# Мировое господство и русский ответ. Уралов, Чадаев, Щелин

## Мировое господство и русский ответ. Уралов, Чадаев, Щелин

### Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

### Гость выпуска – политолог и философ ПавелЩелин

Youtube

Rutube

Видео на тг-канале Семёна Уралова

Аудио на тг-канале Семёна Уралова

Аудио VK

Аудио ЧП-90 на podster.fm

Иван Князев. Дорогие друзья, всех приветствую. С вами «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые интересные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и вообще всего мира.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексея Чадаева, политолога, журналиста.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Семена Уралова.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолога, журналиста, писателя.

Ну а в гостях у нас сегодня онлайн Павел Щелин, политический философ. Павел, здравствуйте. Рады вас снова приветствовать.

Павел Щелин. Здравствуйте, всегда рад быть у вас в гостях.

ИК. Дорогие друзья, ищите «Чистоту понимания» ВК, в Ютубе, в Рутубе, не забывайте про стримы, по вторникам они выходят в 9 вечера.

Ну а сегодня главной нашей темой станет тема первородства и превосходства. В прошлый раз наш разговор с Павлом Щелиным мы как раз таки и закончили этим.

Может ли какая-либо нация претендовать на превосходство и почему? На чем оно основано? Какая может быть новая легитимизация власти в современном мире? Даже не власти, а власти какой-то конкретной нации либо страны. Ну и, братцы, тоже обозначьте контуры беседы. Семен, Алексей.

АЧ. Давайте я накидаю контекста. Первое – это, конечно, нашумевший манифест одного из основателей «Палантира» Алекса Карпа, по сути, выжимка из его же книжки «Технологическая республика», которая начинается с утверждения, что вообще Кремниевая долина имеет моральный долг перед страной, в которой она возникла и создалась такой, какой есть. И этот моральный долг и возврат его состоит в том, чтобы бросить все силы именно на военное силовое превосходство этой страны над всем остальным миром.

И дальше он в паре десятков пунктов разворачивает, как именно это надо делать. Попутно критикуя существующее положение вещей и как предполагается его улучшить. А также заявляет, что эта эра атомного сдерживания подходит к концу, наступает эра нового, окончательного, ультимативного аргумента, и это искусственный интеллект. Он будет вместо атома. У кого есть ИИ и средства ИИ-войны, тот и правит миром, в плане обладает превосходством. Причем здесь для нас-то важно, что атомное оружие — это все-таки железка, большая, тяжелая, громкая, взрывающаяся, а ИИ — это вообще почти чистый логос.

Разбирая ИИ, разбирая как он устроен, мы пришли к такому выводу, что

> ИИ — это сейчас уже не про программистов и даже не про датасайентистов.

Роль программиста в сфере искусственного интеллекта примерно такая же, как роль электрика в серверной. Да, софт — это то, что создает ИИ возможность существовать, но с какого-то момента софт кончается и начинается чистая логика. То есть, работа с онтологиями, работа со смыслом, работа со смысловыми конструкциями, работа с поведением, основанным на картине мира некоторой, на тех самых контекстах, которые туда загружаются, и на базовых рамках, ограничениях этики пресловутой.

Поэтому

> сейчас интересный новый тренд – это философ.

Теперь это не какой-то непонятный преподаватель или мыслитель вольный. Это должность очень высокооплачиваемая в крупнейших мировых корпорациях, которые занимаются как раз таки искусственным интеллектом. Да, Павел, да.

ИК. Вы уже почувствовали.

АЧ. Все так. Эта профессия, о которой еще вчера какие-то бесполезные гуманитарии что-то мутное говорили, сейчас это самая топовая и самая востребованная профессия в самом быстро развивающемся технологическом секторе.

СУ. Рассказ о том, как философы вписались в новый рынок.

АЧ. Они не просто вписались.

ИК. Они новой элитой становятся.

АЧ. В каком-то смысле новой элитой, они его возглавляют. И более того, даже те, кто еще вчера числился программистами, подались в философы, Карп – яркий тому пример. И его партнер Питер Тиль, который принялся читать лекции об антихристе прямо на полном серьезе.

ИК. Вот здесь сразу маленькая заметка. Нужно будет обсудить, кто еще тогда будет входить в эту новую элиту. И что будет за новая этика тогда в этом мире, который Карп предлагает?

АЧ. Как раз этика — это очень сильно. Это первое, чем все заняты. Павлу, как человеку, больше меня знающему как раз-таки западную академическую философию, легко заметить, что как раз-таки на этике и разных этических моделях там всегда был акцент, это всегда была самая моднючая сфера, даже еще в те времена, пока философы не были настолько важны и значимы. Они, собственно, и выживали за счет того, что им заказывали разные этики. Этика экологии, защита природы…

ПЩ. Биоэтика.

АЧ. Половых отношений.

ПЩ. Биоэтика, врачебная этика.

АЧ. Да, всякая этика. Такая, сякая, разная. Вплоть до разных конструкций, где есть условно поп такой конфессии, поп сякой конфессии, а еще отдельно для тех, кто ни во что не верит, даже в черта назло всем, есть философ со светской этикой.

ИК. Получается еще и новая религия предлагается?

АЧ. Ну, конечно, не без этого.

СУ. Базовая книга, которую я сейчас изучаю, это последняя книга Киссинджера, которую он написал в соавторстве со Шмидтом и Манди, Эриком Шмидтом то есть, двумя топами и айтишниками. Сейчас вышла в русском переводе, «Генезис. Искусственный интеллект, надежда и душа человечества». Я на половине изучения книги, она не шибко толстая, я там просматриваю на самом деле новую версию фашизма.

Меня в сегодняшнем нашем обсуждении будет волновать, насколько мы видим возрождение классического [фашизма]. Тема же у нас — превосходство. Одна из идеологий XX века, где идея превосходства была доведена до совершенства — это и был гитлеризм, это была вершина всего этого. Это тот аспект, через который мне хотелось бы пообсуждать эту тему. Видим ли мы новые версии или это какое-то переиздание?

АЧ. Я напомню как раз сюда, прежде чем передать слово Павлу, что один из финальных выводов тезисов Карпа, наделавший больше всего шума и давший повод обвинять его буквально в технофашизме, это как раз тезис о том, что не все цивилизации, культуры и народы одинаково полезны. Некоторые создают шедевры, некоторые — ни то ни сё, а некоторые прямо вредны и потому подлежат обработке, вплоть до уничтожения. Можно посмотреть, как выглядит цитата в оригинале, чтобы это не было моим пересказом. Но она в оригинале тоже достаточно жесткая.

Как раз здесь вопрос, который буквально из нутра вырывается – а что дает товарищу Карпу основания говорить о превосходстве? Конечно, на ум приходит библейская история про продажу первородства за чечевичную похлебку. Буквально. Ведь мы плохо понимаем те времена, вот эти кочевники, эти патриархи, скотоводы кочующие. Что именно купил Иаков у Исава за эту самую чечевичную похлебку? Тем не менее сама формула вошла в пословицу и сплошь и рядом используется.

СУ. В чем была суть сделки?

АЧ. Да, именно тогда, когда говорится о том, что за ресурсы, за еду, за деньги, за что угодно продается что-то, что не может быть торгуемо. Все, я передаю слово Павлу.

ПЩ. Первая тема, на самом деле, самая фундаментальная, философская, базовая относительно реальности превосходства. И здесь сразу несколько связанных понятий, таких как иерархия, таких как служение, таких как подчинение, таких как привилегия и таких как различие. В противном случае дискуссия превратится, мне кажется, в маниловщину, если говорить по-русски, потому что обстоятельства манифеста Карпа важны своим контекстом.

Я напоминаю, что

> этот технофашистский манифест в западной среде появляется после нескольких десятилетий плясок на костях идеи равенства и идеи equity.

АЧ. А также инклюзии и всего остального с этим связанного облака смыслов.

ПЩ. Да, да. Тут есть, очевидно, дискуссия о некоем свойстве человеческого бытия, в которой, на мой взгляд, предлагается два неправильных ответа. И

> надо не между двумя стульями выбирать, а прыгать в третье состояние, которое более характерно русской культуре и русской онтологии.

Это первое наблюдение.

Второй отсюда идет вывод — о роли и месте, как оказалось, очень популярной профессии, хоть на LinkedIn идти, философии в этих новых обстоятельствах. А шире — о роли и месте этики вообще, почему понятие «онтологическая безопасность» перестало быть оксюмороном. И почему именно, по сути, все остальные безопасности — если принять слова Алексея на веру, а у меня нет причин этого не делать — понятная картина мира, которая находится в связи с бытием, становится тем источником, без которого бесполезно и ядерное вооружение, и системы беспилотной авиации, и институты, и политические проекты, и социальные архитекторы, и так далее.

Это возврат к самым фундаментальным вопросам организации политического сообщества. И здесь, как говорится, для всех плохие новости. Если этот тезис верен, то действительно те политические формы, которые существовали, например, в модели, по сути, вестфальской, дальше вопрос, какая именно редакция, особенно Ялтинско-Потсдамской, особенно пост-Форосовской, они вообще для этой новой жизни не предназначены. В принципе, не очень под это состояние они писались.

И третье, когда мы говорим о господстве, конкретно частный случай, который интересует Семена, это действительно посмотреть, как идея господства реализуется, по сути, в кантианской модели, производной которой является и Крупп, и Starlink, и искусственный интеллект господина Карпа. И какая иная онтология может быть этому противопоставлена.

Вот такие три принципиальные точки я бы выделил. По уму надо начинать с общего, а потом переходить к частному. Но тут уже как собранию виднее.

АЧ. Сразу, конечно, цепляется мысль за вопрос Семёна. За тему превосходства и нацизма. Почему технофашизм. Здесь напоминаю один из тезисов Карпа. Это про то, что демилитаризация Германии и Японии – внимание! — была ошибкой, за которую мы теперь расплачиваемся. И надо ее срочно исправлять. В том числе срочно обратно милитаризировать Германию и Японию.

Но это, что называется, прямо к Ялте, потому что как раз-таки последствием Ялты была демилитаризация Германии и Японии. И из той онтологии она была сделана, что у немцев был нацизм, который осужден Нюрнбергским трибуналом. Но демилитаризация Германии – это же про что? Про то, что, в сущности, корни нацизма никуда не делись из немецкой культуры.

СУ. Прусский милитаризм.

АЧ. Да, прусский милитаризм тот самый. И чтобы он снова не вырос на этом месте, надо на всякий случай ее превентивно демилитаризировать. Даже напоминаю, блок НАТО когда создавался, там формула была именно такая — держать Германию внутри.

ПЩ. Русских снаружи.

АЧ. Да.

ПЩ. Включить американцев.

АЧ. Россию снаружи.

ПЩ. Придавить немцев, исключить русских. Если примерно переводить на русский язык.

АЧ. Для нас в данном случае важно «придавить немцев», чтобы снова не выросло вот это. Что, видимо, исходит из некоторой предпосылки, предустановки, что тема превосходства в германской культуре никуда не делась даже с разгромом Гитлера. А про превосходство после Ялты запрещено. Даже не после Ялты, а, главным образом, после Нюрнберга. Потому что это противоречит установившейся базовой доктрине, типа гуманизм. Все хорошие, все равны, все молодцы. Все люди, человеки, никто не редиска нипочему. А кто с этим не согласен, тот…

ИК. Фашист-нацист.

СУ. Напомним, что табу превосходства было снято после того, как сионизм перестали считать одной из форм фашизма на уровне ООН. Это конец 80-х годов. Это первый раз, как по Хагурову, легализация девиации. Постепенно. Первый шаг, с моей точки зрения, произошел еще в конце 80-х.

ПЩ. Не соглашусь. Прости, Семен. По-моему, дело глубоко раньше.

Здесь нужно понимать, какой контекст истории про снятие табу. На самом деле в Ялте предполагалось, что мы все очень разными путями идем вместе к единому светлому коллективному будущему. У нас могли быть изначально разногласия, это светлое будущее будет капиталистическое или коммунистическое, но потом в конвергенции эту проблему мы решили, и оно едино-капиталистически-коммунистическое.

На этой основе вводятся разные метрики на тему того, кто как именно успешно двигается к этому единому светлому идеалу. Но, опять-таки, базовое предположение, что мы этого идеала так или иначе все достигнем. И все наши различия, которые есть между нами, являются по сути своей несущественными.

Другими словами, тут скрывается очень неприятная идея. В Ялтинской системе, осудив юридическим образом нацизм — что на самом деле тоже не самый очевидный тезис, это невозможно без представления о делегитимизации войны, о которой мы говорили ранее — здесь на самом деле находится тезис о том, что мы пусть все выглядим по-разному, а думаем одинаково, на какой-то особой фундаментальной глубине нашего бытия.

Но, на мой взгляд, последующие примерно 100 лет экспериментов, чуть меньше, показывают, что эта картина мира на глобус не налезает. Мы не просто выглядим по-разному, мы и думаем по-разному. И это имеет гораздо большие последствия.

АЧ. Там есть еще один... Это к тому, что ты сказал. Да,

> Нюрнбергом нацизм был осужден. Но осуждался же не просто нацизм. Осуждались любые учения о превосходстве.

И хотя это прямо не говорилось, но наиболее чуткие уши сразу услышали. Там возникала интересная такая идейка, побег, что называется, что ведь классовая теория тоже об этом. Что есть прогрессивные классы, которые являются авангардом прогресса, в частности, трудящиеся. И есть регрессивные классы, которые реакция, которые эксплуататоры, которые злодеи и так далее, всякие-разные капиталисты.

ПЩ. Там возникает идея гораздо большая, она имеет прямое отношение к самому Карпу. Потому что осуждение нацизма бессмысленно с философской точки зрения без осуждения его принципиального философского корня. Это как осуждать ветку без разговора о корнях. А корень-то нацизма находится в учении о пользе и прогрессе, в утилитаризме и рационализме, которые никто осуждать не собирался, напротив которое мы подняли одновременно на щит.

Почему это важно? На мой взгляд, современный манифест Карпа рождается из этого противоречия. Ребята, вы тут мне говорите, что прогресс и разум — это здорово, но простите, здесь есть объективное различие, которое я наблюдаю в своем опыте. Одни нации, народы и культуры способны создать Starlink, Starship и Stardragon и запустить его в космос. Ну пусть даже русские способны свой спутник сделать, поэтому они по линии Карпа хоть и противник, но противник, достойный уважения. Но бо́льшая часть сообществ и мышлений это все сделать не в состоянии.

Поэтому, если мы хотим достигнуть этого equity и вся драма американских университетов, на которые прежде всего реагирует Карп, надо понимать, что это все внутренняя история,

> это была попытка убрать любую компетенцию.

