Рыбарь: как рассказывать о войне. Уралов, Чадаев, Звинчук

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – руководитель аналитического центра «Рыбарь» Михаил Звинчук

Youtube

Rutube

Видео на тг-канале Семёна Уралова

Аудио на тг-канале Семёна Уралова

Аудио VK

Аудио ЧП-88 на podster.fm

Иван Князев. Дорогие друзья, всем привет! С вами подкаст «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и вообще всего мира и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.

Я напомню, что это площадка для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел, обязательно пересмотрите наши предыдущие выпуски. Про стримы тоже не забывайте. Они по вторникам у нас выходят в 9 вечера. Конечно же, спасибо всем, кто лайки ставит и пишет комментарии. Ждем от вас лайк и этому выпуску. Это важно для продвижения «Чистоты понимания».

Нас найти несложно. Мы в Рутубе есть, в Ютубе, в ВК. Смотрите, ищите, активно комментируйте.

Ну а мы начинаем. Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексея Чадаева.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолога, журналиста. И Семена Уралова.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолога, журналиста, писателя.

Ну а в гостях у нас Михаил Звинчук. Михаил, очень рады вас видеть. Михаил — основатель канала «Рыбарь». Очень известный, очень популярный канал, но я также знаю, что Михаил очень хороший аналитик, арабист, кстати, и не знаю, как это помягче сказать, бывший сотрудник Минобороны. Можно?

Михаил Звинчук. Офицер, так лучше будет.

ИК. Хорошо. Поэтому, я думаю, вопросов сегодня к Михаилу будет много, всяких-разных и интересных. Братцы, с чего начнем? Про СВО, конечно же, тоже.

АЧ. У меня в духе политфилософии самый первый вопрос будет чисто из любознательности, о названии «Рыбарь».

МЗ. Да! Наверное, это один из самых популярных вопросов, которые мне задают за минувшие — сколько с моего деанона прошло — почти 4 года. Его мне задавали, наверное, раз уже 30.

На самом деле, все достаточно прозаично. В 2018 году — каналу уже больше 8 лет — я тогда перечитывал такой фэнтези-цикл, как «Колесо времени» Роберта Джордана, это считается наряду с «Властелином колец» и многими другими циклами этакой классикой эпического фэнтези в западной фэнтезиграфии, наверное, так, или художественной литературе.

Там был придуманный аналог шахмат. В этом аналоге шахмат фигура рыбаря ассоциировалась с неким ферзём или королевой, которая появляется на поле боя в нужный момент и приносит стороне, которая в этом нуждается, более высокие шансы на победу. Слово запомнилось, слово запало, и когда начал думать о том, как назвать канал, оно всплыло в памяти.

Подумал, посмотрел, что значит на нашем русском языке, это, оказывается, старый вариант слова «рыбак». Так и назвал. Но никому из авторов в Телеграме или в информационке я не рекомендую называть свой проект или Телеграм-канал, или неважно что, названием, которое не ассоциируется никоим образом. Потому что потом к вам придут любители рыбалки ставить рекламу, любители поудить что-то и так далее.

ИК. Так было?

МЗ. Да, постоянно. Народ не читает и не видит на аватарке рыбака, видит название и такие – опа! — можно здесь рекламу поставить.

АЧ. Я не знаю. У меня-то не было ассоциаций с рыбалкой. У меня-то была ассоциация, конечно же, с Евангелием, с ловцами человеков. С Петром и Андреем.

АЧ. Ну, конечно. С теми самыми. Для меня это был высокий символ из самого раннего христианства, поэтому это про души. «С причала рыбачил апостол Андрей». Здесь я, как ни странно, именно на это среагировал, когда подписался на «Рыбаря». Потому что для меня то, что ты делаешь, это всегда было глотком свежего воздуха именно в части как раз-таки информационки вокруг и по поводу войны. У нас с этим напряжёнка.

И понятно, что тут же некий баланс технологичности. При этом то, чего ждут от нас в первую очередь читатели, это подробностей. Ты выигрываешь аудиторию у своих конкурентов именно благодаря большему количеству точных фактов и подробностей о происходящем. При этом, особенно если ты освещаешь не сам по себе, а в некоей координации с кем-то, особенно когда речь идет о войне, где туман войны и все прочее, это достаточно сложное занятие, потому что все время работают и внешний цензор, и внутренний цензор, что можно выдавать и что нельзя.

Как раз хотелось бы сегодня ребром поставить вопрос, он все время витает в воздухе. Все время, особенно с начала СВО. Это то, что можно рассказывать людям, а что нельзя. На экстремумах, с одной стороны, находится — говорить всю правду, как есть; а на другой стороне — то, что называется модными словами «гнать позитивную повестку» или наоборот, там, «не будоражить народ».

Слово «нарративы» все выучили после этого: «чужие нарративы транслировать», «чьи нарративы ты транслируешь?», «на чью мельницу льешь воду?» Это любимый вопрос разновидностей разных нашего начальства, когда им что-то не нравится из того, что ты написал.

ИК. А я бы еще добавил. Мне, как человеку, который изучает всякие медиа-явления, интересно было бы про команду послушать, потому что действительно «Рыбарь» – это канал, который, наверное, первый у меня всплыл, когда началась специальная операция военная. Я просто начал искать, где чего можно посмотреть, где чего увидеть так, чтобы это было там более или менее адекватно.

И было видно, что подход-то очень серьезный – команда работает, потому что оперативные карты, какие-то инсайды и всякое такое. Если можно, тоже про это.

СУ. У меня была ассоциация с названием — сразу скажу, я не вдавался в подробности, рыбак, не рыбак. Чисто ассоциативно, это же начало эпохи Телеграма — Незыгарь*, до этого Зыгарь*. То есть, у меня пошел такой [ассоциативный ряд].

АЧ. Потом же появился этот чат «Нерыбарь», в какой-то момент.

СУ. Для меня это был раскрученный инфопузырь. И название — это было как-то попытаться приклеиться к уже раскрученному. Но это была моя ассоциация в начале, когда было создание.

ИК. Название классное на самом деле. Поэтическое, потому что это у Пушкина: «где парус рыбаря белеет иногда».

МЗ. Это я слышу, кстати, в первый раз. На самом деле, спасибо за такую характеристику, коллеги, очень приятно. Расставим все точки над «i». Я никогда не говорю: «я» что-то делаю, я всегда говорю: «мы», потому что наша заслуга – это заслуга именно что команды. И каким бы я ни был профессионалом и человеком, который в состоянии ориентироваться в информационной повестке, умно отвечать на все вопросы, в любом случае это заслуга коллегиальная, потому что в первую очередь у меня была всегда цель, это именно, что прояснять тот самый туман войны. Потому что проблема отечественной медийки, как и медийки во всем мире, когда случается час икс, все начинают писать чушь.

Происходит убийство Касема Сулеймани в Ираке. «Опа! — на карте мира есть Ирак. А что там было? В 2003 году их бомбили американцы. Наверное, это все продолжается». Ну и в таком духе.

Поэтому всегда была целью именно создать некую аналитическую преемственность и собственную школу, которая позволит отслеживать в комплексе различные регионы мира и смотреть переплетение тех или иных событий, потому что как можно больше фактов позволяет сформировать комплексное понимание. В первую очередь, когда ты занимаешься геополитической аналитикой, а не только военной, чем больше у тебя первичной информации, тем лучше. Поэтому для нас основной была экспертиза.

И когда у тебя есть понимание того, что хочет потребитель информации, подписчик, читатель, тот, кто прочитал твой канал перед эфиром, или же продюсер, формирующий новостные выпуски, ты понимаешь, чего он хочет. Телеграм, как основная площадка, удобен в идеологическом и контекстуальном понимании.

Потому что что такое Телеграм? Это мессенджер. Любой человек, который заходит туда, хочет услышать месседж. Что значит та или иная новость. И по сути, те медиаживотные, которые первыми успевают среагировать и дать какое-то пояснение, находятся на коне.

Архетипичный пример от 2023 года. Происходит взрыв, пардон, хлопок, на территории... Санкт-Петербургской академии связи, военной. Тут же все начинают -первая волна – перепощивать новость: «произошел хлопок». Вторая волна – дополнительные подробности. Инфоповод начинает обрастать доп. деталями. Третья волна – интерпретация со стороны ультрапатриотической прослойки: вот, хохлы добрались дотуда, вот, хохлы сделали то-то, теракт, бла-бла-бла.

Что делаем мы? В качестве подхода. Открывается просто Яндекс. Новости, вбивается: «Санкт-Петербургская военная академия связи», в кавычки, чтобы она никуда не ушла, и период — с 2015 по 2021 года, до СВО. И внезапно мы узнаем, что было два инцидента с ненадлежащим хранением боеприпасов и оружия в КХО. Ну все. Здесь, как только ты предполагаешь, с опорой на реальную фактуру и фактологию, то, что было такое, это значит highly likely то же самое, ты, получается, оказываешься на коне, потому что ты даешь самую правдоподобную и аналитическую точку зрения.

И это то, что хотят люди слышать. Потому что ключевая аудитория всех телеграм-каналов, как бы мы это ни отрицали, это люди 45-50+. Это обычные мужики, которые после работы идут в гараж, либо идут в бар квасить со своими братанами и соревноваться в своем интеллекте. «Вот я прочитал такую-то новость, она значит то-то». И как бы мы это ни отрицали, оно всегда будет так.

АЧ. У меня 60% женской аудитории. Мне TGStat говорит, я не знаю почему.

МЗ. Я сегодня ходил на УЗИ. У меня узистом была бабушка с 47-летним стажем. Я думаю: хоть бы не узнала, хоть бы не узнала. В итоге выносит результаты: «Я вас смотрю на Соловёв LIVE, вы мне так нравитесь». Меня узнают только бабушки.

Когда я приезжаю куда-то читать лекцию… Приехал, по-моему, в Екатеринбург, подходят молодые красивые студентки, я думаю, наконец-то, наконец-то со мной кто-то сфотографируется. Они фотографируются, я обрадовался, и фраза: «Вас моя мама читает, я ей скину».

АЧ. Видишь, какой ты, однако, придирчивый. Я вот как раз глубоко ценю и уважаю свою старшую женскую аудиторию. У меня это, можно сказать, прямо главный боевой отряд.

МЗ. А знаешь, я тут с тобой немножко подискутирую. Потому что, если уж мы говорим про информационку, есть такая важная тема как обратная связь. И зачастую многие авторы, они именно, как Ваня сказал, «ваши комментарии важны, лайки» и так далее. Я обратную связь не смотрю вообще. И запрещаю даже своим авторам смотреть.

В этом моменте показательный пример Стаса Васильева, Стас «Ай, Как Просто!» Мы вместе вели мастер-класс, и он сказал замечательную вещь для нашей аудитории в лице медийщиков из других регионов. Он сказал так: два факапа, самых громких в моей жизни, были ровно тогда, когда я пошел на поводу у аудитории и сделал именно то, что хотели они, а не то, что делал я.

Обратная связь, безусловно, важна, но подписываются на тебя, даже если ты совершаешь какие-то ошибки, даже если ты в чем-то неправ, именно потому, что ты — это ты. А когда ты начинаешь отвлекаться на обратную связь, начинаешь рефлексировать. И пропадает именно желание хоть как-то дальше продолжать.

Комментарии я, когда они только появились, в 2020 году включил. Через месяц я хотел удалить канал. Честно. Потому что просто было падение и мотивации, и всего остального.

АЧ. Видишь, чем мы отличаемся. А я — наоборот. Я всю дорогу рефлексирую. Прямо с утра просыпаюсь, чат свой читаю и начинаю рефлексировать.

МЗ. Как здоровье после этого?

