробовать и прочее. Раньше никто не задумывался об этом, а тут внезапно появляется понимание, что эти ребята — еврейской этничности. Огромное количество было еще смешанных. Там были свои тусовки молодежные и прочее.

Как оно потом выросло? Та же корпорация Алеф, финансово-промышленная группа. Алеф – это первая буква…

АЧ. Ну конечно.

АВ. Идиша или иврита?

АЧ. Иврита.

АВ. Иврита, да. У них синагоги своей не было. Они даже, когда строили торговый центр вокруг синагоги, старую синагогу выделили, огромный квартал весь снесли старый, который был [под охраной] ЮНЕСКО. Краснокаменный, двухэтажный дом из красного кирпича со львами, такой красивый, снесли к чертовой матери, сделали Мост-сити Центр, но осталось одно единственное старое здание – синагога.

Плюс проекты Бени Коломойского, который он потом начал создавать, «Менора», что-то еще. Он начал раскачивать тему, может не он, но пошла тема, что — мол, евреи ищут себе место, куда переселиться. Это был мегапопулярный слух-страшилка или как это правильно назвать, что, мол, в Израиле все плохо, они хотят перебраться сюда, а тут земля практически обетованная.

СУ. Ну, это не просто слух. Дело в том, что во второй половине нулевых, когда после оранжевой революции банки активно западные зашли, началась — я это в Одессе наблюдал — началась отчасти реэмиграция людей бывших наших, которые там смогли что-то заработать. И те капиталы, которые они накопили там, для Украины это были прямо большие деньги.

И начали люди активно возвращаться. В основном это были евреи и из Израиля, и из Германии, и из США отдельно. Они как бы жили на два дома, сообщение нормальное.

АВ. А в силу того, что уровень доходов в том же Израиле был несопоставим с украинским – то когда человек приезжает с 15-20 тысячами долларов…

ИК. Ну, уже миллионер.

АВ. Ну, не миллионер, но он реально может бизнес замутить. Так как это в основном все росло, всякое МСП, все, что быстро дает прибыльность, и рентабельность бизнесов была в основном отличная, потому что ниши все пустые, то люди делали очень большие деньги за короткий срок, то есть зайдя с 20 тысяч долларами, можно было через год получить полмиллиона.

СУ. Ну, и, объективно, прекрасный бизнес.

АВ. В основном всякие-разные «купи-продай», магазины, сервис какой-нибудь, сетевой ритейл начал в конце нулевых активно развиваться, в сети начали объединяться, из обычных магазинов приходить сети — все по цепочке кооперации В2В. В промышленность, как правило, никто не вкладывался.

СУ. Были цепочки посредников вокруг каждого доживающего советского предприятия, которое еще хоть что-то производит. И внутри этой цепочки посредников они и Криворожсталь банкротили. Пока можно, и эта корова доится, и государство на нем что-то [получает]. А мы все, что можем, облепили.

Одна из таких прокладок, которая высосала Марганецкий ГОК. У Бени очень дерзкие все были, у него фирма рейдерская по безопасности называлась «Бог»: безопасность, охрана, гарантия. А компания, на которую выкидывали все доходы, которая высушивала ГОКи, называлась «Футбольный клуб Днепр-98», ООО.

Я поучаствовал в антирейдерских штуках. Он не просто наглел, он хуцпанил. Миллиарды денег выводил на ООО-шку «Футбольный клуб Днепр-98», которая не имела никакого отношения к футбольному клубу, а собственно футбольный клуб он уничтожил. Он его не развивал, в отличие от Ахметова харьковского, который развивал.

АВ. Когда был выбор места для чемпионата Евро-12, Беня специально не дал, заблокировал какие-либо варианты, хотя были силы, которые пытались протолкнуть Днепропетровск. Он подразумевал, что надо было делать реконструкцию аэропорта, он сказал: аэропорт не отдам и клуб не отдам.

СУ. То же самое — Кауфман с Грановским, так же и Одесса, там свои были истории.

АВ. Да. Так что, получается, фактор еврейской общины был очень мощный. С другой стороны, есть мировой опыт, который показывает, что в подобных ситуациях всегда община выбирает победителя. Причем перепрошивается очень быстро и легко.

Просто в тот момент они в 2014 году поверили в то, что Америка сможет сокрушить Россию, экономически додавит и прочее. И по общению с людьми из бизнеса, с людьми, достаточно грамотными, которые не ведутся на дешевую пропаганду, когда их спрашивают прямо в лоб: почему, зачем, ты же понимаешь, что это все дичь хуторянская? Говорят — это так, это антураж, а мы ждем момента, когда мы приедем в Москву, будем этих демократии учить. Демократии через отжим имущества, активов и прочего.

АЧ. Честно говоря, даже при взгляде из 2022 года это все казалось очень убедительным. Я напомню, когда пошли санкции, даже здесь многие наши элитарии, элитариат наш был уверен, что если Запад на нас всерьез накатит, мы конечно сломаемся.

АВ. Они обосновывали, что — вы видели экономику России? Эти все аргументы по поводу…

АЧ. Цифра.

АВ. Цифра и прочее.

АЧ. Какие у них технологии, да?

АВ. Да-да.

АЧ. И какая у них экономика.

АВ. И это стало основой. Почему агитация с украинской стороны, пропаганда строилась на этих смешных унитазах. Для нас казалось – что, дурачки совсем? А они делают довольно тонко. Они не просто так это все делали. Им крайне важно было показать меньший уровень жизни и благосостояния в России по сравнению с Украиной.

Люди, которые для себя внезапно, за короткое время, относительно с низкой базы что-то смогли себе обеспечить, приемлемый уровень жизни — земля хорошая есть, ты просто работай на ней, и она тебя будет кормить, и нормально кормить. И село, в силу благоприятных условий и нормального ведения хозяйства, стало нормально жить.

Фермеры на Украине стали, как у нас произошло то же самое на Кубани, то есть, там, где зона не рискового земледелия, а благоприятная. И этих людей начали пугать — вы только начали жить как люди, и к вам придут, все заберут. Отсюда [их антикоммунизм]. Казалось бы, там уже давно Советского Союза нет, а они по-прежнему борются с коммунизмом.

Почему они по-прежнему в некоторых украинских пабликах любят называть — типа, коммунисты или комсомольцы получили, и показывают ролики. Они нас по-прежнему ассоциируют [с советскими]. Для них крайне важно эксплуатировать этот имущественный момент. Опасения, что придут, отнимут, очень сильно мотивируют людей.

Там многим без разницы, под каким флагом жить. Я буду жить где угодно, под каким-либо угодно флагом. Если ко мне не будет лезть, я буду спокойно жить.

АЧ. Это, кстати, интересный вопрос. Давайте теперь от этой исследовательской [стороны перейдем -] а мы-то как к этому относимся? Вот это имущество — оно чье должно быть, когда мы победим?