Потому что последовательный радикальный левый дискурс пришел к неприятному для себя выводу из этого осуждения превосходства, что чтобы по-настоящему осудить любое превосходство в этом понимании, пост-Ялтинском, нам вообще-то надо осудить любую компетенцию, то есть любую лучшесть в чем бы то ни было взятую, потому что иначе у нас картинка не сходится.

Кто-то бегает быстрее, кто-то задачки лучше решает, кто-то зарабатывает больше. Даже если мы дадим 15 тысяч грантов, все равно у нас диспропорции-то остаются, и надо с этим что-то делать. И вот Карп просто, по сути, говорит так: пробовали отменить, не получилось, хватит страдать этой ерундой. Давайте возвращаться к базе, которая про прогресс, про утилитаризм, про пользу, про разум. А если кто-то в это не впишется — да, в конце концов, лучше, по сути, с нацизмом, но с разумом, чем без разума и в попытках избежать иерархии.

Более того, добавит Карп, по сути, невнятно следуя Бердяеву, вы же все равно от иерархии не избавляетесь.

> Теперь на месте иерархии компетентных возникает иерархия обиженных.

И, по сути, Карп идет против иерархии обиженных в своем манифесте.

АЧ. Ну да, понятно. Американскими глазами, поправь меня, если я ошибаюсь, читается так. Вот я весь из себя молодец, лучше всех решаю задачки, у меня IQ под 200. А вместо этого на место, которому я наилучшим образом соответствую, берут пресловутую одноногую черную лесбиянку просто потому, что она по квоте.

ПЩ. Да, и тот же самый фрактал на мировом уровне. Давайте прямо говорить. Очевидно, что есть некая ложь, когда мы утверждаем равенство Эритреи и США, которая установилась в Ялтинско-Потсдамской системе.

АЧ. Ну да.

ПЩ. Или Эритреи и России. Ну, очевидная ложь.

СУ. Все-таки на уровне архитектуры отдельно выделяется Совбез ООН, где одни равны...

ПЩ. Поэтому Совбез ООН пытаются отменить. Потому что очевидно несоответствие реальности Совбеза ООН.

АЧ. На это отвечает Реджеп Тайип Эрдоган в своей речи с трибуны того же ООН: а с чего эта кучка победителей в войне, которая была почти сто лет назад, приватизировала себе место, с которого решаются судьбы человечества?

СУ. С того, что это победители в последней войны.

ПЩ. Именно так.

АЧ. А какого хрена, он говорит.

ПЩ. Но война была давно и неправда, Семен. Здесь мы возвращаемся к нашей прошлогодней передаче про конец консенсуса о Второй мировой войне о том, что

> единая история Второй мировой войны распалась как минимум на шесть, которые друг с другом находятся в очень сложных отношениях. Все, единой-то нету.

ИК. Ну, а что касается США, то, как мне помнится, они от превосходства и первородства в этом националистическом ключе вообще никогда не отказывались. Вспомним тезис «Америка – лучшая в мире страна, самая свободная в мире страна».

ПЩ. И все остальные страны нам завидуют.

АЧ. America First. Но подождите. Здесь же еще нужно важное вспомнить, что почти сразу после Нюрнберга случился Фултон, где была провозглашена программа холодной войны.

Еще живой Геринг, кстати, аплодировал тогда фултонской речи и сказал: вот, кажется, у нас появилась новая надежда. Сидевший в Нюрнберге Геринг откомментировал именно так фултонскую речь. А в фултонской речи постулировалось примерно следующее. «Мы вместе с русскими — там даже прямо сказано: Сталин мой боевой товарищ, говорит Черчилль — мы вместе боролись с нацизмом и героически его победили, но теперь начинается новый фронт борьбы, уже за свободу, а воплощением и символом свободы для всего человечества является, конечно же, англосаксонский мир. И новым врагом»…

ПЩ. Интересно, «всего человечества». Тут важная принципиальная подмена.

СУ. По этому поводу, передачи фашистской пальмы первенства, эстафетной палочки, есть отличная модель этого. Книга называется «Американская модель Гитлера», она издана Цифровой историей в русском переводе Джеймса Уитмена. Чисто историческая книга, где документально объясняется, что Гитлер просто адаптировал американскую расистскую модель применительно к Европе, особенно в Восточной Европе.

И это объясняет, почему на Востоке была одна война, а на Западе другая. Почему в Париже пили кофе, а русских жгли в деревнях. Что это была адаптированная именно американская модель, которая была отработана на войнах с индейцами, в первую очередь. А потом – то, что Стэнли Кубрик [изобразил] в прекрасном фильме «Как я перестал бояться и полюбил атомную бомбу», где один из изображенных ученых, который эту бомбу и придумал, это переехавший немецкий нацист. Есть прекрасная книга про операцию «Скрепка». Судя по всему, это теперь обратная эстафетная палочка, то есть это гитлеровская модель уже новых США.

И она сразу начала работать, охота на ведьм же началась сразу после Второй мировой войны. Моментально начали поражать в правах своих граждан только потому, что их заподозрили в симпатии к Советскому Союзу. Это уже 50-е годы, развернулись у них чистки сразу внутри.

ИК. Извините, чернокожих они и не переставали...

СУ. Даже не чернокожих, а своих соотечественников.

ИК. Да, Павел.

ПЩ. Я хотел бы, чтобы мы сейчас избежали соблазна упасть в исключительно исторические разборки этих перипетий. На мой взгляд,

> если мы говорим о философии превосходства, то вообще весь нацизм является частным случаем более общей проблемы.

Карп реагирует не на исторический вопрос. Мне кажется, это очевидно. Карп реагирует на общую, более принципиальную именно философскую загвоздку. Давайте я попробую сформулировать, как я ее вижу, и, может быть, тогда попробуем от нее оттолкнуться.

Мы с вами находимся в некоей реальности. Давайте предположим, что реальность существует — я понимаю, в мире постмодернизма уже радикальное допущение, но все-таки сделаем этот шаг. И мы видим, что в этой реальности объективно любая целостность, любое целое является иерархичным. Вот это мы сделать не можем. Объяснить это очень просто. Иерархия возникает просто как следствие реальности. Как говорил тот же Бердяев, неиерархична только куча песка, или куча мусора.

Как только мы определили что-то как более важное, а что-то как менее важное, или на языке уже любимого философа Тиля Жирара, нечто как более ценное, другое нечто как менее ценное, а без этого мы существовать не можем, у нас органическим образом возникает иерархия. Элементарно по той причине, что кто-то ближе к ценному желаемому, кто-то дальше от ценного желаемого. Причем эта близость — уже дальше можно спорить, каким образом эта близость обусловлена, справедливо или несправедливо...

Но, допустим, мы делаем максимально сильный аргумент, это происходит справедливо. Что значит «справедливо»? Это значит, что тот, кто наиболее близок к желаемому ценному, наиболее компетентен этому желаемому или целому. Что значит «компетентен»? «Компетентен» от латинского слова competere, соревнование, то есть он победил в соревновании.

На самом деле

> надо понимать, что слово «компетенция» и слово «соревновательность» являются буквально однокоренными.

В соревновании всегда есть победитель и побежденный, тот, кто ближе — дальше. Вот, иерархия возникает. И это объективное свойство бытия.

Здесь на самом деле пока противоречий нет, я не сказал ничего того, что можно оспорить. Любые попытки это отрицать приводят в эту всю историю про equity, про «мы все выглядим по-разному, но на самом деле мы все одинаковые», и так далее и тому подобное. Проблему в реальности это не снимает. Кто-то задачки решать может, кто-то не может. Кто-то может работать, кто-то не может работать.

В конце концов, кто-то красивый, кто-то некрасивый. Мы определили красоту как некую объективную ценность, а это мы делаем интуитивно. И кто-то уже на этом рынке становится более желаемым, менее желаемым. Попытки радикальным образом лишить вопрос с этим неравенством – ну, вам надо было бы кислотой обливать красивых людей.

АЧ. До этого почти дошло, Павел, в учении бодипозитива. Это почти буквально.

ПЩ. Да. Что мы видим?

> Иерархичность существует. И проблема в том, что то, что мы называем проблемой превосходства, является следствием объективной реальности иерархичности бытия.

Причем в иерархичности бытия пока еще — важный момент — господства нет.

> Иерархичность предшествует проблеме господства.

Здесь нужно понимать, мы не пытаемся решить проблему иерархичности или проблему господства. Коллективный современный левый проект пытался решить проблему господства через отрицание иерархичности. Это была его принципиальная ставка. Отсюда все программы.

По сути, это развитие идей социальных, начиная со времен Руссо, что на самом деле если выровнять все стартовые условия, исправить социальную среду, то иерархии исчезнут. А те иерархии, которые останутся, будут иерархиями без господства.

Там, точнее, два тезиса. Первое, либо иерархия исчезнет полностью — за счет образования, медицины, калорий, изменения материальной среды, одним словом. Либо те иерархии, которые останутся — там уже начинается интересный переход к Веронике Фэншуй — будут иерархиями экстаза, по сути. Единственное, какие иерархии останутся по Руссо, это будут иерархии чувствования. Кто больше прочувствует общее благо, кто меньше прочувствует благо.

Там говорится очень современно-феминистически, там Imagine Джона Леннона. В общем, кто больше проникся идеей всеобщей гармонии, кто меньше. Иерархия родится из этого, но от этого всем будет все хорошо, потому что у нас у всех будут правильно чувствования расположены. Это левое решение проблемы. Алексей?

АЧ. Да нет, просто ты сейчас на такое наступил мне! Упомянув Веронику Фэншуй и иерархию экстаза. Тут же, немедленно, естественно, сразу я вспоминаю Даниила Андреева и передачу мира от одного архонта к другому и связанное с этим наступление матриархата. Что такое вообще в пределе иерархия экстаза? Это — миром правят ведьмы, чокнутые бабы с максимально раскачанной чувствиловкой, которые этими своими разными выпирающими органами чувств чувствуют какой-нибудь фэншуй.

И дальше, как медиум транслирует всем людям, принимающим решения, они уже потом, как и полагается, двигают народами, кладут миллионами людей на войнах, ну все, что положено. Но они все тоже всего лишь исполнители этого верхнего экстатического сигнала, идущего от фэншуя.

ПЩ. Это важно. Это не является твоим бредом, потому что есть такая прекрасная книжка, так и называется «Isis», не тот, который запрещен Роскомнадзором, а которая египетская богиня, написанная Блаватской в начале XX века. Где она подробно рассказывает о том, что нам нужно, дескать, маскулинные религии, маскулинные онтологии подменить фемининными онтологиями.

АЧ. Короче, молитесь Богу, Она слышит.

ПЩ. Во-во-во. Не случайно возникает, например, культ поп-див и поп-звезд. Именно на фоне этого же движения. От Бейонсе до Мадонны, до всяких Тейлор Свифт и прочих-прочих, Анджелина Джоли, и всё это по списку. Я к тому, что это была честная попытка. Я показываю, какую проблему это безумие пытается решить.

Во-первых, в этом безумии есть своя система, и система очень проста. Раз господство возникает из-за иерархии, давайте убьем все иерархии, кроме мягких и нежных иерархий, которые женские. Почему женские иерархии должны быть мягкими и нежными, эта тема тут принимается по умолчанию, хотя все психологи покажут, что женская иерархия вообще не мягкая и нежная, у нее просто немножко по-другому устроена степень жесткости, и как это работает.

Вообще тема Медеи приходит на ум, греческая трагедия, много чего интересного можно привести, но в рамках той истории, которая пыталась последние сто лет решать проблему иерархии после нацизма в том числе, это оказалось офигенной идеей. Надо понимать, что под всей этой ооновской структурой на самом деле лежит одна большая Блаватская-Фэншуй. Это тоже — нравится, не нравится. Когда мы отрицаем Карпа, нужно все-таки не удариться в эту историю.

Собственно, здесь приходит Карп, и Карп вспоминает старое доброе. Он говорит: нет, ребятки, знаете, эти все ваши экзальтированные экстазы странного свойства, это все ерунда, у нас вообще реальное военное противостояние, у нас тут реальные военные господства, у нас в конце концов остается... Он, по сути говоря, отвечает на это Кантом. Он говорит, что нет никакого реального сущего в воле и сущего в разуме не существует. Это все является разными проявлениями нашего сознания. У кого сознание круче, у кого воля круче, по факту обладает долгом — откуда берется этот твой долг — проецировать эту самую волю вовне.

Он говорит именно из реальности иерархии.

> Реальность иерархии, говорит Карп, необходимо рождает реальность господства.

И поскольку спорить с реальностью иерархии может только безумная феминистка, говорит Карп, и тут сложно с ним спорить даже в рамках нашего собрания, значит, вот вам реальность господства и вот вам правила этой реальности господства.

А реальность господства, которую признает Карп, очень проста. Владимир Эрн «От Канта к Круппу» описал ее примерно по сути своей прекрасно: «Весь мир — это меню». Вот и все. У кого воля круче, тот в этом меню и доминирует. И факт моего доминирования технологического — тогда он писал про орудия Круппа, сейчас Starlink — если я на этом мировом пиршестве выгрызаю себе наибольший кусок, то мне не нужно ничего большего.

В чем интересный посыл этический Карпа.

> Он говорит о том, что иерархия компетенций необходимым образом является этическим самооправданием. Кто наиболее компетентен, тот и наиболее этичен.

Все, не надо ничего дополнительно…

АЧ. Короче, Большой не-брат. Правда в силе.

СУ. Давайте про иерархию. Мне кажется, надо разделять два типа иерархии. Есть иерархия, которая выстраивается на превосходстве. И неудивительно, что цивилизация — я имею в виду североамериканская – [выстроена] изначально, в данном случае на превосходстве научно-техническом. А бывает другой тип иерархии, которая выстраивается на основе некой самоорганизации, в вашем языке политологическом — соборности, в моем языке — советскости.

Это как, например, работает. Вот мы идем в поход куда-то, коллективом. Это пример понятный. И для того, чтобы выжить этим нашим небольшим отрядом, хотя разделение труда еще какое-то [есть], мы выстраиваем свою иерархию. И она получается. Начинается добровольное подчинение кому-то на кухне, кому-то в походе с заготовкой дров.

Точно так же устроена, например, жизнь двора. Мы не берем крайность «Слова пацана», где [подчинение] основано на насилии, то есть фашистская иерархия. Все равно люди как-то о чем-то договариваются, и тогда это добровольная иерархия, она все-таки отличается от иерархии, основанной на превосходстве.