АЧ. Да, слушай, не жалуюсь, ничего. Я к тому, что чат, понимаете, это отчасти…

Чем отличается информационщик от политтехнолога. Разная профдеформация и, соответственно, разный стиль. Я на кампаниях всегда лично участвую в фокус-группах. Либо за стеклом сижу, либо непосредственно в поле с респондентами. Мне как раз [важно] быть в этом потоке обратной связи, из него многое становится понятно. В первую очередь то, как воспринимается людьми то, что ты делаешь. Просто действительно нужно иметь очень откалиброванные фильтры. В этом смысле отчасти завидую как раз – ты говоришь: «как здоровье?», а я завидую всяким-разным нашим селебам. Когда ты просыпаешься утром, включаешь телефон, выливаешь из него ведра говна себе на голову, и радостно идешь к новым совершениям и подвигам.

МЗ. К косметологам, чтобы сделать себя еще лучше.

АЧ. Да.

ИК. Слушайте, а вот, кстати, откуда это дурацкое «хлопок» появилось? Это же появилось как раз-таки из сообщений Пресс-службы Минобороны.

МЗ. Нет, это давно уже было.

АЧ. Это не МОшная штука, это как раз общемедийная, наша. Основная идея какая? «В Багдаде все спокойно. Спокойно все в Багдаде».

ИК. Да, это понятно.

МЗ. Взрыв еще должны признать на официальном уровне. А хлопок – это, мол, ты реагируешь на звуковую волну.

ИК. То есть взрыв — это юридический термин.

СУ. Это отечественный эвфемизм, как «сдвиг срока вправо». Это все из этой серии.

АЧ. «Неосвоение бюджета».

МЗ. Знаете, есть в армии такой термин, «условное». То есть «провели тренировки по условному поражению противников». Так и здесь: «условное поражение беспилотника ВСУ привело к падению обломков и хлопку».

ИК. Я, конечно, много учений снимал.

СУ. А это вызвало стёб со стороны украинской. Потому, что это было как «хло́пок».

ИК. Забыли же, бавовна [(укр.) — хло́пок].

СУ. А что такое бавовна? Это хлопок. А так как ударения в письменной речи нет, то тогда происходит не взрыв, а пришла бавовна.

ИК. Кстати, пропала куда-то эта бавовна.

СУ. Это был первый этап.

МЗ. Какое было слово в начале СВО, которое нужно было сказать всем шпионам?

АЧ. Паляниця.

МЗ. Паляниця, да. Тоже ушло.

СУ. Но, все-таки, возвращаясь, про обратную связь это интересно. Все-таки ключевое отличие СМИ от СМК, то есть средств массовой коммуникации, в том, что обратная связь важна. И все-таки Телеграм – это пространство коммуникативное.

АЧ. Ну, и медийное тоже.

СУ. Оно и медийное, но все-таки коммуникативное. Потому что традиционные медиа, телик — никакой обратной связи, кроме виртуальных голосовалок. Они были популярны, особенно первые интерактивы.

АЧ. Звонки в студию.

СУ. Звонки в студию, это участвовало. Это все перекочевало в медиа. Тем не менее, по поводу названия, чтобы мы недалеко ушли, все-таки проект разросся, уже появился Африканарь, если не ошибаюсь.

МЗ. Африкарь.

СУ. Африкарь. Везде используется это окончание «-арь»?

МЗ. Мы просто криптоармяне.

СУ. А, ну вот. То есть, все-таки вы используете маркетинговые [приемы]. Это не только заимствование из фантастики, а уже все-таки работа с брендом.

МЗ. Началось все с того, что меня начали называть «трухарем». Начнем с этого.

СУ. А, «трухарем». То есть, все-таки мы имеем место... Мне для чистоты понимания важно это понять.

АЧ. Один народ.

МЗ. На самом деле, я объясню свою позицию по обратной связи. Смотрите, если бы мы были просто группой, которая ведет телеграм-канал, в целом понятно, нам нужно улучшать работу и т. д., и т. п. Но мы медиатехнологи, мы аналитический центр.

В прошлом году официально Foreign Office, когда накладывал на меня и на мою ОООшку санкции, они признали, что у нас, во-первых, распространяются наши нарративы по сетке на 40 языков и на несколько миллионов аудитории. Потому что для меня всегда с 2020 года, как я начал работать у Евгения Пригожина, для меня всегда смыслом было не распространение бренда, а распространение информации. Под разной перепаковкой, под разными углами, слева, справа, с центра, неважно где. И на разных языках, чтобы создавать международные дискуссии среди ЛОМов и среди экспертной, пардон за тавтологию, среды.

Поэтому с этой точки зрения для меня критично именно восприятие в первую очередь за рубежом, потому что мы, по сути, точка формирования этого пресловутого нарратива, в множественном числе. И мы оцениваем это в комплексе. Для меня лучше оценить социологическую обстановку за счет современных инструментов по комментариям в том же Фейсбуке, богопротивном, запрещенном, экстремистском и так далее. Или в той же инсте*, абсолютно такой же. То есть просто сделать выгрузку, посмотреть, что люди думают по той или иной проблеме, отсеять какие-то вопросы…

АЧ. Понятно, автоматизировать процесс.

МЗ. Именно. Это лучше.

АЧ. Это я тоже делаю.

МЗ. Нет, я потому, что мне не нужно снимать обратную связь для себя. Потому что в любом случае я выполняю задачу так, как я ее вижу. Либо так, как видят мои заказчики, контрагенты, партнеры и прочие. Для выполнения задачи мне не нужно понимания моей целевой аудитории. Потому что целевая аудитория настолько размыта по всему миру, что смысла никакого нет.

АЧ. На эту тему есть интересная наука от людей, которые тренируют публичные выступления. Говорят, вот ты выступаешь на зал, на тысячу человек. Понятно, что аудитория размытая, огромная и разнообразная, ты не можешь себе представить образ того, в кого ты говоришь. Вот ты найдёшь где-нибудь в 15-м ряду кого-то одного, какое-то лицо, которое миметически реагирует на то, что ты говоришь, и вот говори в него. Вот оно — твоя целевая аудитория первого порядка, а весь остальной зал становится целевой аудиторией второго порядка.

Я, кстати, примерно так же. У меня есть группы целевых аудиторий, в которые я вещаю в первую очередь. И, кстати, это не только женщины из чата, но и, например, большое количество разнообразных чиновников, которые меня читают и иногда потом еще в личку что-то бухтят: ну, зачем ты там?

МЗ. Безусловно. Когда приходит человек, который готов что-то предложить, дополнение, кусок информации, прояснить картину, естественно, мне мои сотрудники пересылают этот комментарий в личку, мы на него обращаем внимание. Это ценно. Но это полпроцента от всего, максимум, самое лучшее время. А тратить время на остальное...

АЧ. Как бы там ни было, опять-таки, мы задачи разные решаем. То, что ты делаешь, это именно создание информационной картины, что происходит, и набор референсов и контекстов, почему это происходит. А моя задача – это как раз спекулятивная задача объясняльщика. А почему случилось то-то и то-то?

МЗ. Так мы то же самое делаем, мы тоже объясняем.

Ну, «Рыбарь объясняет», это отдельный жанр, даже рубрика, я бы сказал. Это разные объяснения.

МЗ. Если человек не понимает, что написано, ценность информации для него падает в любом случае.

Понимаешь, почему у нас успех в начале СВО был? Потому что мы первыми начали делать достаточно подробные карты с обстановкой и объяснять, куда кто-то дошел. Потому что сводки отечественного Минобороны были для обывателя, условно, бабушки из Уфы, нерепрезентативны от слова совсем. А когда ты показываешь на карте: прошли туда-то, отступили здесь-то, люди видят динамику. И плюс восприятие картинки в 6000 раз быстрее, чем текста, уж тем более на слух.

Поэтому прояснение этого самого тумана войны с причинно-следственными связями: было до, стало сейчас, будет после.

АЧ. Кстати, согласись, что любовь к картам и стрелочкам на картах в итоге сыграла с нами некоторую злую шутку. Потому что действительно мы приучили аудиторию к тому, что успехи или неуспехи зависят от того, насколько мы продвинулись, насколько приросла красная зона.

А в реальной-то войне, как краевед говорю, вообще не в этом дело. В реальной-то войне, во-первых, между тобой и противником есть эта самая килл-зона, которая все время расширяется, каждый год. В которой никого толком нету. А если есть, то временно и эпизодически. И потом, самое важное сейчас происходит в малом небе вообще, а не на земле. То есть, контроль земли – это следствие ситуации в малом небе. А ее на карте не очень-то изобразишь.

МЗ. Поэтому мы изменили свой подход частично. В прошлом году мы запустили наш видеоканал «Тактикарь», где в жанре RTS-стратегий начали делать объяснение и демонстрацию того, как выглядят современные боевые действия. Потому что зачастую, даже на той же Фрунзенской набережной, это не понимают, потому что нет визуализации, не могут представить.

Поэтому какой-нибудь единичный кадр с облетом по лиману, где все в паутине оптоволокна, воспринимается: ого, смотрите, что там происходит! И народ просто не сращивает то, что пишут текстом, и то, что проходит, грубо говоря, визуально. Поэтому визуал важен. Просто нужны другие форматы, потому что за время этих четырех с лишним лет народу приелась текстовая информация. Все хотят движухи, все хотят позитива. Мы живем все же, дорогие россияне, в сложное время, и вызовов полно.

ИК. А откуда данные берете для карт, для этого всего?

МЗ. Комплексно: анализ из открытых источников, разговоры с нашим передним краем, мониторинг того, что происходит у противника, и собственно аналитическая база. Потому что если бы не было опыта и понимания того, как это вообще трактовать, было бы сложно.

Вот, допустим, как обыватель считывает продвижение, неважно на каких картах, Диванного Генштаба, divgen, или Сливочного каприза, или даже Lostarmour, который очень не любит перекрашивать наши отходы. Они видят, что отдельный штурмовик был поражен на удалении 10 километров от привычной ЛБС. Они рисуют это как контроль территории. Но ведь это просто может быть единичный человек из малой группы, который просто погиб, выполняя боевую задачу. И на основании этого рисуются ложные доклады, рисуются стрелочки, в которые народ верит. А потом – хоп! — и Купянск не наш. Потом – хоп! — и приходится отходить. И снова негатив.

АЧ. Кстати, много этот сюжет с Купянском обсуждают, с самых разных сторон. И очень часто ругаются на наше командование, что оно так бодро доложило, кто-то кому-то даже ордена пораздавал. А я, как ни странно, достаточно критично всегда относящийся тоже к флаговтыкам и дежурным отчетам, здесь, честно говоря, в этой волне критики участия-то не принимал. Потому что мне более-менее понятно, что там случилось.

Как раз в том-то и дело, что в какой-то момент условия для того, чтобы взять город под контроль, создали, а закрепляться было нечем. Зайти физически стало нечем. Почему нечем? А потому что возникли другие, более срочные, задачи на юге. Более срочные в том числе и по политическим причинам. Потому что как это, Лиман, Славянско-Краматорская агломерация, вот это все. И контроль над Купянском, по сути, держали дроноводы. Но как только наступила плохая погода и дронами летать стало трудно, тут-то внезапно и выяснилось, что ничего не свое.

МЗ. Тут я немножко дополню ситуацию. Очень часто идет критика того же Кузовлева, как командующего группировкой. «Он доложил, он сказал» и так далее. Я разговариваю с людьми из группировки войск «Запад» и с теми, кто в том числе отвечает за оперативное управление. Они объясняют, что проблема на самом деле начинается с среднего звена. Потому что, условно говоря, на уровне комбата думают в такой парадигме: у меня есть проблема, если я доложу, мне прилетит. Поэтому о проблемах не докладывают, пытаясь решить имеющимися силами и средствами собственные — не то чтобы просчеты или неудачи, но просто изменилась объективная обстановка. И у людей возникает страх перед наказанием.

