Философия денацификации

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политический обозреватель МИА «Россия сегодня» Тимофей Сергейцев

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания» – место, где обсуждаются важные, актуальные темы, события, явления, формируются новые смыслы.

Меня зовут Иван Князев. И позвольте поприветствовать нашего ведущего, политолога, журналиста Алексея Чадаева.

Еще один ведущий нашего подкаста – Семен Уралов, политолог, писатель, журналист.

Семен Уралов. На посту.

И гость у нас сегодня – Тимофей Сергейцев. Приветствую вас. Политический обозреватель МИА «Россия сегодня».

Ну, а тема у нас сегодня достаточно сложная — денацификация. Хотелось бы разобраться, что вообще значит этот термин. Я не удивлюсь, если многие вы услышали первый раз это слово во время обращения президента, в самом начале специальной военной операции. Какая концептуальная основа у этого термина, какие процессы включает денацификация, что они с собой несут, какая цель у этого процесса?

И еще хотелось бы понять, чем денацификация отличается от деукраинизации. В общем, много сложных вопросов. Семен, Алексей, как вы это все видите?

Алексей Чадаев. Для начала хорошо бы разобраться с тем, как произошла нацификация.

ИК. Это отдельно, да. Это очень важно.

АЧ. Если ты этого не поймешь, то не поймешь и обратный процесс. То есть, что случилось. Есть термин, который многие не любят, тарасопереход.

ИК. Да, да, да.

АЧ. Что произошло-то с сознанием? Почему понадобилась такая жесткая и болезненная процедура в масштабах целого большого социума? У Семена про это много разных интересных наблюдений и замечаний. Но стройной концепции — что произошло, как головы уехали в масштабах общества — у меня такое ощущение, что у наших сограждан, по крайней мере, нет.

Давайте с этого начнем. Как младшая сестра — которую мы все пытаемся понять в формате ПМС, у нас есть такой спецформат в рамках подкаста «Чистота понимания» — как младшая сестра дошла до жизни такой?

СУ. Я тогда возьму на себя представление товарища Сергейцева Тимофея Николаевича, мы знакомы уже 26 лет, да? Как человек, с моей точки зрения, сейчас наиболее глубоко осмысляющий вопросы денацификации – статью мы будем обсуждать программную. Также у нас есть отдельные авторские диалоги, «Философские субботники», где мы тоже частенько заходили на эту тему. Уже больше 40 выпусков у нас, идёт с 2022 года.

Плюс для меня Тимофей Николаевич — я часто рассказываю про свою контрабандистскую юность — в том самом 1999 году, когда я не мог определиться между контрабандистами и политтехнологами, Тимофей Николаевич на выборах 1999 года был ориентиром, и я ушел от контрабандистов. Мне этот мир стал интереснее.

АЧ. На языке 2025 года — между международными предпринимателями и социальными архитекторами.

ИК. Интересные подробности.

СУ. А по нашим правилам игры — когда гость мой, Алексей больше проблематизирует, когда гость Алексея, я проблематизирую – я считаю, что Тимофей Николаевич больше всех в этой теме. Но мы спорим, до спорных тезисов по теме Украины мы тоже дойдем. Тема деукраинизации, денацификации, где эта тонкая грань.

Плюс самое главное, Тимофей Николаевич — включенный наблюдатель, как заворачивалась нацификация, и на уровне общества, и за элитами наблюдали, как бывшие советские люди становились [нацифицированы]. Даже друзья, днепропетровские наши двое знакомых, один полностью в хлам упоролся, стал нацистом, мы видели на примере [знакомых] людей, я одноклассников наблюдал.

Вот мое краткое представление. Я считаю, что если есть у кого-то концепция денацификации, только у Тимофея Сергейцева. Начинаем с того, как нацифицировалась Украина, с твоей точки зрения.

Тимофей Сергейцев. Мы сейчас это расскажем. Давай все-таки ответим на первый вопрос, что это такое. Есть большой исторический опыт с Германией, не только с ней, но мы к нему чуть позже перейдем.

Я лично использую то, что сказал в интервью какой-то швейцарской газете Карл Густав Юнг в мае или в июне 1945 года. Сразу, как закончилось все. Его ровно про это спрашивают, что случилось с немцами. И он ответил на этот вопрос очень определенно.

С ними случилась массовая одержимость.

Дальше там — можно поднять этот текст, он довольно доступен — корреспондент выясняет, типа пошутил Юнг или что? Или это метафора какая-то? «Да нет», — говорит, — «какая метафора. Ну, одержимые они. Одержимые бесами».

Притом, что религиозность самого Юнга, надо понимать, не является жестко конфессиональной. Это для него была тема размышлений. Но существование души он признавал. И в этом смысле он не психиатр.

АЧ. Они на этом, даже как мы знаем, с Фрейдом разругались.

ТС. Ну, да. Да, конечно. Потому что Фрейд — про тело, если грубо очень, в рамках их позиции. Чтобы не погружаться туда целиком, с головой.

«Если кто-то ко мне хочет прийти за терапией — потому что это болезнь, в этом ряду понятий можно рассматривать это как болезнь — нужно сначала признать, что он болен, и что он виновен. Тогда будем дальше разговаривать. Если нет, то говорить не о чем. Идите и продолжайте свои упражнения дальше».

Вот это суть дела, она в этом.

Дальше. И второе я могу добавить.

АЧ. Для чистоты понимания.

ТС. Да, для чистоты понимания.

Гоголь нам все это изложил. В аналитической записке, которая называется «Тарас Бульба».

Было два брата. Чем они друг от друга отличались? Ничем.

АЧ. Нет, было одно отличие. Один был гораздо более эмоциональный и чувственный. Первый был пожестче. А второй был, так сказать, повозвышеннее.

СУ. Ну да. Любимец матери.

ТС. Все люди друг от друга отличаются. Я сейчас говорю о некоторых внешних признаках — от одной матери, от одного отца. Брат и брат. Есть Каин, Авель, Ромул, Рем, только там один другого убил. А тут папа все решил. Не пришлось одному брату убивать другого, все решил папа. В точном соответствии с тем, что написано в другом известном тексте. Если тебя глаз твой соблазняет, ты его вырви. Рука твоя тебя предала, отруби ее. И не занимайся поиском промежуточных состояний, так скажем.

А что с Андрием случилось? Он соблазнился. А дальше уже неважно. Что это было такое? Замечательный был соблазн или не очень? Так его соблазняли хорошо.

АЧ. Как — неважно? Соблазн – это интересная тема сама по себе. Как устроены соблазны? И какие соблазны как на кого действуют?

ТС. Ну, как действуют? Как соблазны. Вы должны согрешить. А дальше неважно, что было причиной. Дальше вы должны перейти к следующей, следующей стадии, и так далее. До тех пор, пока грех полностью не охватит вас, вы будете со страстью предаваться ему каждый день и ничего иного уже не будете себе представлять.

Всякий, кто готовился к исповеди, знает, что там есть пять градаций. Прикосновение, потом — попробовал, потом — начал практиковать… С этого момента уже в принципе понятно, что мы на это не смотрим как на недопустимое. Ну и конечная стадия, это когда человек полностью отключается, полностью принадлежит этой материи. Это известная градация.

Она, кстати — я когда слышу про окна Овертона — на чем построена? Она на этом построена, на погружении. Обратно это не работает.

ИК. Пятиступенчатому.

АЧ. То есть, невозможно из ситуации, когда ты уже полностью погружен…

ТС. «А давайте я сейчас буду с перерывами». Давайте я с перерывами буду. Так не получится, это как полупроводник — в одну сторону только.

Что произошло с Украиной? Один мой товарищ, архитектор, кстати, не социальный, а просто хороший архитектор участвовал в том, что Дом архитектора предоставили под штаб Майдана. Я ему говорю — ты зачем помогаешь бандеровцам? — Ну как зачем? А кто для нас скинет Януковича? Вот — связка.

Понятно.

ТС. Понятно, да.

АЧ. Ну, там справедливости ради не только такие представители среднего класса так себя вели. И элиты местные отстегивали деньги на этот Майдан именно в логике «а пусть эти нацики скинут Януковича, а дальше мы их утилизируем».

ТС. Это универсальная конструкция, не специальная. Это не то, что с ним только произошло. Я просто привожу пример. Когда человек, обладающий способностью все-таки понимать, что он делает и почему, до некоторой степени может сформулировать, ответил на вопрос, зачем они это сделали — вот за этим. А еще есть много людей, которые не понимали, зачем они это делают.

Это один слой. Другой слой заключается в том, что бандеровский отряд, который базировался на Западе Украины, в католической провинции недоделанных католиков, которые вместо того, чтобы уже если пошли по этому пути, так и станьте католиками тогда уже. Нет. Они зависли в тарасопереходе. Ну вот они так и висят в этом переходе.

СУ. Я тут не соглашусь. Они не просто висят в переходе, они считают себя передовой частью, которая должна за собой повести адептов, более правильная. Не просто висят в переходе. Просто висят в переходе, это если бы они просто так клялись. Например, есть закарпатские униаты, но у них нет такой активной позиции. Тут не просто, это я просто помечаю.

ТС. Это детали.

СУ. Это не детали, отсюда мессианство.

ТС. Правильно. Если ты не придерживаешься чего-то фундаментального, а находишься между, ты находишься в состоянии перевозбужденном, как минимум. Не говоря уже о том, что почвы-то у тебя под ногами нет, поэтому ты должен все время про себя выдумывать что-то. Ересь какую-нибудь. Так она и устроена, конечно.

Мы их в свое время сначала амнистировали, потом реабилитировали, что они все хорошие, такие же, как все мы. Но они — не такие и не хорошие. Поэтому они там и были. Плюс у них еще была большая заграница. Где-то Канада, где еще… Там их приняли прямо в их натуральном выражении, без кавычек, что они какие-то не такие. Они там правильные, такие, какие должны быть, единственно возможные.

АЧ. Но их коммунистической пропагандой не грузили. Вообще никакой пропагандой не грузили.

ТС. Вот они были в достаточном количестве для социального действия. Много людей для этого не надо. Если у тебя есть полтора процента…

АЧ. Это, кстати, интересный спор с социологами — сколько людей достаточно для социального действия? Сколько праведников достаточно, чтобы не сжечь Содом с Гоморрой? Считалось, что десяти достаточно. Но там даже десяти не нашлось. Нашелся один Лот. И ему пришлось все-таки уходить, а Содом и Гоморру пришлось сжечь.

ТС. Правильно. Много не надо. Давайте возьмем простой пример, общеизвестный. В какой момент в Риме началась смена религии? Когда сколько было христиан?

АЧ. Неизвестно.

ТС. Точно не большинство. И точно не такое меньшинство, что можно было сказать — треть населения.

АЧ. Но их было много в армии, бо́льшая часть.