СУ. Самый острый вопрос. Давайте посмотрим на Крым. Важный момент. Эти были 8 лет, с 2014 по 2022 год. Как происходила история с имуществом? У Коломойского вскрылось — как и любой олигархический капитал, он заходит везде долями. Даже оказалось, они готовили под приватизацию военный аэропорт Бельбек. И у структур у Бени уже было 15 или сколько-то процентов.

А у него схема была простая. Я захожу малой долей, потом приезжает мой «Бог», простите, упомянул всуе, но это «Бог». Мои ребята захватывают, я прихожу с решением. У него суды были свои, которые выпускали [решения] как под копирку в разных [областях]. Один был в Ивано-Франковской области, в Днепре, еще где-то. А дальше – всё. А шо вы мне сделаете? Там же государства нет.

Как они НЗФ захватывали. Милиция приехала — свободны, потому что там стоят более крутые люди и лучше даже вооруженные.

АВ. Экипированные.

СУ. Экипированные лучше. И знают, что их прикроют.

У нас недавно была история, когда отделили нашу крупную сетевую компанию, помните, в Москве. Это были чисто методы, которые очень любили эти.

И вопрос собственности был очень тонкий. Вот вспомните, когда забрали квартиру у жены Зеленского? Только после начала СВО, да? И там столько таких темок понаходилось. Считается, что с кинотеатрами непонятно что, что там партнеры Яценюка ими владеют, бывшая украинская сеть, в том числе севастопольская. Там по этой теме долей владения, судя по всему, элитки очень долго ведут и вели разговоры.

АВ. Видишь, получается, с одной стороны, вели разговоры, с другой стороны, наша позиция была -право частной собственности неприкосновенно. Если человек — по крайней мере декларировалось — не совершал никаких преступлений и прочего, то он этим имуществом мог владеть и после перехода в состав Российской Федерации.

Аналогично декларировалось и при входе ДНР и ЛНР. Но эти 8 лет, которые были в Крыму, относительно все спокойно, случаев рейдерства не было серьезных. Если какие-то были мутки, то, как правило, когда собственность была с непонятным правовым основанием. И начинались качели. У кого-то просто по доверенности, на Петю, Васю. Там и возникали какие-то [сложные] моменты. Но у кого были нормальные документы, проблем не было с перерегистрацией.

Пример Крыма для бизнесменов. Я общался в 2022 с людьми из Запорожской области, которая под нашим контролем. Они говорили, что в Крыму такая картина их устраивает. Более-менее работают правоохранительные органы. Если возникают вопросы — в принципе, можно договориться, чтобы на любую силу можно найти противодействие. Либо в виде силовых структур, либо охранных. То есть, беспредела явного не было.

В то же время были большие вопросы, что мы не смогли сделать витрину из ЛДНР в период с 2014 по 2022. То есть, вопросы вольницы.

СУ. А мы пробовали?

АЧ. Что значит – не смогли? Мы даже и не пытались.

АВ. С их точки зрения, мы не смогли. То, что мы не пытались, они…

Понимаешь, люди, которые находятся там, часто находятся в искаженном информационном восприятии. Они считают, что Россия… Им же говорят украинские СМИ, что Россия хочет все захватить. И они думают: ну, наверное, они это делают. А у нас часто бывает логика действия совершенно другая.

АЧ.

Россия очень редко чего-то хочет, потому что она большая и в ней много разных людей, которые хотят разного.

АВ. К сожалению.

АЧ. Чтобы она — прямо Россия как Россия — консолидированно чего-то хотела. Но это в редких случаях.

АВ. Украина меньше по размерам, плюс она еще уменьшилась после урезания и отъезда огромного количества людей с противоположной точкой зрения. Соответственно, получилось хотя бы у элит какой-то эффект сплочения получить. Особенно в 2022. И это стало сильной стороной, они могли концентрировать планы, усилия на какие-то действия. Но — это такое.

Возвращаясь к имущественному вопросу. Мое мнение, что как с Крымом необходимо действовать и дальше. Единственное, сделать сейчас поправочку о том, что у нас есть люди, которые принимали активное участие против нас в боевых действиях, подрывных, диверсионных действиях. В мошеннических операциях, которые надо приравнять к ведению диверсионных действий, это военные преступления с мошенническими колл-центрами, офисами.

СУ. А финансирование, например, ВСУ?

АВ. Сейчас доберемся. Это я перечисляю. Люди, которые занимались идеологической накаткой, разжигали все. Штрейхеры должны нести такое же наказание. Это люди, которые являются однозначно военными преступниками и приравненными к ним. И для них должен быть упрощенный порядок судопроизводства. Если доказан факт участия, то дальше нет смысла раскапывать фактуру еще по имуществу, имущество должно быть конфисковано. Это мое предложение.

По поводу тех, кто просто финансировал, донатил. Так как это очень массовое явление, то тут нужна более тонкая, гибкая работа. Во-первых, понимать, что многие донатили, чтобы просто показать — если проверки на улицах, на блокпостах — а я вот доначу ВСУ. Это просто упрощает жизнь. С одной стороны, есть люди, которые действительно искренне это делали, другие это делали вынужденно. Те, кто платил военный налог — там вообще, хочешь не хочешь, тут тебя не спрашивают. В данном случае необходима углубленная фильтрация всего населения.

Я, например, категорически против выдавать паспорта по наличию прописки. Наличие прописки – это одно из условий. А второе условие – это проверка на искренность и желание получить российское гражданство. Если человек не хочет [быть гражданином] и просто хочет нагреть Россию на материальные активы, тогда это надо выявить. Это выявить несложно сейчас, на данный момент. У нас есть уже архивы всех переписок, комментариев и прочего.

СУ. А вот ты говоришь — проверка на искренность. Это — зная склонности и умения.

АВ. Да подожди. У нас есть цифровые следы уже всех граждан Украины. Большинства.

ИК. Это же очень сложно.

АВ. Есть уже.

ИК. Нет, просто сложно будет это все проверять.

СУ. Это путь к расправам, когда есть какие-то где-то у кого-то цифровые следы.

АВ. Фактура когда есть. Механизм какой. Есть процедура при подаче заявления на гражданство. Он в любом случае должен отправляться в банк заявлений в органы безопасности. Органы безопасности говорят: у нас по этому человеку есть вопрос. Приглашается на беседу, на беседе предъявляется фактура и говорят — мол, вот так, мол, и так, объясните эти факты.

Дальше разговор в принципе можно строить в простом ключе. Если человек может доказать, что это было вынужденное решение, а доказать он может простым способом. Угадайте с трех раз, каким. Приведи бандеровца, сдай бандеровца. Если человек нашенский, он просто дает показания на тех, кто является…

ИК. То, о чем мы говорили.

СУ. Это путь к стукачеству.

АЧ. Кошмар, да.

СУ. Они же друг друга начнут сдавать.

АВ. Естественно. И мы получим рентген истинных настроений.

СУ. Мы получим, что 90% друг друга сдают.

АЧ.

Останутся профессиональные стукачи, которые всех сдадут.