ПЩ. Я бы предложил по-другому. Выбор, какая именно иерархия… По сути, в чем тезис. Все-таки я останавливаюсь на том, рождает ли реальность иерархии компетенций необходимость иерархии господства. Вот в чем тезис. Потому что в твоем примере я могу тебе очень легко подобрать нормальную, причем прежде всего левую критику, которая тебе скажет, что это добровольное подчинение не такое уж и добровольное. Оно на самом деле построено на очень скрытом насилии, условно говоря: не будешь работать на кухне — лишу пайка.

Там все равно твое нормальное недобровольное принуждение присутствует по полной программе, и на самом деле, пока мы не решим эти все скрытые принуждения, все это — ваши сказки про анархические ваши советские практики и далее по списку.

На самом деле очень много работ, в том числе левых историков, прежде всего посвящены этому. Если делать апологетику, феминизма, то весь феминизм показывает, что так называемое ваше добровольное подчинение и органичное сосуществование полов есть скрытое угнетение. Вся эта идея скрытого угнетения, которым взрывается твоя идея этого советского способа сотрудничества. Просто эту тему действительно отработали.

Я считаю, что вопрос надо радикализировать. Сразу давайте свою карту выложу на стол. Я считаю, что фундаментальное различие идет по такому принципу.

> Мы не можем отказаться от иерархии компетенции, потому что это свойство бытия, объективно.

В твоем примере с походом: как только мы определили, что цель существует, например, выжить в походе, дойти до горы,

> сам факт реальности цели необходимым образом выстраивает иерархию.

Тут тонкий момент. Я не согласен, что мы ее выстраиваем. Я считаю, что реальность цели в нас выстраивает [иерархию]. Это синергетическое движение.

СУ. А не нужно ли сначала цель осознать?

ПЩ. Что значит осознать? Цель есть, ты уже собрался в поход. Если есть коллектив, значит у этого коллектива есть цель, он не может из вакуума самозародиться. Первичность цели. Но цель требует — это христианская модель – синергетической работы Бога и человека. Здесь примерно та же самая история. Есть реальность цели, которая рождает отклик тех, кто собирается вокруг этой цели. Это такое двойственное движение.

Но дальше наступает принципиальный онтологический выбор. Здесь, на мой взгляд, вопрос о субъекте встает центральным. И это переводит нас к теме Карпа, возвращаемся снова к ИИ. Эту реальность иерархии мы будем осознавать в иерархии служения цели, или в иерархии господства-подчинения?

Как это выглядит. Если мы говорим о реальности служения, то тогда это модель из апостола Павла, из его посланий, где он пишет о том, что у вас тело единое, а служения разные. Кто-то пророчествует, кто-то организовствует, кто-то учительствует, кто-то начальствует. Тогда

> нет онтологической разницы между царем и крестьянином. У них разница в степени служения относительно цели, но служение — это крест, а не привилегия. Это первая онтология.

> Вторая онтология говорит – нет, близость к вершине иерархии означает онтологическую разницу. Чем ближе я к этой цели, тем я больше, чем те, кто подо мной, они не совсем люди.

А те, кто вообще не в рамках этой цели, они совсем и полностью не являются людьми. И другими словами, чем я выше, тем это [больше обосновывает] мои привилегии. Вот это принципиальная разница, мне кажется. Отсюда рождается та самая диалектика, которая так близка к Семену, «раб и господин».

Реальность иерархии необходимо приводит к онтологической разнице между людьми, которая воплощается в диалектике «раб и господин».

> Получается три позиции.

> Позиция «отрицаем любую иерархию и создаем иерархию фэншуй».

> «Говорим о реальности иерархии и при этом настаиваем на диалектике "раб и господин"» — получается модель нацизма, утилитаризма, расизма.

В общем, все прекрасные дети прогресса из философии просвещения, заканчивающиеся господином Карпом. И

> третий выход — приняв реальность иерархии компетенций, воспринять ее не как привилегию, а как крест, возвратив ее к иерархии служения через синергетическое участие человека и логоса человека, слова человека и Бога.

Вот как-то так я вижу. Это мое фундаментальное.

АЧ. Несколько замечаний. Первое, я, Павел, честно говоря, ожидал, что ты Семена-то, с его коммунистической пропагандой, укусишь побольнее.

У меня есть заготовка пожестче, что именно русская версия коммунизма вообще была ни разу не про равенство. Она, наоборот, была про превосходство. Но это было превосходство человека труда над разными паразитами. Элита записывалась вся в паразиты, потому что они хуже трудятся, ничего не делают, только присваивают чужое и жрут в три горла. А вот настоящие, самые лучшие люди, на которых и надо идти в прогресс и счастливое будущее человечества, это как раз люди труда. «Трудящиеся», ставшее официальным обращением примерно ко всем согражданам.

Это просто была некая перевернутая иерархия. Причем на самых ранних стадиях, в раннем СССР, до 1936 года, она, напомню, была даже законодательно закреплена поражением в правах людей с неправильным классовым происхождением. Люди из трудящихся имели больше.

СУ. Не только классовым происхождением, а участием в гражданской войне. Графа Алексея Толстого никто ни в каких правах не поражал.

АЧ. Второе меня меньше интересует как раз в данном случае. Это понятный исторический момент победителя. А вот первое действительно интересно. И одна из вещей, которую сделала Конституция 1936 года — как раз-таки устранила это самое поражение в правах неправильных классов, объявив: всё, больше неправильных классов в СССР не осталось.

Но! Параллельно, тогда же был высказан тезис о том, что по мере строительства социализма классовая борьба обостряется. А обостряется она как? Что те недобитки, классовые враги, просто теперь снаружи, и они снаружи гадят. И они гадят через свою агентуру, а значит, эту агентуру надо зачищать и — добро пожаловать в 1937 год. Парадоксальным образом именно идея отменить превосходство, заменив его равенством на втором ходу, как всегда, как и в Великой Французской революции — гильотина. Как равенство — сразу гильотина. Это еще со времен Прокруста мы более-менее знаем.

Не хочу клеветать дальше на советский строй. Здесь для меня важно другое. Что никогда, ни в какой момент именно русской версии коммунизма идея равенства никогда не стояла на вершине. Это слово говорилось через запятую, но на самом деле всегда был разговор о превосходстве. И, кстати, даже гибель СССР во многом была напрямую связана с разговором о превосходстве.

> Забывается все время, что Советский Союз хоть и назывался государством рабочих и крестьян, на самом деле с самого начала, еще с Ленина был, конечно, еще и государством ученых.

Конечно, эти самые люди науки, которые с самого начала начали строить его фундамент… Вплоть до институциональных вещей, типа — президент Академии наук получал большую зарплату, чем генсек.

Именно с работой ученых связаны самые великие достижения Советского Союза, вплоть до бомб, ракет, космоса и так далее. Но! Собственно, весь постсоветский период – это ожесточенный конфликт двух иерархий. Как раз иерархии компетенций, по Павлу. И иерархии господства, по коммунистической партии.

И товарищи ученые все время знали, как лучше, рациональнее и правильнее нам обустроить народное хозяйство, общественные отношения и все остальное прочее. Но им не давали, потому что сидели злобные пролетарии в политбюро и не менее узкие догматики, идеологи в идеологическом контуре, и поэтому из этого порождался условный коллективный Сахаров, он же Ефремов, Стругацкие и компания, которые все время…

Заметьте, во всей советской научной фантастике не было никакого никогда ни ЦК, ни Политбюро, ни КПСС. А вместо них сидели бесконечные академические органы, где товарищи ученые по своим академическим принципам, исходя, естественно, из того, кто самый умный, решали, как нам правильнее покорять планеты или делать коммунистическую революцию на планете Торманс.

СУ. Советская фантастика исходила из того, что коммунизм возник во всепланетарном масштабе, и тогда произошло отмирание государства. Я просто напоминаю, почему это не было в иерархии.

ПЩ. Да, но здесь как раз это говорит о советских ученых, потому что компетенция определяется не способностью решать уравнения, а целью.

> Если цель решать уравнения, то — да, кто лучше решает уравнения, тот более компетентен.

> А если цель — обеспечить выживание государства, то не факт, что тот, кто лучше решает уравнения, лучше обеспечит выживание государства.

Это как раз фундаментальная философская безграмотность, которая поразила очень сильно советскую интеллигенцию в широком смысле этого слова. Главная причина, на мой взгляд… Принципиальное различие того подхода, который я описываю — он классический. В классической иерархии компетенций они не от компетентных людей происходят. Они есть, они даны, они происходят из самой структуры бытия.

А вот в советском варианте эти ученые… Как всегда, это вечный соблазн ученых, начиная с господина Фауста, заканчивая средневековой алхимией, соблазн примерно такой: я отлично умею решать математические задачи, поэтому я могу компетенции во всем сразу, везде прописать и из себя эти иерархии родить. В том, что я говорю, иерархии не рождаются из меня. Иерархии являются следствиями взаимодействия этих самых логосов с реальностью. Это следствие объективного свойства.

СУ. Но я не понимаю, почему вы приписываете это свойство, то, что в нашем сленге называется самооблучение, ученым. Наука, мы многократно это обсуждали, подменила собой и религию, заменила ее постепенно. Но мы видели, как то же самое произошло с духовной прослойкой в Западной Европе. В начале, на заре христианства, это подвижники и организаторы общинной жизни, а проходит 500-600 лет, и они уже показывают, против кого можно крестовый поход, цель указывают, кого можно истреблять, а кого нельзя.

Причем показывают, как от территории нынешней Прибалтики, Новгородской области... Были малые крестовые походы, большие крестовые походы. Они указывают, что Византию разграбить можно. А потом они же продают индульгенции.

Или жрецы, когда мы изучаем древний мир, об этом фараон, например. Мне кажется, после того как человек интеллектуального труда попадает в [систему] государства, через несколько поколений с ним происходит самооблучение. Он себя возомнил Фаустом.

АЧ. Ты решил нам на нашу антисоветскую пропаганду ответить вообще Ибн Хальдуном, прямо буквально. Но, справедливости ради, тут все произошло на жизни практически одного поколения.

СУ. Время ускорилось.

АЧ. Эти люди еще гражданскую войну застали. Ефремов — так точно.

Давай я тогда продолжу антисоветскую пропаганду, раз уж начал. Раз пошла такая пьянка.

СУ. К моему тезису о том, что ученые прошли тот же путь, который прошли и...

АЧ. Но я здесь как раз не виню ученых. Я понимаю Павла, когда он говорит, что иерархии возникают сами по себе, их никто не выдумывает. Они возникают всегда, кстати, вполне себе, извините, по Марксу. Вот есть некая производственная деятельность. Есть производительные силы, и разная коллективная деятельность. Труд есть коллективная деятельность, и в нем возникают разные производственные отношения, которые, опять-таки, вполне сами собой порождают те самые иерархии, но дальше возникают разные эффекты, которые дефекты, и с которыми надо бороться, и в частности, вот это все: эксплуатация, присвоение прибавочной стоимости, то есть то, что Павел называет — превращение иерархии компетенции в иерархию господства. Тогда иерархия порождает господство и эксплуатацию.

ПЩ. Я говорю о том, когда субъект выбирает воспринимать реальность иерархии, переводить ее в отношение «раб и господин».

АЧ. Но я здесь тебе сейчас, Павел, тоже тогда нанесу удар под дых. Причем из нашей с Семеном профессиональной области. Взять, например, деньги. Казалось бы, одни люди богаче, другие беднее. Это просто иерархия. Ничего такого. У одних больше денег, у других меньше. Так сложилось, просто потому что. Один где-то наследство получил, кучку золота нашел где-то, в лотерею выиграл. Всякое бывает. А другие — нет.

Это — ничего особенного. Это еще не делает одних господами над другими. Тем не менее, есть набор технологий — их называют политтехнологиями — превращения денег во власть. И на каком-то ходу после того, как они работают, внезапно оказывается, что у кого деньги, у того и власть. Проще, потому что ты не можешь воспользоваться политтехнологией, если у тебя нет денег.

И дальше выясняется, что из просто иерархии дохода, или достатка, возникает господство тех, у кого есть деньги, над теми, у кого нет денег. Дальше уже институциональная система строится таким образом, что у тех, у кого есть деньги, только их больше становится. И у детей их, и у внуков. А те, у кого их нет, обречены на наследственную бедность. Здрасте, приехали.

ИК. Это смотря в какой системе.

АЧ. Да в любой. Более того, все современные системы, особенно XIX-XX века, как раз были направлены на борьбу с этим естественным явлением. Прогрессивное налогообложение, такая-сякая социалка. А сейчас мы что видим? 1% населения владеет 50% всех мировых денег, с тенденцией к дальнейшему…

ИК. Помнишь, мы обсуждали Эпштейна, и там всплывало то, что сколько бы денег у тебя ни было, но если ты там не голубых кровей, то тебе туда за[казано]...

АЧ. А это они тоже, со своей стороны, таранили этот барьер, превращения иерархии в господство. То есть — какого бы еще младенца мне надкусить, чтобы наконец-таки мне дали уже не только кучу бабла, на которую я могу себе покупать что-нибудь на базаре, но и власть над миром.

СУ. А вот давайте пример возьмем, например, из отечественной истории, где иерархия надстроилась и начала осуществлять отношения господства над своими единоверцами. Я имею в виду наш церковный раскол и последующую позицию. Это долго продолжалось, указ о веротерпимости только в 1905 году был выпущен. Мы видели, как иерархия… Ценности, казалось бы, общие, онтология общая, все православные, и старообрядцы – православные. Я бы хотел этот вопрос разобрать. Но мы видели, как иерархия конкретно [действует:] и в правах понижает. Как прорывалось старообрядческое купечество. Оно должно было мимикрировать, что они не такие особо старообрядцы.

А потом, как Пыжиков нам доказал, что сетевая организация Советов была подрезана у старообрядцев. Мне кажется, особые были отношения. Иерархия, может быть, в принципе любую альтернативную иерархию пытается подавить. Даже если общая онтология. Мы же не отрицаем, что и те, и те православные. Правильно?

АЧ. Отличный пример, Семен. Спасибо за подачу. На это тебе отвечаю следующее. Что в значительной степени то, что мы сейчас называем словосочетанием «старообрядческий раскол», это как раз дискуссия о том, насколько правомочна вообще иерархия относительно этих самых общих ценностей.

Если ты, допустим, патриарх, ну даже Никон, то с чего ты взял, что ты имеешь право мне указывать, как именно мне креститься и молиться. У меня для этого есть гораздо более мощный источник. Это традиция, то, что от отцов-дедов пошло. Мне отцы и деды так заповедали молиться, креститься, и это гораздо главнее, чем все, что ты, какую бы ты шапку на себя ни нацепил и кем бы ты себя ни возомнил, мне сейчас будешь рассказывать.