К сожалению, подобного рода страх диктует и ложные доклады, и другую обстановку. Что же касается Купянска, там была еще и политическая составляющая, потому что на тот момент дух Анкориджа был жив. И получается, тогда политическая целесообразность и отправка политического сигнала на Запад, именно по политической, а не военной линии, диктовала необходимость объявления подобного рода побед. Так что здесь совокупность кучи факторов.

АЧ. И еще с земли тоже — ты говоришь, что они боятся сообщать о проблемах — там есть еще и другой фактор, совершенно противоположного жанра, что есть конкуренция за снабжение, в особенности за снабжение как раз-таки беспилотниками. И в снабжении приоритет получают, как правило, те, кто показывает успехи: я продвинулся, я захватил. Отсюда и эта мода брать разные позиции в кредит.

Если я доложу, что я продвинулся и что-то захватил, то мне отсыпят еще дрончиков. А если я стою на месте и ничего не захватил, то мне ничего и не дадут. И как раз эти командиры среднего звена, будучи в такого рода конкуренции за снабжение своих подразделений, сознательно идут на искажение действительности просто потому, что это единственный их способ получить то, что им нужно на свое подразделение в условиях бюрократически ограниченно распределяемых ресурсов.

МЗ. А потом получается такая история, что необходимо догонять и устраивать те самые флаговтыки. И группировка войск «Запад», их органы информационного противоборства в этом плане, к сожалению, показывают крайне отрицательный результат. Про нейрослоп мы не говорим.

АЧ. Вот и ты сюда же: «показывают отрицательный результат». Это как отрицательный рост.

МЗ. А отрицательный результат в чем выражается? Необходимо сделать ролик, и неважно, какая будет объективная реальность. Пацаны только зашли в населенный пункт. По-моему, это была Куриловка. Они туда только зашли. Вот, группа из четырех человек туда заходит. Их сопровождает наш дрон, чтобы обеспечить разведку. Эту картинку берут, информационщики договариваются. И тут же, через буквально пару часов, сливают, что наши бойцы уже вовсю патрулируют город и его контролируют.

Это группа просачивания. Их максимально нужно беречь. Но нет, мы делаем именно такое. Про сбросы флагов с дронов я вообще не говорю. Этим у нас грешило раньше северское направление. Где за... Как же назывался этот населенный пункт к востоку от Северска, где кладбище было?

АЧ. Да это Белогоровка всю дорогу была.

МЗ. Не Белогоровка, а южнее.

АЧ. Не Серебрянка, а еще...

МЗ. Не-не-не, южнее. Ну, не суть. Кто может открыть карту, он посмотрит.

Там был населенный пункт, где сбрасывали флаги просто на магнитах. Соответственно, ты прекрасно понимаешь, что если населенный пункт значится как взятый, туда нельзя вызвать удар оперативно-тактической авиации, там нельзя поразить нашими вооружениями оперативно-тактического звена и это снижает возможности по перекраиванию и перекрашиванию карты и стрелочкам.

ИК. Так это же вредит общей картине в целом.

АЧ. Да, но смотри, есть общая картина, а есть простой вопрос. Будет у меня на складе завтра 50 дронов или нет? И бог с ней, с общей картиной. У меня от этого зависит, сколько моих подчиненных завтра в живых останутся.

СУ. На уровне схемы это как у Райкина: «К пуговицам претензии есть? Нет. К рукавам есть? Нет». А в целом как-то не шьется костюмчик.

МЗ. Абсолютно верно. Кстати, через такие аналогии в информационке очень хорошо объясняют, что происходит. Без подобного рода сравнения обывателю непонятно.

СУ. Обывателю непонятно еще, когда нет разъяснения самой широкой рамки. У нас заявлено две цели. Демилитаризация и денацификация. Демилитаризация плюс-минус понятна, потому что это сокращение конкретного вооружения, техники. А вот с денацификацией до сих пор не очень понятно. Что это предметно?

ИК. Сокращение нацистов.

СУ. А их больше становится.

АЧ. Не знаю, я перевел просто на русский язык как разоружение и разохренение. Но, честно говоря, происходит скорее обратное — вооружаются и охреневают еще больше.

СУ. История с откровенно злым троллингом на 9 мая — мы увидели, и охренение еще больше увеличивается. Тут кроме фактологии и разбора фактов… Это же научная деятельность — установка факта, правильно? По большому счету это и есть информационно-научная деятельность. Вы же не ставите целью создать некие новые мифы о чем-то, вы же хотите до сути докопаться, как я понимаю.

АЧ. Что происходит и как это понимать.

СУ. Да, что происходит и как это понимать. И без разъяснения самых верхнеуровневых задач это превращается просто в набор, в перечисление фактов.

Если говорить про ваш феномен, опять же, тоже проводим аналогии, кто набрал максимальную аудиторию за счет визуализации происходящего? Юрий Подоляка, у которого был вот такой рост. Тут тоже были карты, но там они были, у вас это все было на профессиональном уровне выполнено, то есть и само оформление, и картография, а там, наоборот, было на таком жж-шном. Юру Сумы читаю еще со времен ЖЖ, и помню его. Это, наоборот, максимальная стилизация под народную аналитику.

ИК. Со стрелочками.

СУ. Стрелочки нарисованы.

АЧ. Чуть ли не карандашом.

МЗ. Да, до Полтавы.

СУ. Они были разные, эти стрелочки.

С одной стороны, не очень понятно, как это разъяснять без той самой обратной связи. У вас тогда либо нужна быть система контрагентов по обратной связи аналитической, как вы говорите, с мест информации. И точно так же по другим задачам тоже нужно огромное количество. У вас сети, получается, экспертные?

МЗ. Можно сказать и так. Чтобы создавать базу… К сожалению, у нас эта задача началась настолько массовой отработкой ее — наверное, со второй половины 2022 года, потому что поняли, что доказательной базы не хватает — что многие, кто в ней участвует, стали трактовать даже косвенные факты в пользу того, что там нацисты, проводить параллели, которые не имеют вообще какого-то значения.

Это привело к максимальному размыванию термина и непониманию, зачем мы этим занимаемся. Потому что у профессиональной среды недоумение: а где факты? Тут ошибка фактологическая, тут, тут, тут. Но при этом кто-то брать и опровергать это не берется, потому что тебя обыватель с хлебушком в голове смешает с непонятной коричневой субстанцией, потому что — вот же, партия сказала, что вот это нацизм, как вы смеете?

АЧ. Здесь мы подходим к самому основному вопросу, который хотелось бы обсудить. Говоришь, что задача – это чтобы действительно люди понимали, что происходит. А далеко не все начальники считают, что люди должны вообще понимать, что на самом деле происходит. У многих в голове гипотеза, что, во-первых, знать вообще правду вредно гражданам, они от этого начинают грустить и баловаться. Образ, который я все время использую, это детский садик. В нем происходит пожар. Но в помещении, где сидят дети, воспитательница им рассказывает: «Ребята, а сейчас мы с вами поиграем в такую игру. Сейчас мы будем выходить по специальной лестнице, там будет дым, но мы будем выходить, замотанные в тряпочки. Главное, не беспокойтесь, это просто такая игра».

МЗ. И мы возвращаемся к феномену Юры Подоляки. Мало того, что он использовал стрелочки, он использовал еще видеоформат. За счет этого — взрывной рост аудитории, потому что у него была наработанная база по созданию видео, и часть народа воспринимает именно видео-объяснения как…

АЧ. Наиболее правдоподобные.

МЗ. Во-первых, более правдоподобные, во-вторых, показателен пример покойного Владлена Татарского. К Максу, когда он записывал свои выпуски вечернего Владлена, прилетала обратная связь, и женщины благодарили его, говорили: «Я ставлю это смотреть, когда укачиваю ребенка, и ребенок засыпает, и у меня сон хороший».

Запрос на такого рода «успокоин» и снижение тревоги в обществе колоссальный.

Еще один пример, по-моему, от апреля. Читал как-то одну из нарративных линий, которую народу, кто сидит на подкормке у наших центральных органов информационного обеспечения, скормили для отработки. Инфоповод такой был. В каком-то издании на территории США опубликовали новость о том, что армия России начала использовать голубей с чипами для слежения за украинскими войсками.

Дальше идет трактовка, что это нужно трактовать как: Запад взял и испугался технологической мощи России, того, что у нас есть секретные технологии, и они нас опасаются настолько, что сейчас нужно ждать новых санкций и увеличения давления на Россию именно из-за голубей. Я начинаю аккуратно спрашивать, кто тот мозг, кто это придумал. И народ на голубом глазу говорит: мы это вообще сделали по фану, потому что народ сейчас переживает и вообще в огромном стрессняке, поэтому мы решили просто добавить им позитива, чтобы все поржали.

Задачу по такому «успокоину» и перебиванию негатива понимают очень многие. И это действительно то, на что есть сейчас запрос. Не на гойдовые карты, потому что на них мало реагируют. Не на какие-то изменения на поле боя или импортозамещение. Нет. На банальный простой позитив, который поможет просто чуть-чуть улучшить самочувствие.

ИК. Но позитив здесь в каком плане?

Позитив и самообман – это разные вещи.

МЗ. Это не самообман.

АЧ. Не согласен. Это просто работа на разных уровнях. Один уровень, как раз когнитивный, это там, где ты осознанно… Мой любимый пример. Ты обсуждаешь философию Канта, «Критику чистого разума», а тебе нестерпимо хочется пи́сать. И вот какое качество твоей философии?

МЗ. Несдержанная.

АЧ. Несдержанная, да.

Имеется в виду, что есть другой совершенно слой вообще — и сознания, и самоощущения, это элементарный психический баланс. Насколько ты вообще в адеквате, насколько ты не устал, не раздражен, не боишься, насколько ты в этом самом балансе для того, чтобы здраво и трезво оценивать ситуацию. Я почему всем своим читателям регулярно говорю: кукуху берегите, кукуху берегите, особенно когда происходят всякие информационные волны, информационные удары. А у нас же среда эта очень возбудимая, и зраду и перемогу разгоняют.

Поэтому я и говорю, что действительно

мы недооцениваем тот факт, что многие потребляют информацию не для того, чтобы что-то понимать. Многие потребляют информацию как разновидность информационного наркотика.

Как фоновая музыка, которая вводит тебя в определенное состояние. Твой организм даже входит в определенное состояние сознания, и ты успокаиваешься, как тот младенец у этой женщины, и хорошо спишь.

ИК. Я, кстати, на разных уровнях за собой отслеживал, как иногда и для чего я с утра информповестку читаю. Бывают моменты, когда действительно мозг перегружается, я читаю только для того, чтобы посмотреть, что чего-то не случилось. Смотрю не для того, чтобы понять, что происходит, а посмотреть: так, ничего нет, так, ядерная война еще далеко, здесь еще все нормально.

МЗ. Ядерная война в субботу.

ИК. Да-да-да.

АЧ. А репрессии по пятницам.

МЗ. Да. Про репрессии и про негатив. Показательно то, что с 2022 года требовали: борьба с коррупцией, СМЕРШ, запреты всего и вся. Наступил 2025-2026 год. СМЕРШ – современный, в информационном пространстве: все запрещают. Народ почему-то недоволен. Бойтесь своих желаний, как говорится.

Потому что говорить про историю, что это было оправдано, это, конечно, круто и здорово. Вот этот лозунг «Можем повторить». Хотя повторять опыт Великой Отечественной войны — ой как не хочется.

А про негатив мы в свое время вывели простую и понятную формулу. Для того, чтобы удерживать внимание и концентрацию аудитории на своем собственном контенте, чтобы они не отписывались, формула 4/1. Четыре негативных инфоповода, один нейтрально-позитивный. Это позволяет снижать уровень тревоги, давать небольшую дозу серотонина пополам с дофамином и просто переключать.

Не обязательно говорить про то, что у нас огромная «гойда» на поле боя. Это могут быть условные котики. Исправление какой-то небольшой проблемы. Открыли сообщение с Пакистаном, можно туда теперь летать и отдыхать.