СУ. Это тонкая схема. Мне эта схема…

АВ. Ее надо проводить очень грамотно и грамотными специалистами. Естественно, будет лжесвидетельств масса. Это естественно. Если ее дополнить, на одних стукачествах мы погрязнем. Но в сочетании с информационными цифровыми следами это позволит их коррелировать.

Когда ты проходишь тесты на профпсихотбор, в них закладываются вопросы на искренность. Стандартный Айзенк и прочее. А когда еще по-хорошему, он дублируется Люшером по цвету, и коррелируются, сопоставляются эти данные. Нам просто необходимо проводить более тщательное, внимательное изучение. Во-первых, человек искренне говорит или нет. Полиграфологов на такое количество мы, конечно, не найдем, но хотя бы сократить количество откровенных лжецов мы можем.

А те, кто под вопросом, получают, допустим, документы временного проживания на испытательный срок.

АЧ. Ну, не знаю.

АВ. Альтернатива — взять, выдать гражданство людям, которые нас ненавидят?

АЧ. Всем подряд, да.

Я вот что не понимаю. Вот ты говоришь «грамотно», прилагательное «грамотный», а где та грамота, где то место, где учат этих грамотных? Где школа кадров для такой сложнейшей внутриполитической операции — интеграции? Мне не очень понятно.

СУ. Это головоломка. Почему я и хотел, чтобы Алексей пришел. Это то, что мне не дает покоя. Первый мой том «Украинской трагедии» об этом. Тех, кого я на своем языке называю «хатаскрайники» и «псевдохатаскрайники», очень сложно отличить. Один искренне занял позицию «сдохните все, я доживу», а другой действительно вынужден выживать.

И это то, на чем споткнулась денацификация ФРГ. Это о чем Ясперс говорил. Что по большому счету денацификация – это пробудить совесть, если уйти совсем на философский уровень, но это нельзя померить в граммах.

Как ты померишь, появилась у человека совесть или нет?

Он же может проимитировать.

ИК. Могу дополнить. Алексей подтвердит или нет, что туда может просто зайти наша большая бюрократическая машина, а потом сверху поддавят сроками, планами и так далее.

АЧ. А снизу – матерью родной коррупцией.

СУ. Земля и люди. Мы говорили про вопрос прописки, но я напоминаю нашу форму легитимизации новых регионов. У нас все легитимизируется через референдум. То есть, через волю народа. И на всех референдумах поддержка вступления России выше 90%. Правильно? Везде? В Крыму 89%?

АЧ. Ну, где как.

СУ. Короче, 90%. И тогда вопрос. И тогда мы будем унтер-офицерской вдовой, которая сама себя высечет. Вот мы всем показали результаты, что в Днепропетровской области 90% поддерживают Россию, объявили об этом всей России. А по факту сказали – нет, мы вам гражданство давать не будем, всех будем проверять. Нет, ну так не получается. Тогда, значит, либо не было референдума и 90% не поддерживали, либо мы…

АВ. У нас будет переходной период перед референдумом, когда необходимо это все провести. Назначать референдум сразу – это будет крайне поспешно. Во-первых, у нас не будет налажена обычная жизнь.

СУ. А референдум проведется?

АВ. Референдум провести можно, но чтобы он был действительно объективным максимально, чтобы не было никаких вопросов.

Подожди, стой, стой, стой. Вот не надо, я тоже участвовал в организации референдума, знаю. Чтобы эти все вопросы, чтобы не было «сама себя высекла» и прочее. На самом деле сейчас у меня уже есть закрытая социология, которую я веду, срисовываю срезы периодически по той же Днепропетровской области. Наша поддержка на данный момент там около 60-70%. Несмотря на заявления, комментарии…

ИК. В Днепропетровске?

АВ. Да. Почему? Дело в том, что большинство людей просто молчит. Боятся сказать, боятся, что что-то произойдет.

СУ. Ну, погоди, что значит «поддержка наша»? В смысле ожидание, чтобы русские избавили от этого ада, который устроили. Правильно?

АВ. Да, в том числе. Разная мотивация. Это люди, которые, когда мы зайдем, скажут: фух, слава богу, все, давайте жить дружно. Это то, что на данный момент.

Очень большое количество людей находится в своих коконах, информационных небольших коллективах, когда есть два-три заводилы, круг общения, которые формируют всю повестку. А когда потом начинаешь их по отдельности опрашивать – «та ну, то Петро что-то гонит, а я чуть попроще к этому отношусь».

Плюс, когда вдруг выяснится количество людей, которые не то что донатили, а поддерживали нас количеством информационных всяких мероприятий.

АЧ. Это понятно.

СУ. Но это — наши там.

АВ. Это наши. Когда мы покажем объем партизанского движения, а оно огромное, у каждого блогера околовоенного огромное количество контактов, которые передают информацию через боты и прочее, прочее.

АЧ. Это правда.

АВ. И люди очень настроены. Хочешь, потом могу показать, когда пожелания из серии «бомбите, твари», даже если там мой дом рядом, в крайнем случае — хрен с ним, называется.

АЧ. Мы иногда тут делаем рубрику «Понять младшую сестру». Там в основном всякие ролики такие, что называется…

ИК. Кринжовые.

АЧ. Кринжовые.

А я тут увидел ролик. Суд. Поймали девочку, 22 года, которая пересылала русским координаты разных военных объектов. И на суде сказала дословно следующее, что — людей, конечно, жалко, но военные объекты вообще не жалко. И я, если выживу в этой вашей тюрьме и обменяюсь, я пойду служить в российскую армию.

АВ. Сейчас там очень большое количество людей с пассионарным зерном, которых эта ситуация пробудила. Последняя бусификация — это вообще нам на руку в данном случае, само появление термина, само его наполнение. Тот треш, кошмар, который там творится, людей очень сильно отрезвляет. И я думаю, в течение месяца-двух…

В принципе большинство переживает от чего? Первое, что — придут, ограбят, изнасилуют, убьют. Если этого не случилось, то от оставшихся 40% мы будем добавлять еще проценты. Если мы наладили нормальное функционирование органов власти в повседневной жизни, просто жизнеобеспечение, то есть — свет, вода, снабжение продуктами, финансовая система, рабочие места, можно выйти на улицу, не надо прятаться от бусиков, мы добавим еще процентов 15-20.

Я все это потихонечку анализировал, у нас на такую придирчивую проверку где-то 10-15% населения отсеется. Из них половина смоется, потому что они прекрасно знают. А тем, кто по мелочи что-то донатил, будет товарищ майор задавать пару вопросов перед этим. И обычно оперативный работник всегда имеет чуйку, если ему врут, особенно люди и так зашуганные. Он смотрит по цифровым следам, что — в принципе ничего серьезного. Запиши на камеру, что — не просто присяга, подтверди, что ты такой-то, такой-то. И все, это будет упрощенное.

СУ. Ох, я просто вспоминаю личность убийцы Дарьи Дугиной. Барышня из Мариуполя.

АВ. Это подготовленные профессионалы, их не очень много.

АЧ. Да прямо, это дура набитая, так сказать.

АВ. А, подожди.