Примерно это товарищ Аввакум сотоварищи ему и транслировал.

ИК. Отсюда вопрос, а кто дедам заповедал?

АЧ. Это когда-то было, там уже не найдешь. Самое главное, что деды, они хорошие, молодцы. Старообрядцы же понимали веру в первую очередь как традицию, и им было важно молиться так же, как молились отцы, деды, прадеды.

СУ. И это не идея прогресса. Вообще ровно наоборот.

АЧ. Ровно наоборот, конечно.

ПЩ. Там была не идея прогресса.

АЧ. Совсем нет.

ПЩ. Короткий комментарий. Все-таки по старообрядцам лучше не Пыжикова читать, а, например, Керова «Се человек и дело его», крайне аналитическую работу. Важную.

А то тема очень сложная, если говорить кратко. Тут и украинский фактор Киево-Могилянки, и вообще теме раскола нужен просто отдельный эфир. Я почему глаза закатил, потому что если кратко говорить — вся суть на самом деле проходит.

Я, тем не менее, приводя к теме наших иерархий, действительно хочу подметить, что там, мне кажется, гораздо больший конфликт произошел из-за плутания не столько в пространственных, сколько временных системах координат.

Другими словами, мне кажется, что главный спор между иерархией, которую отстаивала старообрядческая традиция, и той иерархию, которую на тот момент делало модерновое достаточно русское государство — надо же понимать, что это происходит на фоне Алексея Михайловича, осуществить ни много ни мало первую модернизацию. Мы привыкли модернизацию приписывать господину Петру. Но вообще-то он просто развивал то, что началось при его папе.

АЧ. Дело папы продолжал.

ПЩ. Да, продолжал дело папы. Просто при папе пределом Запада была Польша, а Петр уже поехал дальше и понес в свет голландцев, масонов и так далее. Тем не менее, отвечая, в чем разница. Напоминаю, нам государство сказало: вот у меня историческая задача, и для решения этой исторической задачи нужна синхронизация ее с тем, как мы понимаем задачу вечную, ни много ни мало.

Религия – это про вечность, вера – это про вечность.

> Государство – это про историю. Как мне выжить конкретно в этих исторических обстоятельствах.

> А вера – про то, вообще зачем мне выживать в исторических обстоятельствах.

Здесь принципиальная оговорка. Не стоит забывать о том, почему любая целостность не может жить без веры. Верою она движется, и верой мы движимы. Потому что именно вера дает фундаментальный контекст.

Именно контекст придает характеристику значения, если угодно на вашем языке математики, любой переменной. Это тот самый знаменитый любимый анекдот Алексея про двух политтехнологов: «Нет, объяснить я и сам могу, ты мне скажи, что это значит». Чтобы сказать что-либо, что значит, нужна вера.

> Пока нет веры, пока нет точки отсчета, что это вообще значит, все остальное становится бессмысленным набором информации

и текущий спор про любые институты философии — туда же. Это вопрос про значение, а не про информацию.

Но, возвращаясь в XVII век. В тот момент старообрядцы ставили на то, что государство свои исторические кульбиты может делать в весьма ограниченном пространстве. Оно точно не может посягать на то, что, оно считает, оно значит, не соответствует тому, что, мы считаем, оно значит, через точку зрения нашего предания. Вот как я это вижу.

Проблема в том, что государство, пытаясь решить свои исторические задачи, само не до конца заметив, покусилось на вечное измерение значения, ну а народ, пытаясь отстаивать вечное значение, тоже надо отдать должное, с кукишем в кармане, отказывал государству в его исторических запросах. По принципу: знаете, мне ваша эта вся безопасность на западном фронтире даром не сдалась, я в лес пойду. Это тоже очень большая русская позиция, которая, думаю, Алексею знакома прекрасно по его работе.

Тут речь идет о принципиально разных темпоральностях. В чем проблема? Эти разные темпоральности, это уже философский комментарий, если мы находимся в западной философской традиции аналитической философии, в широком смысле, действительно необходимо войдут конфликт друг с другом. Разрешение проблемы этих темпоральностей может быть только в символическом языке. Потому что в символическом языке ты можешь, например, сказать фразу «не слитно и не раздельно».

В опыте каждого человека и в опыте любого государства эта историческая темпоральность и темпоральность вечная, темпоральность веры, они существуют не слитно и не раздельно, в моем опыте. Я, с одной стороны, существую в истории, но в этом историческом пути я, тот же, придаю значение. Точнее, я, присоединяясь к определенному кону, придаю значение этой исторической темпоральности. Вот это, мне кажется, было полностью нами запутано, потеряно, точно так же как оно путается во всех этих историях про иерархию, онтологию, господство и прочее.

С этой точки зрения, что говорит иерархия компетенции, она же прежде всего историческая? Она говорит о том, что здесь конкретно, в частный момент истории, относительно некоей объективной цели выстроилась объективная иерархия. Вопрос, который на самом деле задает здесь язык веры: говорит ли это что-то о вечной иерархии? И тут вся авраамическая христианская традиция говорит, что — нет, не говорит. Она говорит о том, что вечная иерархия вообще живет по другим законам.

Та самая автономия совести, которая так дорога сердцу Алексея. Но вообще притча о богаче и Лазаре ровно про это. Она говорит о том, что в принципе неважно... Там очень интересно, Лазарь тоже не революцию устраивает, он, по сути говоря, выводит себя за контур этой исторической иерархии компетенций. И вводит иерархию отношения человека с Богом. И говорит о том, что в конечном итоге, по расчету в конце пути, в вечности, подводить итог мы будем именно по этому, насколько человек вошел в состояние. Но жить-то нам надо здесь и сейчас в истории, и вот здесь начинаются все эти разногласия.

Это, может быть, ответ косвенный, но мне кажется, как затравка для темы про раскол она важна.

АЧ. По поводу иерархии у меня есть короткое замечание, что товарищ Христос в книжке «Новый Завет» высказался исчерпывающе по вопросу «кто хочет быть большим из вас, пусть будет всем слугой».

ПЩ. Правильно.

АЧ. К вопросу о том, что для него единственная ценная иерархия – такая. Типа, кто больше другим помог, тот и лучший.

ПЩ. Правильно. Но давай не будем это вульгаризировать. Слуга, допустим, опять-таки, в православном понимании – «тяжела ты, шапка Мономаха». Царь, который искренне служит своему отечеству – это полумонашеская фигура, который «слуга царю, отец солдатам», например, как говорит Лермонтов про полковника, тоже это отражает. Я к чему? То, что императив служения, который был отражен в этой цитате Нового Завета, как раз не противоречит временным историческим иерархиям, но он наполняет их иным смыслом, чем иерархия господства. Он говорит, что если тебе по той или иной причине…

Во-первых, он рассматривает твою позицию в иерархии компетенций не как твою заслугу, а как дар тебе, уж если мы говорим о христианской традиции, то есть, притча о таланте. Это тебе дар, и ты, будь добр, в служении твоему целому верни этот дар.

АЧ. Оправдай, да.

ПЩ. Да.

СУ. Для меня-то это и понятно, почему высшему монашеству и [служителям] церкви как иерархии и организации, которая прожила дольше всех в истории, запрещено заводить детей и владеть чем-то. Именно для того, чтобы лишить соблазна. Вы правильно говорите, как только в иерархии те, кто находится на высших постах, используют иерархию для присвоения, говоря уже марксистской [лексикой], тогда происходит отчуждение между подчиняющимся элементом и тем, кто подчиняет. Давайте еще понятие подчинения возьмем. Не господства, то есть подавления воли, а подчинения.

АЧ. Это взаимосвязано: господство – подчинение.

СУ. Да, но подчинение бывает добровольное, а бывает принудительное. На чем у нас вера в обществе в идеальность правления товарища Сталина [была] основана — на том, что после него осталось – китель. Он ничего не присвоил, хотя обладал максимальной властью, и тем, что одним из сыновей пожертвовал. Это же тоже...

ИК. Да, в контексте служения.

СУ. Это же было абсолютное служение.

ПЩ. Это, кстати, интересный момент про присвоение. Давайте тогда…

ИК. Сейчас, братцы, а можно один вопрос? Павел, Семен, Алексей, прошу прощения. Просто вот уже три раза прозвучало понятие цели. И хотелось бы здесь прояснить. Вот у Карпа какая цель? Мы много говорим про выстраивание иерархии и упоминаем слово «цель». Какая у Карпа цель? И какая вообще у кого сегодня цель-то?

ПЩ. Вообще, у Карпа-то цель очень простая. Это нас уведет сильно в сторону, но у него цель, как у любого техногуманиста — теозис технологическим путем. Богом он стать хочет. Если по-простому, то цель Карпа – бессмертие, индивидуальное, коллективное. Список людей, кому бессмертие, прилагается.

АЧ. Бессмертие и всемогущество. Бессмертие – это победа над временем, всемогущество — это победа над физикой.

СУ. То есть, господство личное. Тут мне кажется очень важно разобраться в этом диалектическом [противоречии]: «присвоение» и… Я в языке марксизма.

ПЩ. Я бы сказал, что надо говорить не «присвоение», а «коррупция». На самом деле слово «коррупция» подходит гораздо лучше.

СУ. «Коррупция» еще «разложение», кроме всего прочего, содержит, такой элемент. «Гниение».

ПЩ. Если мы пойдем в изначальное значение слов, здесь минутка языкознания поможет. Corrumpere, римское слово, означает «разрыв». Rumpere, английский rupture — то же самое, «разорвать целое на части». «Коррупция» — это разрыв целого на части. Почему твое «присвоение» — это частный материальный случай этого разрывания целостности на части.

Если, я как часть иерархии, начинаю вместо того, чтобы служить нашему общему движению к цели, присваивать свое место на самого себя, я совершаю акт коррупции. Я при этом могу даже денег в строгом смысле не тратить. Я могу это делать абсолютно онтологически. И это имеет гораздо большее значение.

А у греков еще интереснее. Есть такое слово «фтора». Они слово коррупция называли «фтора». До сих пор [используем], фитофтора, например. То есть порча. По сути, коррупция — это порча. Порча в каком смысле? Порча — это истощение, отрицание внутренней энергии целого. Есть некое целое, в нем есть некая энергия. Эта энергия в этом целом существует для того, чтобы оно реализовало то, каким оно должно быть.

Тут важно понимание того, что с классической философской точки зрения, опять-таки античной, особенно православной патристики, человек, как он есть сейчас, это не совсем то, каким человек должен быть. То, какими мы должны стать, нам еще предстоит. Ну и в православной патристике это «я во Христе».

Вот «я» и «я во Христе», между ними существует разрыв, мне нужно этот разрыв посредством теозиса, синергетического участия Бога и человека преодолеть. На этом пути действуют божественные энергии. «Фтора» происходит каждый раз, когда я что-то использую не по его предназначению. Я его некое внутреннее энергетическое свойство обкрадываю, трачу на что-то другое, и оно идёт до полного истощения.

Есть понятие «диафтора», это полное уже… Это «во гробе кто будет славить тебя». То есть, не дай истлеть мне в конец. Это в псалмах.

СУ. А что тогда антитеза коррупции? Что противостоит, какое понятие? «Присвоение» по-русски понятно — свой, своим сделать, ему диалектически что противостоит?

ПЩ. «Разорвать», «разложение», «тление». Мне кажется, более русское слово, то, что ты называешь присвоением — это частный случай тления той или иной целостности. Русское слово «гниение» и «тление» гораздо ближе к этому греческому.

АЧ. Поэтому, когда коррупция, часто у нас говорят, чисто по-нашему, в мире деревянной архитектуры: «что-то прогнило». «Прогнившие» или «гнилые».

ПЩ. Прогнило, да.

СУ. Хорошо, а что анти-«прогнило»? Давайте понятие тоже возьмем из иерархии. «Возродилось», «зародилось»? «Присвоение» и «обобществление» — я вижу два [противоположных] понятия политэкономического [характера].

ПЩ. «Обновилось». Скорее – «обновилось», «преобразилось».

АЧ. Нет, «возродилось», «преобразилось».

ПЩ. «Возродилось», да.

АЧ. Вот так примерно.

ПЩ. «Оздоровилось». Смысл в том, что это всегда органическое движение. Потому что все эти иерархии состоят из людей. Важно эту вещь не забывать. Это, кстати, большой диалектический разрыв именно с господином Карпом, у которого иерархии состоят не совсем из людей. Это там тонкий момент. Они у него состоят из воль, от людей отделенных. И это всегда соблазн интеллекта, на который становится такая позиция.

У него в строгом смысле эти конкретные люди, как целостные субъекты с духом, душой, телом, разумом, ему не интересны. Вот это, кстати, очень важно.

> Иерархия господства, подчинения, почему всегда необходимо коррумпирована? Потому что она сводит человека до очень конкретного атрибута и выдает его за целое. А это и есть буквально определение коррупции.

Ты разрываешь целое на части, ты делаешь коррупцию. Или ты делаешь, Семен, на твоем языке «присвоение».

Что я имею в виду? Проблема не в том, что кто-то умнее, а кто-то глупее. Проблема в том, что как только я сказал, что только ум и глупость имеют значение, когда я свел всего человека со всей его полнотой, несводимостью и сложностями до одной категории… И тут эти категории могут быть разные. Здесь я алаверды делаю пинанию Алексеем советского проекта, потому что в строгом смысле неважно, какую я выберу категорию. Это может быть категория «деньги», это может быть категория «разврат», это может быть категория «труд», это может быть категория «ум», это может быть категория… И по списку, категория может быть абсолютно любая. Важен сам принцип.

Коррупция происходит на тот момент, когда я делаю подмену целостности ее атрибутом и выдаю этот атрибут за все то, что она есть. Причем это делаю необходимо. Вот это, мне кажется, главное различие.

СУ. Мы выделили все-таки два типа иерархии, правильно?

АЧ. Почему это два?

СУ. Одни, которые поражены тленом и гниением, придут к одной этике, правильно?

ПЩ. Скорее, тлен и гниль – это то, что я делаю с иерархией. Опять, это вопрос о языке. Мне кажется, более последовательно говорить, что иерархия, как базовый феномен, просто есть. А дальше вопрос, что с ней делает субъект. И вот субъект как раз может поражать ее тленом и гнилью.

СУ. Но ведь иерархия иерархии рознь. Мы, когда говорим постоянно про «советский [проект]»… Это две разных были иерархии. Иерархия, например в партии большевиков старых — это одна иерархия. Иерархия в партии сталинистов — это другой тип иерархии. А иерархия уже брежневской власти — это третий тип иерархии.