АЧ. Кому-нибудь.

СУ. То есть, все-таки негативные лучше удерживают аудиторию.

МЗ. Конечно. Мы все подсаживаемся на негативные эмоции, потому что они возбуждают и тревожат организм. И в попытке унять этот негатив мы хапаем больше и больше информации.

Пример с «Крокусом». Случается трагическое событие, стою на остановке, рядом стоят женщины, дети, одна женщина начинает вслух это читать и восклицать: «А вы это видели? Ой, посмотрите, тут трупы», и так далее. Это слышат дети, это слушают другие люди, которые этого слышать не хотят. А она просто таким образом хочет справиться со своей внутренней паникой.

И когда происходит час икс, все начинают поглощать информацию, и виральность контента увеличивается за счет того, что народ начинает лихорадочно читать и пытаться найти хоть какой-то в этом позитив.

АЧ. Кстати, в начале нулевых, я как раз тогда был гораздо ближе к информационке, чем сейчас, я тренировал своих аналитиков на терактах. Регулярно происходили какие-нибудь там то Норд-Ост, то Беслан, что-нибудь обязательно, то Буденновск. Когда [теракт] случался, я тут же немедленно их всех сажал на мониторинг лент. И заставлял их мониторить ленты по определенному алгоритму, максимально отстраненно.

Как работает мегафон боли. Имеется в виду что? Совершенно справедливо.

Медиа – это же нервная система общества, а нервная система у нас в первую очередь предназначена как система обратной связи про то, что с какой-то частью организма что-то не так.

Лошадей подковывают, им губу зажимают так, что адски больно, и после этого ей уже пофигу на то, что там с ногой.

Теракт – это всегда ситуация, которая переключает рассеянное внимание людей в одну точку. Им без разницы становится на все остальное. Сейчас, в моменте, волнуют только террористы, заложники, спецслужбы, условия, вот это все. Взгляд прикован туда, именно в эту точку боли. И дальше начинается борьба за аудиторию.

Аудитория ищет повсюду хоть какие-то подробности именно оттуда. И её выигрывает именно тот, кто даёт просто как можно больше даже несущественных подробностей. Террористы подъехали на зелёных автобусах. Вот зачем мне знать, что они подъехали на зелёных, а не на оранжевых? Тем не менее, я, поскольку меня волнует всё, что связано именно с тем событием, я с удовольствием – о-о-о, на зелёных автобусах.

Надо же, их было 38. Почему не 29? Ну, мне это тоже важно. В этот момент как раз-таки тот информационщик, который этот механизм понимает и раз в 15 минут вбрасывает новую такую подробность: «по сообщению пресс-службы такой-то», тот и забирает себе внимание большей части аудитории.

А забрав внимание, ты дальше можешь уже в эту аудиторию запихивать и своих экспертов, и свои оценки, и свои нарративы, что хочешь дальше делать. Как раз уже дальше начинается работа больше политическая, из серии «как к этому относиться». Это то, чего как раз наш официоз не понимает, который в таких ситуациях всегда встает в стойку из серии «никогда ничего не рассказывать, никому». Все бегают, ждут подробностей. Наши говорят: «Ничему не говорите, все секретно, все очень страшно. Никто ничего не должен знать, а то вы помешаете работе наших служб».

И аудитория уходит на вражеские ресурсы, где ее уже кормят по полной программе и фактурой, и нарративами.

МЗ. Но говорить о том, что не понимает, в высшей степени некорректно. Знаешь почему? Потому что, когда это касается не России, начинается подсчет всякой херни, которая берет и, собственно, по этой методичке заполняет инфополе. Буквально – вот, прилетел Трамп к Си Цзиньпиню. ТАСС подсчитал, что рукопожатие Трампа и Си Цзиньпиня длилось 14 секунд. По твоей методичке?

АЧ. Да.

ИК. Ну, нет, друзья. Я вам как препод по журналистике могу сказать, откуда это все. Это у нас называется «детали». Это закон жанра. Когда ты делаешь репортаж, тебе для того, чтобы создать эффект присутствия, нужны детали. Отсюда эти зеленые автобусы и количество рукопожатий и всякое такое. Это журналист с первого курса знает. Это мы этому учим.

МЗ. Поэтому я журналистов на работу не беру.

АЧ. Как ты описываешь свою профессию?

МЗ. Да. Ну, вообще, я себя позиционирую как медиатехнолога и главу аналитического центра. То есть, в первую очередь, это медиатехнологии. Да, они иногда на стыке с политтехнологиями, но...

АЧ. Но это другое, я понимаю.

МЗ. Да, но в целом это именно аналитическая работа, которая максимально разноплановая. Если даже посмотреть —

то, чем мы занимаемся на международном пространстве, это информационный консалтинг. Выравнивание информационного инфополя, привитие аналитической базы и тренировка собственных синктенков для других государств.

А также еще визуальная пропаганда. Создание нужного заказчику образа как для внутренней, так и для внешней аудитории. То есть это именно комплексная работа с информационным восприятием. Что это, как не медиатехнология?

ИК. На Западе ты прокремлевский блогер.

МЗ. Да, который самый цитируемый из российских телеграм-каналов. Потому что RT цитировать западло, Sputnik цитировать западло, а «Рыбаря» за центристскую позицию — возвращаясь к вопросу, как нам удается поддерживать свою риторику — цитировать можно, потому что он смеет критиковать официальную линию партии.

ИК. Будучи прокремлевским блогером. А, кстати, вот этот период, почему ушел из Минобороны и на вольные хлеба?

МЗ. Ну, потому что, когда я еще служил в спецназе в Молькино, а потом скакал по командировкам в Сирии и в Ираке, мой перевод должен был состояться в Москву на Фрунзенскую набережную из Краснодарского края, и я думал о том, что Фрунзенская набережная – это место, где настоящие офицеры. Где в духе советского фильма «Офицеры» — все благородно, все здорово и так далее.

Когда я пришел туда, у меня запал продержался где-то, наверное, года полтора. Пока я не уткнулся и в собственный потолок, и в обрубание всех возможных инициатив: «как бы чего не было». В этом одна из основных проблем. И это «как бы чего не было» заставило максимально опустить сперва руки, разочароваться в военной службе и понять, что здесь я просто не вырасту. У меня начнется обрубание меня как специалиста и профессионала.

АЧ. Деградация профессиональная.

МЗ. Именно.

Замечательный пример был. Я с 2016 по 2017 год был в Ираке. Там я был, получается, арабским переводчиком и, по сути, адъютантом нашего генерала, кто в международном, точнее, в Багдадском информационном центре четырехстороннем руководил нашей группой. За счет того, что я сидел дольше всех в течение полугода, при мне сменилось три генерала, и я в целом был основным коммуникатором для местной иракской стороны.

И за счет собственных коммуникативных навыков в конце командировки мне через знакомого предложили: а вот не хотите попробовать сходить на встречу, есть такое понятие, «Халият И’лям Харби», ячейка информационного освещения. По сути, их главный информационный центр под правительством. Мы туда пришли, и нам говорят: «Слушайте, мы хотим русской армии — потому что мы видим, как вы работаете с информационной сферой и прочим — предложить такую штуку. Мы не предлагали даже американцам. Мы хотим вас попросить создать систему замполитов в нашей иракской армии. Давайте прямо здесь подпишем сейчас меморандум».

Тебе армию предлагают на блюдечке. Мы выходим после этого, идем через шифр-телеграммы, через секретную связь докладывать это все в Главное оперативное управление Генштаба, и нам приходит вопрос. Не надо туда лезть, это не наше дело, сложная геополитическая ситуация, вот у вас есть своя задача, ей и занимайтесь.

ИК. Но это опять — абы чего не было?

МЗ. Да, к сожалению.

ИК. Блин, а почему так?

АЧ. Кстати, понятно. Потому что — смотри, тут тоже моя реконструкция. Мы привыкли на это жаловаться, на это «как бы чего не вышло». А я по опыту работы в разных кабинетах, не военных, гражданских, знаю такую штуку. Если ты ведешь себя иным образом, то есть, подхватываешь такую инициативу…

МЗ. Ты — угроза.

АЧ. Да, да. То есть, что это? Получается, глава ГОУ ГШ решил таким образом карьеру сделать? Решил таким образом отличиться перед кем-то? Перехватить у кого-то что-то? Он что-то хочет? А точно у него все в порядке с...

МЗ. С благонадежностью.

АЧ. Да-да-да.

МЗ. А тут еще другой момент. Мы в свое время это анализировали.

Есть западный тип мышления, а есть наш, восточноевропейско-азиатский. Потому что в Китае ровно то же самое, что и у нас.

АЧ. Кстати.

МЗ. Абсолютно. Братские народы, как бы это смешно ни казалось, у них точно. Именно так. Я был в Китае, мы общались с их лицами, которые помогают формировать линию партии, условно говоря. Разговор был честный, без каких-то прикрас. И мы спрашиваем: а почему это так? А почему это так? И все упирается в то, что есть старшее возрастное поколение, им виднее, а вы не лезьте, как бы чего не было.

Возвращаясь к западному образу мышления, у них все по понятной методичке хуцпы. Если ты можешь получить выгоду здесь и сейчас, ты рискуешь. Ты ставишь, по сути, свою карьеру, свое благосостояние. Но у тебя, условного выпускающего редактора или дежурного редактора New York Times, есть передовица номера, которая выходит завтра. Ее утвердил главред и так далее.

И тут ты видишь прикольную картинку, клевую, которую, ты чувствуешь в моменте, можно поставить. Ты идешь на осознанный риск, понимая, что это как может принести тебе бенефиты, так и ты можешь лишишься карьеры. А если принесет бенефиты, ты пойдешь выше.

Они не боятся рисковать. А мы по обратному пути идем — как бы чего не вышло.

Потому что нами не движет жажда наживы. Это хорошо. Но с другой стороны… Это как две стороны медали.

АЧ. Тут еще вот что. Ты, беря на себя инициативу, маркируешь себя как карьериста. Как амбициозного человека, который что-то хочет.

МЗ. В западном мире это хорошо, у нас — нет.

АЧ. Мы с китайцами один народ – да, у нас не очень.

Есть даже специальная формула, ИИИ: «инициатива имеет инициатора».

МЗ. Искусственный интеллект никогда так еще не порочили!

ИК. Это понятно, люди системы. Это, с одной стороны, хорошо, потому что система сама по себе…

АЧ. Системы разные бывают. Говорят: «система». Есть система и система. У них там тоже система. Система, где этот риск встроен в систему именно как системная опция. У нас, поскольку как раз-таки на системном уровне, принцип в первую очередь – сохранение иерархии, именно поэтому инициатива всячески блокируется. Это хорошо в мирное время.

ИК. Вот, тут вопрос как раз-таки о выживаемости систем.

АЧ.

Наша система очень мало пригодна к тому, чтобы вести войну. Она гораздо лучше себя проявляет как раз-таки в обстановке стабильности.

Она затачивалась под стабильность, она возникла как ответ на нестабильность и хаос 90-х. И в этом смысле это состояние, которое мы описываем как проблему, является реакцией как раз-таки на ситуацию, когда мы раз в неделю просыпались в новой стране, в другой стране. И то, как оно выстроилось, это же некоторое искусственное сдерживание энергии и амбиций ради как раз-таки поддержания этого общего спокойствия.

И это все было бы хорошо до момента, пока нам не пришлось действительно всерьез воевать.

ИК. Ну, вот да. Потому что сейчас же видно все недостатки этой инертности нашей системы. Это и касается как раз-таки — то, о чем Алексей сколько раз писал, сколько я раз эти вопросы задавал — атаки на наши объекты, защита наших стратегических объектов, нефтянки и так далее.