ТС. Это другой вопрос. Они должны, естественно, где-то сконцентрироваться, в каком-то особом узле. Социологи нам не ответят на этот вопрос, потому что они ничего не знают про культуру. Они в этом смысле так и не прошли труды 60-х годов американских, где это различается.

ИК. Тимофей, если вернуться к этому прекрасному архитектору, что там с ним дальше происходило, и вернуться к термину «нацификация», который свои корни в слове «нацизм» имеет. И общеизвестный такой момент, что нацизм – это превосходство одной нации над другими.

АЧ. Давайте я подхвачу. Главное, что я понял из тезисов Тимофея, что это постадийный процесс, что он происходит как бы мелкими шажками. То есть это не то, что какое-то разовое…

ТС. Это важное техническое обстоятельство, да.

А здесь, понимаете, в чем дело? Насчет превосходства одной нации над другой. Кто такие нацисты? Что такое превосходство? За что шла мировая война? Не наша Великая Отечественная, внутри которой, с моей точки зрения, находится мировая, а наоборот, потому что рамкой всего является наша Великой Отечественная война. А мировая по ходу дела… Мы ее и прихлопнули, собственно. Завершив Великую Отечественную, мы прекратили и Вторую мировую.

АЧ. В этом смысле Трамп получается прав, что «мы помогли американцам выиграть Вторую мировую».

ТС. Буквально точно прав.

АЧ. Получается, что Вторая мировая – это маленькая часть Великой Отечественной. А Великая Отечественная, соответственно…

ТС. Ну да. Если отбросить всякие риторические приемы, за что шла их война? Они выясняли, кто все-таки самая великая раса, американцы или немцы. Мы так и не рассматривались.

АЧ. Англосаксы.

ТС. Я их так называю бритонорманнами. Потому что когда были англы, когда были саксы, кто был потом? Англия — это же пирог слоеный, их завоевывали. Вы абсолютно справедливо говорите, все правильно. Англосаксы вместе с бритонорманнами.

ИК. Или арийцы.

АЧ. Или просто саксы.

ТС. Арийцы <…> не удалось по ходу пьесы. Потому что «кто он такой, этот потерпевший», помните?

ИК. «Мимино».

ТС. Но вопрос такой был. Собственно, он и решался. Политически немцы оказались несостоятельны. А вот эти товарищи, которых непонятно как звать, потому что сто раз все завоевывалось, оказались состоятельны политически.

АЧ. Стали высшей расой.

ТС. А они себя ею и считают. У них все в этом смысле срослось.

АЧ. Они получили позитивное подкрепление. Дофаминовую стимуляцию.

ТС. Они получили не просто стимуляцию. У них произошла перестановка фигур в их собственном лагере, рокировка. Центр тяжести перешел за океан. Там есть свои в связи с этим трудности. Кстати, фултонская речь Черчилля очень интересна в этом отношении. Потому что она была, по существу, обращена к своим же.

«Все, что вы делали все это время, все, что я вам объяснял, вы получили. Что все теперь Америке достанется». В этом смысле. Там другого смысла нет никакого. Это у них, в их лагере. А между ними что произошло? У Германии никакой программы, кроме милитаристской, не было. Начиная не сразу с 1815 года, чуть попозже. С момента, когда очевидным стало состязание с австрийским фокусом сборки немецкой имперской программы. Сила, оружие. Мы — сила, оружие, все получим.

За то время, что они росли, конечно, много раз менялись формулировки технические, что именно надо получить.

АЧ. Что входит в понятие «все».

ТС. Ну, все.

АЧ. У Гитлера в конечном счете этот самый lebensraum.

ТС. Да. И ничего оригинального. Пошли туда же, куда и до этого все ходили.

АЧ. И получили то же самое, что до этого все получили.

ТС. Потому что. А у тех была другая модель. Что этот raum должен находиться подальше. И он никакой не lebens.

АЧ. Лучше за речкой. Это территория свободной охоты.

ТС. Теоретически до Индии можно пройти по континенту, но это весьма затруднительно, учитывая рельеф местности. Поэтому туда тоже плавали морем. Поэтому — либо off shore, то есть за моря, либо посуху. А посуху очень сложно это сделать. Поэтому они с этим делом навернулись.

Но самое-то главное, что в основу были положены теоретические глупости.

Настоящий американский или британский расизм на другом строится. На том, что – мы знаем, как управлять племенами.

А это восходит весьма далеко. Если вы откроете Константина Багрянородного, у него написано — по-моему, для его сына написано, для наследника, для следующего императора — как управлять народами. И они там расписаны. Этот народ — такой-то, у него такой-то характер. То-то он может, то-то не может, знай и имей в виду. Следующий народ. Кратко, потому что их до хрена, этих народов. А должно быть практическое руководство.

АЧ. По управлению народами.

ТС. Конечно. Для настоящего расиста известно, что это все — племена.

АЧ. Вот я сейчас резкий тезис скажу, который многим даже у нас не понравится. Ведь получается, что настоящий расизм по Тимофею имеет интересный синоним под названием «цивилизация», в значении Ниала Фергюсона.

ТС. Одна из возможных.

АЧ. Мы – цивилизация, бритонорманны, англосаксы, как хочешь. А это — разные люди, живущие на варварской стадии.

ИК. Индейцы.

СУ. Там же ключевое «города». Поэтому уничтожаются города. Поэтому — Карфаген должен быть разрушен. Поэтому у нас города тоже должны быть разрушены.

ТС. Город должн быть только один.

СУ. Город должен быть разрушен.

ТС. Civis — это же искусство жить в городе, чего там больше нет. Другое дело, что это довольно сложно присвоить, что есть только одна цивилизация. Они же сами начали эту рефлексию. Тойнби, наверное, был не первым. Но если дойти до Квигли, там это уже методические указания: есть такая цивилизация, имейте в виду, русские — это тоже цивилизация, а не племя, и вам придется с этим считаться, уважаемые деятели политические.

Но кто будет слушать учителя истории? Даже если он вообще признанный идеолог, и у него учились все эти люди, которые потом зашли.

АЧ. Конфликт, не конфликт, вернее спор Фукуямы с Хантингтоном ровно об этом мы наблюдали уже на нашей жизни. Да? Буквально.

ТЧ. Это тоже наша жизнь. 60-е годы. Чего там?

АЧ. Подождите. К нашему фокусу. Мне кажется, важное было сказано по поводу того, что город должен быть только один. И главное, что нужно делать с этими народами, управляемыми, покоряемыми, это — уничтожать их города. Даже с близкого расстояния

то, что происходило с Украиной, выглядело именно как последовательный геноцид городского начала в социуме. Города заселялись другим антропотипом, другим укладом, другим языком, другим типом отношения к институтам.

Что — вот это нам не нужно, вот это низачем. И это называлось разным, типа «советское наследие», и так далее. Но по сути выбивалось именно это.

ТС. Да. Но тут надо понимать, что главное не в самом заселении. А в том, что это просто средство этого действия. У нас, извините, тоже, когда мы начали индустриализацию, электрификацию. И власть народную стали устанавливать. У нас огромное количество людей переехало из деревни в город. Как эти известные рассказы, когда делегатки приехали, их поселили в гостиницу “Москва”, они легли спать на пол, потому что они не понимали, а вот эта кровать-то — она кровать называется — она для чего? На ней спят, оказывается. Они легли на пол спать, чтобы не повредить красоту эту.

И все эти люди приехали и поселились, и это огромное количество людей. Но это же не привело к тому, что у нас исчезли города. Эффекты были описаны.

АЧ. Городской социум и у нас был в кризисе в 80-х.

ТС. Программа делалась на другом. Их надо научить городскому образу жизни.

АЧ. Пытались.

ТС. Многих и научили, и переварили. Это не за один год произошло и не за десять.

АЧ. Даже не за одно поколение.

ТС. Еще была война, лучше про это не забывать. В плане уничтожения городов есть символические действия. Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки – так, одним разом. Бомбардировка Дрездена. Бомбардировка Кёнигсберга, его же не мы бомбардировали.

СУ. Блокада Ленинграда, осмысленная как уничтожение города.

ТС. Да. Ставилась цель — уничтожить город. Это, кстати говоря, и отличает определение — это блокада, а не осада. Они настаивают на том, что они осаждали крепость, ну и что. Какое тут преступление? Намерение. Как мы знаем, вина всегда определяется через то, зачем ты это делаешь. Через намерение. Намерение было – уничтожить, поэтому это блокада. И не надо рассказывать сказки.

Давайте теперь вернемся к превосходству. Если мы понимаем, что такое превосходство — это основание для господства. Господство – это когда мы можем неограниченно принуждать кого-то. Почему? Имеем право на это. Почему? Потому что мы превосходим. Это не власть. Они нам, кстати, всегда рассказывали в специальных текстах, написанных для нас, что любая власть – это господство. Что неверно.

Власть господством не является. Власть — это совершенно другой феномен социальный.

АЧ. Какая-нибудь тайная власть. Ты даже не знаешь, кто над тобой господствует.

ТС. Дело даже не в тайной власти. Власть не бывает тайной, когда она власть. Я знаю, что я буду подчиняться командиру добровольно. Мне не нравится, что он меня послал на смерть. Ну, не нравится. Кому это понравится. Но я подчинюсь. Не потому, что он меня застрелит иначе. Без этого не может работать такой институт, как армия.

АЧ. Это не значит, что он над тобой господствует.

ТС. Нет, он не господствует. Это власть, а не господство.

Есть расовое превосходство, которое вообще-то, как практика, гораздо раньше было построено. Как минимум, начиная с колониальной деятельности. А теория про это появилась довольно поздно — внебрачное, можно сказать, незаконное дитя этнографии. В XIX веке началось материалистическое объяснение истории. Другое, не марксово объяснение. Оно заключалось в чем? Есть очевидные эмпирические данные, что одни народы…

АЧ. Достигли высокой культуры.

ТС. А другие где-то там, под столом.

АЧ. Остались в дикости.

ТС. Их искать надо еще, где они там, в этих джунглях. А чем такая разительная дистанция объясняется? Ну, как чем? Чем-то вполне материальным. Заметьте, это было еще даже до генетики Менделя, если мне память не изменяет.

АЧ. До черепомерки.

ТС. До измерения черепов, до бертильонажа, который потом превратился в гитлеровскую практику. Из криминалистики он ушел.

ИК. Дактилоскопия пришла.

ТС. Конечно. Но как изобретение очень даже пригодился. Но это все было до того. Ну, и в принципе эмпирические различия рас очевидны. Я еще помню, как в учебнике то ли географии, то ли чего про расы было: красная раса, желтая раса, черная раса и белая. Это я знаю из школы.

АЧ. Еще австралийская как отдельная была в советском учебнике.

ТС. А этнография потом от этого открещивалась. Она начала в 70-е годы прошлого века, то есть через 100 лет приблизительно, замаливать грехи. Изучать примитивные культуры. Доказывать, что у них есть свое примитивное мышление.