АЧ. А, нет. Не Трепова, нет. Это я перепутал.

СУ. Вовк.

АВ. Да, да. Это профессиональные.

СУ. Ну, подожди. Она из Мариуполя, я легендирование напоминаю. Из нашего освобожденного города. Женщина с ребенком.

АВ. А сколько из Донецка сейчас воюет со стороны ВСУ? И из Москвы даже, кстати, есть.

СУ. Ты легко проскакиваешь по поводу выборочной проверки. У нас еще в наших новых регионах непонятно до конца. Не зря поэтому, когда в Крым въезжают из новых регионов, отдельное КПП. Если у тебя прописка московская, питерская, ты быстро проезжаешь. А если у тебя прописка херсонская, запорожская, ДНР, ЛНР, тебя в отдельную очередь и пальчики у тебя откатают, и разговор с тобой будет. У нас и так уже граждане новых регионов есть равные, а есть те, кто равнее.

АВ. Ну, слушай. Это неизбежный процесс, в годы после Великой Отечественной была схожая ситуация.

По поводу акции «Хочешь подтвердить свою лояльность? Приведи бандита-бандеровца». Ястребки, которых использовал НКВД для борьбы с УПАшниками. Те же самые бойцы [из УПА]. В УПА была мобилизация тоже очень жесткая. Примерно как сейчас бусификация. Хочешь, не хочешь, приходили эти отряды — все, ты идешь с нами.

СУ. Заложников брали.

АВ. Иначе — к стенке. И детвору, 14-15-летних пацанов, которых [забирали] силой. Потом им там мозги промывали, и так далее.

Но когда мы их брали в плен, многие из них говорили – да все это нафиг. И шли вместе с нашими. И как раз ястребки подтвердили, у них практически не было переобувания. Если они уже приняли нашу сторону, было все нормально. А из тех, которых амнистировали и дали возможность их детям войти в партноменклатуру, вырос товарищ Кравчук.

Без физического действия, под которым внутренние моральные столпы, на которых он стоит, должны поколебаться, не будет полноценного не то что покаяния или изменения взглядов. Когда человек сделал действие, которое подтверждает, что он – действительно, так, мол, и так, тогда — да.

А то, что стукачи — есть еще один момент. Если человек на своего кума, брата, свата дал показания, он психологически — даже если у него были взгляды проукраинские — ему будет комфортно принять для себя в дальнейшем. Потому что он не может всю жизнь сам себя грузить, винить, что он просто действительно мимикрировал, и своим детям это будет рассказывать. Он же не будет рассказывать своим детям, что — извини, я подонок, сдал кума.

А наша задача – воспитать детей, дать им непротиворечивую стройную картинку прошедшего в будущем.

Они видят: у нас были памятники основателям городов в городах Новороссии? Только в Одессе, и тот снесли. В Днепропетровске нет памятника основателю города, хотя есть приказ, время, дата и прочее. Нет ни Екатерины, ни Потемкина. Я конкретно про Днепропетровск.

Второй фактор – людей заставляли говорить на другом языке, не родном для них. Свидетельств — более чем. Людей ловили на улицах? Вот, пожалуйста. И школьная картинка, школьный учебник для 2030-х — 2040-х, для школоты будущей становится четкой, понятной и непротиворечивой. В регион, который был практически пустой, пришла Россия, построила города, построила цивилизацию.

Потом был советский период после имперского, а потом пришли люди, которые стали вести себя как оккупанты.

И – вот, пожалуйста, свидетельства. Так как у нас логичная схема, то этой детворе какие бы западные голоса что ни рассказывали, что там, мол, казатчина и прочее. Ну, извините, ребята, вот есть численность населения, вот карты, пожалуйста, исторические все свидетельства. Какие казаки, к чертовой матери, к этому времени.

Опять же, те казаки, которые там были, они в конце концов, большая часть, процентов 90, перешли в Черноморское казачье войско и стали кубанскими.

АЧ. Давайте в исторический спор точно сейчас не полезем.

АВ. Нет, нет, нет. Я про то, что должна быть стройная, непротиворечивая картинка начиная с момента, как…

АЧ. Понятно. Но это другая задача.

СУ. Она должна с реальностью сталкиваться, потому что…

АВ. Ну, так, а с реальностью у нас…

СУ. Реальность еще есть следующая. Днепропетровская область изначально была базой для АТО еще, все эти батальоны «Днепр-1», «Днепр-2», из бывших ментов состоящие. И там есть такое количество населения, у которых погибли ближайшие родственники уже. Мы же видим.

АВ. Да.

СУ. И я считаю, что каждый их родственник из числа погибших — это потенциально очень рисковая штука.

АВ. Да, есть такой фактор, и они специально не жалели людей, в том числе чтобы увеличить количество этих кровавых разрывов. У нас общество сплетено миллионами связей родственных, дружеских и прочих. Это единая материя была, российско-украинско-белорусское общество. Неразрывное. И они начали резать по живому, чтобы как можно больше крови было на уровне личных связей.

Но у нас есть факторы бусификации, есть факторы принуждения. Еще в 2014, 2015 далеко не все были добровольцы. Те люди, может, они были даже и сами добровольцы, но если их родственники, которые решили получить российское гражданство, не стали отказываться, не стали уезжать, подают заявку, что они считают, что их член семьи, который погиб из-за того, что его отправили на убой оккупанты имени Зеленского — мы тогда его будем считать жертвой этой войны.

Эта кровь лежит на Зеленском и на всей клике, которая организовала с 2014 года переворот.

СУ. Но я не понимаю — эти кладбища, что с ними делать? Это фактор культурный.

АВ. Я к этому и веду. Если человек… У нас кладбище – это мемориал воинский.

СУ. Давай предметно. Я наблюдаю за этими — гектарами уже.

АВ. Да.

СУ. Там в одном ряду те, кого бусифицировали, жертвы биореактора.

АВ. Да.

СУ. И есть идейные нацисты.

АВ. И их надо разделить.

СУ. Ну, как? Я хочу понять, как? Вот как? Я не понимаю.

АВ. Смотри. Мое предложение. Я достаточно трезво, отчасти цинично смотрю на такие вещи. Есть объекты мемориальные, которые символизируют воинскую, милитаристскую сущность этого режима. Они должны быть демилитаризированы и денацифицированы. И надо отделить тех, кто стал жертвой, от тех, кто был зачинщиком.

У нас есть родственники. То есть, мы предлагаем родственникам — это мое предложение — мы предлагаем родственникам: у вас есть семейные захоронения на кладбищах города, перезахороните за счет города. Сделать нормальное, качественное обустройство. Это не идеальная, понятное дело, схема.

Тем, кто захотел, кто сказал: нашего родственника погубили бусификаторы, мы присваиваем статус жертвы войны, перезахораниваем. И на какой-то переходной период это все дело оставляем — год, два, три смотреть. И потом оставшиеся эксгумируются, кремируются постепенно. Те, кто именно добровольцы. И остается банально склад по выдаче. Может, до кого-то через десять лет наконец дойдет, что его родственник тоже был жертвой.