АЧ. Ой, не начинай. Если уж брать про объекты, то там вся эта история, все эти потери про то, что все до сих пор, даже сейчас, после Усть-Луги, Туапсе и всего остального, боятся брать на себя инициативу по организации этой самой защиты. Нефтяники боятся, что их обвинят в том, что они частные армии решили городить. Губернаторы боятся, что они с этого момента будут крайними за все. Силовые структуры перепасовывают друг другу это как горячую картошку, потому что все понимают, что по отдельности ни одна из них не справится. А дальше, по факту, придется согласовываться со всеми остальными, а с согласованиями у нас все очень не слава богу.

Именно поэтому вот даже сейчас у нас, по сути, нет никого, кто отвечал бы за объектовую антидронку. Технологий – вагон и маленькая тележка. Полный базар. Заказчика нет этих решений.

Наш центр «Ушкуйник» возник именно как центр разработки технологий, в первую очередь по антибеспилотию. Но при этом все наши успехи связаны с ударными штуками. А все, что мы делали и продолжаем делать в инициативном, повторяю, порядке по объектовой защите, все это лежит и ждет, когда дорогое начальство договорится, кто там по этой теме главный.

МЗ.

Получается так, что армия везде крайняя, и чтобы работать сообща, нужна политическая воля, которой нет.

СУ. Не только армия везде крайняя. Просто армию на протяжении десятилетий позиционировали по модели, что у нас все прекрасно, все замечательно, «можем повторить», «не смешите мои искандеры». У нас медиа не просто трансформировалось в 90-х годах, оно трансформировалось по западной модели. Мы все оттуда слизали, все форматы, побольше развлечений, побольше ток-шоу, побольше хэппенинга.

АЧ. Инфотейнмент.

МЗ. Побольше хэппи-энда, я бы сказал.

СУ. Да.

АЧ. Инфотейнмент, смесь информирования и развлечений.

СУ. Конечно. Это уже было на всех уровнях, и на этом фоне выделялись отдельные разговорные жанры, у нас запрещенные и прочие «эхо мацы». Это постоянное нагнетание того, что все ужасно: все плохо, плохо, плохо. Это как раз в районе Болотной, 2011-2012, накануне.

АЧ. Это такой был, кстати, коктейль. Ты вот

послушаешь наш официоз, как у нас все хорошо, решишь, что слишком приторно, пойдешь послушаешь этих, как у нас все плохо.

СУ.

Это была имитация баланса мнений. Это была реально диалектическая растяжка: здесь — все прекрасно, здесь — постоянное нагнетание.

Нас обманывают. Там же еще постоянно: «Вам недорассказывают». На чем ловили человека? На недоверии официозу.

АЧ. Конечно. «А власти скрывают».

СУ. «А власти что-то скрывают. А что они скрывают? А!», — и начинается эта история. И она уже в нас въелась. Ну, это, извините меня, третье поколение на этом растет.

МЗ. Ну, простите. Железный занавес, спасибо.

АЧ. А что железный занавес? А что такого?

МЗ. Ну, конечно, что такого?

АЧ. Нет, правда.

Мы капитализм-то строили, извините, строго руководствуясь двумя источниками, каким бывает капитализм. Первый – это книжка «Незнайка на Луне». А второй – это газета «За рубежом», рубрика «Их нравы».

То, что в «Незнайке на Луне» не показано, но зато в газете «За рубежом» имелось. Поэтому экономика была построена на «Незнайке», а культура, досуг и развлечение — на рубрике «Их нравы».

СУ. Ну конечно. Смотрите, у нас сугубо отечественных медиапродуктов, которые переросли из советской модели в постсоветскую, было всего несколько. Масштабные и популярные. Это КВН, такого не было на Западе.

ИК. «Что? Где? Когда?»

СУ. И «Очевидное – невероятное». КВН и «Что? Где? Когда?» сразу встали на новые рельсы. Помните, знатоки в советское время книжки получали, а в 90-е сразу начали баблишко. Это сразу произошло.

МЗ. Казино.

СУ. Казино, да. Это стало интеллектуальным казино. Не игрой интеллектуальной, а казино. И там банкиры стали [участвовать], напоминаю. Так трансформировалось. А «Очевидное – невероятное», наш действительно уникальный контент, просто помер. И эта трансформация медиамоделей, которые мы адаптировали… Свои мы все загубили. Всякие «А ну-ка, девушки!» мы не будем вспоминать.

АЧ. «В гостях у сказки».

СУ. «В гостях у сказки», да. Они были. Они действительно были.

АЧ. «Утренняя почта», «Сельский час».

СУ. Начиная с того, как в кинотеатрах мы людей развивали. Чтобы посмотреть фильм, сначала, пожалуйста, посмотри «Хочу всё знать». Нравится тебе, не нравится…

МЗ. Терпи, красавица.

СУ. Посмотришь эти 15 минут.

АЧ. Так и сейчас то же самое. Хочешь посмотреть фильм, смотри, пожалуйста, рекламу салона диванов.

СУ. Да-да-да.

МЗ.

Мне очень нравится, что мы сидим на подкасте, который спроектирован по западным лекалам, по сути-то.

СУ. Не согласен.

МЗ. Но модель подкаста-то не наша.

СУ. Нет. Это название — подкаст. Это просто беседа, вот и все.

АЧ. Ну давай еще будем смотреть, что написано на камерах, которые нас снимают.

МЗ. Или на то, что у вас хэштег.

АЧ.

К старообрядцам как-то приехали журналисты, в старообрядческое поселение. Вытаскивают фотоаппарат. Те видят: на нем написано «Никон». Говорят: «Не хотим сниматься!» Чуть их не побили. Слава богу, у оператора был запасной, там написано «Канон». Они: «О-о-о!»

ИК. Прекрасная история.

МЗ. Возвращаясь к информационной диктатуре как таковой и собственной информационке Минобороны. Тут важное дополнение, почему это получилось, как получилось. Поскольку Игорю Евгеньевичу Конашенкову сейчас только стукнуло 60 лет, мне хочется его таким образом поздравить и признать его заслуги.

Если вы все помните,

НТВ и многие медиа сделали абсолютно все для того, чтобы в 2000-е годы доверие к журналистике было более чем подорвано.

АЧ. К армии.

МЗ.

И к армии, а потом через это — к журналистике.

И поэтому любой корреспондент военный и любое СМИ воспринимается как угроза. Что делать с этой угрозой? Поставить военную медийку на полностью контролируемые рейсы.

С момента прихода Шойгу и Цаликова к власти, как людей, которые заведовали информационкой и очень любили этот пиар со времен МЧС, Московского региона и так далее.

АЧ. Да, и имели к этому вкус. И много внимания этому уделяли.

МЗ.

Информационка стала строиться по принципу цифровой диктатуры.

В чем она заключалась? Всех собирали в пул. Как раз началась операция в Сирии. И все, кто соглашался с правилами редактуры, цензурирования, согласования, получал доступ к уникальному контенту о российской армии и тому, что мы делаем на дальних подступах.

Без этого согласования это были персоны нон грата. Таким образом все наши информагентства, всех зарубежных представителей СМИ, которые одобрены были в пул, приучали к тому, что все нужно согласовывать. С точки зрения военной информационной системы, это идеально. У тебя нет рисков, ты полностью все контролируешь, ты полностью все согласовываешь. Поэтому Игорю Евгеньевичу, как главному исполнителю, можно сказать с точки зрения армейской системы только спасибо, потому что он смог это сделать.

Но, как правильно было сказано,

наступил час икс, и эта система перестала работать. Просто потому, что лица, принимающие решения, опирались только на прямо перпендикулярные методы прямого контроля.

И гибкости такие методы не предполагают от слова совсем. Даже сейчас, когда у отдельных руководителей по информационке есть какие-то претензии к нашим полностью управляемым СМИ или полностью управляемым нашим информагентствам, в качестве меры наказания на неделю их исключают из рассылок или из чатов, просто чтобы у них не было информации.

АЧ. Крайние к доступу к контенту.

ИК. За 4 года СВО наше системное мышление, я имею в виду, если опять еще добить Минобороны, эту тему добить...

МЗ. Давайте не будем добивать Минобороны, им и так несладко!

ИК. Добить эту тему. Изменения какие-то происходят?

МЗ. Изменения происходят.

ИК. Потому что мы часто говорим и видим, что в Лефортово заезжают частенько. То одного, то второго в Минобороны…

АЧ. Да, раз в неделю кого-то вывозят.

ИК. Вот эта косность меняется?

МЗ. Она меняется. Причем нужно разграничивать здесь. Мы люди взрослые, все понимающие. Мы понимаем с вами прекрасно, что проще сказать для народа, что того или другого человека посадили за коррупцию и хищение, а не потому, что его оборудование оказалось настолько совершенным и не соответствовало тактико-техническим характеристикам, что позволяло перехватывать определенные данные, вело к утрате гостайны и так далее, или к какой-то небрежности по работе.

Потому что

если ты кого-то обвинишь в госизмене, это будет критика тебя как государства и института. Поэтому по коррупции многие уезжают, поэтому и ложные доклады, и ошибки при проведении операции списываются на коррупцию.

И, наверное, в целом это хорошо.

АЧ. Это к вопросу, кстати, о том, что мы с китайцами один народ. Я внимательно слежу за тем, как устроены антикоррупционные разоблачения в Китае. Любопытно, что каждый раз, когда кого-нибудь очередного берут за коррупцию, то в качестве интригующей подробности сообщают, что еще у него было 100 любовниц. Причем даже бабу какую-то взяли, в какой-то провинции и сообщили, что у нее тоже было 100 любовников. Понятно, что там физически времени не было на такое количество контактов у занятых людей.

МЗ. Ты немножечко неправ. У китайцев есть определенный бзик на эту точку зрения. У них богатые люди из разряда даже мультимиллиардеров очень обеспокоены темой оставления после себя какого-то наследия, и у них есть фишка. Определенные мультимиллиардеры ищут из всех стран мира матерей для своих детей.

АЧ. А, так это Паша Дуров, я же говорю — один народ.

Подожди, это ты говоришь про предпринимателей, а я-то рассказываю просто про чиновников, которых берут за какие-нибудь… Вон, там у них половина Минобороны тоже пересажали.

СУ. Это очень важная история. Что же происходит? Сначала происходит путание своей шерсти с государственной.

МЗ. Да.

СУ. Потом, когда шерсти становится уже своей очень-очень много, а дамоклов меч всегда висит над тобой, ты же понимаешь. Учитывая, что в Китае смертная казнь, вопрос, как это протащить в будущее, то есть, как получить социальное бессмертие. Вот и ответ на вопрос — как можно больше отпрысков.

АЧ. Размножиться.

СУ. Как можно больше распихать этой шерсти по разным нычкам, уже не для себя, а для отпрысков. Это очень осмысленная деятельность, с моей точки зрения. А так как у нас смертной казни нет за коррупцию...

АЧ. Подожди, но это не объясняет феномен тетки, у которой было 100 любовников.

СУ. Ну как, почему? А, ну да.

МЗ. Как там? При девяти мужиках ребенок за месяц не родится?

ИК. Да-да-да.

МЗ. Про Китай и то, что мы один народ. Мы с прошлого года, с августа, зашли в их аналог Твиттера, Вейбо.

АЧ. Вейбо у меня тоже есть.

МЗ. И за месяц мы вошли в топ-100 военных блогеров Китая и прочувствовали на себе, что такое писать про китайскую оборонку. Про китайскую оборонку, про новости ВПК, армии и так далее имеют право, в соответствии с правилами цензуры, писать только государственные СМИ. Мы видим слитые фотки с тренировки парада, который был в сентябре. То, что там танки готовятся к угрозе дронов. По-моему, там не «мангалы» были, а какие-то средства.

АЧ. КАЗы какие-то.

МЗ. Да-да-да. Какие-то КАЗы. Мы пишем хвалебный пост. «Вот, китайцы молодцы, они над этим думают». Он тут же расходится на 160 тысяч просмотров и попадает в shadow ban. Просто потому, что нельзя про такие темы говорить никому, кроме центральных органов.