АЧ. Нет. Создавать им языки, письменность, литературу.

ТС. Знаете, мы тоже этим грешили. В том смысле, что у нас были поэты, направленные переводить. Мы знаем Расула Гамзатова, он существует. А кого-то…

АЧ. Переводили, придумывая.

ТС. А кого-то переводили так, что нельзя было потом найти первоисточник. Но перевод был. Для поэта более-менее способного проще самому все написать, чем это все переделывать, редактировать.

Поэтому — есть расизм, таким образом. То есть, единство историческое практики господства, выработанной в колониальном ключе и некоторой теоретической базы, что все-таки расы есть и никуда не денешься, они есть. А немцам пришлось выдумывать какую-то муть чудовищную. Что есть какая-то раса арийская, потому что они такие же белые… Ну и где разница? Как им господствовать над американцами?

АЧ. Тут нельзя еще не сказать слово «социал-дарвинизм». Все-таки этого много было.

ТС. Это очень интересный вопрос, если к нему относиться всерьез.

Чарльз Дарвин совершил простой методологический трюк — он спроецировал на виды социальные явления. Дарвинизм и есть применение теории об обществе к видам.

У них есть конкуренция, хорошо известная, и все прочее.

Борьба за ресурсы.

АЧ. Рыночная экономика, «невидимая рука Адама Смита».

ТС. Это как в том анекдоте. Помните, как папа объяснял?

АЧ. Да, да. «У птичек — то же самое».

ТС. Вот так поступил Чарльз Дарвин. Это на сегодняшний день тем, кому интересна история вопроса, общеизвестно, что так было сделано. А дальше, конечно, потом можно сказать: о, смотрите, в природе-то как по-богатому! И у нас так же должно быть.

АЧ. Точно.

ТС. Так оно там-то откуда взялось? Что за природа такая? Да, упомянуть, наверное, надо.

Расистская практика имела развитые формы к тому моменту, когда Германия решила, что она тоже принадлежит к числу избранных. Они выдумали довольно глупую эту расовую теорию, уже их собственную. Эта «теория» два раза в кавычках должна быть. Ну, ничего-ничего. Там, кстати, уже была и политтехнология, потому что кого-то надо было ненавидеть. На чем-то надо было приходить к большинству в рамках системы выборов.

АЧ. Главное, был шаблон.

ТС. Евреи оказались очень удобны в этом отношении, как та группа, которую можно сделать крайними. Поэтому это политтехнология, вне всякого сомнения.

АЧ. Как раз эти социальные архитекторы… Это же еще и, кроме всего прочего, получился воспроизводимый шаблон, с помощью которого можно было на всем восточноевропейском пространстве штамповать новые нации. Собрал сказки, описал язык отдельный, написал историю на сколько-то веков вперед, рассказал, кто угнетатели. Причем угнетатели снаружи, угнетатели внутри. И вот тебе, пожалуйста, получилось.

СУ. Это больше про национализм, мне кажется, а не про расизм.

ТС. Это про национализм, да. Расизм все-таки очень определенен, как практическая конструкция. Теория там использовалась только для того, чтобы защитить это все политически, не более того. Выдумали то, что представляет из себя уже немецкая расовая теория. Но они пошли дальше, они приняли расовые законы.

Это очень интересная тема, которую исследовал человек по фамилии Лемке. Потом эти законы были продублированы в других странах европейских. Как разделять одних от других? Соответственно, тех, кого отделили, они подлежат, в сущности, уничтожению. Прямо в законах это не было написано, но законы позволяли это отделять. И можно было направить на этих отделенных ненависть всех оставшихся, которых не отделили. Они должны были быть этим счастливы, что их не будут убивать. Это они будут убивать.

АЧ. Это немецкая история. Это дела давно минувших дней.

ТС. Почему же? Украинская технология та же самая. Давайте отделим одних от других. И вы будете убивать этих людей.

АЧ. Да, но там нет как такового расового принципа, потому что можно же переприсягнуть.

ТС. А он не нужен, потому что он глупость из себя представляет. Главное, по каким-то признакам оперативным, по которым можно это сделать.

СУ. Нет, а он есть. Только смотрите, расовый в смысле превосходства, носители западной модели, они и есть [носители] превосходства. То есть, не по крови, украинская история.

ТС.

К тому же нацизм — это инструмент расизма. Инструмент, наконечник. Бур, долото, скальпель, как хочешь.

На скальпель он не очень походит, но тем не менее. Главное — выделить какую-то группу, которую ты объявишь животным материалом, не людьми. Если расовая практика до этого не доходит — ей не нужно, ей нужен практический результат, ей нужно реальное господство — то здесь это, так сказать, доведенное до предела.

СУ. Я социологически схематизирую, у меня книга тоже о нацификации. Нужно в обществе выделить часть – стаю, то есть животные, а часть — стадо. Все остальные будут наблюдать, как стая охотится за стадом, тогда эта схема [работает].

ТС. Ну, давайте вспомним, я уже не знаю, правда это или байки, байки есть про Стэнфордский эксперимент. Как их разделили? Ну как: вы — будете охранники, а вы — заключенные. Сколько это продолжалось, пока одни реально не начали убивать других? Неделю или что-то около того.

ИК. Но немного.

ТС. Ну да, после чего все закрыли, посыпали песочком и сказали, что не надо такой науки нам, потому что она слишком многое объясняет, эта наука, реально, в том, что, так сказать, делают в практике.

АЧ. Получается — создать игровой сеттинг, в рамках которого одним по каким-то именно правовым признакам дозволено делать с другими, считать других расходным материалом.

ТС. Да.

СУ. Но все-таки идея цивилизации никуда не делась и превосходства. Можно быть принадлежным к высшей цивилизации, то есть расе, будучи даже за пределом.

ТС. Нет, им сказали вот что, они этим соблазнились — вы этих будете убивать, вам за это ничего не будет, так говорили и солдатам вермахта, и другим подразделениям — а мы вас за это возьмем в свои слуги.

АЧ. И выдадим кружевные трусики.

ТС. Что полагается слугам? Слугам — хорошо жить. Мы вас убивать не будем.

СУ. Вы будете служить Риму, а ваши дети, которые вырастут в Вечном городе, станут гражданами.

ТС. Ну, это да, с определенного момента там было. Так не всегда было. Когда Иосифу Флавию гражданство давали, оно дорого стоило.

СУ. У американцев тоже цена…

ИК. Для чистоты понимания, чтобы точки над i расставить. Украинцам сказали: так, вы почувствуете себя принадлежностью к Европейскому Союзу, к ЕС, мы вам — в НАТО, вы к цивилизации приобщитесь. А вот там — живут орки, и они орки. Правильно я понимаю?

СУ. К господской цивилизации, да?

ИК. Господской цивилизации, да.

АЧ. Да нет, не о том речь. Тут же гораздо интереснее, если в эту сторону — известный спич Борреля про райский сад. Это о чем? Что было пронизано расизмом чуть более, чем полностью. А почему, собственно, тут райский сад? Потому что — какие-то люди особенные.

ТС. Райский сад. Те, которые попали в рай. Извините, надо не всем попадать туда, а надо пройти большой отбор. А в джунглях — сам черт ногу сломит. Там все друг друга едят.

Это жесткая расовая позиция, заявленная публично, чтобы никто не путался. Мы же не считаем их идиотами. Если этот человек такое сказал, значит ему это написали, чтобы он это сказал. Вы верите в то, что он сам может что-то сказать? Он тупой, как угол дома. Но если ему написать, он произнесет. Не длиннее нескольких предложений. Кто-то думал над тем, как это сформулировать. Сформулировал, дал ему, чтобы он сказал. Он сказал, чтобы все услышали, кто — где. «Вы — джунгли, мы – рай». В том смысле — сад, Эдем.

Все, есть граница. А вы, украинцы, решайте. Вы или по ту сторону окажетесь, или по эту. Для этого надо пойти и истребить достаточное количество.

Это внешний контур.

Что было сказано перед Хрустальной ночью в Германии? «Ну нет, те евреи, которых вы лично знаете, это хорошие евреи. Все остальные евреи плохие». Ничего не напоминает? Это же чисто формальная конструкция, она не требует выяснения. Она позволяет провести границу, в данном случае — по вашим знакомым.

Ваша референтная группа, как сейчас бы сказали, хорошая. Но ее будет истреблять тот, другой, для кого она не является референтной.

Вот и все. Перекрестным опылением. Они на это согласились, соблазнившись, украинцы.

Мы возвращаемся к самому началу разговора.

Мотивация-то какая? Ну, да, нас берут. А их — нет. Куда берут? Зачем? И хорошо ли, когда тебя куда-то берут? Может, лучше никуда не ходить, куда тебя берут?

АЧ. Я бы здесь еще какое соображение на суд товарищей выкатил. Все это очень тесно шло, бок о бок с религиозной ситуацией, с тем, что происходило в пространстве веры. Для Украины это всегда было важно, это всегда было значимо. В чем получается главная разница между язычеством и монотеизмом? Когда Бог один, и Он создал небо и землю, с Ним невозможно торговаться. Невозможно Его волю купить и так далее. Он дал тебе набор заповедей, которые ты исполняешь, и тогда ты праведник. Не исполняешь, ты тогда грешник.

Когда ты возвращаешься в языческое состояние, то мир нематериальный, мир потусторонний становится пространством торговли. Туда можно принести курицу, и за это тебе дадут приворотное зелье, лекарство от зубной боли.

ИК. На худой конец к другому богу уйти можно.

СУ. А я хотел бы про соблазн, Тимофей, чтобы мы не потеряли фокус. Соблазн был двухуровневый — национализм, который потом перешел в стадию расизма.

Первый соблазн был общепостсоветский. Это когда надо было «гуртом бить батьку», остатки советской красной власти. Была первая идея — на Западе все хорошо. Это в «Ширли-мырли» отражено. И внутри у нас образовалась первая господская прослойка, на которую мы сначала глазами Задорнова смотрели. Эти бесконечные анекдоты про новых русских, которые получили доступ туда, получили господский статус. Это мы — пока что лохи, здесь зависшие в ожидании, когда найдется…

Это новая господская прослойка. Она получила франшизу на Западе на построение господской власти. И долгое время это было и на Украине, и в России, по всему постсоветскому пространству. Казахи оккупировали Лондон, да? Даже внук Назарбаева покончил жизнь самоубийством в Лондоне. Мутные какие-то истории. Что они делали? Эта модель долго работала. И мы сами внутри…

ТС. Я предлагаю тебе все-таки, если используешь слово «господское», так ты тогда уже и все его деривативы используй. Тогда это значит – они господствуют. То есть, имеют возможность кого-то принуждать силой.

СУ. Ну конечно.

ТС. Хорошо, допустим. Наверное, это проектировалось так. Но получилось ли это? Это было где? Наверное, в качестве довольно локальных феноменов. Это тотальным и глобальным не стало.