ПЩ. Я бы сказал, они были другими иерархиями, потому что они просто разные цели преследовали. Конечно, каждая цель… Хорошо, у тебя есть две системы координат, в которых ты можешь смотреть. Ты можешь различать иерархии по целям, то есть иерархия всегда контекстна цели. Допустим, если у тебя цель делать мировую революцию, у тебя будет одна иерархия. Если у тебя цель строить социализм в отдельно взятой стране, у тебя другая иерархия. Они разные иерархии. И то, что хорошо в одной иерархии, будет плохо в другой иерархии.

Опять-таки, «хорошо-плохо» в рамках разговора об иерархии – это всегда контекстно цели. Не бывает «хорошо» вообще.

АЧ. Мы добились чистоты понимания, мы вышли на понимание, что

> иерархия всегда вокруг цели строится.

И главное ее качество, то есть наличие или отсутствие коррупции, очень просто на самом деле проверить. Это то, насколько она соответствует выбранной цели. Если она ей не соответствует, то понятно, все плохо.

Но, кстати, с этим есть проблема как раз-таки с коррупцией в нашем бытовом понимании. Если целью является обогащение, почему бы нет? Я получил позицию, я на ней обогатился.

СУ. Мы разобрали с тобой – «поднялся» и «раскрутился».

АЧ. Да, поднялся и раскрутился.

ПЩ. Я с тобой согласен, Алексей, что разговор о коррупции в капиталистическом обществе в строгом смысле бессмысленный. Если у нас цель – «бери от жизни все», и «ты этого достоин», я в принципе разговора о коррупции не понимаю, в бытовом ключе.

АЧ. Совершенно верно.

Но слушая разговор, я внезапно — извините, сейчас вернусь на пару шагов назад, но мне кажется, это важно зафиксировать и для эфира, и для будущего разговора про старообрядцев — я что понял.

Можно вообще построить очень интересную историософию романовской династии. Вот представьте себе, после Смутного времени встала новая династия, легитимность которой очень у многих вызывает вопросы по целому ряду причин, в том числе связанных с событиями этой самой смуты.

Соответственно, чтобы укрепить эту свою легитимность, эта династия начинает искать цель. Цель, превосходящую по масштабу все те цели, которые вообще когда-то там типа были. И возникает как раз-таки концепция. Достается из сундука добрый старый Третий Рим, и возникает концепция, опять-таки в связи с известными событиями в Константинополе, что — вот новый центр мирового православия.

Под это Новый Иерусалим начинает строиться, под это как раз эти самые восточные патриархи привозятся, и под это же толпами свозятся из Киева ученые хохлы. Для того, чтобы вместо нашей региональной местечковой версии православия сделать такое православие, которое бы действительно было самым центровым православием. И что все остальные православные со всей планеты подписались бы, что — да, это и есть то самое правильное православие. Под это дело начинается переписывание книг, исправление обрядов. Ну, а у нас тут, пока мы были провинцией в православном мире, понятно, что – да, как умели.

Но это встречает тут же, немедленно, жесточайшую встречную оппозицию. Что, во-первых, рвется традиция. Типа, вы нас, какие-то непонятные инородцы, ученые хохлы, какие-то непонятные с Ближнего Востока, понаехали какие-то патриархи антиохийские, александрийские…

ИК. Всякие Никоны.

АЧ. Нет, Никон-то хотя бы свой. Они же вместе начинали с Аввакумом.

ПЩ. Я всем рекомендую прочесть текст «Путешествие антиохийского патриарха в Москву». Как раз XVII век, ничего не изменилось, как раз путешествие по землям от Дуная до Москвы, читается просто как новости современные.

СУ. Но при этом на каком фоне это происходит? С одной стороны, попытка построить универсалистское православие и объяснить цели, почему нам нужно вернуть Царьград, а с другой стороны почему-то всех наряжают в западный мундир…

ПЩ. Историософски, по-моему, еще важнее. Просто нормально Московское государство входит – хочешь, считай это объективным развитием, хочешь, считай это… я считаю, что историософски это было неизбежно — действительно, как последнее православное царство, оно входит в, что называется, имперскую фазу.

Это государственная историческая необходимость. Нужно было строить империю. Те модели институтов, которые работали на модели княжества или на модели отдельного царства, просто переставали работать. Надо было, соответственно…

АЧ. Взять планку масштаба.

ПЩ. В каком-то смысле перерождаться, да. Но дальше… Почему раскол — центральная история? Потому что это очень русская история, в которой каждый прав наполовину. Государство было право в том, что надо было вообще… Государство говорило русскому народу, что мечта Леся Подервянского, задолго до Леся Подервянского, с народом не сработает.

> Если мы не будем двигаться, то смута повторится, и татары нас задолбают. Мы не можем уйти все в лес, коллективно.

Мы не можем отсидеться в лесах от мировой истории. Я такой посыл слышу во многом в работе Алексея Михайловича, как она начиналась.

АЧ. Абсолютно правильно, Павел. Ведь это же действительно наша проблема.

Мы вообще изначально, как народ и как культура, вообще говоря, банда дезертиров, сбежавших из мировой истории. Пока все в Европе и Средиземноморье строили империи, воевали, придумывали всякие разные религии, мы пошли на северо-восток в лес собирать мед, деготь, пеньку и прочую малину. И этим мы занимались так лет 500.

> А потом внезапно приходят какие-то, частично свои, частично понаехавшие, и говорят: не, ребята, надо в историю. Опять надо универсалистское вселенское православие, надо на Царьград, мы теперь — центр мира,

у нас тут между Неглинкой и Яузой Третий Рим появляется,

> а народ-то богоносец что слышит, когда такое говорят? Он обычно это слышит так: ну все, сейчас налоги задерут, сейчас в солдаты заберут.

Сейчас опять на нашем горбу начнут свои хотелки реализовывать. А не пошли бы в баню, товарищи?..

ИК. И вообще это все антихристы.

АЧ. Товарищи строители. А дальше под это уже язык подсказывает, что, во-первых, предки не заповедали, молиться так нельзя, и вообще — непонятно кто ты такой. Обвинение «антихрист» на самом деле в скрытой форме просто пацанское «кто ты такой, чтобы меня [учить]?»

ПЩ. Это первая часть этой истории. Вторая часть этой истории, это где государство имело обоснованные [претензии], на мой взгляд. Историческая правда была на его стороне, а народ тут… В истории мечта Леся Подервянского не работает, сколько бы ни хотелось.

> Фронтир заканчивается, и история въезжает — либо в виде татарского нашествия, либо польского пана.

Магические границы, «в домике» — не получится.

Но в чем было действительно интуитивно право автохтонное население? Что, наверное, строить эту мировую империю точно не стоило отказом от своей традиции и предания. А почему предание важно? Потому что правится не только текст. Как раз изменение текста, мне представляется — хоть это и вынесено было на знамена — это была меньшая проблема, даже для автохтонного населения. Вопрос же ставился в глубине о значении. О том самом контексте, о той самой интерпретации.

Другими словами, кто будет нам говорить, что это значит? Хохлы из Могилянки, в рамках этого языка? Или все-таки мы, преобразив — хорошо, пусть мы какие-то вещи где-то потеряли, а может быть, мы за эти столетия кое-что сами поняли более глубоко, что эти товарищи со своими процессами упустили? Внутренняя правда старообрядчества, главное было в том, что не надо было свою традицию с корабля современности выкидывать.

> Это вечная проблема нашего государства. Мало того, что оно в историю хочет войти, и здесь его понять можно, но что же оно все время в эту историю хочет войти по голландскому образцу, или польскому образцу, или греческому образцу?

Почему все время оно хочет туда войти через самоотрицание? Вот, мне кажется, фундаментальный запрос населения, народа.

СУ. А я отвечу. Это был четкий ответ. Потому что проиграли в самом научно-техническом прогрессе. И в этом была идея заимствования. То, с чего мы начали, что научно-техническое лидерство вызывает возможность господства в глобальном масштабе. Это и был ответ заимствований, сначала Алексея Михайловича, а потом Петром I был доведен до совершенства. И дальше, вплоть до XX века исповедовался.

Мы посчитали, что мы опоздали в научно-техническом прогрессе. А так как мы опоздали, начали активно заимствовать. И

> вместе с наукой и технологиями мы заимствовали и этику.

ПЩ. Вот.

СУ. Я сейчас через профдеформацию сибиряка и человека, пожившего в Оренбурге, говорю. Потому что, когда мы двигались на восток, мы не всегда себя вели, как наши древнерусские предки, когда с народами так активно [взаимодействовали]. Особенно при Анне Иоанновне этим страдали, когда в предках казахов — какие-то отдельные наши губернаторы, среди которых куча было всяких немцев — они видели индейцев, с которыми нужно поступить точно так же, как поступили с индейцами в США.

И это очень сильно подавлялось. Именно потом это вылилось, кстати, в Пугачевский бунт. Это была прямая [война], полстраны в этом почти участвовало. Мы [преследуем] какие-то непонятные цели, двигаемся, освобождаем Царьград, но генералы почему-то — сплошные немцы, Бирон не зря до сих пор стал притчей во языцех. Какие-то вообще даже не немцы, а какие-то прибалтийские немцы, какие-то непонятные.

ПЩ. Ты понимаешь, что в имперской модели искренне неважно, немец он или не немец. Это тоже фундаментальный конфликт.

СУ. Это смотря как он ведет себя по отношению к местным.

АЧ. Протестую. Как раз в имперской модели важно. И в имперской модели у инородца есть важное преимущество перед местным.

Ермолов, великий наш генерал, когда его царь спросил, чем тебя наградить, он ответил: Ваше Величество, сделайте меня немцем. Очень понятная ирония, стёб, что у инородцев с точки зрения имперского центра есть важное преимущество. Будучи неукорененными, они во всем зависят от этого самого центра и делегированных им полномочий. То есть у них нет своей собственной опоры.

Напоминаю, вплоть до Грозного воевали-то как раз таки с сидящими на земле и корнями вросшими в землю боярскими и княжескими родами, которые, поскольку у них была своя собственная опора на эту самую землю, в общем-то в болт отправляли эту самую центральную власть со всеми ее хотелками, при желании. И кто им этот царь? Дальше — все, что Курбский пишет в своих письмах.

Поэтому имперскому центру нужна была элита, зависимая только и исключительно от него. Инородцы для этого идеально подходили. Местные их не понимали и на всякий случай ненавидели. А им давались полномочия от государя. И дальше они именно поэтому были идеальными проводниками его воли. Это один момент.

Но я хочу отреагировать на второй момент. Семен сказал как само собой разумеющееся: «мы проиграли в гонке научно-технического прогресса». И типа уже чуть ли не к XVII веку это стало ясно.

ПЩ. Я кивал на «этику», сразу скажу. Я кивал на вывод. Я кивал на тот вывод, который государство сделало, из [реплики] Семена. То, что мы почему-то с прогрессом все время этику импортируем. Вот это очень важно.

ИК. Обязательно ли это, кстати?

СУ. Хорошо, а почему мы не проиграли? Я отталкиваюсь от нашей исторической концепции.

АЧ. А я даже не буду с ней спорить. Действительно, не то чтобы проиграли, но на тот момент, для решения этих самых вновь возникших задач, государству понадобился целый ряд технологий, и хуже того, организационных технологий, начиная от тупо — держать строй.

Напоминаю, только что закончилась Тридцатилетняя война, показала тотальное превосходство над всеми шведская пехота, которая просто вынесла пол-Европы в этих самых битвах Тридцатилетней войны. А для того, чтобы держать строй, нужна другая какая-то организация общества, чем местничество, чем это все. Тут очень тесно связано между собой то, как устроено общество, и то, какую армию государство может себе позволить.

ПЩ. Наоборот, от армии прямо зависит политическая модель.

АЧ. Да, буквально. И поэтому все эти эксперименты с полками нового строя, сначала стрелецкое войско, и так далее, из-за этого возникали.

Этику нужно было импортировать, например, почему? Потому что сказал командир рядовому делать так-то, а он не стал делать, а почему? Потому что батюшка ему другое велел. Причем батюшка — либо родной отец, либо духовник, без разницы чего. Батюшка велел бороду не стричь. А тот говорит, ты обязан быть бритым, потому что иначе у тебя вши заведутся в походе.

СУ. То есть конфликт двух иерархий.

АЧ. Конечно, да. Возникает, на типовом примере. И, следовательно, нужно этого батюшку, неважно, духовного или физического, просто, что называется, вынести за скобки. И вместо этого сделать из него того самого солдата, бойца войск нового строя. Пожалуйста, вот тебе пример.

ПЩ. Более того, вам нужно батюшку сделать чиновником в рясе.

АЧ. Ну, например.

ПЩ. Это, кстати, тоже важно. Процесс очень европейский.

АЧ. Да. Что Петр, собственно говоря, и сделал успешно вполне. Как раз церковь была ослаблена расколом и особо сопротивляться не могла.

Но! Я все-таки хочу добить этот момент. «Проиграли, еще раз, в научно-техническом прогрессе». Причем здесь же кучу коннотаций сразу подгружает мозг. Татаро-монгольское иго, отсталость, короче, всякая эта фигня. Что — смотрите, что там, в этих самых Европах уже вовсю книгопечатный станок изобрели и начали всякое такое, и даже Колумб Америку открыл. А у нас все еще…

ПЩ. А у нас Федорову во Львов пришлось бежать, потому что не срослось.

АЧ. Вот, я к этому. У нас, уже при том еще Московском царстве, при Рюриковичах еще, я замечу, еще сильно до Грозного, возникла серьезная проблема с этим самым научно-техническим прогрессом и институтами, его обеспечивающими. Какие основные институты у нас тогда отвечали за научно-технический прогресс? Вы сильно удивитесь. Но это были как раз-таки монастыри, со времен Сергия Радонежского.

СУ. Почему?

ПЩ. Как и в Европе, давай прямо говорить.

АЧ. Даже не церковь как церковь. Церковь как церковь несла свою рутинную ношу. А именно внутри церкви отдельно выделенная корпорация людей, посвятивших себя этому самому служению. И все самые передовые технологии в самых разных сферах, от сельского хозяйства до строительства, либо создавались там, либо завозились сначала туда, а уж потом оттуда распространялись. Все, трехпольная система, водяные мельницы, что хочешь.

ИК. Да вся наука пошла.

АЧ. Вся наука буквально. И библиотеки все были там. И знания все были там.

СУ. А техника тоже там была?

АЧ. Конечно. Именно оттуда. Центры.

ИК. Университеты первые.

СУ. А почему тогда Петр с генералами брал себе немцев, а не монахов?

АЧ. Подожди. Сильно перескакиваешь.