А территорию – реновация, и дальше для чего угодно можно использовать.

ИК. Я не знаю, удачный или неудачный пример, Семен. Буду вспоминать опыт Калининградской области. Там много братских могил, в том числе и немецких. И в девяностые годы там повышенный интерес был со стороны немецких общественных организаций к восстановлению этих могил, сохранению и так далее. И для калининградской общественности почему-то не стало проблемой то, что о них там начали заботиться и так далее.

То есть, там буквально стоит поселок русский, мемориал советским солдатам, которые его брали, все как полагается, цветочки, 9 мая, праздник. И — совсем недалеко — надгробные плиты солдат вермахта.

СУ. И родственники их все остались за пределами Калининграда.

ИК. Да-да, поэтому я и говорил.

АВ. Тут у нас получается будет возможно кто-то, кто воевал, из Днепропетровска, погиб в русской армии, родственники захотят перезахоронить в своем родном городе, когда освободим его. И получается, что он будет лежать рядом с теми, кто его убил?

СУ. О чем и речь.

АВ. Во-вторых, самый главный фактор, который я считаю, необходимо решить. Если остается мемориальное место, это самое ядро кристаллизации каких-либо действий. Это памятные места, на могилы ходить.

СУ. Еще про культ смерти не забываем.

Украинский нацизм пропитан культом смерти.

АВ. Именно поэтому. Мы если это делаем, мы закладываем на будущее для них возможность его подпитать. Получается, может это не самый красивое, может есть более элегантные решения, но при сравнении вариантов — оставить все как есть…

СУ. Я видел, как история…

АВ. Я за перезахоронение.

СУ. Я видел в начале 90-х, как сводили с ума город Ивано-Франковск. Мы жили там, улица Куйбышева, дедушка с бабушкой. Она стала сразу — Степана Бандеры. Рядом было кладбище, польское. Оно никакого отношения к бандеровцам не имело. Сзади драмтеатр — кто бывал в Ивано-Франковске — очень старый, в центре города.

Оно было эксгумировано еще после войны, советской властью. Никакого отношения. Но приехали экскаваторы… Помните обложку “Master of Puppets” Металлики? Кто помнит, на кассете или на диске? Там уходящие вдаль кресты. Это кладбище было сквером в советские времена, там оставили пару склепов польских. Они были как элемент, там люди гуляли, это был скверик.

Новая бандеровская власть, а Ивано-Франковск – это самый бандеровский регион, там же горы, это не Львовская область, они выкопали “Master of Puppets”, как мы их тогда называли, подростки. Слушали Металлику. Наставили крестов, как на военном, уходящих вдаль. Завезли — я смотрел, рядом жили, соседний дом — каких-то непонятных костей отовсюду, туда в эту могилу. И обозвали это могилой борцов за свободу ОУН-УПА и прочего. И сделали это главным элементом митингов.

То есть, они мистифицировали. Создали виртуальное абсолютно кладбище, которого не было. Им было это выгодно сделать в центре города. И там потом проходило это.

У меня эта история очень личная. Я вам скажу, чтобы вы понимали. И почему я этого очень боюсь. Мой дедушка — он мне не родной, но он мне как родной — он из польских евреев. И его семья… 1939 год, он был студентом Львовского университета. Но он остался в советской истории. И потом эвакуировался в Башкирию. Он хорошо знал немецкий язык. А его родня, многие, осталась. Не ушла с советской властью. И их убили. Сдали бандеровцы. Это история про город Чертков Тернопольской области и город Львов.

И так как наш дом находился рядом с этим “Master of Puppets”, и с балкона все это было слышно — соседний дом — мой дедушка через два года в прямом смысле попал в психбольницу. К нему пришли ужасы его детства. Потом — вся та родня, которая была. Он потом вернулся после войны, как «оккупант».

И мой дедушка, абсолютно здравомыслящий, с прекрасным образованием, который в Новосибирской области занимался агропромстроем — все коровники, которые в 70-е построены, это его — уважаемый человек, которого на «Волге» возили, на пенсию вернулся в 1986 году в родные края, откуда он родом.

Он — польский еврей. Для меня когнитивные войны — это очень личное. Я видел, как мой дедушка Максимилиан Хаймович Унгер попал на Матросова. В Ивано-Франковске психушка на Матросова, так и называлось – «попасть на Матросова». Я это видел. Я ходил в 13 лет к нему в палату. Человек, который не должен был там оказаться. Но он от этого давления, культа смерти, локального, в маленьком городе, сошел с ума.

Умер он не от этого. Он вернулся потом, но после этого он уже не восстановился. Это давление на психику через культ смерти людей, которые потеряли своих родных и близких… У него еврейская семья была, пять или шесть детей. Двое в войну сюда эвакуировались, двое сбежали в Америку, через Польшу и так далее. А трое или четверо остались — что мы будем покидать свои родные пенаты?

И к нему вернулся этот ужас — через сколько лет, в 1992 году.

Эта тема очень важна. Я сакцентировал на этом внимание.

АВ. Я знаю. Поэтому и говорю, что нельзя будет оставлять это на самотек, это может выстрелить. Мы же не знаем, как развернется ситуация через 20-30 лет.

АЧ. Уже я видел в какой-то западной прессе публикацию, где они анализировали украинские соцсети. Уже в городе Покровске — там тоже большой мемориал – типа, «а что с ним будет, когда его захватит Россия?» Это уже не отдаленная перспектива.

СУ. Днепропетровская область России – это наш первый орешек, который надо разгрызать. «Хочу все знать», там нужно до ядрышка докопаться. Это даже не Запорожская. Я там везде работал.

АВ. <…> область гораздо проще.

СУ. Там намного проще.

АВ. Там, где гораздо больше нашенских. Процент тех, кто не примет, совсем небольшой. Скорее всего, они тоже уедут. Из Запорожья, из Днепропетровска уже идет эмиграция тех, кто понимает, что им тяжело будет жить под российским флагом. Они уже начинают трогаться в основном в сторону западных областей либо на Киев. Этот процесс уже идет.

Я даже анализирую продажу недвижимости. Сейчас они практически на нуле. Очень много вариантов, но никто не покупает, сделок единичное количество. В основном, если кто-то приходит на сделку, дисконт достигает 50%, на секундочку. Хотя цены, конечно, все держат, формально -да. Но сделок практически нет. И единичные сделки очень сильно просаживаются по цене.

СУ. Интересно.

АЧ. Хорошо, конечно, все это обсуждать, когда все это произойдет, когда это случится. Но сейчас пока мы не там. Давайте так.

СУ. Десять километров до границы Днепропетровской области.

АЧ. Уже три-четыре.

АВ. До области.

АЧ. Другое. Как по мне, эта мысль моего собеседника из Запорожья, что центр идентичности антироссийской именно в Днепропетровске, очень глубокая. И она заслуживает того, чтобы ее обдумать и осмыслить с разных сторон.