У нас кто пошел в господа? Криминальный мир.

АЧ. Комсомольцы.

ТС. Естественно, комсомольцы. Там они слились. Выяснилось, что не хватает контингента. Тогда туда пошли еще спортсмены, бывшие военные. А также отдельные интеллигенты, которым делать нечего было. Все они прошли закалку. Чем? Криминальным миром. Они криминализовались сначала. Началась стрельба. И предполагалось, что эта стрельба, как в старые добрые времена, в другом месте, приведет к тому, что большие массы людей будут бояться и слушаться, потому что их иначе убьют. Получилось это или нет? Я считаю, что нет.

АЧ. Тимофей, очень хорошо помню свой первый приезд в Киев в 1994 году.

ТС. А в Киеве получилось.

АЧ. Я увидел ситуацию, в которой как раз вот эти новые русские ожесточенно стреляют друг в друга в борьбе за ресурсы, отнимая друг у друга какие-то активы. А в это время понаехавшие европейские кураторы — я приехал-то куда, в Могилянку — в этой самой Могилянке выращивают из первокурсников тогдашних, второкурсников совершенно другого типа людей. С совершенно другим типом сознания, мышления и так далее. И через 10 лет эти ребята стали уже бригадирами первого Майдана оранжевого. А через 20 – вот они сейчас все…

ТС. Конечно. Мы сейчас до этого дойдем. Это просто не содержалось в вопросе. Мы до сих пор обсуждаем этот вопрос.

СУ. Тимофей Николаевич, а 1993 год?

ТС. Друг в друга пусть стреляют, на здоровье. Только крепче будут. Это для общества даже полезно. Когда-то на дуэлях друг друга убивали. А теперь — вот так, это же те же самые.

Но вопрос в другом. Удалось сделать так, что можно над людьми господствовать? Господа — это те, которые господствуют. Тут у них есть или крепостные крестьяне, или еще кто-то, разные модели могут быть.

АЧ. Они выглядели как господа. Вели себя как господа. Имели ряд привилегий статусных как господский класс, но никто в обществе их господами не признавал. Никто не считал, что они действительно те, кто над нами имеет какое-то право на власть. Именно поэтому у нас победил Путин так легко, расправившись с этими «господами».

ТС. Самое главное, что они не осуществляли практики господства. Над кем? Извини меня, все-таки надо тогда данные дать. Над кем была практика господства? В Украине постепенно — в 1994 году, конечно, нет — но потом стали появляться эти эффекты. Люди, которые принадлежат кому-то, которые чья-то собственность. Де-факто, понятно, что не де-юре. Но де-факто.

АЧ. В этом месте мы действительно пошли разными путями. Даже на выборах это было видно. Когда условный глава муниципалитета мог приходить в избирательный штаб и пакетом продавать голоса всего своего населенного пункта или даже региона тому или иному покупателю. Понятно, что это его люди. У нас такое невозможно было.

СУ. В начале XX века было доказано, что господство при капитализме осуществляется с помощью капитала и перераспределения прибавленной стоимости. Когда человек переработан и средства его продуктового труда ему не принадлежат. И я прекрасно понимаю, что современное господство осуществляется через ипотеку, через кредитную кабалу. Раньше мужика били дубьем, теперь бьют рублем. Неточная цитата Владимира Ильича.

ТС. Правильно.

АЧ. Но в этом месте мы вспоминаем Симона нашего Гдальевича Кордонского, который нам рассказывает, что никакого капитала на постсоветском пространстве никогда не было. А был так называемый ресурс, который — ничей. И который капиталом становится только в тот момент, когда он пересекает границы Российской Федерации, например. И оказывается где-то в Лондоне. Вот там – да. А у нас здесь оно — ничье.

Даже эти самые господа капиталом-то никаким не обладали, чтобы с помощью него господствовать. Они как бы были держателями ресурса только до тех пор, пока не пришел другой покруче, не отобрал этот самый ресурс. И все, с этого момента тот — его.

ТС. Я что-то не помню у Маркса термина «господин». Он вообще не обсуждал власть. Ну, давай. Мы все же здесь собрались, в том числе для того, чтобы и назвать вещи.

СУ. Они пользуются словом «эксплуатация».

ТС. Что это такое, эксплуатация? Это у Маркса, когда один у другого что-то отбирает. Это нормально. Но Маркс не дошел до решения этого вопроса, если уж ты об этом. Во-первых, он не обсуждал власть, это первое. И второе — а что один человек отбирает у другого? Неужели деньги? Нет же, он жизнь у него отбирает. Время.

СУ. Время.

ТС. И что? Как это было разрешено у Маркса, эта проблема перераспределения времени? Он все равно свернул на отображение времени в семиотике денег, денежных знаков. И что произошло со временем при этом у Маркса? Он что, решил эту проблему? Нет, он ее не решил.

Тогда я задам другой вопрос. А человек должен отдавать свою жизнь? Кому-то.

АЧ. Да.

ТС. В базовой, этической, в этосе.

АЧ. Богу.

ТС. Должен. Богу. И не только.

АЧ. Кому еще?

ТС. Родители отдают свою жизнь детям, когда воспитывают их и посвящают [им время].

АЧ. Это тоже Богу.

ТС. Но должен, отдавать он должен. Вопрос заключается не в том, справедливо ли это. При чем здесь справедливость? Одни умирают в одном возрасте, а другие в другом. Одни, которые не нужны, казалось бы, никому, доживают до 100 лет. А другие — раз и умер человек. При этом что-то успевают сделать. Эварист Галуа перед дуэлью написал теорию групп, основы. Времени больше не было. Он знал, что завтра могут убить. Его, кстати, и убили. Но он успел это написать. Дальше эту часть никто не проблематизировал толком.

АЧ. Правильно. Давайте соберем.

ТС. Третье, что нужно понимать.

Для того, чтобы существовал механизм нацификации, нужны были украинцы. Политическое украинство было нужно.

То есть, сугубо искусственно, в моей, во всяком случае, логике, конструкция политики и политической идентификации. Но тут было богатое прошлое. Эту конструкцию кто начал создавать?

АЧ. Австро-Венгерская империя, конечно.

СУ. Екатерина Великая, основавшая украинскую губернию в Российской империи. Так появились украинцы.

ТС. Номинация была. Еще лучше, это меня полностью устроит. Как назвали, так оно дальше и поплыло, это понятно. Потом те подхватили, начали это все конструировать. А дальше кто подхватил?

СУ. По две разные стороны.

ТС. Кто ставил везде памятники Шевченко, как подорванный?

СУ. Власть.

ТС. Какая?

АЧ. Советская.

ТС. Советская.

СУ. Так это преемственность была. А кто выкупил Шевченко? Царская власть. Кто восхищался?

ТС. Нет, Шевченко выкупили частные лица. Секунду. Какая власть? Его, кстати, никто не трогал до тех пор, пока он не начал поносить императрицу, конкретно ее. Но это было непристойно. И его отправили всего-навсего в ссылку.

СУ. О чем и речь, поступили не просто как со своим. Им потом все восхищались в Петербурге. Тарас Шевченко – это вообще петербургский поэт, аналог Шнура. Хамил, писал эпиграммы, его уважали, потому что он был с юга, наследник Гоголя. Но он не украинский, он питерский поэт.

ТС.

Мы создавали их на одном заводе со всеми остальными окраинными идентичностями. Производили. При этом некоторые из них имели действительно предысторию, хотя их все равно создавали как заново.

Армяне, грузины. Кого-то создавали при наличии этнической идентичности, но в полном отсутствии политической. Кто-то болтался сначала за границей, но потом был обратно включен в общий строй, уже перед войной, как Прибалтика.

АЧ. Пресловутый институт этнологии.

ТС. А до этого мы создали Финляндию. Ее кто создал? А еще до этого мы создали Швейцарскую конфедерацию. Ее кто создал? Сама создалась, что ли? Приехал царь наш и создал Швейцарскую конфедерацию. Объяснил им, что у них должна быть конституция, как они должны друг с другом жить. Прекратить эту разборку, которая между ними. Потому что – что они, эти кантоны, друг с другом воюют? Он размышлял над тем, как можно создать конституционное государство. Он понимал, что для России это пока преждевременно, «давайте потренируемся на кошках». До сих пор существует. Его кто создавал-то, вот это? То, что там есть.

ИК. В общем, я правильно понимаю? Мы сами.

ТС. Мы 100% создали. Но только, смотрите, это не содержит в себе обвинительного залога.

ИК. Иначе получится как в следствии — не выйти на самих себя.

ТС.

Нам надо обязательно выйти на самих себя. Помните, как у Зиновьева было? «Судите нас, и вы будете судимы нами».

Давайте прямо наоборот. Выйдем на себя. А иначе как мы разберемся?

ИК. А подхватил-то это кто?

ТС. Подождите, что именно? Это же все не суверенные государства, такие пораженные в правах суверенитета, но нации, то есть народы, обладающие своими государствами — создавались для чего? Как провозвестник будущей бесконечной сетки — ну она не бесконечная, но огромная сетка — социалистических республик и государств, которые покроют всю планету. Поэтому они с самого начала должны были быть стандартными.

АЧ. Мы же говорили сейчас про царя, который создал Швейцарию и Финляндию.

ТС. Подождите, у нас ничего на пустом месте не бывает. У нас такая государственная традиция есть. А план ГОЭЛРО кто создал?

АЧ. Создавать народы на ровном месте.

ТС. Это мы и до этого делали. Поэтому это никого не смутило. Другое дело, что появились новые цели и новые установки. Но традиция была, и практика такая была.

АЧ. Руки помнят.

ТС. Руки помнят, это точно не первый раз делалось.

Их для этого создавали. Считалось, что они — пускай занимаются своей культурной жизнью, варят суп как им нравится, женятся на ком хотят и выходят замуж. Более замкнуто, менее замкнуто. Главное, чтобы все они были элементами коммунистической структуры будущего.

И власть будет принадлежать этому надгосударственному институту.

АЧ. Партии.

ТС. Ну, партии, да, конечно. Который стоит принципиально над государством. Над любым, в том числе и над ним.

АЧ. Государств много, партия одна. Она главнее любой из этих социалистических республик.

ТС. Так и было, это было отражено вообще-то в нашей Конституции. Тот самый пресловутый пункт, который отменяли в 1990 году в обмен на президентство Горбачева.

Мы политическое украинство не само создали, но мы создали субстрат для него идеальный. Дальше эти люди оказались без верха.

ИК. Когда все пошло не так, я хочу узнать.

АЧ. А вот невозможно ответить на этот вопрос. Потому что вот это — так и не так.

Получается, что мы создали культурное украинство.

ТС. Социокультурное.