Уже начиная с Ивана III государство оказалось вынуждено с этой корпорацией вступить в конфликт. Потому что у нас до старообрядческого раскола был не менее значимый раскол на нестяжателей и иосифлян. Как раз в «Трагедии древнерусской святости» у Федотова, хотя и с либеральных позиций, но очень подробно эта тема освещена. И конфликт этот изначально начался внутри самой церкви.

Чем должны в большей степени заниматься эти самые духовные люди? Они должны спасением души заниматься или практической хозяйственной деятельностью? В этом был спор условного Нила Сорского с Иосифом Волоцким. И государство, естественно, по понятному набору причин поддержало вторых тогда, получив себе оппозицию в виде первых, потому что правда-то состоит в том, что надо и то, и то.

ПЩ. И я тебя более отмечу, заметь, что церковь-то в своей мудрости святыми объявила и того, и того.

АЧ. Кстати, да, но это произошло сильно потом.

А дальше — то, что знает уже даже средний обыватель, знаменитый конфликт Ивана Грозного с митрополитом Филиппом, кстати, бывшим игуменом Соловецкого монастыря, почти тогдашним Королёвым. Он, конечно, не ракеты делал, он как раз мельницами занимался и мелиорацией в основном, и каналы строил, причём в огромных масштабах. И был там одним из самых-самых, на нашем современном языке, продвинутых инженеров, изобретателей, рационализатором, организатором производства на новых технических принципах. И он в итоге стал главой церкви во многом из-за этого.

А дальше возникает конфликт совершенно такой же по своей структуре, как у советской власти с советской же научно-технической интеллигенцией. Потому что у этих свое представление о том, как государство должно жить правильно и действовать. Особенно в условиях противостояния с Западом Ивана Грозного оно под конец стало таким же. Ливонская война. А у царя — свое.

И этот конфликт, естественно, приводит к тому, что Иван Грозный уже тогда начинает этот процесс, он всю эту церковную структуру ломает об коленку. Скуратов убивает митрополита Филиппа, уже сосланного, опричнина громит эти все центры монастырские многочисленные. То есть, государство само.

СУ. Так зачем государство само уничтожает центры, по-твоему, научно-технического прогресса?

АЧ. Именно потому, чтобы избавиться от этих, сейчас слово «иноагент», от диссидентов, которые смеют иметь и публично транслировать иное мнение по поводу устройства государственных дел, чем батюшка-царь.

СУ. То есть, хуже. Мы не отстали, мы самоубились. Это нечто подобное, что сделал Хрущев с артельной экономикой сталинской.

АЧ. Абсолютно.

СУ. Мы самоубились.

АЧ. Да, то же самое.

СУ. То есть ты ужесточаешь даже мой тезис. Это не просто отставание.

АЧ. Типа того, да. Это так называемое отставание, по сути…

ПЩ. Потому что в XVI веке — важный контекст, Семен – в XVI веке, например, принципиальное отставание это уже вопрос исторического рассказа. Как пример, допустим, артиллерийский двор того же Ивана Грозного был одним из лучших на тот момент в Европе. Пушкарное дело в Московском царстве мало чем отличалось от этой истории.

СУ. Ну, очень маленьким – для ведения больших войн.

ПЩ. Это очень интересный контекст.

АЧ. Как раз-таки достаточным. Смотри, к вопросу о превосходстве. Десятитысячное опричное войско Хворостинина сумело остановить стотысячное войско Мехмет-Гирея [прим.: Девлет-Гирея] именно благодаря превосходству в артиллерии.

СУ. У тех вообще не было.

АЧ. Как это не было? Лучшая турецкая артиллерия была придана, султан за хана стоял, это было прокси султана, так сказать.

ПЩ. Корпус янычар участвовал.

АЧ. Ну, конечно, конечно. Битва при Молодях, забытая наглухо, но, кстати, решившая судьбу и Родины, и Европы во многом, не в меньшей степени, чем хваленая осада Вены.

ПЩ. Интересно, мы говорим о технике, но важно — с этикой. В чем проблема. Какая-то интересная государственная миопия. Важно вспомнить контекст тогда, какую вообще другую проблему фундаментально в тот момент решало государство действительно в эпоху изменения своего качества.

Грозный — если его дед, Иван III побеждает в борьбе с Литвой радикальным образом, то есть это длинное многолетнее противостояние — то при Грозном начинается уже борьба вообще за ту самую, в широком смысле, всю русскую землю в терминологии князя Владимира, от основания. И Беларусь, и Киев, все это начинает становиться на повестке дня.

Ты упомянул диссидентов и иноагентов походя, а на самом деле там проблема-то была по двум фронтам. Другими словами, не забывай то, что на уровне смысловом постоянно параллельно этому научно-техническому прогрессу идут диверсии. Ересь жидовствующих, очень актуальная тема, которая просто в один из моментов чуть всю московскую тему не сбила. Борьба уже с зарождающимся униатством, тема униатства начинает постепенно двигаться. А главное — измена боярская, тема того же Курбского, которая к научно-техническому прогрессу отношения не имеет. Но государству надо было ее решать.

Какая тут получается трагедия? Надо, конечно, перепроверять, но получается интересная трагедия, что в попытках решать вопросы смысловой безопасности, то есть той самой веры и преданности, попутно прибили и этот особый инновационный контур, как бы сегодня сказали, просто потому что...

АЧ. Потому что, Павел, и дорогие наши зрители,

> у инновационного контура всегда прямо в этом самом гараже, лаборатории, где хочешь, рука об руку с инновационным мышлением идет какая-нибудь крамола.

И, кстати, товарищ Карп вместе со всеми масками и прочими джобсами — нисколько не исключение, это не мы одни такие.

Всегда у них по поводу того, как там дела обстоят в столицах и каковы там компетенции у товарищей начальников, всегда есть свое особое мнение, причем излагаемое, как правило, исключительно матерными терминами. Любой инновационный контур всегда так думает. В любой стране, в любой культуре. И поэтому крамола эта неизбежна.

Яркий пример – это наша история с блокировками, обратите внимание, даже самые лояльные...

ПЩ. Я ровно к этому хотел привести.

СУ. Инновационный контур, он же тоже имеет свою иерархию. И если он начинает сам задавать себе цели, вот он и сходит с ума, как советская научно-техническая интеллигенция. И не только. Как и поэты. Вознесенский, обласканный всеми, а в позднюю перестройку — главный антисоветчик. Это вопрос, как держать под управлением этих людей.

ПЩ. Но это всегда происходит как результат гниения. Просто это гниение, или наша коррупция, она может быть с разных сторон. Проблема общая по последствиям, но природа у нее различная, и усилия требуются тоже различные. Одно дело – коррупция контура государственного управления, другое дело – коррупция контура власти и вообще устройство власти в обществе, другое дело – коррупция твоих научно-исследовательских институтов как научных.

В чем подмена цели? Если говорить про этот приемник, надо определять, кто чем занят. И каждый из этих участников начинает, кстати, ровно по Карпу, то, что пытается Карп решить, предпочитать свои корпоративные интересы, тут можно сказать — общецерковным интересам, если мы понимаем народ как малую церковь, это средневековое понимание.

Логика служения, которая, по идее, отражена, новозаветная, говорит примерно такое.

> Если ты занимаешься научно-техническим прогрессом, и начальник – идиот, все равно важно не навредить.

Может быть, не стоит об этом сейчас публично говорить, какой он именно идиот, переходя эти границы. А начальнику это будет говорить другой. Смысл в том: принцип один, проявления принципа разные, которые не всегда лишь решишь институтами.

АЧ. Товарищи Стругацкие про это написали целую «Сказку о Тройке», аж в двух вариантах. Буквально.

ПЩ. Ну да.

АЧ. Про то, как инновационный контур в своих представлениях о прекрасном сталкивается с начальством, и его процедурами, и его представлениями о прекрасном.

СУ. Плюс появляется новый тип человека. Что такое научно-технический прогресс? Это же фактически непознанное, это космос, который перед нами открывается.

АЧ. Это ревизия, среди прочего.

СУ. Чем больше ты идешь по пути научно-технического прогресса, тем больше у тебя открывается непознанного. Это у меня из заготовок, как раз подошло время, мы к фантастике подошли. Это из Шекли. Она прямо шикарно отражает, я специально американского фантаста подобрал.

> Лишь определенный тип человека может вынести умопомрачительную безбрежность пространства и грозящие шизофренией стрессы, вызванные опасностью неведомого. Тут нужен человек с огромным и незыблемым самомнением, и воинственной самоуверенностью. Нужен кретин.

Я считаю, что это про Карпа. Незыблемое самомнение и воинственная самоуверенность. Вот это тип человека, который наши фантасты угадали.

ПЩ. Это, в принципе, свойственно всей научно-технической интеллигенции, если ты идешь по этой логике.

АЧ. Здесь есть только — Павел уже упоминал это имя, я еще раз напомню — Фауст. Все бы ничего, но там, кроме всего прочего, есть еще и документ, кровью подписанный.

ИК. Да.

АЧ. И

> дело не только в том, что он такой весь из себя — самомнение и самоуверенность, а дело еще и в том, что у него за плечами стоит черт с рогами.

Напоминаю, кто убил иранских девочек, или недавно наших в Старобельске.

> «Вы и убили-с», дорогой искусственный интеллект.

ПЩ. Ты же знаешь, что у Карпа есть известная цитата — сама мысль о деторождении приводит меня в дрожь, меня трясет от самой мысли о деторождении. И, разумеется, искусственный интеллект является продолжением воли, в данном контексте, которая, в свою очередь, является порождением этой этической системы. Тут как раз все весьма последовательно.

АЧ. Ну да. Либо насилуют маленьких девочек, как на острове Эпштейна, либо убивают маленьких девочек, как в Иране и Старобельске.

ПЩ. Возвращаясь к господству и подчинению, все равно не отпускает меня тема — прививка от кретинов, и уже к актуальным событиям. Здесь возникает опять то, с чего начал Алексей, центральность именно гуманитарного знания.

Проблема в чем? Получается, единственный шанс на то, чтобы реальность иерархии преобразилась в иерархию служения, а не в иерархию господства, это наличие очень четкой, онтологической прежде всего, рамки. Той самой рамки, которая говорит: а зачем вообще мы тут изобретаем, зачем царь властвует, зачем боярин управляет, зачем тот воюет, и так далее и так далее и тому подобное. Только в наличии этой рамки есть даже не гарантия, а только шанс на то, чтобы гниение и тление не поразило каждого из участников этого процесса по-своему, но к общему состоянию гибели.

А вот здесь у нас исторически принято к этому относиться как к некоей блажи. Причем со всех сторон. И с точки зрения научной интеллигенции, то есть инновационного контура, и с точки зрения государства, и с точки зрения так называемой интеллигенции творческой.

АЧ. Проще говоря, как раз таки на советском языке, особенно раннесоветском, что если нет задачи строить коммунизм, то все это не работает. И партия вырождается, и институты коррумпируются, и страна разваливается.

СУ. В этом же и была попытка поставить цель, выходящую за пределы жизни физической. Потому что социализм – это в пределах жизни человеческой, то есть более справедливое распределение А весь прием с коммунизмом — это же была наша шизофрения: строим социализм, но почему-то партия коммунистическая, как одно с другим связано.

ПЩ. Но это разные иерархии.

СУ. Да, поэтому цель должна быть очень-очень далёкая, то есть за пределами своей жизни как минимум.

ПЩ. Не соглашусь, очень далёкая цель — как раз нашим проверено опытом — не работает. Как раз настоящая онтологическая цель должна обладать совсем другой темпоральностью. «Далёкое» и «близкое», Семён, это хронос, это хронологическое. Это прошлое, настоящее, будущее. И отсюда эти все шутки про коммунизм на горизонте.

АЧ. Так и Хрущёв — как это? – «коммунизм к 1980 году».

СУ. И конец на этом наступил.

ПЩ. Но это изначальная ошибка, опять это от философской неграмотности, потому что онтологическая цель в принципе не оперирует хронологическими категориями, она оперирует категориями вечностями, то есть она оперирует категориями «всегда» и «сейчас».

Когда я говорю «онтологическая рамка» и «онтологическая безопасность», это цель, которая одновременно находится вообще за хронологическим горизонтом. И в этом плане почему — ответ на вопрос Ивана про Карпа, о его цели — почему этот манифест важен? Потому что его цель именно попытка вырваться за хронос.

На самом деле нет, потому что он предлагает бесконечность. Он предлагает замкнуть, по сути, временную петлю через свою технологическую сингулярность. Но, тем не менее, это какая-никакая эсхатология. Любая онтологическая рамка необходимо строит себя перед лицом одновременно вечности, то есть бессмертия, что не подвластно времени и смерти, и поэтому она имеет значение для каждого конкретного человека.

По сути, она отвечает на вопрос, как жить так, чтобы — не умереть, это вульгарно — но чтобы [освободиться от тирании смерти].

АЧ. Чтобы смерть перестала иметь значение.

Юваль Ной Харари еще жестче этот вопрос ставит. Он говорит: давайте вообще все религии отменим, потому что примерно все, что они обещают, теперь можно решить средствами технологии. Вот есть и генеративный ИИ, он сейчас вам сделает — хочешь биологическое бессмертие.

ИК. Цифровое бессмертие?

АЧ. Да даже биологическое, не обязательно цифровое. Хочешь справедливое общество, что хочешь вообще, из всего. Поэтому вот в него надо верить, а эти все ваши боги — списываем их в утиль, как устаревшие.

ПЩ. Проблема с верой в ИИ в том, что вера требует доверия, «вера» и «доверие» вообще понятия не просто однокоренные. Они односущностные. Проблема в том, что ИИ, мы знаем, кто его создатель, а именно господин Карп, мы знаем этику человека, его создавшего. Поэтому

> ты веришь не ИИ, ты веришь господину Карпу.

И поэтому все эти товарищи, ни много ни мало, это такое перевернутое античное представление.

> Они – да, новые боги в буквальных смыслах этого слова.

В буквальном смысле ребята хотят себя сделать новыми богами. Речь там идет именно об этом.

И понятное дело, что ответом на это не может быть меньшее, чем та самая онтология, которая может возникнуть только перед лицом теологии. А как иначе вообще мыслить отношения вечности и человека? Конкретного человека и человека коллективного, некоей общности и так далее.

Тут, конечно, интересно, возвращаясь к тому, что мы так много потратили времени на наш XVI-XVII век, потому что в православной традиции, в предании, там ответ-то даётся. Вечность находится в отношениях конкретно к человекам, всё учение о логосах... Идея в том, что мне нужно воплотить себя таким, каким меня Христос видит. И нам коллективно — нужно воплотить. Вульгаризированно это звучит у Соловьева: важно не то, что народ думает о себе в истории, важно, что Бог думает о народе в вечности. Вот это важно.