АЧ. Важный вопрос не только — что говорится, но важный вопрос — кто говорит. И если кто-то, кому не положено, говорит что-то, то его банят, чтобы потом, если надо, это сказал тот, кому положено. Кстати, это разумно.

СУ. Разумно, разумно.

АЧ. Мне даже нравится. Цензурить не на том основании, что сказано что-то неправильное, а на том основании, кто ты такой. Вот Виктория Боня. Может, она что-то и по делу там написала, допустим. Но кто ты такая, женщина из Монако, чтобы тут рассуждать о наших внутриполитических проблемах? Действительно, давайте кто-нибудь поприличнее эти вопросы поднимет.

МЗ. А не в этом дело. Виктория Боня оказалась реальным инфлюенсером, на которого среагировали в России. Реальный инфлюенсер для российской информационной среды и информационного общества. Потому что справедливо абсолютно писала «нижняя телега», будем называть ее так, и милитари-сегмент: «мы про это пишем месяцами и годами, никто не реагирует, а тут — одно заявление». Потому что вот реальный инфлюенсер для народа, и поэтому инфлюенсер...

СУ. Не для народа, нет, для элитки. Все закрутилось тогда, когда дал комментарий Песков.

АЧ. Когда Песков отреагировал. Если бы это было просто, остался бы феноменом инсты. И все.

МЗ. Не соглашусь по поводу элитки, потому что, когда случилось курское вторжение, на тот момент лишь 1% телеграм-каналов и ресурсов в русскоязычном сегменте Телеграма говорили про курскую проблему. Лишь 1%.

АЧ. И что это доказывает?

МЗ. Это лишь доказывает то, что аудитория интересуется абсолютно другим уже, к сожалению.

Есть усталость от этой темы, есть усталость от инфлюенсеров по военной тематике и от этой повестки. Обыватель интересуется абсолютно другими вещами. И приоритеты у него в информационном поглощении тоже заменились.

АЧ. Ну, кстати, это вещь, которую надо бы, мне кажется, тоже отдельно обсудить, друзья.

Больше всего от войны устали те, кто в ней вообще никак не задействован. Те, для кого она существует только в телевизоре.

Вот они самые усталые. Им надоело.

СУ. Надоело.

АЧ. Надоело, что по телевизору все время показывают кровь, кишки, расчлененку, камуфляж и железяки. Им хочется уже котиков.

МЗ. А помнишь это требование в феврале-марте 2022 года — побольше показывать?

АЧ. Да-да-да. Они устали от этого всего.

Наша усталость от войны – это не люди, которые после 10 часов работы на заводе, изнемогая от непосильного труда, производя снаряды, пришли домой и устали. Нет, это люди, которым просто хочется смены картинки в гаджете.

СУ. Это те, кто хочет вернуться в 23 февраля 2022 года.

АЧ. Это как раз некоторая иллюстрация к тезису государя нашего о том, что мы еще всерьез и не начинали.

Короче, мы уже движемся постепенно к выводам в передаче. И я для себя делаю вывод, что как раз-таки, наверное,

главное фундаментальное свойство нашей медиареальности вокруг и по поводу СВО стоит очевидно в том, что воюющая страна – это абсолютное меньшинство, как-то вовлеченное в нее. Вся остальная разными способами от нее отгораживается, от этой войны.

Причём не то, чтобы это сознательное решение, отгораживаться, это инстинктивное. Когда теракт, действительно, в короткий момент, как мы выясняли сперва, типа куча внимания. А когда это уже пятый год — типа, покажите что-нибудь другое, действительно, котиков покажите. Ну, надоело.

МЗ. Это еще экономическая ситуация, уж извини. Ее тоже нельзя забывать.

АЧ. А, кстати, с экономикой все не так плохо, как принято думать.

МЗ. Инфляция и обнищание населения не дадут соврать.

АЧ. Вот здесь позвольте. Позвольте. Это как раз, что называется, общая мифология. Как по мне,

настоящее обнищание у нас было до СВО, удивлю вас.

Очень просто. Налоговые поступления российского бюджета за период с 2013 по 2021 год выросли в общей сложности раза в 4. Внимание, вопрос. Выросла у нас экономика в 4 раза за этот период? Нет, она вообще почти не росла. А что это значит, когда у тебя экономика не росла, а налогов собирали все больше и больше? Очень просто. Это означает, что государство выкачивало все больше и больше денег из экономики, насосом.

Благодаря чему? Благодаря, конечно, все более эффективной работе Федеральной налоговой службы. По этим всем прочим усилиям — вывод в тень... Это действительно государство планомерно, систематически занималось тем, чтобы собирать все больше и больше налогов. Но по факту все основания для того, чтобы, что называется, нищать, они были заложены именно тогда.

Сейчас что произошло? Худо-бедно, СВО – это некая вертолетная раздача денег воюющим и их семьям. Внезапно у людей из глубокой провинции, всегда живших очень бедно, в каком-то количестве, но, мягко говоря, далеко не у всех, вдруг появились деньги. И на этом фоне все остальные, которые получали столько же, сколько получают и живут так же, как живут, внезапно начинают ощущать себя нищими. Когда сосед, который вчера у тебя занимал условно пятерку до получки, внезапно покупает себе новую тачку — а еще лучше соседка — конечно, ты субъективно ощущаешь, что ты прям до фига обнищал.

СУ. Ну и рост цен, это психологический эффект работает.

АЧ. А рост цен, естественно, возникает от того, что люди, получив деньги, их куда несут? В магазин. Чтобы себе что-то купить. В результате товаров-то больше не завозится. А доля платежеспособного спроса в общей структуре спроса начинает расти. В результате этого что с ценами происходит? Они тоже растут. It’s economy, stupid.

В этом смысле то, что мы субъективно рассматриваем, как на самом деле является реакцией и населения, и потом уже и бизнеса — это тоже можно отдельно разобрать, если это имеет смысл — на эти новые изменившиеся реалии. Я к тому, что здесь

в разговоре об экономике всегда говорят, что экономика – это какая-то математика. Экономика – это больше психология.

Экономика – это как раз больше про восприятие. Биржа не дает соврать, которая сейчас управляется в основном лентами информагентств.

СУ. Поэтому нам нужна политэкономия, а не экономика. Потому что экономика в чистом виде – это действительно либо массовая психология, либо бухгалтерия, которая суть математика.

МЗ. Коллеги, вы очень умны и меня можете размазать, однако с фактом обнищания населения в целом-то и с инвестицией спорить тут…

СУ. Ну, погоди, что значит — в целом? Вот ты в самом начале говорил, я разделяю свои аудитории. Аудиторию одну, вторую, третью. Так вот, населения в целом тоже не существует. Есть население столичного типа, которое сконцентрировано в Москве, в Питере и тонким слоем размазано по всей стране. Есть население моногородов, например, особенно связанных с ВПК, там наоборот идёт рост доходов. Нам нужно разделить Россию минимум на 5-6 кластеров. Почему я говорю «политэкономия». Посмотрим на Урале, в Сибири, там, где больше сохранено у нас производств, там людей днём с огнём ищут.

АЧ. Кто сейчас больше всех нищает? Больше всех нищает как раз-таки прекариат офисный. Город.

СУ. Средний, мелкий торговый капитал.

АЧ. Да. Все, кто сидит в условном девелопменте, ритейле, услугах, том-сём. То, что, кстати, все предыдущие несколько десятилетий выходило на плакате: «средний класс».

СУ. Это была опора политэкономическая. И сильно нищают работающие, зависящие от государства, не вовлеченные в СВО, которым ничего не досталось. В частности, например, учителя, у которых зарплата не подросла, нагрузка еще и увеличилась, как в анекдоте, только писанины прибавилось.

МЗ. А все эти категории не составляют разве большинство?

АЧ. Нет.

СУ. Нет.

МЗ. А кто составляет большинство?

АЧ. Ну, страна богата и разнообразна. У нас самая массовая группа вообще пенсионеры, так-то. К вопросу.

МЗ. А по ним подъём цен не ударил?

СУ. Нет, по ним ударил, конечно, подъём цен. Конечно, ударил.

АЧ. По ним ударил, но в меньшей степени.

СУ. По ним не только… Например, рост ЖКХ, который непонятно чем объясним. Вот это, например, вещь, которая необъяснима ничем.

АЧ. Она-то как раз объяснима. ЖКХ – это всегда чёрная касса, резервная касса, слово «чёрная» слишком маркированное.

СУ. Застройщиков.

АЧ. У застройщиков и у муниципалитетов. Нет у тебя денег в бюджете, но зато они всегда есть у условных коммунальных компаний, и когда приезжает губернатор, и надо покрасить забор в зеленый цвет, и газон в зеленый цвет, то ты у этих берешь. Именно поэтому у нас граждане исправно платят за тепло и свет, а у генерирующих компаний самые огромные неплатежи из-за задолженности перед ними. Это тоже интересная бытовая классика. Почему? Потому что эти деньги, пока они аккумулируются, собираются, их можно туда-сюда всякими разными способами.

И рост ЖКХ — это как раз рост тех расходов муниципалитетов, которые нельзя показать в бюджете. А это самые разные вещи, начиная от организации той же мобилизационной кампании — и, кстати, помощь фронту в разных видах — и заканчивая тупо выборами.

ИК. Братцы…

МЗ. Мне кажется, Вань, наш спор можно разрешить только через обратную связь в комментариях.

ИК. Это да.

МЗ. Скажет население, что оно обнищало, или нет?

АЧ. Конечно, скажут. Субъективно — будет вой стоять до небес, как все обнищали. Это тот случай, когда ты полностью прав.

МЗ. И когда я прав, что на обратную связь обращать внимания не стоит. Удобно!

СУ. Но тут смотрите, друзья, очень важный момент именно для медиа-освещения.

У нас есть два процесса: обнищание и закабаление.

Это кредиты и подобные истории. Оно у нас смешивается воедино. Обнищание — это когда у тебя меньше. А другой вопрос, когда ты — посмотрим на статистику, сколько у нас людей…

АЧ. Обязательств набрал.

СУ. Обязательств набрал, а потом — непонятно что.

МЗ. А первое не толкает ко второму?

АЧ. Нет.

СУ. Не всегда.

АЧ. Это коррелированные вещи, но они не прямо связаны.

ИК. Братцы, давайте от политэкономии все-таки немножко отойдем, хотелось бы вернуться еще к делам военным. Последнее время, я смотрю в разных пабликах у разных аналитиков, да и Верховный сказал, намекая, не знаю, на что — мы это в стриме, кстати, обсуждали — что конец войны близок. Михаил, что думаешь по этому поводу? Какие сейчас перспективы? Еще хотелось бы Иран затронуть.

МЗ. Я сейчас скажу тему, которая спровоцирует еще один холивар. Но

способность продолжать боевые действия зиждется в первую очередь на реалиях боевых. А реалии боевые упираются в производственные и людские ресурсы.

Это раз. И зиждется еще на экономических мощностях государственных. То, что нас давят экономически последовательно, и противник сконцентрировался на комплексном выводе из строя наших перерабатывающих мощностей, добывающих мощностей, обрезании экспорта как такового, а экспорт нашего теневого флота еще и сильнее урезается за счет одной простой штуки, такой как страховка грузов. И без страховки ни одно судно не выйдет из порта. А страховщики цены взвинчивают, потому что судно может не дойти до конечной точки. Потому что какой-нибудь БЭК [прим.: безэкипажный катер] со стороны Ливии сработает, какие-нибудь пираты его перехватят.

АЧ. В том числе и официальные под флагом Швеции.

МЗ. Да-да-да. Каперы.