Положу на стол рассуждение покойного Кости Крылова. О том, что еще неизвестно, кто был чьей колонией. С некоторых точек зрения можно сказать, что в советское время это Россия была украинской колонией. Особенно, имеется в виду, в брежневские времена. Во времена той самой днепропетровской эпохи. Когда претензия на столичность и на ощущение того, что мы главные, имела под собой неслабые основания. То, с чего мы начали разговор, что анти-Россия или альтер-Россия, другая Россия, она тоже имела под собой основания, что — у нас Россия получится лучше, чем у этих в Москве идиотов.

АВ. По поводу, почему она стала, по мнению собеседника, именно головой. Дело в том, что тут еще наложилось — возвращаясь к имущественному вопросу… Дело в том, что на Украине очень просто обычно относятся к делениям на правых и левых. Есть взгляды откровенно ближе к нацистским, расистским.

В основе украинства как идеологии лежит огромнейшее ЧСВ.

Оно часто абсолютно нелогично базируется на том, что они живут, мол, в хорошем климате. Для меня с детства была непонятна формулировка вопроса таким образом, что – типа такая благодатная земля, и мы заслужили здесь жить, на этом основании мы здесь лучше.

СУ. А москали все время приходят, отбирают у нас землю и начинают у нас жить.

АВ. Москали, мол, бухают, а украинцы трудолюбивые. «Вишневий садок коло хати», все элементы этого мифа.

Когда мне учительница… Я только вернулся с поездки в Москву, с отцом ездили на машине, мне 12-13 лет было. И учительница украинской мовы начинает рассказывать что-то такое, как бывает с учителями. Минутка разговора по душам. А вы обращали внимание, что в украинских селах домики все украшенные, кто-то глечики ставит на изгородь?

ИК. Заборчики ровные.

АВ. Заборчики, что-то красят, белят. Все такое красивое, поэтичное. А на север — как едешь, там все такие угрюмые хаты, покосившиеся. И пьяные вокруг все ходят.

А я: подождите. Я вот сам только вернулся. Проехали через Тулу, Орел, Белгород, кучу сел по пути проезжали. Нормальные, такие же дома. Отличаются, да. Там они в основном из дерева были на тот момент. Очень много деревянных, потому что там строительный материал такой. Но при этом дома покрашены, либо какие-то резьбовые. Короче говоря, обломал я немножко ей этот пропагандистский момент.

Но дело в том, что когда из всех утюгов, начиная с детского садика, с детского возраста, постоянно втюхивается, что – «ты лучший, ты лучший, ты лучший», это подпитывает корни расиста, которые есть в принципе у любого человека.

АЧ. Это общеукраинское. Меня же здесь интересует специфически днепропетровский.

АЧ. Не только момент днепропетровский, и харьковский. Это движение правых. Азовцы и прочие эти все негодяи. Они изначально были… В Донецке их было меньше. Там все-таки этот движ не так прошел. Это были культурные братья фашистов, которые в русских городах Новороссии стали городской бандой по факту. И ядром военного движения.

Они всегда конфликтовали, с момента появления своего на политической арене, с классическими бандеровскими, тягнибоковскими бойцами, которых «Свобода» выращивала. Они друг друга на дух не переваривали. Они как раз хотели сделать Россию альтернативную. Фашистскую. Нацистскую, точнее.

АЧ. Истинная Русь.

АВ. Истинная Русь, но только в их представлении.

АЧ. Еще белая, еще языческая.

СУ. Этого и в Белоруссии тоже много.

АВ. И в 2014 году, «Правый сектор» когда появился, это был конгломерат группировок. Они были в основном больше из западных и центральных областей. «Азов» появился чуть позже. Начался с Бердянска.

АЧ. Хотя, извиняюсь, все-таки Ярош из Днепродзержинска.

АВ. Основной костяк был больше западный. Потом произошло следующее. «Правый сектор» к этому времени по факту растворился в нескольких добровольческих структурах. Азовцы взяли на кормление структуры Ахметова, использовали для охраны своих активов в Мариуполе, почему в Мариуполе у них появилась база. Они впитали в себя движ ультрасов и прочих по всем крупным городам. В первую очередь Харьков.

АЧ. Фанатьё.

АВ. Да, фанатьё. И он стал доминировать над всей украинской историей классического бандеровского национализма. А потом постепенно произошла конвергенция, когда они начали друг в друга взаимно переходить. Поначалу они даже принципиально на мову не переходили, именно азовцы. У них была своя петрушка в голове. Они хотели строить альтернативную нацистскую…

АЧ. Отзвуки этого даже и сейчас есть. Конфликт был незадолго до гибели Фарион между ней и азовцами.

АВ. В итоге азовцы стали крышей силовой. Как появился батальон «Кракен» — это было структурное подразделение «Азова», которое занималось охраной офисов. Именно офисов, офисах, как сейчас говорят в Харькове. В 2022 году они обособились. И мошенники их снабжали, экипировали по полной программе.

И весь этот движ, получается, завязался на новую поросль криминала, который еще и умудрился вытеснить обычный классический криминал, даже из привычных сфер. Это мошенничество, это феномен, который финансирует свои действия за счет противника. Но это отдельная история.

Этот конгломерат, который образовался, и стал основой нового политического украинства. Того извода, который сейчас сидит в Киеве. Они не имеют серьезных идейных оснований.

АЧ. Там бандеры как таковой мало.

АВ. Да, там нет бандеры. Они строят новый пантеон, создают. Это попытка этих людей, которые отчасти были заражены проектом анти-Россия, который в итоге победил. Они его снабжают отчасти культурной составляющей предыдущего проекта ОУН-УПА и прочих. Но они его хотят практически создать заново.

Почему они называют это войной за независимость? Потому что украинство в целом как течение…

В 1991 году была проблемка — они получили независимость без борьбы. Не было пантеона героев.

Те, которые были — какие-то замшелые, древние, непонятные.

АЧ. Сам Бандера — мутный.

АВ. Сам Бандера — мутный товарищ.

А сейчас они получили шанс. Они получили полноценный пантеон. Они получили полноценную войну за независимость.

АЧ. То есть, идола, которого можно накормить кровью.

АВ. Да.

Нельзя ни в коем случае допустить, чтобы осталась даже маленькая часть политического украинства в нынешнем изводе.

Иначе они это все зацементируют.

АЧ. Гораздо хуже УПАшной.

АВ. Гораздо хуже. Они легко в себя втягивают этнических русских.

АЧ. Во-первых, потому что они никакие уже не украинцы. Они абсолютно мультиэтничные, мультирасовые. Они при этом действительно расисты, нацики и язычники. А что значит — язычники? Как я уже объяснял…

АВ. Это изменение менталитета и прочее.

АЧ. Сразу отсутствие десяти заповедей в голове.

АВ. Моральных норм.

АЧ. Да. Потому что — мы договоримся с нашими богами.

АВ. У них, конечно, стратегический минус этой идеологии — то, что она построена не на созидании, а на разрушении и культе смерти. В долгосрочной перспективе она ничего не сможет вырастить.

Даже если они создадут свое государство, они смогут жить только до тех пор, пока они нападают на Россию. В этом смысл их существования.