Это важно, наверное, не само по себе. Мы выяснили, у нас где-то всегда ломается передаточное звено, и непонятно почему, если в органической метафоре циркуляция крови, происходит и начинается застой, а застой уже порождает гниение, где эта общая рамка теряется в конкретных «частях тела». Она начинает теряться в конкретном институте, который начинает думать [отдельно]. Не связывает своим внутренним усилием свою работу в настоящем с общей вечной задачей. То же самое с царями, государствами, боярами и прочими.

Ну или вообще, сейчас-то надо понимать, мы это все обсказываем, но сейчас-то мы вообще живем в условиях, где эта рамка в принципе отрицается. Какой у нас вообще образ России в вечности, упаси боже? У нас такой вопрос вообще поставить невозможно. А без этого Карпу-то возразить нечего. Наверное, в этом если искать оптимизм философский...

АЧ. Не знаю, не согласен. Есть что сказать по этому вопросу.

ИК. А что тогда? Что ему противопоставить?

АЧ. Нет, нет, нет. Образ России, не знаю насчет вечности, но слово «всегда» уместно. Мы всегда были про что? Вообще не про мировое господство, в отличие от товарищей разных англов и в особенности саксов.

> Мы всегда были ровно про другое, ровно про то, чтобы надавать по щщам любому претенденту на мировое господство, откуда бы он ни пришел.

ПЩ. Катехон.

АЧ. Это наша, как минимум, в историческом контексте, извините, всю дорогу миссия.

СУ. Даже если он изнутри пришел.

АЧ. Да, изнутри и снаружи, откуда хочешь. Троцкому, кстати, примерно на этих же основаниях надавали по щщам. Мы всяких желающих миром править, которые снаружи приходили, били. А ты, дружище, хочешь нас самих заставить миром править, а не иноагент ли ты, дружище? А как там насчет ледоруба? Примерно так. Снаружи, изнутри — без разницы.

Поэтому, в принципе, есть понятный ответ, зачем мы нужны. Что, видимо, замысел Божий о мире и об истории, примерно такой% а не должно быть никакого мироправителя. Потому что в развитии человечества отдельной специальной ценностью является множественность, полифония, разнообразие и отсутствие единственного верного учения, которое...

А мы в этом смысле — главное орудие замысла Божьего и за этим, собственно говоря, только и нужны, чтобы конкретно тебе, Карп, и всем твоим предшественникам, будь то Гитлер, Наполеон или как там их звали, надавать в очередной раз по щщам. Вполне нормальный ответ.

ИК. Хорошая формулировка.

ПЩ. Насколько он отзывается, Алексей, участникам, на всех уровнях? Что этот ответ значит для всей этой матрицы отношений, которую мы раскрывали?

СУ. У меня есть последняя из заготовок к сегодняшнему эфиру. Вы завернули к иерархии. Я хотел больше про элемент свободы поговорить. Именно поэтому в нашей культуре мне как человеку, переехавшему в Краснодар, теперь покоя казачество не дает. Я много о нем и думаю и читаю. Ведь обратим внимание, это же исторически и потом преемственно у нас всегда было дозволено жить двум иерархиям.

Я не зря говорил, была иерархия государственного типа подчинения и казачья иерархия — не зря там круг — основанная на личном вкладе, личных заслугах, откуда тебя могут и попросить, с поста атамана: «пошел вон», если ты недостоин. Мы видели, как это развивалось у нас на фронтире, иной тип иерархии. Ценности общие, общество открытое, добро пожаловать в любое казачье войско.

И потом этот принцип был положен, например, в основу артельного производства, которое у нас обеспечило до 30% того, что сейчас называется ВВП, товаров народного потребления. Там был принцип какой? У нас общая собственность, но иерархию в артели мы выстраиваем сами. И никто нам не указывает, какая будет эта иерархия.

При этом в западном мире, обращаем внимание, такой тип самоорганизации, как у нашего казачества, был возможен на пиратских кораблях, но только на период, когда они кого-то грабят. А в принципе у них она не может быть постоянно, для постоянной жизни. И любые попытки создать пиратские республики очень жестко пресекались. А у нас — пожалуйста, и на Дону, и на Кубани, и в Сибири жили, нормально жили. И артельный тип производства нормально существовал. И купцы-староверы отлично были интегрированы и нормально жили.

В этом особенность. У нас есть два типа иерархии. И пусть они друг друга взаимно дополняют.

ПЩ. Важно понимать, что пока не приходило большое страшное государство, то как раз, честно говоря, Сечь любая не сильно отличалась от пиратской республики. Ее механизм хозяйствования очень сильно работал в рамках этого же принципа. Походы так называемые за зипунами, все эти веселые мероприятия были.

Другое дело, что действительно в какой-то момент многоконтурности иерархии — кто сказал, что иерархия должна быть единой? Она единой оказывается, в определенном смысле, но внутри есть разные контуры. И здесь уже разговор об этом, что в рамках общей некоей [иерархии] — предположим, что гипотеза Алексея о катехоне является единственно верной и необходимой — тогда, разумеется, в рамках этой цели и задачи могут быть разные контуры внутренних иерархий, которые соответствуют разным подцелям в рамках этой общей цели. Здесь тогда это происходит органично.

Но тогда ключевой вопрос у меня остается, кто в рамках этой общей цели, в рамках этой общей иерархии будет удерживать удерживающего. Вот кто будет удерживать этого удерживающего внутри себя — в этом и мой вопрос — чтобы по его органам кровь не переставала течь, общий дух, если уж на то пошло. Общий дух и общее понимание, что есть правда.

Общий дух — это общая онтология, общая этика, ответ на базовые вопросы, через которые мы придаем значение тому или иному событию, той или иной перемене. Какой контур отвечает за то, чтобы разные контуры между собой не перестрелялись? Вот главный тогда вопрос.

АЧ. Все, о чем говорил Семен, давайте вспомним, где это возникло. Возникло это у новгородских ушкуйников. Откуда, собственно говоря, и пошло дальше потом вниз по речной системе. Дальше это Вятская ушкуйная республика, пиратская, кстати, речные пираты. Дальше походы на Сарай. И дальше это ушкуйное войско, оказавшееся на Дону и как раз-таки во многом оттуда [корни того казачества].

Я хочу сказать, что изначально это все та Русь Новгородская. В этот казачий мир она оттуда тянется. Непрерывной, кстати, традицией. Вполне себе вечевой. То, как ты описываешь, все, что ты описал.

СУ. Вече, круг, совет — это все один тип самоорганизации.

АЧ. Абсолютно так. И точно так же брали князя, и точно так же ему путь показывали, если не устраивал.

СУ. А советы формировали исполкомы, я напоминаю, схема одна и та же.

ПЩ. Да, но не стоит забывать, что в рамках этого пути к XV веку великая новгородская традиция дошла до того, что нормальная боярская олигархия, которая думала, как бы поудобнее интегрироваться в немецкий Ганзейский союз и Готские дворы.

СУ. Отдельные казаки тоже стали коллаборационистами и выступали на стороне людоеда Гитлера. Любая система может дойти до саморазрушения.

АЧ. Так нет. Опять-таки, давайте вспомним, раз уж мы про Россию сегодня, неожиданно — я не думал, что так много будет России в разговоре о первородстве и превосходстве. Хотя, казалось бы.

Но давайте вспомним, что ведь у нас сама идея централизованного государства и своего царства, эта идея, вообще говоря, выстраданная. Много и долго мы жили вообще без всякого царства или во множестве разных больших и маленьких государств, либо вовсе без таковых. И разве если что и нас объединяло всех, то это как раз церковь, которая была единая на всем этом пространстве. А как раз-таки политического единства не было очень долго.

Московское царство, княжество до этого, было просто лишь одним из образований в этом общем пространстве. И опять-таки 500 лет просто еще и боролось за свое право стать сначала главным, а потом и единственным. И то, что оно в итоге победило, было обусловлено во многом просто давлением внешних обстоятельств. Стало понятно, особенно после набегов степняков, постоянной угрозы с запада и многих разных других причин, что без как раз-таки этой иерархии, централизации, в первую очередь военного дела, с этим количеством врагов не справишься.

ИК. Мне кажется, многие цивилизации прошли этот путь.

СУ. Более того, я усилю этот тезис. Это даже видно на короткой истории советской власти. Что если бы не было грядущей и видимой войны, которая стала Второй мировой, Великой Отечественной, то и НЭП бы не сворачивали. И, как мы определили, мы бы пошли как Китай. Долго бы еще НЭП, лет 20-30 был бы.

И только формирование фашистских режимов, то, что сразу увидели, что война неизбежна. И реваншизм, Пилсудский, везде сразу возникли режимы, настроенные на войну и на реванш. Вот пришлось.

АЧ. Пилсудский-то ладно. Сворачивать НЭП когда решили? В 1929-м. Что случилось в 1929-м?

СУ. Уже в Германии фактически, в Италии…

АЧ. Бог с ними пока, с Германией и с Италией. В Италии Муссолини уже пришел, в Италии Гитлер только набирал, еще не было понятно, но случилась гораздо более важная вещь. Напоминаю, как мыслили тогдашние руководители советского государства, выросшие на марксистской политэкономии.

Великая депрессия случилась. Вот главное. На самом деле, сначала история с фунтом в 1927 году, а потом Великая депрессия в 1929 году. И они из этого сделали неумолимый вывод, что единственный выход, который изберет мировой капитал из того кризиса, в котором они оказались, это большая война. А единственная возможная цель этой большой войны, это, конечно же, страна Советов. Они это поняли – вот так! — на раз-два.

И более того, я сильно подозреваю, что даже не просто поняли, а что им это впрямую транслировали те американцы, в том числе, которые в количестве тогда паслись, вплоть до Форда, которые тогда строили советскую промышленность, уже начинавшуюся. Да, именно так.

Кстати, как раз-таки в логике марксистского учения и в логике того, что они пережили только что на их глазах в Первой мировой, они сделали единственно возможный вывод. Будет война, потому что это единственный способ списать те долги, тот навес, который образовался у капитала по результатам этого всего.

СУ. Именно поэтому определение фашизма у наших предков– это была наиболее реакционная форма капитализма. А реакция будет куда направлена? На нас. А на кого еще будет направлена?

АЧ. Конечно.

ПЩ. Я хотел поддержать главный тезис про внутреннее напряжение, которое присуще русской традиции.

Здесь я, наверное, тоже соглашусь. Если мы говорим про русское понимание иерархии, все-таки к нашему базовому аргументу, то, наверное, главный парадокс русского, в том числе самодержавия и вообще всего нашего исторического пути, даже элементов советских практик, это в том, что она удерживает в себе две вещи, которые аналитическое мышление в принципе удержать не может. Они кажутся противоречиями.

По-простому, оно стоит на парадоксе. А парадокс в том, что примерно…

> Есть такая цитата в Писании: природа покорилась человеку не добровольно. Выстроенное русское государство — это именно такой пример. Я предлагаю этот парадокс называть термином анархо-монархизм.

Сочетание двух... Да, я на полном серьезе.

Что я вкладываю? Это, кстати, имеет прямое отношение ко всей нашей теме. Анархо — потому что в рамках массового восприятия монархизм неизбежно ведет как раз в онтологию господства. И анархо является противоречием, противоядием после этого, потому что — что означает?

> По этическим рамкам и по онтологическим критериям в русской традиции, конечно, каждый человек является царем.

Каждый человек является царем. Отсюда и все эти традиции, о которых вы в разных контекстах вспоминали.

> Но из-за первородного греха, из-за обстоятельств непреодолимой силы внешней среды мы в рамках акта самопожертвования коллективно свое царство передаем царю над нами.

Задача которого — обеспечить функционирование всего этого общего тела так, чтобы его не вырезали, по-простому, прежде всего, решить эту задачу. Либо чтобы его не вырезали, либо чтобы мы тут как цари друг с другом не переругались тоже. Мы сами любим налево походить.

Но эта диалектика очень важна, потому что у тебя двойное горе. С одной стороны, будет горе в русской традиции такому царю, который забудет, что он властвует над царями и начнет их считать исключительно рабами, эта принципиальная тема. А с другой стороны, будет горе тем царям, которые решат, что они тут сами сейчас запануют, как на другой сторонке, и «сгинут их все вороженьки, як роса на солнце».

И свое царство скинут, то есть свою иерархию разрушат, а потом будут сидеть на руинах и на пепелищах и почивать, как бы оно ни было. И, конечно, этот анархо-монархизм работает в очень ветхозаветном понимании. В чем смысл? Недавно прочитал в Ветхом Завете, когда евреи себе царя ищут.

АЧ. Конец Книги Судей.

ПЩ. Сюжет: они просят у пророка себе царя. Как раз у них был период анархизма, и за этот период анархизма их казачья республика деградировала до того, что на войну ходить уже никто не хочет. Даже когда внешний враг нападает, одно колено из двенадцати идет воевать, а все остальные: извините, у меня свои дела, своя пустыня, свой лес. В общем, додеградировалось до того, что проблема выживания.

И вот эти теологические анархисты обращаются к пророку, чтобы он дал им царя. И они называют этого царя тем же словом, как они называют царя над другими народами. А Самуил в диалоге с Богом говорит то, что он таки даст им царя, но этот царь употребляется со словом «князь». В чем смысл? Этот царь является, конечно, и.о. Бога на этой территории, но не самим Богом, что было в других категориях.

Что я имею в виду?

> В анархо-монархической структуре эти цари-анархисты, этот элемент понимания того, что царь над нами — это элемент вынужденный и исторический, и в вечности у нас будет только один настоящий царь, коим является Господь, это очень присуще всей русской структуре.

Другое дело, что это отражено — в преданиях, традициях, какой-то этике. В институтах это вообще никак не отражено. Как это отразить в институтах, приказах и соборах, мы вообще понятия не имеем. Но этот парадокс...

АЧ. Ошибаешься. Я согласен с парадоксом. Спасибо. Классно.

Но только у нас на самой главной площади страны стоит церковь, самая красивая.

ПЩ. Ну да. Юродивый.

АЧ. Целиком посвященная кому? Человеку, который ходил голым и босым и не имел ничего, но всю дорогу эту самую правду в лицо царю говорил. И сделать с ним никто ничего не мог.

ПЩ. Напоминал, да. Опять возвращаемся, мало у нас юродивых.

АЧ. Вот! А ведь он затем и нужен-то был, чтобы каждый раз в головах у всех, от того царя, который на троне царь, до каждого землепашца было поминание, было в голове, что в принципе перед Богом все равны. От этого голого Васи, который милостыню просит, ни во что не одетый, на паперти, до великого государя, который владеет пол-Евразией.