АЧ. Социокультурное. И пестовали его. А политическое украинство все-таки не наш продукт. Это австровенгерский продукт, который подхватили уже гитлеровцы во Второй мировой и разыгрывали эту карту активно. А потом подхватили англосаксы-бритонорманны, уже в рамках холодной войны, и выращивали. А мы во второй половине XX века вынуждены были в логике социокультурного своего проекта – наоборот, с них сдувать пылинки и поэтому амнистировали бандеровцев толпой.

ТС. Ну они же отказались от политических претензий. Ну тогда ладно, тогда пускай идут, варят их суп.

АЧ. И на каком там языке говорят.

ТС. Да — ради бога.

АЧ. И какие там памятники.

ТС. Ради бога.

Все совершенно точно.

Мы создали социокультурный субстрат, можно так непристойно выражаться. А политическая крышка — она-то была партийная и универсальная, над всеми. Она исчезла.

АЧ. Ее свинтило.

ТС. Ее свинтило. Туда навинтили другую крышку.

ИК. Кто?

ТС. Этим целенаправленно занимались соответствующие миссионеры. Я их наблюдал не с 1994 года, а с чуть более позднего, я активно стал работать на этой территории с января 1998 года. И там последовательно через культурную политику, через НКО, через массу каналов. Но если вы помните, то первая «Червона рута», по-моему, прошла в 1989 году. Так что ренессанс, политизация этого субстрата началась раньше, еще до распада.

Но когда стало понятно, что партия уходит, следовательно, это место надо занимать. Вакуум сверхвласти.

АЧ. Не было вакуума власти, был вакуум сверхвласти.

ТС. Конечно. А в России тезис о суверенитете что означает? Что наше государство начало возвращать себе политическую функцию. А какая [функция] суверенитета? Что оно само будет решать вопросы войны и мира. И все остальные тоже, которые от него зависят.

СУ. Про первую крышку, которую накрутили. Я возвращаюсь к тезису про двухуровневое соблазнение.

Важная же была у тебя первая мысль про одержимость. А я напоминаю политический феномен, который появился не просто в России, а конкретно в Москве. Помните? Демшиза, массовая пена всплыла. И демшиза была явлением. Я человек, живший в провинции, смотрел на то, что происходит по телевизору — сначала он был всесоюзный, потом стал российский, но все равно воспринимался как общий.

ТС. Но его смотрели до 2000-х годов.

СУ. Да везде его смотрели. И в Казахстане, и везде он так воспринимался. И этот первый — именно через одержимость — альянс будущих нацистов и московской демшизы… Там были прогрессивные люди, вспомните, Немцов покойный, которого чуть ли не прочили в преемники. Как они потом окормляли оранжевую революцию 2004 года. Это все сети с конца 80-х, сети, с помощью которых новая элитка обеспечивала себе легитимность.

Как твой знакомый архитектор, который пустил — точно так же новая российская элитка пустила нациков будущих и демшизу в 90-х годах для того, чтобы им расчистили [путь] к власти.

ТС. Мало что получилось.

СУ. Вирус-то был общий. И он был поражен. Лукашенко после избрания демшиза постоянно бомбила, из Москвы десанты были постоянные. Там есть забавная история.

АЧ. Семен, ну что далеко ходить? Есть буквально одни и те же люди — условный Портников — буквально из московской демшизы в киевскую. В киевскую нацдемшизу.

СУ. То есть, болезнь была общая — через соблазнение. Эти люди были очень выгодны.

ТС. Хорошо, переведем это из богословского ранжира — иначе нам трудно будет, придется обсуждать другие вещи еще — на одну октаву пониже.

Вопрос светской веры. Освободилось огромное пространство. Демонтировали светскую веру в коммунизм. Я пользуюсь определениями и философией Сергея Булгакова, который писал о Марксе как о религиозном типе, о человеке религии, о человекобожии. А также, когда конструировали веру в демократию — ее же конструировали сразу после войны в США как оппозицию вере в коммунизм, потому что выяснилось, что без этого они не смогут конкурировать. Демократия-то вещь как устройство — вполне определенная, чего в нее верить, ей надо пользоваться.

СУ. Как и социализм.

ТС. И социализм, да. А верили в коммунизм.

АЧ. Да, правильно.

Пользовались социализмом, а верили в коммунизм.

ТС. Когда это место освободилось, то, естественно, на него стали претендовать все, кто на этом рынке работает. К нам приехали проповедники всех сортов, всех сект. К нам повезли веру в демократию, отредактировав ее по отношению к американскому варианту.

А кто конструировал веру в демократию? Неотомисты приглашенные, Жан-Поль Маритен и другие. Которые писали очень четко: «Мы должны подвергнуть жесточайшей критике понятие суверенитета, противопоставить ему человека». Это прямо так написано. Не нужно доискиваться. «А этому человеку мы должны дать светскую веру без бога». Во что? «В демократию». А как она устроена? «Она устроена — вот так. Не важно, какие у нас мотивы и чего мы на самом деле хотим. Важно, чтобы мы пришли к формальному согласию относительно чего-то. Может быть, окажется, что мы вообще для разного этого хотим, даже для чего-то буквально конфликтного. Но это не важно, надо отойти от онтологической основы, от бытия».

Это описано.

АЧ. Это все есть уже у изобретателя слова «идеология», собственно, Дестюта де Траси, который буквально так и написал: «пока все верили в Бога, нашим текстом, по которому мы жили, была Библия, а раз мы теперь верим в разум, значит, нужно написать новый текст, в который все верят».

СУ. Идеалистически ориентированная часть общества.

ТС. Робеспьер, когда запахло жареным, стало понятно, что он отправится туда же, куда он до этого других отправлял, опомнился и стал рассуждать, что какой-то культ высшего существа все-таки нужен. Это уже было слишком [поздно]. У него и времени не было, и средств для такой работы. Об этом надо было думать раньше, когда громили ту веру.

АЧ. Вот получается сборка. Что произошло?

Во-первых, ударили в точку веры, то есть — назад от монотеизма к язычеству.

ТС. Да.

АЧ. С высшими силами можно договариваться и торговаться. И здесь действительно пышным цветом — сектанты, родноверы, маги, колдуны, все вплоть до инфомошенников из колл-центров. Это все сюда же, да?

Там это тогда свело.

Второе — это идея господства и высшей расы и возможности приобщиться к ней через преступление старого монотеистического морального кодекса. То есть, можно ненавидеть — и нужно, и правильно ненавидеть, убивать, грабить, насиловать ближнего своего, по некоторому критерию разделили на хороших и плохих ближних. И за это тебе не только ничего не будет, но за это тебя еще и наградят. Кружевными трусами именными.

Третий момент – это соблазн в прямом смысле. Это богатство, достаток, демонстративное потребление, которое у этих самых новых господ — напоказ, показывается каждый день. Оно предмет зависти всеобщей. Соответственно, его обладатели – это предмет ненависти. И необходимость их снести, неважно как — это главная текущая задача момента.

Из этих трех слагаемых внезапно выкристаллизовывается довольно-таки жуткая история.

ТС. Я хочу ответить конкретно на проблему деукранизации. Чтобы было понятно, что я имел в виду. Искусственное украинство… В этом смысле грузинство ведь тоже было искусственным, просто Грузия сейчас начала догадываться, что тут кое-что надо отредактировать. Но украинство-то — чисто искусственная конструкция, на самом деле не дающая политических ресурсов.

Как только вы становитесь политическим украинцем, вы выясняете, что ничего не можете. Вам нужны протезы и загрузки от другого источника.

Вам вставляют туда: а бандеровцы все будут делать, а вам только надо согласиться с этим, всего-навсего. И пусть они идут и работают на вас. А вы скажите, что вы украинец, что вам это все нужно. Вот, собственно, ваша политическая роль.

Но ответственность политическая остается. А она не ограничена.

Если я поддержал бандеровца, а бандеровец пошел и убил того, кого он должен был убить — потому что он в принципе всех должен убить, идея в этом заключается, чтобы никого живого не осталось.

ИК. Ответственность моя тоже.

ТС. Ну, а куда? А как?

ИК. Вы вначале, когда Юнга вспоминали, сказали, что человек болен и при этом виновен. А вроде, если человек болен, то он болен — не потому что…

АЧ. Точно, это важный вопрос. Действительно, если человек болен…

ТС. Да, но лечить я вас могу только после того, как вы разберетесь со своей виной в другом пространстве. Признайте, что вы виновны. Я этим не буду заниматься. И тот факт, что вы больны, и я вас лечу, не освобождает вас от вашей ответственности, от вашей вины. Вот что он имел в виду.

АЧ. Типа наркоман, который украл деньги или убил кого-то ради дозы.

ТС. Да, конечно. Это, между прочим, отягчающее обстоятельство.

АЧ. То, что он болен, не освобождает.

ТС. Нет, нет, это отягчающее обстоятельство. Это квалифицированный состав.

ИК. Что касается этапов самой денацификации, как это все будет проходить и сколько тогда уже? И что должно включать? Что они будут включать?

ТС. Это можно делать только на той территории, которую вы контролируете. Потому что это принудительная процедура. Она обязательно предполагает, что

должны быть наказаны те, кто виновен.

Сейчас я говорю не о той вине, которая, по сути, лежит в моральном пространстве. Хотя и там тоже, там возникают запреты на профессии или еще что-то.

Если человек проявил себя ярко на поприще поддержки всего этого, хотя сам ни в кого не стрелял, он должен понести определенную меру, в том числе и юридической ответственности. А те, кто буквально замешан в преступлениях, должны быть осуждены, иначе это не будет работать.

Должны быть изъяты все элементы нацистской идеологии отовсюду, куда они вставлены.

Прежде всего в систему образования, но не только в нее. Вставлены и в пропаганду, в культуру. Везде, где они оказались имплантированы, их надо оттуда извлечь. И сделать это демонстративно, показательно, с объяснением, как они туда попали.

АЧ. Здесь как раз встает во весь рост вопрос о грани между денацификацией и деукраинизацией.

ТС. Правильно. Но дело в том, что если что-то было инструментом нацификации, то оно тоже должно быть демонтировано. А политическое украинство было, наверное, вообще только для этого и создано, больше ни для чего. Я сколько наблюдаю за всем этим, участвую, с 1998 года, я не увидел, для чего оно еще может быть применено. Для чего оно создавалось? Чтобы что?

Советская власть его создавала для другой цели. Я хочу еще один тезис сказать про то, что стало вообще с Советским Союзом, потому что это важно.

Когда вы говорите, «когда пошло не так?» Можно сказать, когда пошло не так. Можно. Вот когда мы распространили эту практику на Восточную Европу, то есть создание социалистических государств, они, кстати, назывались по-разному. Некоторые народными назывались.

АЧ. Народные демократии.

ТС. Некоторые демократическими. Германия была демократической республикой, Польша — народной.

СУ. А Корея — народно-демократическая. У Жириновского была партия с <…> названием.

ТС. Кто у нас назывался социалистической? Венгрия?

АЧ. Социалистическая Федеративная Республика Югославия.

ТС. Югославия, точно. Уже, как говорится, забывается эта музыка.

СУ. ЧССР еще была.

ТС. Чехословацкая Социалистическая Республика. Понятно, что костюмчик пришлось подгонять под разных. Но дело не в этом.

Раз это распространение советской практики в том проекте, что — мы двигаем эту линию мировой революции, тогда мы должны были объединиться в новый союз, без каких-либо переборок.

АЧ. Да, в теории так.

ТС. Тогда мы должны были это сделать в логике этого проекта. А мы не сделали этого. Мы, наоборот, построили еще один барьер. Туда нам можно было поехать, но только пройдя все проверки — сначала на пути туда, а потом на пути обратно, не повлияли ли на тебя.

АЧ. «Заграничная зараза так и ходит по пятам».

ТС. Да. И это было первым сбоем во всей этой системе, не говоря уже о другом. Почему начался бунт в Венгрии в 1956 году? А мы в 1955 деоккупировали Австрию.

АЧ. Это же одно и то же.

ТС. И возникал вопрос, почему мы — там, а здесь — нет. Это как так? Притом, что состояние войны сколько сохранялось, помните? Когда война закончилась?

СУ. Ну, она так-то и с Японией до сих пор не закончилась.

ТС. Правильно. А с Германией когда закончилась?

ИК. 9 мая.

ТС. Нет.

СУ. Это капитуляция.

ТС. А война продолжалась до 1955 года. Состояние войны сохранялось до 1955 года. И мы односторонним актом в 1955 году прекратили состояние войны с Германией. Это так решение называется, по-моему, Верховного Совета, если я ничего не путаю. Это означает, что мы оставались в состоянии войны, могли применять все средства военного воздействия по законам военного времени.

То есть, мы обладали очень широкими возможностями по деконструкции предыдущей системы и конструированию другой.

АЧ. Да, правильно.

Получается, вся денацификация советская была по законам военного времени.

ТС. В любого нациста могли стрелять по законам военного времени, а не разбираться, хороший он или плохой нацист, или какой вообще.

Обратите внимание, что результаты денацификации нашей зоны и результаты денацификации зоны западной оккупации разительно отличаются. Они очень быстро это все свернули. Все те же самые фашисты снова заняли ключевые должности, только что не было партии. И не было знамени.

Очень хорошее есть на этот счет воспоминание у Арнольда Шварценеггера, который провел свою юность в Австрии. Он описывает это незамутненным взглядом человека, вообще не имеющего отношения к политике. Он качался, культ тела, понятно, соответствующие боги.

АЧ. Рифеншталь, фильм «Олимпия».

ТС. И вот он обсуждает, как происходила ренацификация, так скажем. Обратно.

А в ГДР мы дело довели до конца. Поэтому они до сих пор, осси и весси, различаются. И те их не берут к себе. А почему? А что это вдруг они их не берут? Почему они стали хуже? Потому что они сильно денацифицированы, испорчены нашей обработкой.

Почему Ульрика Майнхоф перестала писать статьи и пошла стрелять? Почему?

СУ. Методов других не видела.

ТС. Женщина. Она не сумасшедшая, она нормальная. Она писала, писала, писала — про что? Про то, что фашисты везде, на каждом углу в Западной Германии. Только они, так сказать, в костюмчиках, у них нет этих повязок на рукавах, все нормально. Но практика вся фашистская — социальная практика, прием на работу, все, что положено.

ИК. Понятно. Тимофей, вы в вашей статье писали, что Запад боится денацификации именно по этим причинам?

ТС. Ну да. Им осси не нужны. Им только весси нужны. А мы тормознули тогда. Извините, это все тезис из предыдущей части разговора.

АЧ. Это интересно. Давайте сюда. Пошло не так в тот момент, когда мы освобожденную Восточную Европу отказались брать в СССР?

ТС. Да.

СУ. И Монголию тоже.

АЧ. Маньчжурию.

ТС. Притом, что еще была такая страна замечательная, Болгария. Она просила, лоб расшибла.

АЧ. Так Гао Ган в Маньчжурии говорил – давайте, примите нас республикой.

Мы в этот момент сдали идею, что СССР — это про мир.

ТС. Да.

АЧ. После чего неизбежно было его усыхание до размеров России.

ТС. И тогда он пошел в другую сторону.

АЧ. Да, да, да.

ТС. Покатилась обратная волна.

АЧ. Уже в Афгане тогда – непонятно вообще, что мы делаем.

ТС. Мы там блуждали в трех соснах. То ли мы защищали эту часть периметра.

АЧ. Выполняли интернациональный долг.

ТС. Это формула, над которой насмехался и иронизировал Мамардашвили. Непонятно, что она означает. Что это такое, что это значит? Непонятно.

То ли мы учреждали там социалистический режим, при том, что этот режим оказался по факту, мягко говоря, крайне противоречивым в политическом смысле внутри самого Афганистана.

АЧ. Мы сейчас и Сирию так же увидим, такую же.

ТС. Да, единственное, что мы там не ставили таких целей, как в Афганистане, взаимно противоречивых. Это была политически очень странная акция.

АЧ. В этой логике — если мы не занимаемся внешней экспансией, если СССР не собирается становиться всемирным коммунистическим государством…

ТС. Полноценным, так как это записано в анналах.

АЧ. Тогда непонятно, что он делает на внешнем периметре. И это приводит, понятно, к расширениям и сужениям. К расширению НАТО в итоге. И даже вплоть до нынешних противоречий по СВО. «Ребята, вы тут кто?»

ИК. Сроки денацификации какие? Одно поколение, два?

ТС. Может, и больше. Германию, ГДР, в принципе, продолжали прессовать — ну как, хвосты чистили. А те закончили сразу, у них в этом смысле там все осталось как было.

ИК. Да, на Западе достаточно быстро закончили. Они достаточно быстро забыли тот период, когда под оккупацией-то были. Там временное все было.

АЧ. Слушайте, а давайте вот какой момент. Ведь во Второй мировой войне, как считается, победил гуманизм. Расизм и Нюрнберг, и все это — про что? Оно же было осуждено и запрещено именно в этой логике, что расизм — это плохо, потому что все — люди, человеки. У каждого есть права человека, плюс-минус одинаковые, неважно, какого он роду-племени, к какой расе, этносу и так далее принадлежит. И как бы считается, что это то, что лежит в основаниях системы ООН и международного права и так далее.

Но если следовать логике Тимофея, получается, что мы и Запад понимали это очень по-разному. Мы на этом стояли и в каком-то смысле до сих пор стоим. А они, получается, говорят, что просто немецкий расизм был неправильный расизм, потому что не ту расу объявили высшей. А на самом деле высшая раса – это совсем не немцы.

ТС. Если вы вспомните, как все развивалось, то политический сценарий был известен: сначала умиротворение Германии, под этой маркой ее вооружение и ремилитаризация. Единственное, чего не давали англичане, это флот. Что диспаритет по флоту должен быть. Но они за счет Кригсмарине его — Кригсмарине не входила в эти все договоренности — за счет Кригсмарине это поправили и потом очень внятно объяснили англичанам, где те ошиблись. Но до острова все равно долететь было непросто.

Да, это, конечно, ужасно — бомбардировки Лондона, но с бомбардировками, какие они потом устроили, в отместку, это, конечно, не идет ни в какое сравнение с тем же Кёнигсбергом или с Дрезденом, что хорошо описано.

ИК. В «Бойне номер пять».

ТС. Ну конечно.Взгляд у нас на это разный, безусловно. Не мы же применяли оружие массового поражения первыми.

АЧ. И более того, выясняется, что если ты не отрицаешь расизм на онтологическом уровне базовом…

ТС. То ничего не стоит воспроизвести нацистскую практику заново.

АЧ. Причем в любой конкретной прикладной точке.

ТС. Где угодно.

АЧ. Условно говоря, на любой Украине, неважно, где она расположена.

ТС. Этому может мешать только какая-то укорененная исторически особенность.

АЧ.

Если нет табу на расизм, на нацизм, ты спокойно его берешь на вооружение как технологию.

ТС. А почему нет?

АЧ. И применяешь для той самой цивилизационной практики управления отсталыми народами, варварскими.

СУ. Только американцы в конце XX века с помощью медиатехнологии этот расизм сделали социально трансграничным. На что повелась наша прослойка социальная, как нарекли ее креативным классом — что

ты можешь виртуально даже принадлежать к развитой расе, то есть к господской цивилизации.

АЧ. Будучи любого цвета кожи.

СУ. Находясь в Москве, без разницы где, в Киеве, в Минске.

АЧ. Глобал, глобал.

СУ. Да. Если у немцев таки эта теория, все-таки была теория физических границ, но и другое было и время, и пространство были по-другому, то

теперь они соблазняют, что раса стала общемировая.

АЧ. Раса господ.

СУ. Ты получишь там PhD, в правильном институте будешь учиться, дети твои правильно отучатся. И даже когда они вернутся сюда топ-менеджерами, они уже будут принадлежать. Это и для китайцев, и для нас, и для всех. Изменился этот расовый признак, базовый, цивилизационный.

ТС.

Но русских не возьмут.

СУ. Лебедева уже бароном объявили. Лебедев, сибирский, он получил [баронство].

ТС. Лебедев-то при чем? Любой конкретный отдельный человек. Русских не возьмут. В 90-е такое предложение было, но оно не дошло до конкретики. В НАТО нас не взяли. Мы же обсуждали этот вопрос, еще Путин обсуждал.

АЧ. Он с этого начал.

ТС. Да, если мир, то мир.

ИК. Самое интересное, что и китайцев не возьмут.

АЧ. Китайцев, само собой, не возьмут.

ТС. Они и не собирались.

АЧ. Но тем не менее, логику давайте воспроизведем.

Если русских туда не берут, значит, чтобы нас туда взяли, надо выписаться из русских.

ТС. Ну конечно. 100%.

АЧ. Да, это логика Зеленского.

ТС. Надо выписаться из русских — это не только Зеленского логика. Я наблюдал Днепропетровскую область, откуда он родом, во всех смыслах, под микроскопом и во всех ее измерениях. Так получилось, что значительная часть нашей украинской практики именно там проходила. Он у нас, кстати, работал на мероприятии, по-моему, в 2008 году. Мы его нанимали, как и многих других. Порошенко у меня работал.

Днепропетровская область, помните, как про город Ростов говорили в те времена? «Он как редиска — снаружи красный, а внутри белый». Это касалось коммунистической идеологии. Такая же Днепропетровская область. Там огромное число людей, не будучи никакими этническими украинцами — расовые законы Германии это определили бы со всей ясностью: украинцами они не являются, немцами тоже, но они прекрасно русскоязычные, все у них хорошо — они себя объявили украинцами. И причем так, чтобы было понятно, что они не русские. Не в том смысле, что — я буду на два дома жить, на две семьи. Нет, они украинцы. «Не смотрите, что мы говорим по-русски. Мы выучим». Они выучили.

АЧ. Я тут не так давно был в командировке в Энергодаре и окружающих районах, Васильевский, Каменско-Днепровский. И поговорил с большим количеством тамошних местных жителей. Представьте, глухая провинция, внезапно ставшая передовой линией и три года живущая в этом состоянии. И вот самый сильный тезис, который я вынес из этих разговоров, что реальной столицей политического украинства — сельский человек сказал, из небольшого населенного пункта в Запорожской области — реальной столицей политического украинства является не Львов и даже не Киев, а, конечно же, город Днепропетровск.

ТС. Правильно сказал. Правильно, он все понимает.

СУ. Там база экономическая.

ТС. Да не в этом. Вот марксист тоже нашелся.

СУ. Кто бы были эти все нацисты, если бы их не финансировал Коломойский и остальная братва днепропетровская?

ТС. Ты преувеличиваешь значение этого фактора. Попробовал бы Коломойский их не финансировать.

АЧ. Точно.

ТС. От него бы рожки да ножки остались гораздо раньше.

СУ. Ахметов почему-то не делал из своих фанатов нацистов.

ТС. Потому что он базировался в Донецкой области. А почему ты говоришь «экономическая база»?

АЧ. Давайте к Днепропетровску вернемся тогда. Почему так? Для нас это важно. Это же одна из главных загадок первых недель СВО. Почему пошли на Киев вместо того, чтобы, как казалось, с юга и с севера? Давайте поковыряем гипотезу про Днепропетровск как центр политического украинства. То, что я услышал в Запорожье — ведь это очень сильно меняет оптику и меняет картину мира для нас.

СУ. Политтехнологическая. Изначально два клана, донецкий с днепропетровским…Украинские элиты, как и молдавские, давно нашли прикол, что — мы будем Запад с Востоком ссорить и на этом получать дивиденды. Они поняли еще это с [времен] Кравчука, с 1991 года. Кучма повторил в 1994, где отработал провосточного. В 1999 повторил финт от прозападного и антикоммуниста главного.

Но донецкий клан находился на Востоке. Два восточных клана находились в одной электоральной зоне. Очень долгие годы они покупали тех же коммунистов, это как франшиза была. Они раздавали и донецкому, и днепропетровскому, и своих людей двигали. А начиная с роста популярности европейской идеи, как нового коммунизма, нового счастья, днепропетровские постепенно… Еще начиная с Лазаренко, 1997-1996 год.

АЧ. И тогдашняя Тимошенко как его партнер.

СУ. Но тогда они интересно писали, была такая партия «Громада», у них были и социалистические идеи, и Петро Толочко, историк, у них был в пятерке, который про русское. Все было намешано.

Но потом они увидели, что донецкие Юго-Восток под себя…

АЧ. Забирают.

СУ. А они, сами с Юго-Востока, сначала начали покупать политиков западных, а потом купили эту идею. Они увидели, что франшиза работает. Им показал эту фишку сначала Кучма, что можно поменять элементарно — в 1994 году он избирался как Лукашенко, на таких лозунгах, а в 1999 ровно на противоположных, и лохи съели это все. Во Львове ненавидели его, в 1999 стали любить. Вот на Донбассе никто никого не слушал. Клан сказал — проголосовать за Кучму, пошли и все проголосовали. И тогда эти два клана подумали — отлично, мы подерибаним страну. Вы пасетесь на Востоке, вы постепенно себе подбираете Запад.

Тут и произошла история, когда ты взглядываешься в бездну, бездна начинает постепенно всматриваться в тебя. Сначала ты берешь условного правосека на кошт небольшой, что он в Ивано-Франковской области, где у Коломойского горнолыжный курорт, а рядышком в районе Яремче Ярош проводит [занятия] с детьми. Ему же несложно выделить полгектара, чтобы они чем-то занимались, да?

Я это наблюдал на примере Харькова, который находился на разрыве. Там были представители донецкой — ФПГ давили — и днепропетровской.

АЧ. А как мы понимаем, самих харьковских не было.

СУ. Не было, да, не было. Как не было самих запорожских, даже одесских не было. Там была сильная фигура типа Кивалова, который обеспечил очень много.

АЧ. Как и в Харькове.

СУ. Фигуры были, но клана не было. Днепропетровский клан, который был представлен очень сильно теми, кто подходил под расовые законы Германии, сделал очень прагматичный торговый выбор. Это был выбор торговцев — хороший бизнес, берем. И в этом смысле они продали — да, это была сделка с дьяволом осмысленная.

Донецкие были более честные в этом смысле. Они работали с союзниками, с разными, могли и с коммунистами. А эти думали, что всех обманут, но в результате лишились своего влияния. Но тактически они выиграли, на том этапе.

АЧ. Какая-то сложная схема. Ее бы упростить для наших зрителей.

ТС. Не проблема. Население достаточно богатое. Это действительно промышленная провинция, которая не только генерировала соответствующие финансовые потоки, причем валютные.

АЧ. При Брежневе еще и теневая столица страны. «Три эпохи: допетровская, петровская и днепропетровская».

ТС. Да. У них с чувством собственной значимости все в порядке. Они себя считают людьми первого сорта, или высшего. Они благополучные. Да, действительно, эти деньги пошли в политику. Причем этому, наверное, способствовало и устранение Лазаренко.

СУ. Да.

ТС. Он жестко командовал там всем. А как только его устранили, у них возникло коллективное поведение, коллективный разум, простирающийся вплоть до низа среднего класса, который все определяет. Они решили, что им — туда. А для этого надо стать украинцами еще сильнее, чем люди из Львова. Они начали демонстративно преклоняться перед людьми из Львова. Я наблюдал это. А те хлопали глазами, не понимали, что происходит. А в это время у них так первородство – раз! — и забирали, украинское.

Украинец, который не натурально украинец, а стал украинцем — это как трансгендер.

Конечно. Это та же самая логика. Он же ценнее. Он сам выбрал. Он сам для себя это…

АЧ. Идеология гендера была в том, что пол — это от папы с мамой, а гендер — это результат осознанного выбора. Поэтому гендер важнее и круче.

ТС. А эти лохи с — извиняюсь за термин в данном случае, но он точно описывает — с Запада Украины не понимали, как это у них все изымают. И это уже были никакие не русские люди, хотя они все говорили по-русски. Но они говорили – не, мы украинцы. Русские — там, в России.

Мы же здесь, в Украине, мы украинцы. А что непонятного? На клетке со львом написано «лев», а с ослом – «осел». Нет никаких оснований не верить глазам своим.

Все как должно быть.

СУ. И я дополню. И для того, чтобы легитимизировать, они объявили другой, не менее богатый регион, который тоже мог генерировать деньги для политики, агентами русских. Хотя донецкий [клан] изначально как ФПГ…

АЧ. Они — что угодно, только не это.

СУ. Наименьшее количество инвестиций из Российской Федерации было на Донбасс. Никуда они не хотели отдавать свое родное, в реальности. Это и была политтехнология — [чужими] руками мочить Януковича. В этом смысле днепропетровские свои локальные цели [достигли], потому что в результате их донецкие всегда переигрывали.

ТС. Что мне сказал Ринат Ахметов, когда я к нему приехал выяснять, могу ли я заниматься кампанией Януковича, потому что мне ее заказали. Но заказал не он, а другой человек с большими деньгами.

«Я могу этим заниматься?» — «Конечно. Но помните, Тимофей, вне зависимости от итогов вашего действия, сделать президентом Януковича или не сделать может только один человек. Это Леонид Данилович Кучма».

Вот мы на этой прочной основе и отправились в мартеновские печи, этой всей компанией, на переплавку. Кампанию мы выиграли. А дальше нас за круглым столом собрал Леонид Данилович. Нас — это значит от Януковича Павловский там был. И два человека от богатеев. Нет, один. И Янукович уже получил поздравление от Хавьера Соланы, выйдя с эфира «Интера». Он выходил, ему позвонили. Типа, все нормально. <…> сказал: знаешь, Витя, президентом ты сейчас не станешь, надо отдать все Ющенко. Надо, сорри. Ну, ты не расстраивайся, у тебя все будет. Ты, может быть, даже президентом станешь. Но не сегодня.

Дальнейшее известно. Ющенко проиграл. И отравление ему не помогло, оно было неубедительным, он же не умер. Если ты выпил яд, то должен умереть. Пуля – да, может чиркнуть и не попасть — это убедительно.

СУ. Кандидат Юго-Востока всегда побеждал на Украине.

ТС. Ну, ты знаешь, с Ющенко так не было. Нам пришлось из неудобной позиции это все начинать.

АЧ. Да, но, кстати, Ющенко тоже был кандидатом, все-таки он из Сумской области.

ТС. Начиная от борьбы внутри… Во-первых, в Москве никто не жаждал видеть Януковича президентом.

АЧ. Ну, само собой. Им точно было проще с Ющенко и Тимошенко разговаривать.

ТС. Поэтому там работал Гельман и приданный ему, чтобы как-то следить за ним, Павловский. Чтобы он не слишком много пил. Я к чему? Не все является результатом политтехнологии, далеко не все.

Разница между населением Донбасса и населением Днепропетровской области, достаточно серьезная. Как? Можно сказать, что классово — в терминологии, которая тебе нравится.

АЧ. Есть другие два социума.

ТС. Там – да, действительно торговый менталитет в Днепропетровске. В Донбассе — нет. Там есть это, и была, и остается прослойка предпринимателей, авантюристов и, так сказать, пассионариев от денег.

АЧ. Подождите. Ну, что же получается-то тогда? Вот мы говорим «денацификация». Получается, что нацификация была совершенно искусственным процессом, начатым из сугубо коммерческих соображений определенной группой товарищей, не имеющих вообще никакой национальной идентичности.

ТС. Она ими была поддержана. Значит, она была внешними агентами и спроектирована, по хорошо известным лекалам. Субъект не внутри находился. В этом смысле даже и бандеровцы сами ничего нацифицировать не могли бы. Они для этого слишком ограниченны. В своей, так сказать…

СУ. Корень в русском языке. Все время стержнем нацификации были языковые баталии. И это все кланы, которые опирались и на восточную, и на западную, использовали с огромным удовольствием.

ТС. Ну, сейчас, Семен, когда ты говоришь «корень», то я не очень понимаю, что ты имеешь в виду. Корень — то, из чего все растет.

СУ. Да, да, да.

ТС. Нет, это растет не из этого. Это стопроцентно средство процедурное. Как отделить этих козлищ от — плевел? Извиняюсь за каламбур.

СУ. И сестра их Лыбедь.

ТС. Ведь это средство должно работать как гильотина. Оно должно отсекать формально. Помнишь такое слово «шибболет»?

СУ. Нет, не помню.

АЧ. Да, да, да, это библейская история.

ТС. Шибболет – это то, как тебя идентифицировали при входе в определенные ворота. По интонациям и произношению. Хрен ты научишься. Ну, паляница — это шибболет.

СУ. Я понимаю. Но «язык» и «народ» — это вообще синонимы.

ТС. Нет, не в этом дело. Это то, что может работать в качестве такого разделителя. Совершенно не важно, кто попадет сюда, а кто — туда.

Важно — разделить. После этого одна часть объявляется целью. Их мы будем убивать. Почему, для чего, как — это детали.

Они важны для конкретного проекта, но их подбирают технически. Глядя на эту совокупность, планируя: мы уже сейчас начнем убивать или только через 10 лет, когда созреют новые убийцы, которых можно будет на это дело направить, и так далее. Это не корень.

СУ. Я тебе объясню, почему. Мы же говорим про одержимость, то есть состояние легкой невменяемости. Это и было, когда люди, которые являются русскоязычными, и у них эта культура базовая, чтобы изобразить из себя кого-то, вынуждены от этого отказаться.

ТС. Открою тебе страшную тайну. Они даже и не отказались. Они немножко подучили украинский, чтобы в каких-то местах изображать. Или в разговоре, когда это важно в ситуации. Подыграть. Причем даже еще несовершенно говоря по-украински. Чтобы было понятно, что — мы учимся.

СУ. Ну что вы хотите? Оккупация, колонизация. Мы не виноваты, что мы забыли.

ТС. Вы видите, мы же учимся. Мы политические украинцы, обратите внимание.

АЧ. Это же было интервью Зеленского Лексу Фридману. «Я не буду с тобой разговаривать по-русски, хотя это единственный язык, который мы оба знаем одинаково».

СУ. Мы же определились, что должна быть дискриминация.

ТС. Это был Ющенко, который приехал в Москву расторгать газовые соглашения, выгодные для Украины, с целью покупать газ по рыночной цене. И он привез с собой переводчика, потому что вел эти переговоры на украинском.

СУ. Там был глава Нафтогаза, который отказался.

ТС. Естественно, у этого было ситуационное объяснение. Все-таки люди не первый год в эти карты играют. Конечно, там была отмазка.

СУ. Специально сделали главу КУНа, Конгресса украинских националистов, представителем, поставили на главу Нафтогаза, под эти переговоры.

ИК. Братцы, давайте уже немножко резюмируем весь наш разговор. Алексей, ты начал подводить итоги и резюмировать.

АЧ. Нет, я как раз с твоего позволения уступлю пальму и попробую наоборот, сказать в конце.

ИК. Окей.

СУ. Давай я вкратце. У меня итогов нет, у нас с Тимофеем Николаевичем беседы в рамках философского субботника идут и продолжаются, и мы все время возвращаемся. По поводу денацификации скажу, о чем бы я хотел, о чем я думаю, и чего мы сейчас не затронули. Я вижу три составляющих денацификации. Это – дебандеризация, вопрос убийц. Что делать с убийцами прямыми и косвенными? Вопрос депетлюризации – это чуть иной вопрос. Есть три стадии украинского нацизма. Бандеровщина, петлюровщина. И самая опасная для нас – это мазепизация. Соответственно, проведение демазепизации.

Мы знаем, сколько лет Мазепа водил за нос здесь в столицах. сколько он сгноил верных казаков с помощью интриг. Это был олигарх. Это во многом эти днепропетровские олигархи, которые имели прекрасные дела здесь, в Москве, прекрасно себя чувствовали, рассказывали, что все под контролем.

ТС. Это политические риски.

СУ. Эти три больших составляющих, мне кажется, нам нужно разбирать в будущем в денацификации. Это разные технологии — дебандеризации, депетлюризации и демазепизации. Это в качестве промежуточного итога, о чем я много думаю.

ТС. Я что понимаю? Во-первых, надо отключить механизм нацификации. Он же все еще работает. Прежде чем в обратную сторону ехать, надо сначала хотя бы на нейтралку поставить. Это первое. Его надо сначала отключить. Он продолжает работать. Ну, про мероприятия мы говорили. Поэтому тут, наверное, имеет смысл сказать о некоторой стратегии.

АЧ. Механизм денацификации — можно чуть поподробнее? Наоборот, отключить механизм нацификации. Хотя бы пара слов.

ТС. Надо открыть информационное пространство, оно же закрыто. Они вынуждены были сделать то, что в прописях написано. По Геббельсу. Человек должен смотреть один телевизор. Кто изобрел телевизионную программу? Что сейчас будут новости, потом передача про приготовление пищи, потом спортивный матч. Это кто изобрел? Это…

АЧ. Геббельс.

ТС. Конечно. И вот Телефункен поставил эти самые телевизионные устройства. Они были дорогими. Этим оправдывалось то, что все сидят в одной комнате. И перерыв в рабочем дне — все идут смотреть телепрограмму. Дальше — много чего еще надо сделать. Надо перестать рассказывать, что были древние укры, потому что их не было.

ИК. Учебники по истории.

ТС. Не было древних укров. Как ни крути, их не было. И все, что является абсолютной ерундой на постном масле, надо выкинуть. Неважно, там написано про Бандеру или не написано.

Надо вернуться к знаниям. Нам же рассказывают, что знания-то нет исторического, что оно не существует. Чего это оно вдруг не существует? Оно еще до всякой науки существовало, историческое знание. Это знание о действиях. Что я сделал, то я знаю. Что такое факт? Это то, что сделано. Буквально это калька от глагола «делать». Это причастие. «Сделанное». Факт. Это я если и сделал, то знаю, что я сделал.

Как это нет эпистемологической основы у исторического знания? Еще какая есть. Мы живем с вами в эпоху, когда считается, что научное знание – это единственный вид знания, а исторического не существует. Вот — ересь Декарта, то есть, о том, что это все сказки. Ни хрена себе сказки. Не было древних укров. Их не было. Это все нужно вычистить оттуда. Провести большие беседы разъяснительные с населением. В каких формах? Использовать весь современный инструментарий.

АЧ. Тоже пропаганда, но в другую сторону.

ТС. Ну конечно. И так далее. Но самое главное, нужно дать этим территориям занятие. Потому что они все живут в ожидании, что их куда-то там возьмут. А их никуда никто не возьмет. Единственное, кто их может куда-то взять, это мы. Они никому не нужны. В качестве живых, здоровых людей, у которых есть будущее, которые кому-то интересны.

АЧ. Земли нужны, ресурсы в них нужны. А люди тамошние…

ТС. Никому кроме нас не интересны и, в принципе, не нужны.

АЧ. И ценности никакой ни для кого, кроме нас, не представляют.

СУ. О дебандеризации прошлой. Я как потомок оккупантов, которых отправили сначала в 1939, потом в 1944 году. Когда начали работать колхозы, дома культуры, школы, к началу 50-х годов мысли о бытовой бандеровщине, в принципе, закончились. И один из деятелей нынешних Михальчишин, есть такой деятель свободовский, один из идеологов современного нацизма, сам признавал — да, его дед был одним из первых председателей колхоза на Западенщине.

В эту социальную реальность будут включаться сразу. И тут самое главное — это я усиливаю, так и было — не утерять тех, кто будет мимикрировать, потому что это огромная прослойка, особенно в деловой среде, которым в принципе все равно с кем торговать.

ТС. Это понятно, это Володя Корнилов нам сказал в агентстве, когда мы собирали там панель про то, что будет. Два человека сказали существенные вещи. Пушилин сказал — знаете, не агитируйте нас, донецких, за украинский язык. У нас никто на нем разговаривать не будет. Это язык убийц, для нас это так. У нас ни один класс не собрался. Там – можно, соберутся те, кто хотят. Ну, не собрался, одного класса даже нет. Этого не будет.

А Корнилов сказал вещь очень важную. Послание. Что нас самое интересное ждет потом — про эту прослойку — когда мы начнем их прощать. И под это дело зайдет известное количество тех, кто вовсе не собирается ни в чем каяться и признавать вину свою.

АЧ. Но развил великолепный навык симуляции.

ТС. И мы окажемся в ситуации, что нас это ждет, потому что мы прощать будем. Мы знаем, что мы будем.

АЧ. Ну да, иначе геноцид.

ТС. Ну, знаем, что будем. Да, конечно, будем.

ИК. Да. Алексей.

АЧ. Да. Ну, я, раз мы немножко коснулись вещей более долгосрочных и метафизических, я бы, пожалуй, ими и закончил. Для меня здесь что важно? Этот соблазн, сладость греха, сладость безнаказанности, сладость возможности убить ближнего своего, ограбить ближнего своего, изнасиловать ближнего, объявить ближнего нечеловеком, относиться к нему как к скоту, преступить законы гуманности.

Участвуя в сегодняшней беседе, я подумал о том, что ведь табу на людоедство было одним из первых культурных табу. Но при этом, например, Австралию заселили до того, как оно появилось, и поэтому оно и не работало. Но ведь что такое табу на людоедство? Это перестать рассматривать ближнего своего как еду, как источник ресурса. Заметьте, оно появилось намного раньше, чем табу на убийство. «Не убий» было сказано уже в культурные времена. А вот это — безусловно и всегда. Этот провал в этике в совсем кроманьонские времена, когда ближнего своего можно и съесть.

ТС. Мы видели эти меню. Это повторять не могу.

АЧ. Да, «жареные колорады».

То есть, хочешь не хочешь, получается такая дьявольская диалектика. Получается, что их соблазняли принадлежностью к цивилизации, а внутри этой упаковки был провал даже не на 10, а на 30-40, бог знает сколько тысяч лет назад. По ту сторону вообще человеческой истории. И, видимо, главная задача философская, большая, культурная — про то, как биологических гомосапиенсов из нелюдей снова делать людьми. Вот такая мегазадача. Как эти 30 тысяч лет, или 40, человеческой истории компактно упаковать в программу перепрошивки.

ТС. Макаренко ответил на этот вопрос. Все с начала. С начала — без обмана. В «Педагогической поэме» он ответил прямо на этот вопрос. Как из нечеловека — потому что ему доставались подонки конченные — сделать обратно человека. Не обратно, просто надо сделать человека. Без рассмотрения предыстории.

АЧ. Получается, что главный автор наш — их два получилось, Карл Густав Юнг и Макаренко.

ТС. Да, без Макаренко никак.

ИК. Друзья, спасибо вам большое за этот разговор, за эту беседу. Смотрите наш подкаст «Чистота понимания».

Наш ведущий Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Еще один наш ведущий, политолог, журналист, писатель Семен Уралов.

Ну и гость у нас сегодня Тимофей Сергейцев, политический обозреватель МИА «Россия сегодня».

До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

YesNo

4 / 0

#алексей чадаев #денацификация #деукраинизация #иван князев #нацификация #семен уралов #тимофей сергейцев #украинизация