СУ. Это же и есть казачья мечта — сидеть в степях и нападать потихоньку.

АВ. Казаки изначально был проект чисто экономический. Это — брать мзду за проход мимо себя. Это чуть другое. Они не столько набегами жили, сколько охраняли.

СУ. Нет, это те, которые сидели на каких-то ключевых точках. А те, кто делал набеги, они наоборот. Это набеговая экономика.

То, что вы описали, есть хороший термин, понятие — жидобандеровщина. Прекрасное [слово], я считаю, очень хорошо отражает.

АЧ. Коломойский.

СУ. Тем более, они сами это на себя примеряли. Это же не то, что им [навязано]. Как «москаль», «кацап» — нам не нравится, что так называют. А это они сами к себе применяли.

Я-то считаю это формой извода сионизма. Мы забыли, что до 1988 или 1987 года сионизм официально в ООН был обозначен как фашизм. Было признано, что это одна из форм фашизма. И только когда мы начали сдавать свои позиции — МИДом рулил Шеварднадзе — сионизм в ООН перестали считать фашизмом.

А учитывая, что сионисты — это расисты намного более крутые, чем европейские, они же своих демонов кормят еще с Ветхого Завета, как они всех истребляли. У них же в этом фишка — как мы всех поистребляли и над всеми надстроились. В чем наша хитрость. Самые хитрые сионисты, с которыми я имел давным-давно беседы…

В этом смысле альянс днепропетровский и одесский очень взаимосвязаны. И синагоги, и Коломойского. Они как говорят: вы же понимаете, что такое Христос? Это наш агент для разрушения Римской империи. Из-за того, что нам, сионистам, мешали строить…

АЧ. Третий храм.

СУ. У них абсолютно стройная картина. Почему они гои? Потому что они взяли нашего агента. И мы с его помощью разрушали своего вечного врага.

Это богатый, умный, с хорошим советским образованием, но перешедший в стан жидобандеровцев. Это одессит, уехавший в Израиль, потом вернувшийся. Коммерсант, хорошо стоящий. Активист одной из синагоги, а в Одессе две синагоги. Одна хабадская, сионистская. А вторая как ремесленная, простая.

Я это слушал, я от этой чумы обалдевал. А потом увидел, как эти сионисты накануне Евромайдана начинают альянс с бандеровцами. Если сионисты наши высокообразованные и квалифицированные, то это была чистая пехота, которую они и жертвовали. В этом контексте я почему считаю, что головоломка Днепропетровской области будет у нас самой главной. В этой связке жидобандеровской сионисты – это мозг.

И тут я полностью с Алексеем согласен. Если они эвакуйнутся, так как у них заберут скорее всего собственность, у них еще будет и личный мотив. А все эти влияния… Это гибрид был, я напоминаю, жидобандеровский. Тело, мозг, сел паразит на него. Паразит отчалит, но все эти связи у него останутся.

Как у тебя с 2014 года связи и с партизанами, и со всеми людьми оставались. И ты их не терял. А почему мы должны считать, что жидобандеровцы, наши русские сионисты — не наши, а сионисты русской культуры — будут глупее тебя? Ты так считаешь? Они не будут поддерживать связь со своими партизанами, устраивать теракты, сливать все в ЦРУ?

АВ. Смотри, в чем важный нюанс.

До 2014 года украинское общество напоминало бульон, в который ты мясо положил, мутный пока варится, а когда он закипел, пена всплыла, и бульон стал прозрачный.

Сейчас им будет крайне сложно что-то оставить, закладочки и прочее, потому что все себя уже проявили. Не осталось людей…

АЧ. Про которых непонятно, кто они и что они.

АВ. Все, кто себя активно проявил на той позиции, особенно в 2022, когда они к концу 2022 года оперились, что — еще чуть-чуть, и Россию добьют… У них было ощущение, в тот момент транслировалось…

АЧ. Типа — в шаге от успеха.

АВ. В шаге от успеха. И тут все четко себя раскрыли.

Мы теперь, когда рентген, весь этот срез получим, в отличие от их ситуации 2014 года… Им сложнее было в этом плане, потому что они пришли на территорию, которая потенциально гораздо менее лояльна этой концепции. Да, они сумели ее продавить, но они не видели всей картины целиком, и даже сейчас те, кто на тот момент показались им лояльны, начали переобуваться, глядя на то, что происходит.

С нашей стороны, если у нас не будет фактора обнищания, бусификации и будет возможность свободно работать и развиваться, два-три года… Сейчас даже в Запорожской области тенденции, которые были по ждунам весной и летом 2022 года, сейчас совершенно другие. Много людей искренни.

Это в личных разговорах, кухонных разговорах, когда девочка говорит: «блин, ну я не думала, что они настолько здесь, в Киеве». Поначалу она за них топила, потом: «ну елки-палки, ну в самом деле, что они по нам стреляют, мы там реально мирные».

СУ. Это ты описываешь психологию все-таки обывательскую, да?

АВ. Ну, естественно, да.

СУ. А вопрос, нужно ли нам будет посылать ледорубы этой сионистской надстройке?

АВ. Слушай, ледорубы нам не надо посылать, нам надо будет работать. Я написал уже несколько раз об этом. Нужен свой центр Визенталя, потому что офисники, эти твари, военные преступники, преступления, которыми занимались, куражась, дроноводы. С нашей стороны — понятно, что идет борьба до последнего. Но они смакуют кадры разорванных солдат. Идеологи, которые это раскручивают, лично господин Скляренко. Это пример, их на самом деле много.

Журналисты, которые потеряли человеческий облик, активисты, вояки, у которых крыша потекла, они стали настолько людоеды, они заслуживают того, чтобы их искали, чтобы у них земля горела [под ногами] до конца их дней. И все механизмы, которые для этого будут нужны, на мой взгляд, общество как государство должно использовать.

СУ. А Корбан? Ты рассказал про садистов, людоедов, согласен. Но я считаю, что роль в подавлении русского подполья в Днепропетровске у Корбана — ключевая, это конченный отморозок, тварь.

Я когда работал в Днепропетровске, был вынужден — не нужно мне это было — стать кандидатом в депутаты городского совета под непроходным номером. Почему? Мне сто лет это не нужно было. Почему? Потому что мы работали против структур Бени. А я был редактором газеты «Наша земля» с миллионным тиражом, мы легально показывали тираж.

Мы не могли нигде печатать в Днепропетровске, я ездил на «Керамист» в Запорожье печатать, сто километров. А ксива кандидатская мне нужна была для того, чтобы меня не приняли по классической схеме приватовской. Это когда тебя менты непонятно почему забирают в участок и выпускают в час ночи, где тебя ждет братва. И все, и рук нет.

А когда ты имеешь хоть какого-то кандидата, на период, когда ты кандидат, тебя без представления прокурора не могут [вписать] в эту беспредельную схему. И журналистов часть я делал — для чего? Именно потому что это реальная была история похищения. Там такие методы. С моей точки зрения, охотиться в первую очередь нужно за такими, как Корбан. Это авторы этой мерзкой схемы, кровожадной.

АВ. И Филатов тот же самый. Он изрек: «вешать будем потом», это надо к нему адресовать.

СУ. Но он-то пока еще сидит. А Корбан-то уже – опа! Имеется в виду, внутри сидит.

АВ. Он уже вывел большую часть своих активов, переоформил еще в прошлом году, в начале весны 2024, попродавал типа. У него практически, в его собственности активов не осталось. Понятно, что деньги эвакуировал, припарковал. Наверняка будет пытаться где-то отсидеться.

Это кандидат, которого надо будет ловить и все прочее. Как делать? Этим должна, по идее, заниматься служба внешней разведки, этим должна заниматься соответствующая структура ФСБ и прочие, прочие органы.

СУ. Если не будет общественной позиции, политического решения…

АЧ. Которое проистекает из общественной позиции.

СУ. …ничего не будет.

АВ. Вот поэтому я говорю, что нужен центр Визенталя, который будет хотя бы на них собирать информацию.

АЧ. Подождите, все это уже — техника. Для того, чтобы эта техника начала работать, до этого действительно, Семен здесь прав, нужно в первую очередь мнение. Причем более или менее уверенно…

СУ. Позиция.

АВ. Позицию мы сейчас как раз и проговариваем.

АЧ. Ее надо действительно понимать. Все эти вопросы, которые мы сейчас обсудили по кругу, «что делать», кажется, что это вопросы будущего, но по отношению к значительной части территории, это вопросы дня вчерашнего.

АВ. Или сегодняшнего.

АЧ. Или сегодняшнего. Тех населенных пунктов, которые сейчас [наши]. А такая большая штука как Днепропетровск или Днепропетровский регион — будет ошибкой, которая хуже, чем преступление, если об этом не задумываться вот сейчас.

СУ. Я, конечно же, профдеформирован, но напомню свой самый большой страх и то, почему я так мотивирован на всю нашу публичную и всю остальную деятельность. Я считаю, что

главная угроза для России – это в ходе ликвидации Украины и преодоления украинской трагедии самой не стать Украиной.

И это реально самая большая опасность. И поэтому там нужен хирургический подход. Я считаю, каждую область нужно разрезать на кусочки. И в Днепропетровске три больших части. Павлоград – это то, что раньше было. Когда будут [освобождены] левый берег, правый, даже разрушения будут на левом и правом берегу, мы предполагаем, разные. Ну, скорее всего.

Но как только мост рушится в Днепре или в Запорожье, в городе, правый и левый берег начинают жить с разными укладами. И хозяйственными, и политэкономическими. Товары начинают по-другому двигаться. Все, мостов нет.

Днепр – это будет рубежная история этого конфликта. Может произойти ситуация, что река станет естественной границей. И тогда это уже мутировавшее — то, что ты называешь политическим украинством, я называю нацизмом, украинской версией фашизма — таки зафиксируется. И Днепропетровская область будет как бы разделенная.

АВ. Не, сомневаюсь. Смотри, чисто с военной точки зрения Днепропетровск очень плох для обороны. Это показывает опыт Великой Отечественной. Там сделать неприступную крепость, пользуясь Днепром, будет проблематично. По этой причине, я думаю…

Ну, есть границы, до которых мы обязаны дойти с точки зрения даже Конституции, это Херсонская область и прочее. Граница Херсонской области — там, по-моему, чуть меньше 100 километров до Кривого Рога на север. Нам тогда, в 2022, буквально не хватило двух-трех бригад, чтобы решить этот вопрос. К сожалению, ладно.

Сейчас по поводу Днепропетровска, на мой взгляд, во-первых, необходимо очень четко все проговорить, понять социологию, понимать расклад сил, понимать мотивацию людей. То есть то, о чем я все это рассказывал, объяснял. Чем они отличаются от людей в Харькове, в Донецке, в Киеве. Полиэтническую составляющую, эти моменты.

И предложить, точнее, даже не предложить, а сформулировать хотя бы для себя, что мы можем предложить как образ будущего для этих людей. Например, в частности, я выступаю, глядя по опыту, даже какая проблема с топонимикой в Донецкой области. Когда часть городов переименовывалась, согласно их древним названиям, тот же классический Бахмут. Чем он более известен и прочее. Но у нас он первый раз был раскручен как Бахмут. Но опять его вернули в Артемовск.

ИК. Друзья, давайте итог какой-то подведем. Алексей, общий финал всего обсуждения.

АЧ. Обратите внимание, мы вроде бы планировали наш разговор… У нас есть серия разговоров про значимые для нас регионы Восточной Украины, Юго-Восток. Какой у нас был разговор про Харьков, какой у нас был разговор про Луганск.

А получился разговор совсем другой. Получился разговор в целом о невоенном аспекте войны, причем не сводящийся даже к узкопонимаемой когнитивной войне. Это именно вопросы на стыке того, что называется внутренними делами, с соответствующим министерством. Внутренней политикой, с соответствующим ведомством, которое ею занимается. В значительной степени это еще и вопросы образования и культуры, с соответствующими ведомствами, министерством образования, министерством культуры и прочим, прочим.

У нас получился большой разговор, как на практике, когда от лозунговой, медийной, телеграмной, интернетной лозунговщины переходить к решению таких больших и сложных вопросов как реинтеграция таких территорий с такой историей и с таким особенно недавним прошлым.

У нас есть ловушка: с Крымом же прокатило как-то, вроде бы больших сложностей не возникло. Несмотря на свое веселье — крымские татары, много всякого-разного.

Как мне кажется, масштаб проблемы Днепропетровска недооценен нами всеми. Недооценен и в элитах, и в общественном мнении. Как по мне, это столица Хазарского каганата. Того, о котором мы говорили и обсуждали. Вот настоящая альтер-Россия. Другая Россия, которая впервые появилась, обозначилась и могла возникнуть еще до Рюрика. И все это время была скрытой альтернативой. Причем альтернативой невероятно привлекательной, в особенности для наших элитариев, по сей день.

И как мне кажется, само то, что [дойти] — «до Киева», «до Львова». Нет,

Днепр. Главная точка и главное место, главный узел нервный, сердце нашего противника сегодняшнего, оно там.

И в этом смысле правильная постановка цели, правильное таргетирование цели — ключ к успеху. Вот мой вывод, который я сделал по итогам разговора.

ИК. Спасибо.

Алексей Чадаев, ведущий нашего подкаста, политолог, журналист.

Еще один наш ведущий – Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Поблагодарим, конечно, нашего гостя — Алексея Васильева, военно-политического обозревателя, автора телеграм-канала «Русский инженер».

Друзья, вы смотрели подкаст «Чистота понимания». Подписывайтесь на нас, до новых встреч.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

10 / 0

#алексей васильев #алексей чадаев #вячеслав черновол #днепропетровск #днепропетровская область #донецк #иван князев #игорь коломойский #леонид кучма #павел лазаренко #семен уралов #юлия тимошенко