ПЩ. И по Достоевскому — смысл в том, что все за всех виноваты. Вы, конечно, цари, каждый на своем месте недорабатываете, мягко говоря. Все же знают, где гнильца находится у каждого. Вот это очень важный момент. По сути, это диалектика самовластия.

Зацикливая с Карпом.

> Карп-то предлагает нам иерархию самоволия, если по-простому, а вот иерархия служения – это иерархия самовластия.

Проблема в том, что она, с одной стороны, бесконечно более сильная, а с другой стороны, она гораздо труднее, потому что она требует самовластия от каждого участника на каждом месте. И элемент принуждения в ней в строгом смысле-то может быть только по-настоящему этическим. То есть — засовестить. Только не на страх, а на совесть.

А наше государство, которое не понимает –

> исторически государство не может работать с совестью, не должно работать с совестью, но проблемы решать надо — и поэтому оно пытается через страх это делать, но это имеет свои проблемы.

> Страх как заплатка, как пластырь временно может сработать, но, как правило, дорогой ценой, и потом рецидив случается.

АЧ. Здесь я включу внезапно советскую пропаганду. Как раз

> в Советском Союзе хорошо придумали. Государство за страх отвечает, а партия за совесть.

А также ум и честь, понятное дело.

ПЩ. Но, сам понимаешь, не срослось.

АЧ. Но не сработало. По целому ряду причин, которые мы много раз разбирали и еще будем разбирать, потому что это важно.

Однако сама концепция, кстати, успешно повторена многими после нас. В частности, в Иране Совет Стражей за совесть отвечает. Буквально. А у северных корейцев с континентальными китайцами — вообще все как у нас. Вот партия, вот она и за совесть. А потом уже только государство — за страх. Ничего, работает.

СУ.

> Главное, чтобы кто-то отвечал за совесть.

АЧ. Есть институты, отвечающие за совесть, специальным образом организованные.

СУ. «Совесть» и «совещание» — однокоренные слова. Это институт должен иметь право совещаться.

АЧ.

> Что такое совесть? Это когда ты сам с собой разговариваешь, и тебе твой внутренний голос рассказывает, какой ты козел.

СУ. Ну, да.

АЧ. Интересно, может ли роль совести выполнить искусственный интеллект. Вот ты вместо того, чтобы с внутренним голосом посовещаться, промпт набрал, а тебе специальным образом настроенный AI говорит: ах ты придурок, зачем ты бухал вчера, тварь такая!

ИК. Хорошо бы, если только это.

ПЩ. Нет, на самом деле, это не хорошо, лучше так не шутить, потому что как раз это очень карповская тема. Заменить совесть искусственным интеллектом — это нам товарищ Карп предложит.

ИК. Когда священники некоторые говорят, что антихрист придет не в человечьем обличье, а в виде искусственного интеллекта, я что-то уже склонен соглашаться, в контексте нашей беседы.

АЧ. Так мы все два часа про это говорим. Буквально.

ИК. Ну что, будем подводить итоги обсуждения? Закольцуем тогда, с чего начали, с превосходства.

СУ. Давайте я начну. Я уже пришел с гипотезой, чтобы проверить, что это новая версия фашизма, где порядок, иерархия, орднунг и вера в свое превосходство в научно-техническом прогрессе, просто на новой версии. Гитлеризм тоже на этом был основан. Почему русские должны быть порабощены? Потому что они не способны создать государство. Все, что у них было, только благодаря германскому элементу. Это была центральная идеология. А раз они лишились германского элемента, они должны быть порабощены.

Мне эта мысль покоя не дает со студенческих времен, когда я осознал, что и в немецком, и в английском языке «раб» и «славянин» практически однокоренные слова. То есть slave, Sklave по-немецки.

Это конечно очень о многом говорит. Мысль, на которую мы сегодня вышли —

> наши предки понимали, что из кризиса своего политэкономического они не могут выйти, кроме как с помощью большой войны.

А большая война нужна, чтобы кого-то сожрать, чтобы за счет этого продлить дальше свое господство уже в глобальном масштабе.

> Как и сто лет назад, мы — мишень. Но не только мы.

Мы видим, как пожирают сейчас Ближний Восток, Мы видим, что Израиль [совершает] людоедское освоение жизненного пространства вокруг, и это происходит. Но я сейчас не буду в это удаляться.

Для меня самый главный вывод, что проиграть научно-техническую гонку мы не имеем права. Мы проиграем, если будем более слабыми. Но как наш научно-технический потенциал и будущий прогресс поставить на новые рельсы, вашим языком, этические, нравственные, для меня выражено [фразой] «И на Марсе будут яблони цвести». Мы космос осваиваем, а не покоряем. У нас космонавты, а не астронавты. Мы выходим в космос, а не стремимся к каким-то звездам, которые еще надо где-то там покорить или завоевать. Это вопрос актуальности, который здесь и сейчас.

По поводу иерархии, на что я вышел. Мне кажется, еще отдельный разбор – не знаю, это может быть в рамках разговора о старообрядчестве и расколе, либо об отдельном. Мне покоя не дает работа Фергюсона, вышла несколько лет назад, «Площадь и башня», она как раз историософская. Я поразился тому, как там криво описаны русские сетевые организации. Видно, что человек плохо знает русскую историю.

В сегодняшней нашей беседе [мы упомянули] новгородскую сетевую [организацию]. Прям чувствую, что нужна отдельная нам беседа про русские сети и русские башни. Мне кажется, что мы подошли к этой теме очень близко, это нужно разобрать для чистоты понимания. Вот рефлексия сегодняшней беседы.

АЧ. Про башни, конечно, опасненько.

СУ. Ну, как-то надо подойти.

АЧ. А про сети — всегда пожалуйста.

ИК. Павел.

ПЩ. Зато хайпово.

Главный вывод с моей стороны — это необходимость парадокса и необходимость принятия того, что парадокс господства и иерархии мы не разрешим через аналитику, в широком смысле этого слова. Я не хочу, чтобы в попытках противостоять Карпу мы — я эту тему озвучивал — провалились в коллективный фэншуй. Потому что, к сожалению, это тот самый фундаментальный выбор между двумя стульями, которые нам предлагают. Так получилось, что наша история, криво-косо, дает много почвы для парадокса, которым можно из этой истории выйти.

Другое дело, что для этого парадокса

> требуется огромный труд по вспоминанию. Вспоминанию и святоотеческой традиции, и просто вспоминанию значения слов.

Мы выяснили, «коррупция» как «гниение» гораздо лучше подходит, чем просто разговор о деньгах. Вопрос, были деньги, не были деньги, это вопрос глубоко вторичный. Как говорили на Руси, от сумы и тюрьмы не зарекайся. И это можно к любому участнику нашего бюджетного процесса применить. А вот гниение — это уже категория этическая. И тут уже разговор может быть более осмысленным.

И это только один из маленьких кусочков. Вообще отношения наших сетей и наших башен требуют онтологического ответа, который должен обладать следующим свойством. Он, с одной стороны, должен звучать удивительно даже для нас самих, но при этом интуитивно понятно. Необходимость движения в эту сторону, мне кажется, наша передача обозначила. У нас опять получилось больше походить поисследовать, с щупом, как кладоискателям, чем прийти к каким-либо выводам.

Это попытка, давайте прямо говорить, это уже мое больше профессиональное наблюдение...

> Православная традиция очень интересная, но она занималась многими вещами, особенно вопросами совести. Но вот вопросами политфилософии, политтеологии она занималась крайне мало,

если говорить деликатно. По причинам, русскому человеку очень понятным и очень старообрядческим.

> Потому что приличному человеку этими грешными вопросами заниматься неинтересно. Вот как душу спасти — это важно. А как нам государство обустраивать — это какая-то блажь.

Но в итоге это место, оказалось, тоже в каком-то смысле пустым не бывает, пусть оно не очень святое. И на него вошел весь набор конструктов, которые мы во всех наших передачах пытаемся разобрать. От франшиз до Карпа, от масонов до унии и прочих.

> Попытка создания некоего дополнительного контура, который бы объяснял значение исторической реальности без отрицания собственной вечной традиции — вот это большая фундаментальная задача.

Так что манифест, ответ Алексея Карпу буду ждать с большим любопытством.

ИК. Спасибо. Алексей.

АЧ. Ой, у меня только совершенно разрозненные заметки.

Конечно, про коррупцию, она же гниение. Ведь у нас самый первый певец и летописец русской коррупции в русской литературе — это Николай Васильевич Гоголь. Уже из его «Шинели» потом и Салтыков-Щедрин вырос, и все остальные. У Гоголя все очень четко. Что «странноприимный дом построен не был, но в разных местах города возникли здания гражданской архитектуры, принадлежащие членам комиссии по распоряжению бюджетом на устройство странноприимного дома».

Это в каком-то смысле ответ на вопрос Семена. Есть некая общая задача и общее имущество, предназначенное для выполнения этой задачи. И происходит не просто присвоение или хищение, а перенаправление этого ресурса с этой общей задачи, которую тебя и отправило общество выполнять, и ради этого тебе дало в управление этот самый ресурс, на твои частные, не имеющие отношения к общественным целям нужды.

Вот это и есть коррупция, в самом типовом, характерном, массовом смысле, буквально. Здесь как раз понятно все и про присвоение, про отчуждение, сразу вся рамка строится, можно промпты писать готовые. И исследователя сразу вызывать, можно электронного опять же, очень понятно.

Но Павел-то поднял гораздо

> более глубинный смысл коррупции. Коррупция как биологический процесс. Как повреждение в биоподобном виде, в виде порчи, гниения, ветшания.

Короче, деградации биологических организмов и, соответственно, социальных организмов под действием просто временных факторов. Что у всякого конструкта, созданного таким образом, есть некое время жизни. И он обречен со временем сгнить. Если ты строишь дом из камня, можно предположить, что он простоит много, но все равно, кстати, когда-нибудь разрушится. Вот если ты строишь дом из дерева, то ты должен понимать, что через сколько-то лет ты обязательно его снесешь и построишь новый. Ну, потому что сгниет.

И здесь мы опять возвращаемся к нашей любимой Россиюшке. Мало у нас строили из камня, и вообще мало у нас было камня, это сложно и дорого.

> Все у нас всегда строили из дерева. Поэтому даже когда мы начали из бетона строить и из всего остального, мы все равно все строим как из дерева. Четко зная, что оно довольно быстро сгниет, все это придется сносить и строить заново.

Так-то вместо братства вольных каменщиков – артель плотников. Плотницкая артель, которая при помощи топора и известной матери что-то строит, и оно сколько-то стоит, потом ломается. Ну, или сгнивает чаще всего.

Это наложило чудовищный отпечаток на наше, в том числе и институциональное строительство. Сколько у нас было конституций с 1918 года? Чуть больше века прошло.

СУ. 1936-го, потом брежневская.

АЧ. Да, потом – внимание! — закончилась брежневская в 1991-м, мы жили по Конституции РСФСР два года, потом еще одна, потом в нее уже поправки внесли в 2020-м. То есть мы Конституцию меняли сколько раз за век?

СУ. Пять раз за век, если считать.

АЧ. Раз, два, три, четыре, пять, шесть, в общей сложности. Нормально так. То есть, в среднем, получается, что раз в 15 лет меняем конституцию. Когда больше, когда меньше, но в целом по больнице. Потому что — из дерева же оно все, и оно гниет. Либо это отдельные доски, которые проваливаются уже. Либо просто все это снести и новое построить.

> Факт именно такой, что в нашем институциональном творчестве у нас работает артель плотников. Вместо братства каменщиков. И срок жизни конструкции примерно такой же.

Просто это можно воспринимать как наш дефект, а можно воспринимать как просто свойство, которое в некоторых обстоятельствах может быть даже и преимуществом. Опять же сейчас эпоха гибкости — организационных, институциональных и прочих моделей и решений. Нам сейчас как раз этого-то качества и недостает.

> Нам сейчас нужно наоборот быть погибче в институциональном творчестве. Но просто мешают ветхие деревянные строения.

И самое, наверное, сильное из того, что сказал Павел, это про перетекание иерархии в господство и то, что каждый из нас царь. Когда каждый из нас царь, это означает, что любая иерархия — тоже такая же деревянная.

> Да, у нас есть царь, есть начальство. И дальше начинаются классические русские паттерны. Они делают вид, что нами правят, мы делаем вид, что подчиняемся.

Это на куче умолчаний и подмигиваний все время происходит. На этом чудесном русском слове «как бы».

Анархо-монархизм…

ПЩ. Смотри…

АЧ. Да, Павел.

ПЩ. Да я опять: «правят», «подчиняются»...

> Но слово «служение» интересным образом вырывается из этой парадигмы. Потому что служение может быть и у тех, кто правит, и у тех, кто подчиняется.

Служение, оно вообще очень... В широком смысле у нас же все были служивым сословием, одним большим.

АЧ. А в церкви у нас что, кстати? Служба.

ИК. Конечно.

АЧ. И еще — наблюдение Семена хорошее,

> по поводу астронавтов и космонавтов. Благодаря сериалу «Бригада» мы знаем, что Космос – это же Кузьма. То есть космонавт — это на самом деле кузьмонавт. Он просто ищет маму.

ИК. Ой, все, братцы, спасибо большое. Но действительно, мы сегодня, как мне кажется, такие вопросы и проблемы, тектонического характера просто, затронули, что и вывод-то какой-то не сделаешь. Павел, я благодарю вас.

АЧ. Подожди.

ИК. Да.

АЧ. Кажется, мы все ходим вокруг да около, но надо в какой-то момент собраться с силами и какой-то эфир действительно сделать про раскол. Не отдельно про старообрядческий…

ИК. Зафиксировали уже, конечно.

АЧ. А раскол как институциональное состояние русской души.

ИК. Обязательно надо будет сделать.

Павел, благодарю вас. Павел Щелин, политический философ, был сегодня с нами онлайн на связи. Наши ведущие: Алексей Чадаев, политолог, журналист; Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Я благодарю, конечно же, вас, дорогие наши зрители. Поставьте лайк этому выпуску. Это важно для продвижения «Чистоты понимания». Ищите нас в ВК, в Ютубе, в Рутубе. Не забывайте про стримы по вторникам в 9 вечера.

Всем спасибо. Увидимся.

*В подкасте упоминаются: слова, относящиеся к движению ЛГБТ, запрещенному в РФ, деятельность организации признана экстремистской

Телеграм-канал Семена Уралова

КВойны и весь архив Уралова

Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда

Бот-измеритель КВойны

Правда Григория Кваснюка