Поэтому все упирается в эти две реалии. И прогнозировать здесь можно хоть до бесконечности. Но мы с вами не обладаем всей полнотой информации, по естественным причинам, а даже если бы мы ею обладали, то не знали бы другого. Мы не можем прогнозировать.

Один из популярных вопросов, который мне задают: а что вы делали в момент начала СВО? Я всегда отвечаю честно: я его проспал. Я проснулся в 9 утра. Ни о чем заранее я не знал. Так и сейчас — прогнозировать что-то и говорить о том, что будет через энное количество времени, я тоже не берусь. Потому что здесь очень много геополитических, военных и экономических факторов, которые переплетены воедино.

В чем еще основная проблема. У нас сейчас две армии, армия воюющая и армия мирного времени. Так вот, вторая не поспевает за первой лет на пять,

к сожалению. Боевой опыт, как бы мы ни говорили про то, что его внедряют и так далее, внедряется очень кустарно и точечно.

И, к сожалению, у нас войска, в большей своей массе, не в состоянии воспользоваться этим боевым опытом полноценно. Будет сейчас очередной Минск, Ванкувер, Антверпен, что-то еще, что придумают. Это будет передышка, которой та сторона будет пользоваться, а мы — не на полную, потому что придет время расслабления.

Более того, есть один очень простой факт, про который все забывают. И на месте Запада я именно так бы и сделал. У нас сейчас действует указ о мобилизации. Поэтому люди, которые не продлили контракт, не могут уволиться. Во всех силовых структурах.

На месте Запада я бы нас склонял максимально к перемирию как таковому.

И дождался отмены этого указа. Чтобы 30%, плюс-минус, силовых структур...

АЧ. Сразу ушло и осталось без людей.

МЗ. Да. И потом — продолжение.

СУ. Ну, подобный фокус провернули с ДНР и ЛНР. Я очень хорошо помню этот момент. Всплеск, который длился, я успел даже застать хвостик его. Я в Донецк приехал — январь-февраль 2015 года, как раз после Дебальцевского котла. Там был такой патриотический всплеск! Там уже даже завиральные идеи о создании Малороссии провозглашал покойный руководитель, много всего было такого завирального. А к концу 2016 года, где-то к осени, уже была полная апатия с одной стороны в обществе, с другой стороны уже были огромные проблемы в этих корпусах. Я ничего не знаю о ЛНР, я там вообще ничего не наблюдал. Я в ДНР именно наблюдал.

Разрыв произошел. Были такие медиагерои тогда на пике, герои первых лет — Моторола, Гиви. Много там было. Сам Захарченко. Кто-то прошел трансформацию, как Ташкент, от героя войны к... Он фактически был по позиции как Ермак, даже внешне с Ермаком схожи. Как серого кардинала...

АЧ. Сейчас он больше похож на Цаликова.

СУ. Имеется в виду, который все полномочия сконцентрировал вокруг себя и прошел эту эволюцию от героя войны до чуть ли не олигарха.

И вот сначала наступила апатия в обществе, Минские соглашения на Донбассе стали уже просто формой издевательства. Особенно на фоне того, что в федеральном телевизоре никакой альтернативы Минску нет. Я это очень хорошо помню. И к 2017 году — то, что рассказывают кто на месте, но я еще тогда приезжал — в подразделениях даже 10-15% не было. Те, кто напрямую сидел именно на линии боевого соприкосновения. И это потом привело к ужасной, между прочим, трагедии, о которой у нас в медиа подзабыли быстренько.

Мы много говорим о мобилизации на Украине, которая сейчас происходит. А что было в республиках Донбасса в этот краткий период до признания — там же с начала СВО и до признания почти полгода произошло. Как там отправляли штурмовать с советскими касками Авдеевку и прочее. Там неизвестно, что происходило. Но фактически это была очень жесткая мобилизация вполне себе в украинском стиле.

Потом уже, после референдума, включились общероссийские законы. Но это был страшный эффект Минских соглашений, который дал отсрочку фактически 3-4-летнюю, с 2014 до 2017 еще плюс-минус сохранялось, а эта отсрочка 5-летняя была, с 2017 до 2022 года. К 2022 году республики пришли в абсолютно деморализованном состоянии. Оттуда все, кто мог, разъезжались, тот же самый средний класс.

Потому что образовалась прослойка жирующая. Рестораны на бульваре Пушкина всегда были заполнены, а 5 километров отъезжаешь в сторону аэропорта, а там все и не заканчивалось, там ничего вообще не поменялось. Это страница нашей современной истории очень поучительная, надо ее не сбрасывать со счетов.

МЗ. Вернемся к этой мере, которую только-только объявили, о том, что тот, кто подписал 1 мая контракт, тот освобождается по кредитам от 10-миллионных выплат. Подобная мера свидетельствует о том, что

каждый раз ищется какое-то креативное решение, чтобы мобилизацию не объявлять. Потому что мобилизация, особенно в электоральный цикл, чревата рисками.

ИК. Это понятно.

МЗ. Вот политтехнолог сидит, можешь спросить у него, чем она чревата.

ИК. Я просто к тому, что

фронт-то стоит.

МЗ. А фронт стоит почему? Потому что есть несколько нюансов. Во-первых, чтобы двигать фронт, помимо операторов беспилотия, которые должны заниматься исключительно, я считаю, уничтожением живой силы противника, а не гоняться… Недавно было видео про то, как на запорожском направлении подбитый уже Oshkosh, по-моему, или Humvee, не суть важно, но подбитый, почти разобранный, и его напоказ на камеру еще раз добивают, чтобы это превратилось в груду металлолома.

АЧ. А знаешь, почему? Докладываю. Потому что есть две таблицы. В одной таблице написано: пораженная техника противника. В другой таблице: уничтоженная техника противника. Уничтоженная – это когда сгорела. И когда это правило вводили, это имело смысл. Потому что остановленную ударом технику могли, допустим, оттащить в тыл на ремонт. Сейчас это никакого смысла не имеет, потому что никто никакую технику в ремонт не таскает, себе дороже. Дураков нет.

МЗ. Это знаешь, как забывают все отменить. Меня спрашивают, почему я в черных списках у Минобороны. В 2024 году Цаликов выпустил список, в котором фигурировали те аккредитованные военкоры и представители военно-журналистской и военблогерской профессии, с которыми можно общаться, и черный список. Я в черном списке, бла-бла-бла. Цаликова нет, Шойгу нет, а указания первого заместителя никто не отменял.

ИК. Понятно.

АЧ. Причем, заметьте, в 2024 году. То есть ему сидеть-то оставалось в должности несколько месяцев.

МЗ. Успел.

АЧ. Успел, да.

ИК. Понятно.

АЧ. Это моя любимая история, как Белоусов не выполнил распоряжение Белоусова. Знаете?

ИК. Нет.

АЧ. Первый вице-премьер Белоусов написал министру обороны распоряжение. Он курировал нацпроект «Беспилотные авиационные системы». И там у нас в чем проблема с гражданским применением беспилотников для аэрофотосъемки. В том, что эти данные аэрофотосъемки можно использовать только после получения согласования, разрешения от военных, а срок этого согласования до 30 дней. Ну, когда эти данные уже…

МЗ. А это бьет по всей геодезии.

АЧ. Ну, конечно, конечно.

И вот первый вице-премьер Белоусов буквально в апреле 2024 года отправил министру обороны поручение. Министра обороны буквально через несколько дней уволили. И в мае 2024 года министр обороны Белоусов пишет первому вице-премьеру Белоусову ответ: дорогой Андрей Рэмович, к сожалению, ваше поручение не может быть исполнено потому-то, потому-то и потому-то. Ну, понятно, что ответ подготовили еще к Шойгу, там бумаг было много.

СУ. Это же буквально: в ходе следствия вышли на самих себя.

ИК. Прекрасная история.

МЗ. Поэтому про мобилизацию здесь очень много споров и разговоров. На самом деле, мы в свое время обсуждали это с коллегами, единственный способ, который может быть, непозволительный в текущих реалиях, это объявление мобилизации длиной в один год, когда будет мобилизовываться порядка миллиона человек, будут формироваться полноценные соединения, которые будут насыщаться техникой, проводиться слаживание и так далее и тому подобное. Которые будут заходить единым фронтом, двигая перед собой килл-зону как таковую и потом заводиться.

Но это невозможно сейчас. Как бы там ни было. Я проезжаю периодически в районе Тимирязевской и вижу на Яблочкова пункт призыва. Народу полно. То же самое у нас в Балашихе. Народу в достатке. Но этот народ идет на поле боя. И вот представь, ты штурмовик, который воюет год, два. Ты многих товарищей потерял. Тебе идти на боевую задачу. И тут к тебе приходят два молодых человека, штурмовики. О, молодые, вперед! И, естественно, в прошлом году из всех потерь, которые у нас были, 80% потерь приходилось на этих перворазников. Потому что нет полноценного боевого слаживания. А без него штурмовики будут продолжать нести потери. Именно их, к сожалению, не хватает.

АЧ. Вообще, вот мы когда учили еще наших операторов, беспилотчиков, у нас была отдельная песня — учить летать, а отдельная песня — учить выживать. Вообще никак не связанная ни с какими дронами. Просто — что надо делать, чтобы тебя не убили, пока ты занимаешься тем, чем занимаешься.

И по времени и сложности этот второй курс занимал на самом деле больше, чем обучение искусству обращения с дронами, с тенденцией, кстати, к увеличению по мере того, как количество угроз тоже росло. Потому что мы исповедовали, и сейчас исповедуем такой подход, что,

прежде чем научить кого-то победить врага, нужно сначала научить человека, чтобы просто он мог выжить, и его не убили.

У нас как раз именно это игнорируется. У нас даже когда учат, у нас учат, я не знаю, стрелять. Шансы на то, что ты выживешь, буквально прям в прогрессии повышаются в зависимости от времени и качества подготовки. Если тебя готовили неделю, шансов, что ты выживешь первоходом, процентов 20. Если тебя готовили хотя бы две недели, то шансов этих уже процентов 50.

ИК. Хочется как-то на позитивной ноте закончить.

МЗ. Ой, со мной это не получается обычно.

АЧ. Я не понимаю, чего все такие унылые сидят. Как по мне, все идет прекрасно. Я продолжаю на этом настаивать.

МЗ. Так победим.

АЧ. Нет, так, конечно, не победим. И вообще, если уж говорить о нынешнем состоянии, его нужно описать именно термином «непобеда». Заметьте, это не поражение и не ничья. Но и не победа. Это как Незыгарь. Непобеда.

МЗ. Я напомню, что Незыгарь иноагент. Поэтому аккуратнее со словами «не-».

АЧ. А, Незыгарь тоже иноагент? Я думал, только Зыгарь иноагент.

ИК. Спасибо, Михаил.

АЧ.

Непобеда — это как? Это когда у тебя есть все для того, чтобы победить, кроме твоей собственной готовности изменить себя таким образом, чтобы из непобедителя превратиться в победителя.

Кстати, одно из главных этих изменений – это как раз по твоей части. Это просто пересмотреть в этом смысле картинку, подходы, вернее, даже к информационному освещению. Ситуация, когда главное – это давать детишкам позитив, чтобы они не ныли и не плакали, и ни в коем случае не рассказывать, как обстоят дела, это же накопленный эффект. Она вдолгую превращается в то, что

то, как на самом деле, и то, как люди думают, начинает расходиться все дальше и дальше. И тем болезненнее оказывается, когда реальность проникает к ним сквозь этот информационный фильтр.

МЗ. Это знаешь, как в Афганистане. Почему, когда талибы начали сжигать маковые посевы, народ бастовал? Потому что за счет мака они жили хорошо. Его не нужно поливать, не нужно ничего делать. Четыре раза в год собирай себе урожай и на этом живи. Причем он стоит нормально. А тут какая-то пшеница, злаковые, которые…

АЧ. Работать надо.

МЗ. Да, [чтобы вырастить] которые нужно работать. А поскольку был один мак, есть нечего. Поэтому, чтобы дети не вопили от голода, им давали маковое молочко и приучали их сызмальства. Раз дать — хорошая мера, два дать... А потом это как здесь. С этим успокоином и позитивом.

АЧ. Да.

ИК. Ну и тогда фактически финальный вопрос. Чтобы не непобеда, а наша победа случилась, что нужно? Давайте. Семен.

СУ. Первое. Я считаю, что

должно быть пространство честного обсуждения, я это называю моделью совета.

Часто привожу пример, что на партсобраниях можно было достаточно откровенно обсуждать. Когда почитаешь материалы пленумов, там нормально выясняли между собой, кто кому Рабинович и кто в чем виноват. У нас этого пространства фактически нет. Оно где-то происходит, может быть, за закрытыми дверями. Но та картинка, которая к нам приходит, в том числе и закрытых дверей у нас — все хорошо, прекрасная маркиза. Все один в один, как в этой бессмертной песне. Ну, случилось, ну ничего страшного, а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо.

Это не только наша родовая травма, как мы установили, у Китая похожая проблема. Буквально сейчас же проходит визит… Рубио уже в санкционных списках, для того чтобы его вывезти и разрешить визит, изменили написание [его имени] иероглифами.

МЗ. Это миф? У нас Патрушев так-то летал и Нарышкин в США, когда их не выводили из санкционных списков. Если надо, можно.

СУ. Это двоемыслие, оно не только наше. Для того, чтобы его преодолеть, нужно пространство обсуждения, и обсуждения достаточно откровенного. Это первое. Второе – это новые медиа. То, что рассказывал Михаил, это пример того, как была подменена работа государства фактически.

В пространстве новых медиа не было разъяснительной никакой модели и фактически отстаивания некоей повестки. Эта ниша была занята явочным порядком. Дальше, уже двигаясь в той теории когнитивной войны, которую я изучаю, это вопрос о том, какого типа и сколько нам нужно этих самых излучателей. Кроме излучателя на миллион абонентов, нужна еще тысяча излучателей на тысячу абонентов.

Специфика медиапотребления людей заключается в том, что они заползают в разные инфопузыри, как большие, так и малые. Не бывает человека, что он пасётся только в этом инфопузыре. Нет. Он ещё подбирает себе что-то маленькое. Что-то, где ему нужно дополнительное разъяснение, объяснение. И постоянная коммуникация, в формате той самой политинформации. С человеком политизированным необходимо хотя бы раз в неделю проводить политинформацию.

По большому счету это наш спор по поводу, который возник, формат наш — западный или не западный. Нет, я считаю, что наше ЧП это как раз и есть некий прообраз именно политинформации. Особенность политинформации, что это не просто вам… Она тоже была деградировавшая. Но сама задумка того, что политинформация необходима, это правильная задумка. Это как раз пространство коммуникации. Политинформация — это то, с кем плюс-минус доверяешь, в своем коллективе.

Или то, что Алексей рассказывал после визита в Северную Корею. И то, что делал наш гость прекрасный. Зрители, кто не смотрел наш выпуск про Северную Корею, посмотрите. Это позволяет общество держать структурированным, иллюзии чтобы не возникали. Ну а третье – это, собственно, почему я очень поддерживаю ваш проект. Именно потому, что вы разветвляетесь в другие информационные пространства. Чаще всего окукливаются в отечественном, максимум как-то СНГовскую, скажем так, повестку начинают включать. Вы уходите дальше. Это правильно. Собственно, каждый ЛОМ должен в этом смысле действовать подобно.

ИК. Спасибо, Семен. Михаил.

МЗ. Меня когда спрашивают, каким навыком должен обладать современный медийщик и аналитик, я всегда говорю, что

ценность в нашем мире имеет только одно – критическое мышление. И критическое мышление можно тренировать.

Оно зависит от кругозора и количества разноплановой информации, которую ты потребляешь. На Западе сейчас развивают проект Stargate. Это консорциум из ИИ-гигантов, Oracle и прочие вложились на сумму в полтриллиона долларов на то, чтобы, по-моему, к 2028 или к 2029 году создать огромный кластер ИИ на территории США. Этот кластер будет заниматься не только анализом поступающей информации, но и ее генерацией для распространения.

По собственному опыту я, когда учился на электронного разведчика, я проходил практику в Климовске. Там был комплекс анализа информации, добываемой в СВЧ-диапазоне через спутники. Это перехваченные смс-ки, сообщения в мессенджерах, газетные заголовки какие-то, которые на основании фильтров были собраны.

В сутки комплекс, тогда еще, в период Арабской весны и войны в Ливии, перехватывал порядка 70 тысяч сообщений. Подготовленный офицер, старлей либо капитан мог отсмотреть максимум за смену 10 тысяч сообщений. После этого у него падал фильтр свой собственный, он уже не воспринимал никакую информацию.

Взять — это не только отсмотреть, но на основе этого сделать документ, понятно, что там даже до сотни не дойдет, сообщений. А теперь представьте, есть искусственный интеллект, который генерирует и подменяет в своем информационном пузыре любую информацию на ту, которая тебе будет нравиться. Которая будет формировать вокруг тебя идеальную эхокамеру. Где все, что тебя на основе алгоритмов устраивает и генерируется просто на ходу.

И критическое мышление – это единственный навык, который позволит как-то этому сопротивляться. Умение задавать вопросы в первую очередь самому себе и своим предпочтениям – это первый шаг к тому, чтобы противиться этому информационному насильственному DDoS’у. И для того, чтобы это все работало у лиц, принимающих решения, у которых тоже огромное количество информации... Почему, допустим, в Совбезе или в администрации президента запрещено наверх отправлять доклады, которые длиннее четырех страниц. Потому что просто невозможно такое количество информации потреблять.

И поэтому критическое мышление необходимо и должно быть присуще как навык абсолютно всем. Это единственный способ как-то в наш информационный век хотя бы держаться на плаву.

АЧ. Я напомню, как наша госмедийка в начале как раз-таки СВО весной 2022 года вовсю форсила анекдот:

Сидят два танкиста русских на берегу Ла-Манша и говорят: «Ну, зато информационную войну мы проиграли».

Все идет к тому, что, похоже, нужен обратный анекдот: «Зато информационную войну мы выиграли».

Как ни смешно, в информационной войне мы, хоть и не сразу, но более-менее, пришли в себя, очухались и смогли достойно вполне противостоять противнику, который, кстати, подскис. Как хохлы ураганили в 2022 году! А сейчас — унылое оно, с которым даже воевать как-то тоскливо, и удовольствия от победы на информационных фронтах не так много.

Куда-то скисли и эти их умные аналитики разбежались. Арестович* куда-то – иноагент, экстремист, террорист — свалил в непонятные дали и общается с Латыниной* о русской идее.

Куда-то делся их огненный креатив, все эти бесконечные интересные ролики, песни-танцы, акции массовые и немассовые. Короче, не блещет противник.

Зато противник оказался гораздо круче, чем мы думали, в войне в физической реальности.

Закидывает нас китайскими вертолетиками, а мы даже и не поймем, что с этим делать. То один НПЗ сгорит, то другой, а мы друг на друга киваем. И фронт опять же стоит, как вон Ваня жалуется.

ИК. Ваня жалуется.

АЧ. Как по мне, как раз причина именно в том, что никто не понимает до конца, что это взаимосвязанные вещи. Что если у тебя неправильно работает информационка…

Информационка — это в первую очередь способ тонкой настройки общества, или на победу, или на непобеду.

СУ. Не только общества, особенно мелкого и среднего чиновничества.

АЧ. Да всех. Всех. И начальства самого тоже. Начальство смотрит те же новости. И близкие, и друзья, и члены семьи начальства смотрят те же новости и потом вопросы задают. Я напомню про самоубийство Аллилуевой, которая наслушалась в своём колледже или рабфаке, где она училась, о том, как у нас в стране всё плохо, пошла к мужу вопросы задавать, а он понял, что она нахваталась оттуда, наорал на неё как-то грубо, у нее — истерика и всё остальное.

МЗ. Пример показательный.

АЧ. Это к вопросу о том, как соотносятся между собой информационная реальность и, что называется, события на земле.

Что касается «Рыбаря», то, может, обидное сейчас что-нибудь скажу.

МЗ. Давай, жги.

АЧ. У меня такое ощущение, что ты хоть и ушел из МО, но какой-то частью своего сознания ты все еще...

МЗ. Сапог.

АЧ. Нет. Не просто сапог. Ты все еще остался сотрудником ДИМКа, причем который просыпается и каждое утро думает: «А как бы я правильно строил информационную политику Минобороны, если бы я там работал?» И во многом «Рыбарь» – это плод этого невроза.

ИК. Вот так, Миш, походишь на подкасты…

АЧ. Мне это просто самому очень понятно, потому что я когда-то работал в разных учреждениях, давно уже там не работаю, но периодически…

ИК. Часто рефлексируешь.

АЧ. Особенно по поводу деятельности своих сменщиков. Да что ж, блин, вы творите?

МЗ. А это объясняется легко. 14 лет, которые я отдал армии. А также огромное количество однокашников, сослуживцев, которые точно так же в армии остаются. Я понимаю их тяжелый труд. Я понимаю и горюю по поводу потерь среди их рядов. И просто хочется по-человечески, чтобы об этом не просто говорили, а чтобы это менялось, вот и все. И это у любого, мне кажется, человека из той или иной отрасли.

ИК. Это правда.

АЧ. И глобально, конечно, мое резюме нашего разговора, это о том, что

один из главных факторов, который нам мешает победить, это именно всё-таки то, что мы слишком медленные, мы слишком негибкие, мы слишком долго меняемся.

Да, мы лежим в правильную сторону и вроде движемся туда, но время нас всё время обгоняет. Вот этого темпа, темпа изменения самих себя, даже индивидуально, темпа изменения оргструктур, в рамках которых мы выстраиваем свою работу, темпов изменения норм, процедур и институтов, вот их не хватает.

Этого темпа не хватает до победы. Мы до нее просто не добежали в гонке со временем.

МЗ. Знаешь, а тут все просто.

Это национальное самосознание. Сколько мы на протяжении десятилетий говорим, что русский медведь долго просыпается? Всё. Мы сами себе объясняем, почему мы можем не спешить. Вот когда-нибудь Иван встанет с печи и когда-нибудь вломит.

АЧ. Рано или поздно. Тут буквально сплошь и рядом — кто первый встал, того и тапки. Поэтому

скорость изменений — это главный фактор,

главная способность над прокачкой, которой нам стоит работать и как государству, и как разным институтам, структурам, командам или, как говорят в армии, боевым организмам. И, конечно, даже вплоть до – индивидуально, скорость изменения самих себя.

Вот такой примерно я философский вывод делаю из нашего разговора. Очень классно, спасибо.

ИК. Ну, это классно, да. Действительно, братцы, спасибо вам, интереснейший разговор получился. Михаил, отдельное спасибо, что к нам пришли. Михаил Звинчук, основатель канала «Рыбарь», был сегодня у нас в гостях.

Я благодарю всех наших зрителей за то, что смотрели нас. Не забудьте поставить лайк. этому выпуску. Найти «Чистоту понимания» несложно. В ВК, в Рутубе, в Ютубе мы есть.

Не забывайте про стримы. Они по вторникам выходят в 9 вечера. Ждем вас. Приходите, комментируйте.

Следующий выпуск, как обычно, в четверг выйдет. Смотрите анонсы и – до встречи!

*В подкасте упоминаются: телеграм-канал «Незыгарь», Зыгарь М., Латынина Ю. – включённые в реестр иностранных агентов Минюста РФ; Арестович А. – внесённый Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов; корпорация Meta (соцсети Facebook и Instagram) запрещена в РФ, признана экстремистской. Предупреждаем: чрезмерное употребление алкоголя вредит Вашему здоровью

Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка