Цифровая Новороссия. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Шпир

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – заместитель министра цифрового развития Херсонской области Михаил Шпир

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, всех снова приветствуем. Вы смотрите подкаст «Чистота понимания«. Я напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами и нашей страны, и вообще всего мира. Мы добиваемся чистоты понимания. Напомню, что это площадка для умных и образованных людей.

Я хочу поприветствовать наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Привет, привет.

ИК. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Ну а сегодня гость у нас Михаил Шпир, замминистра цифрового развития Херсонской области.

Михаил Шпир. Здравствуйте.

ИК. Михаил, приветствую.

Друзья, смотрите наши подкасты, наши стримы тоже обязательно посмотрите, все предыдущие выпуски и подкастов, и стримов. Стрим выходит по вторникам в 21.00, там много содержательного, много интересного, много важных и интересных разборов по самым актуальным событиям.

Ну, а тема у нас сегодня — Херсонская область, которая по конституции уже часть Российской Федерации. Регион не простой, регион, с которым надо еще понять, как жить, регион, который надо будет восстанавливать, отстраивать заново после военных действий.

Что сейчас там происходит?

АЧ. Я вообще начну с того, что я Михаила-то знаю до того, как он стал каким-то начальником чего-то. Конечно, меньше всего его мог представить в роли чиновника.

МШ. Я тоже не мог себе представить.

АЧ. Это тоже отдельный интересный вопрос, как вообще люди становятся — люди, я бы сказал, творческие, чтобы не сказать богемные, если это тебя не обидит. Вдруг надевают спинжак, галстух и идут в должность. Как это вообще устроено?

МШ. Там вообще можно ходить без пиджака, без галстука. Многие ходят…

АЧ. В камуфле.

МШ. В камуфле. Там такие все — на войне. Это стиль всех этих новых территорий. В Москве встречаешься с человеком, он сидит в кафе — красиво все, по дресс-коду. Туда приезжает, обязательно надевает камуфляж – это прямо промышленный стандарт.

СУ. Дело в том, что Михаил не просто взял и стал чиновником. Я Мишу тоже знаю давно, скоро лет 20. Михаил — энтузиаст. В чиновники попал в порыве энтузиазма. Вообще я Мишу изначально знал как тролля, причем мощного, еще в эпоху ЖЖ. Что важно, Михаил сам-то западенец, где мы и познакомились. Учился в Ивано-Франковске. Издавал журнал двуязычный, на русском и на украинском. Где очень жестко, в первую очередь как тролль – и националистам указывал на их место, и вообще необразованным людям.

Расскажи этот период, до того, как ты стал чиновником. Ты же коммерсантом был? С позицией публичной и достаточно радикальной.

МШ. Ну да, у нас была компания, которая занималась IT, продвижением, разработкой приложений, информационных систем, сайтов. И в принципе мы более-менее неплохо себя чувствовали. Но и в принципе Украина, как государство, как какая-то среда обитания, до второго Майдана была вполне себе приемлемой. Ничего кардинального — какие-то звоночки были, конечно, в любой стране есть звоночки, в любой стране есть проблемы – но на Украине был неплохой баланс между безопасностью, свободой, какими-то возможностями. Все соблюдалось.

И никто не мог предположить, что этот Майдан, последний, станет последним гвоздем в эту страну.

ИК. Сейчас звучит странновато про свободу.

МШ. Тем не менее, так было. Принято считать, что бегали националисты и всех жгли на кострах. Конечно же, нет. Националисты на Украине до определенного момента — это была маргинальная, чмошная каста. Никто с ней не считался. Их можно было купить за 150 долларов, вытащить на какой-то митинг.

АЧ. То, чем все и занимались. Моими глазами это была «улица» пехотная. А вожди — это были люди, которые улицей торговали.

МШ. Наш прекрасный пророссийский президент Янукович тоже сотрудничал с националистами и финансировал эти движения.

АЧ. Павловский покойный рассказывал, как он в 2008 году наблюдал удивительную сцену. Это Ющенко, работающий на Януковича. То есть, он сам не ходил за деньгами туда к нему в офис, ходил Костенко. Вот он там ходил очень важный, с чемоданчиком, раз в месяц получал зарплату.

МШ. Ну, слушайте, а глава самой радикальной из первого Майдана партии «Пора!», такая была она, прямо жесткая, Владислав Каськив, я его хорошо знал, он тоже западенец, и он пристроился после победы Януковича на выборах. Он пристроился, возглавил агентство по национальным проектам и инвестициям Украины и осваивал бюджеты. И это же он привел своего лыжного инструктора в качестве подписанта под строительство со стороны Евросоюза СПГ-терминала в Одессе.

То есть, там политика такая была. Самый-самый жесткий националист, глава партии «Пора!», работал на Януковича формально, то есть, не где-то там закулисно, а был главой госоргана, который занимается национальными проектами и инвестициями. А это Украина.

АЧ. Почему все остальные-то не работали? Денег не хватило или чего? Мы тут в других подкастах многажды обсуждали, что Майдан 2014 года многие воспринимали как – ну типа, снесли наконец донецких. И поделом им, потому что они всех достали. Что они отжимали бизнес.

МШ. Не без этого.

АЧ. Все против этого возмущались. Им казалось, что ничего хуже, чем Кучеренко и компания, вообще не бывает. А оказалось, что это просто…

МШ. Курченко.

АЧ. Курченко, да, правильно. А оказалось, что это просто невинные младенцы, эти донецкие, по сравнению с теми, кто пришел на их место.

МШ.

Это закон украинской энтропии — с каждым циклом становится все хуже и хуже.

Вся история Украины, вся практика наша, проверенная эмпирическим опытом, показывает, что другого сценария там не бывает.

СУ. Это хорошая шутка, как стать аналитиком по Украине. Очень просто, вообще элементарно. Берешь 10 сценариев, выбираешь самый плохой и плохой. Вот — он будет. Плюс-минус так и работает.

В основе всегда лежала идея разрушения государства. Мы захватываем какой-то пост и начинаем его осваивать. Но пока ресурсов было много со времен УССР, это как-то сохранялось. С мародерством уже перешло все мыслимые нормы, как с подписанием инструкторов, уже стало казаться… Мне стало очевидно, что государства нет, что есть набор частных акторов, из которых каждый пилит свой некий сук.

Но закрывая вопрос. Ты никогда не собирался быть чиновником? Мне, прежде чем перейдем, очень важно этот момент — я про когнитивные войны. Давай этот момент твоего личного выбора, как ты «переквалифицировался в управдомы«, говоря языком Остапа Ибрагимовича?

МШ. Произошла СВО. Я, естественно, максимально включился информационно в эти процессы, всячески помогал. Я помню, очень хорошо помню этот момент, первые три дня, когда затихли все, даже федеральные СМИ. Никто не понимал, что происходит. Может, мне так казалось, но я четко чувствовал этот вакуум.

Первые митинги оппозиция пыталась собрать, еще по Москве клеили объявления на досках объявлений: давайте выйдем куда-то. Я еще помню, у себя в ЖК в Москве, в Филиграде, срывал эти объявления, спорил на улицах. Я помню, как все почему-то испугались, наша информационка. Никто не был готов к таким военным действиям высокой интенсивности.

Я включился максимально в — можно назвать это пропагандой, можно назвать просто разъяснением происходящего. Я со стороны бывшего украинца, который более-менее понимает какие там процессы, всячески помогал нашей информационке, выступал на федеральных каналах, какие-то еще проекты предлагал.

Что мы делали. Например, в первые дни СВО, когда не знали, где находится Зеленский, я вышел в эфир «России 24», рассказал подробно, в каком он бункере сидит, потому что я в том бункере был на экскурсии когда-то. Я уверен, что наши спецслужбы знали, в каком он бункере, но информационно это никто не артикулировал.

ИК. А что за бункер?

МШ. Там под станцией метро «Арсенальная», это самая глубокая станция в Киеве, есть бункер, там есть переход туда прямо из администрации президента.

СУ. На Печерске?

МШ. Да, на Печерске. Там есть лифт. Это еще сталинская архитектура, и там все продумано для таких случаев. И вот они там сидели. Он иногда выныривал из бункера, записать видосик — какой я смелый — и заныривал обратно.

Это не так важно, факт в том, что я всячески пытался в этой атмосфере непоняток и страха объяснить со стороны бывшего гражданина Украины, почему специальная военная операция была неизбежна. Почему она была необходима в то время.

Ну, и потом через какое-то время стало очевидно, что освобожден город Херсон. Это единственный областной центр, который на то время был освобожден в рамках СВО. И меня позвали — не быть там чиновником. Просто позвали приехать, нужно помочь с проектами, там были большие проблемы. Ничего не было вообще, там только-только формировалась временная администрация, военно-гражданская.

СУ. Это апрель-май 2022?

МШ. Это июнь. Я туда в июне поехал. Я поехал просто посмотреть. Если честно — ты меня знаешь — мне это показалось хорошим поводом поехать в такое место интересное, что-то поснимать, пообщаться с людьми, понять, что происходит. В первую очередь я так на это смотрел. А если получится помочь — давайте поможем. Никаких планов и никаких предложений особо тогда тоже не было.

СУ. То есть, это был порыв души?

МШ. Можно так сказать. Совпали звезды, что им нужен был айтишник. А мне нужен был опыт куда-то поехать, в такое место, мне очень хотелось. Я поехал.

Первым делом мы познакомились с первыми лицами этой военно-гражданской администрации и озвучили набор проблем. Проблем было много, ничего не было. Когда уходила Украина, они полностью отключили всю инфраструктуру, у них она на то время была неплохой.

На самом деле, на Украине IT-инфраструктура вся облачная, вся защищенная. Даже бэкэндовые информационные системы, которые в социалке используются, в ЖКХ, в расчетах, они не такие, как были в 2014 году, когда случились ДНР-ЛНР, когда все базы пользователей можно было просто поменять с украинского на русский, в принципе, эти граждане и остались, как-то с ними коммуницировать.

Там же все было в облаке, Украина все отключила, мы не знали вообще, что там происходит. Поэтому меня позвали, попросили помочь быстро организовать какую-то информсистему, что-то слепить. Чтобы посчитать граждан, чтобы начислять им выплаты. Граждане там тоже своеобразные, они могли получить выплату в одном месте, где бабушка просто выдавала им денежку и записывала в Excel. И потом поехать в другое, там получить.

Потом уже когда был свод, было понятно, что там – злоупотреблений… Невооруженным взглядом видно, что можно там украсть очень-очень много денег, что, естественно, и происходило. На первых этапах много чего происходило.

Тем не менее, ту систему, которую мы тогда построили, мы быстро собрали. И еще большое спасибо нашим партнерам-подрядчикам, которые согласились без предоплаты, без ничего в этой всей неразберихе помочь, тоже по идейным соображениям. И мы собрали систему, которая уже позволила произвести и учет граждан, и учет выплат, и проверяла базовые поля по задвоениям, — то есть гражданин с другим типом документа не мог обратиться в другое отделение, потому что там как минимум была проверка по ФИО, по дате рождения.

И мы тогда уже, нарушая, кстати, законы Российской Федерации, договорились с Минцифрой федеральной, за что им тоже большое спасибо. Они нам выделили серверные мощности, не имея права на это — выделять, это же не регион российский. Ну, как, с кем подписывать? С военно-гражданской администрацией?

Они просто в режиме СМС-ок позволили нам получить серверные мощности, позволили это все разместить, и — в сжатые сроки, без ресурсов, но сделать информационную систему, которая там еще полтора года проработала, уже даже после вступления региона в состав РФ.

И я занимался этой системой, вовлекся, просто действительно было настолько интересно, не потому что я такой жертвенный, но правда эта задача была очень объемная, интересная, и уже хотелось ее закончить. Мы там первый месяц без выходных – фигачили, сколько могли.

ИК. И это все в Херсоне?

МШ. Это все было в Херсоне. Классный город, классная погода. Был адреналин, потому что Украина постоянно использовала только переданное ей вооружение в виде хаймарсов, и оно очень точно и очень четко било по всем местам расположения наших.

На адреналине, умноженном на какой-то айтишный опыт, на профессионализме, умноженном на патриотизм, мы сделали очень быстро информационную систему. Сделали практически за ноль рублей.

А тогда уже устаканивались какие-то другие процессы, и мне предложили – давайте, мы тут администрацию создаем, и будет целое министерство цифрового развития. Хочешь туда пойти и возглавить направление цифры? Все сервисы, цифра. У нас министр отвечает за связь, за каналы, за hardware. А меня пустили на все софтверные штуки.

ИК. И <…> там осталась после того, как наши войска отошли?

МШ. Нет, это все в облаке осталось. Мы ничего там не строили, мы сразу приняли решение, что поскольку сложились дружественные нормальные контакты с федеральной Минцифрой, и там тоже очень понимающие люди, которые шли на любые вопросы, решали просто в режиме СМС, без проволочек, без бюрократии.

Это тогда тоже очень драйвило, что тогда можно было проворачивать очень быстро, быстрее даже, чем в коммерции. Такие большие, классные, прямо горы сворачивать, просто — бац-бац-бац! — туда позвонил, приехал в Москву, договорились, разместили, это все бесплатно. Был режим максимальной поддержки.

СУ. Это то, за что мы любим выборы. Там именно такая атмосфера — штабная, я ее называю. Когда штабная деятельность, то нет времени разводить.

МШ. И людей, когда мало, это тоже очень понятно, потому что ты не со структурой работаешь, а с конкретными людьми.

СУ. Давай вот этот момент пройдем. Вы уже начали оцифровывать. Как это было в этой переходной ситуации? И отход, и референдум, и при этом учет новых граждан, и еще все, что надо разметить. Это полгодика, или сколько это было? И как референдум в этом смысле проходил?

МШ. Самые активные полгодика. Это был классный период, очень его люблю. Это разные люди занимались, кто-то занимался референдумом, кто-то цифровизацией. Понятно, что я не всем там занимался.

Наше отступление из города было уже после референдума. Понятно, что кто-то знал. Говорят, что поэтому и референдум мы немножко ускорили, чтобы зафиксировать территории, потом юридически иметь возможное давление. Наверное, какое-то высшее политическое руководство знало о том, что будет отступление. Может, не знало.

Я не знал. Я эти все истории слышал от местного населения, от каких-то либералов в телеграме. Они говорили: так что? Они были уже уверены и оказались правы, к сожалению. Ну что, вы уходите из Херсона?

Я им всем отвечал: слушайте, Украина 10 лет уже рассказывает, как она Крым вернет. Как сейчас русские выйдут. Говорить можно все, что угодно. Но я в это не верил, не верил до последнего.

Поэтому такая грустная была история, когда я понял, когда я осознал, что таки мы город покидаем. Я его полюбил искренне. Я никогда не думал, что Херсон мне так понравится, что это такой красивый город. Он немножко с точки зрения украинского хозяйства — замученный.

СУ. Ушатанный.

МШ. Ушатанный. Но в нем была душа. Архитектура очень похожа на Одессу, там даже есть Потемкинская лестница, такие же екатерининские здания, там много парков, скверов, тихих улочек. Много было очень хорошего бизнеса, много было ресторанов, прямо очень высокого качества, я был бесконечно удивлен.

И особенно было приятно, когда я только приехал в июне и все было закрыто, и прямо на наших глазах город по чуть-чуть оживал. Здесь открылся ресторанчик, здесь кафешка, здесь что-то еще, и это так было классно, когда ты видишь, что мы пришли, мы вдыхаем жизнь в этот город, и он действительно оживает.

ИК. А как люди реагировали? Мы много разборов делали по разным регионам, какие там люди жили, какие сейчас живут, кто уехал, кто остался, какой менталитет и так далее. А вот херсонцы, они какие, когда мы туда зашли?

МШ. Многие боялись, это нормально. Они не понимали, что происходит. Нельзя сказать, что прямо все ждали. Не ждали, для многих это была неожиданность. И любая военная кампания интенсивная, естественно, ломает привычный быт людей, ломает их бизнес, ломает уклад жизненный. Поэтому, конечно, все они просто боялись, они не знали, что будет дальше.

ИК. Тут детали важны. Бизнес у тебя, какое-то предприятие, вот что ты делаешь в этой ситуации?

СУ. Смотря на что у тебя завязан бизнес. Если разбирать не просто Херсон, а область – я сейчас пас, а Миша продолжит — там все зависит от того, на что ты завязан. Там как раз был период, я напоминаю, активной зерновой сделки. А Херсонская область — это зерновые [ресурсы], это важнейшая часть. Но это село.

У города в чем проблема? Это изначально крупнейший речной порт. Я напоминаю схему. Петербург отражен на юге в четырех городах. Он отражен в Одессе морским портом, только торговым, но верфей нет своих в Одессе. Морские верфи все в Николаеве. Речные верфи…

У Питера, я напоминаю, на гербе два якоря – морской и речной, потому что Питер является одновременно портом и тем, и тем. В Одессе такого не получалось. Речным портом на юге был Херсон. И там же были речные верфи. А как Кронштадт прикрывает Питер, как военно-морской порт, так же задуман Севастополь, который Одессу, Николаев и Херсон прикрывает, выдаваясь в [море].

Когда мы смотрим на юг, на города Новороссии, мы всегда должны помнить, что «южный Питер» — это не Одесса, это сразу все четыре города, вместе. И тогда функционал складывается. Херсон заточен под Днепр, под артерию реки Днепр. Там отличные когда-то были судостроительные мощности.

А сейчас город начинал умирать. Я много работал в Херсоне в нулевых. И часто ездил, и контакты там были. С Одессой действительно очень тесные контакты у Херсона. У него и с Крымом, область больше на Крым ориентируется. А город больше был на Одессу ориентирован. Поэтому — схожесть.

А бизнес – в зависимости от того, чем ты занимался. Если «семечко и зерно», то тогда ты завязан на одесский порт, и понятно, что для тебя это оккупация. Ты не можешь это вывезти. Но часть открыли потом через Крым, я общался с зернотрейдерами херсонскими, они были счастливы.

Там все зависит от того, кто устроился. Правильно?

МШ. Мало кто знает, но в Николаеве есть тоже разводные мосты. Такой факт я недавно узнал, и он меня поразил. Как в Питере. Разводные мосты в Николаеве. Это в подтверждение того, что этот город отражает северную ось.

СУ. А вот — коммерсанты, давай эту тему подразберем. Произошел отход из Херсона. Какая-то часть — Михаил меня знакомил и с коллегами-чиновниками, которые поддержали Россию и потом передислоцировались в Геническ. Вот эта часть отступления местного населения и особенно владеющей прослойки, коммерсантов, которые на Украине особенно активные, как они себя вели в этот момент? Переезжать, брать сертификат или оставаться? Сложный же был выбор.

МШ. Сложный был выбор. Многие поверили нам и переехали. Строят теперь жизнь с Россией, получили нормальное гражданство. Кто-то остался в области, кто-то переехал куда-то дальше по России. Все-таки Россия побольше, поемче страна, поинтереснее. И кто хоть чуть оценил ситуацию, конечно, они выбрали сторону добра.

Но кто-то остался там. Не знаю, как они сейчас оценивают свой выбор.

ИК. Я просто думаю, что Семен спрашивает, как это именно происходило.

СУ. Ну, да. Кто двинул?

ИК. Надо уезжать? Что, собираться? Пора, вывозим? Или нет?

МШ. Разговоры разные ходили. Это вообще проблема информационки. Никто ничего не понимал. По-хорошему мы транслировали мысль, что сейчас город… И мы сами в нее верили, я лично не знал, у меня не было никаких инсайдов. Никто не докладывал из военных о том, что будет дальше происходить.

Транслировалась мысль, что город будет под сильными обстрелами. Возможно, будут городские бои, поэтому нужно временно покинуть территорию города и эвакуироваться на левый берег. То, что это «временно» превратилось в несколько лет – ну, такие реалии военных конфликтов.

СУ. И Миша больше всего страдает, как эстет давний, что Геническ ни разу не областной центр. Мы когда общались, там совсем райцентр.

МШ. Он всегда таким был. Невозможно кардинально что-то сделать с этим городом, к сожалению. Мы ждем возвращения областного центра. Естественно, Херсонской области без города Херсон что-то будет не хватать явно.

СУ. У нас и Запорожская область пока без Запорожья.

АЧ. Но там все-таки есть Мелитополь, который нечто большее, чем просто райцентр.

МШ. Там есть Бердянск. Я бываю иногда там по работе и просто приезжаю. Там прямо жизнь кипит. И очень радуюсь за этих людей, у них все получилось. Прямо видно, как город начал выполнять свою миссию полиса, где люди уже спокойно гуляют, встречаются.

С приходом России, естественно, в первую очередь была очень хорошо подтянута вся инфраструктура. Дороги, дорожные знаки, дорожки пешеходные, парки, скверы — это все на таком городе, как Мелитополь, сразу заметно. Сразу видно, как люди просто выплюнулись на улицу и проводят время, не боясь, не сидя по норам, а общаются и полноценно живут в этом городе. Это очень круто, что у них так получилось.

И там официальная статистика показывает, недавно новость была, что население чуть ли не в два раза выросло. Это хороший показатель, что все мы делаем правильно.

ИК. А херсонцы сами, они какие? С одесситами мы разбирались, с днепропетровцами разбирались, с криворожцами разбирались. А херсонцы?

МШ. Разные.

ИК. Семен, это больше, наверное, к тебе. Ты-то поездил.

СУ. Мы сейчас с Михаилом это разберем, он же на месте живет. Скажи, там больше торговцев или производителей?

МШ. Больше аграриев и торговцев.

СУ. То есть, аграрии и торговцы.

МШ. Конечно. Но что мне в самом Херсоне нравилось, что была прослойка людей — не знаю, кто это, скорее всего это моряки, которые хорошо зарабатывали, уходя в рейс. И айтишники, было несколько крупных айти-компаний. И они формировали — фрагментарно, но прямо московского уровня, московского качества — и заведения, и общественные пространства. Этого было немного, но они были. И это очень радовало.

АЧ. Кстати, у меня тоже сейчас в «Ушкуйнике» работает несколько бывших херсонцев, именно по морскому делу. Я как раз познакомился с этим типом людей. Конструктора, инженеры. Причем чем отличается речное кораблестроение от морского? Морское – это очень большие штуки. Каждое изделие – это плод деятельности тысяч людей. А речное ты делаешь один, два, три, пять, десять.

ИК. То есть, детище твое.

АЧ. Да. Это такие рукастые инженеры. Конечно, это очень интересный, очень своеобразный человеческий тип.

МШ. И они востребованы на мировом рынке морских перевозок. Они везде участвуют. У них паспорта моряков, у них все возможные допуски. Они нормально…

СУ. По статистике на состояние 2015-2016 год, я помню, что в мировом флоте из всех, кто ходит, 5% моряков – это были люди с паспортами Украины.

ИК. Ну, это да.

СУ. Да. Но это кто в основном? Это одесситы, Херсон, Николаев, еще Приднестровье, Севастополь. Ну, это буквально 3-4 региона. Я кстати сейчас посмотрел, эвакуировали херсонскую мореходку, она сейчас в Новороссийске.

МШ. Да, в Новороссийске.

СУ. В Новороссийске. То есть, что могли, сохранили. Потому что херсонская мореходка была важнейшая.

ИК. Высшая или средняя?

МШ. Высшая.

СУ. Одесская и херсонская – это были главные мореходки. Когда-то даже севастопольская — не то чтобы меньше котировалась, она узкоспециализированная больше была. А там — широкий профиль, от моториста…

ИК. До судовода.

СУ. Эта идентичность важная.

ИК. А регион? Там какие люди?

МШ. Область остальная?

ИК. Да. Просто Семен как-то рассказывал, там хуторяне живут, хатаскрайники.

МШ. Я не имею права так сказать, пусть это скажет Семен.

СУ. Есть рыбаки. Давай про Геническ немножко расскажем, это интересное место. Очень интересным образом совпало. Если мы посмотрим на кусочки Херсонской и Запорожской области, и рядом с Крымом, то мы увидим, что оно практически совпадает с границами Таврической Республики социалистической, которая возникла как Одесская.

МШ. По Таврической губернии.

СУ. Ну, в общем, видите. Именно Крым и эти кусочки. То есть, это в неких естественных границах теперь наблюдается.

Деревня — это селяне, мы должны понимать. Но тип интересный, нужно пересмотреть «Зеленый фургон». Там, когда они, помните, забрали самогонный аппарат у местных селян. И мент, герой Брондукова: «Прошу выдать у временное пользование самогонный аппарат». Вот это «Зеленый фургон», селяне юга России. Они очень интересные. Там язык перемешанный, русско-украинский суржик.

Но есть еще рыбацкие отдельные края, они очень интересные. Где сейчас столица Херсонской области. Геническ. А азовские рыбаки — вообще отдельная идентичность. Я очень надеюсь, что сейчас после того, как «Азовсталь» не будут возвращать на старые технологии, потому что она очень сильно морила рыбу. Когда-то в Азове с осетром было – вот так, в 70-е, 80-е годы.

На самом деле рыбхоз не Черное море, а Азовское море. Учитывая, что оно стало у нас теперь внутренним, и сейчас еще его закольцевали по дороге, я очень надеюсь, что в Херсонской губернии и в Запорожской рыбацкая идентичность, как в Керчи она сохранилась, она очень крутая. Есть сейчас там рыбачки или только частный сектор?

МШ. Есть какие-то. Но это не носит массовый характер. Но да, на рынке продается местная рыба. Я не сильно разбираюсь, но видел, что люди покупают, коллеги.

СУ. Но государственных рыбхозов, чего-то такого еще нет? Не объединяет под собой?

МШ. Я не слышал об этом. Я занимаюсь цифровизацией. Возможно, есть, но что-то я не слышал. Скорее всего, нет, потому что было бы заметно. Могу ошибиться.

ИК. Михаил, так, а сейчас чем занимаетесь? Какая деятельность у вас сейчас?

МШ. Я конкретно отвечаю за внедрение всех информационных систем в области. Не только в контексте нашего министерства, но и всех остальных. Здравоохранения, медицины, образования, Росреестра, весь комплекс IT.

Цифровизация — это та вещь, которая красной ниточкой связывает весь госаппарат российский. Это та вещь, которая позволяет не только наладить процессы, но и сэкономить в конечном итоге. С одной стороны, сэкономить за счет автоматизации – это нормально, это понятная миссия. С другой стороны, сделать комфорт для гражданина, для жителя, чтобы он не ходил по кабинетам, по кругу, а получил любую услугу, чтобы любой запрос был реализован либо через приложение Госуслуг, либо через сайт Госуслуг, либо в едином окне МФЦ. МФЦ тоже мы занимаемся, это наш подвед.

Если в других регионах МФЦ находится под Минэкономразвития, то нам отдали его в Минцифру, потому что очень-очень сейчас тонкий момент, когда нужно настроить весь бэкэнд. То есть, грубо говоря, когда человек обращается с каким-то заявлением, неважно по какой услуге, либо человек, либо юрлицо, услуги же и для юрлиц тоже, фронтендом может быть для него как приложение в телефоне, так и сайт на компьютере, так и окно в МФЦ.

Но это только фронт. А дальше бэкэнд. Это все сходится в одно, и процесс мы должны выстроить одинаковый везде. И я этим занимаюсь. 54 услуги мы уже вывели, региональные. Мы не берем федеральные, которые и так доступны всем, кто зарегистрирован на Госуслугах. А то, что именно региональные, мы каждую услугу разбираем, вводим в визуальный конструктор услуг.

АЧ. Слушай, такой вопрос. С твоей точки зрения, «Дiя» и все это… Ну и в целом, украинская цифровизация, электронное или цифровое государство, это лучше, хуже нашего? Если другое какое-то, то в чем оно? В чем мы догоняем, в чем обгоняем, в чем отстаем?

МШ. Да, хороший вопрос. Украинская цифровизация — на очень достойном уровне, это нужно признать. Я тоже был, но не со стороны заказчика, а со стороны когда-то подрядчиков, что-то мы делали. Первый дизайн «Дii», с этими градиентами, писала моя компания. Приложение украинских железных дорог. Немножко приложился тоже к украинской цифровизации.

Если разбирать более глубоко, что лучше. Точно лучше дизайн. У них все хорошо с дизайном. Он очень коммерческий, красивый, более понятный, менее запутанный.

АЧ. Просто дизайн или еще юзабилити?

МШ. UX/UI – User Experience / User Interface. Это в принципе одно. Он предполагает юзабилити, естественно.

То, что они сделали, в среднем выглядит лучше. За счет чего? За счет того, что когда услуг не очень много, их сделать юзер-френдли гораздо проще. Понятно, что когда у нас простой сайт, его можно — цветочный салон — отрисовать красиво. Но когда у нас гипермаркет Озон, который продает все, волей-неволей ты упрешься в сложности этого интерфейса, просто потому что там все.

Вот точно так же и с нашими Госуслугами. У нас гораздо больше этих услуг, их просто больше в сотни раз. У нас какую-то перепланировку какой-то собачьей будки тоже можно подать через Госуслуги.

Если все информационные системы — то чем мы занимаемся — когда они до конца будут связаны, и когда все будет работать как нужно, в едином контуре цифровом, как это работает в Москве, например, то с Госуслуг можно достать трехлетней давности анализ крови своей. Копнуть в любую сторону и там что-то найти.

И здесь, конечно, наш маркетплейс услуг выглядит более запутанным, но просто за счет того, что он гораздо объемней, он гораздо сложнее, он гораздо емче.

Поэтому Минцифры пытается внедрять, во-первых, очень интенсивно искусственный интеллект. Мы все пользуемся роботом Максом. Если мы не знаем что-то на Госуслугах, как найти, там действительно все запутанно, мы пишем роботу.

Это надо, чтобы зрители тоже это понимали, что можно не заморачиваться, просто пишите ключевые слова, он вас заведет куда нужно.

В этом году уже разработана API, которая позволит подключить умные колонки. Можно будет Алисе сказать, или сберовской станции: сделай какие-то простые вещи, можно будет вот так.

Третье — это то, что весь комплекс электронного правительства в принципе заточен на экономию. Мы уже говорили об этом, но это очень важно. Сейчас наш федеральный министр, Максут Шадаев, об этом постоянно напоминает. В принципе, половину госаппарата можно будет почистить и заменить цифровыми технологиями. Я всячески приветствую это.

Это не вопрос того, что – все, вы уйдете на свободный рынок, мы оставим вас без работы. Нет, это вопрос мировой конкуренции за интеллектуальные сферы. И этих людей нужно просто освободить от машинного труда и поднять их на уровень интеллектуального труда.

Если какая-то сотрудница в каком-то ведомстве просто весь день сканирует какие-то документы, перекладывает их в папку и там что-то помечает, естественно, это можно заменить. И я думаю, что она тоже будет не против переквалифицироваться и получать потом зарплату выше.

АЧ. Вот не знаю. Я помню, в 2011 году, уже давно, 14 лет назад. Работал я тогда в калининградском областном правительстве. И вот приехал какой-то из Москвы чувак, такой технооптимист. Рассказан про цифровизацию госуправления. Собрали чиновников, и он им показывал презентацию. Как все будет оцифровано, как все будет — одно окно, вот это все. Документы — ходить вот так. Это все будет быстро., это будет легко.

Зал слушает с гробовым молчанием. После чего губернатор: «Ну что, вопросы есть?» И самая смелая тетка, по-моему, из какой-то бухгалтерии районной: «Один вопрос — что, нас всех уволят?»

МШ. Это вопрос технологического лидерства и превосходства страны. Мы в этом стараемся не отставать. Это очень важная история.

АЧ. Да.

ИК. Безусловно.

МШ. В Европе попробуйте произвести какое-то действие.

ИК. Справку в одном месте получить.

МШ. Понятно, что во многом пробуксовывает, есть везде нюансы. Это очень сложные процессы. Тем не менее, мы способны. У нас есть нужные технологии, как связать весь комплекс электронного правительства в единую защищенную сеть, которая будет работать на благо граждан.

ИК. А народ-то заценил сам это все?

МШ. Народ – например, происходит процесс паспортизации, они получают гражданство. Дальше им нужно получить полис ОМС. Можно пойти, найти страховщика, обратиться туда, можно это сделать. Можно нажать одну кнопку на Госуслугах, и электронный полис в ту же секунду будет выписан.

Конечно, надо быть просто идиотом, чтобы не принимать эти дары. Притом, что мы оставляем гражданам возможность… Если он суперупоротый, он хочет пойти ножками, ну, пусть идет.

СУ. Знаешь, я налоговую декларацию сдаю ножками. Мне нравится сам ритуал. Я прихожу, на бумаге отношу. Это не вопрос, просто я из тех людей.

МШ. Оставили эту возможность?

СУ. Оставили. Я за это благодарен. Я благодарен.

МШ. Хочется сказать большое спасибо Мишустину, который федеральную налоговую службу превратил из карательного органа в орган, который помогает, который улыбается. Это удивительно. Любые контакты с ними сейчас показывают, что этот орган преобразился. Это большая победа.

СУ. Ласковая налоговая.

МШ. Но это правда.

СУ. Это в целом произошло. Вспомним ментов московских 25 лет назад — ты их обходил, даже не подходил к ним. А сейчас подходишь и советуешься.

АЧ. Гаишников тех же.

СУ. Гаишников лучше не видеть вообще.

МШ. Офисы налоговой в Москве работают до 22.00. То есть, они начали работать тогда, когда удобно предпринимателю, а не когда им удобно. Это большой сдвиг. Попробуйте это сделать, когда у нас есть трудовой кодекс. Это нужно пройти целый путь сопротивления внутреннего очень многих людей, структур других. Но тем не менее они это сделали.

СУ. А что наиболее у народонаселения востребовано? Понятно, что удобство — всем. Вот именно на что ажиотаж был больше всего? Недвижимость перерегистрировать, наверное?

МШ. Пока не работает весь комплекс перерегистрации недвижимости в цифровом виде, там есть много-много… Мы сейчас как раз с Министерством имущественных и земельных отношений и Росреестром… Я буквально неделю назад выступал с докладом. Мы связываем это все в единый контур. Сделали сервер-перемычку между одной системой и другой. Пока это все в процессе.

А что гражданами востребовано. Они в первую очередь на самом деле пользуются федеральными услугами. То, что работает прямо быстро и одной кнопкой. У нас же, например, бизнес тоже получил доступ к единому порталу Госуслуг. И в прошлом году мы вывели такую услугу как лицензирование розничной продажи алкогольной продукции.

Например, рестораны, магазины и отели смогли… Мы все понимаем, что такое лицензирование розничной продукции алкоголя. Это всегда потенциально такая сфера, где много интересов [пересекается].

СУ. Очень интересная.

МШ. А мы это полностью вывели в цифру. Соответственно, весь процесс в Херсонской области — напомню, там зона проведения специальной военной операции — весь процесс полностью [оцифрован]. Представитель юрлица заходит под учетной записью этого юрлица в Госуслуги, подает все документы туда. Заполняет все поля формы, оплачивает пошлину там же, на Госуслугах. И через какое-то время Минпромторг Херсонской области уже это все рассматривает.

Никакого контакта между предпринимателем и Минпромторгом нет. Минпромторг это все рассматривает и выносит решение о выдаче лицензии. Эта же лицензия сразу выписывается в электронном виде, попадает во все реестры и — все, сообщение предпринимателю приходит: «Ваша лицензия готова».

Какие могут быть минусы?

ИК. Такие вещи важно зафиксировать, потому что с той-то стороны как говорят: русский мир пришел, орда, все снесли, разруха, пятое-десятое, и у вас будет так же. Такие вещи важно проговаривать.

МШ. Важно. Нам не хватает позитивного пиара, нам не хватает, чтобы не просто ура-патриотизма, а спокойно рассказывать о тех достижениях, которые есть. Их много, и есть что рассказать.

СУ. Давайте скажем так, у нас два потока смешаны. Я напоминаю, что цель чистоты понимания в том числе разделять процессы в обществе и в государстве. И если мы про новые регионы, нужно прям разводить эти два потока. Вот госстроительство — его видно, его как из кубиков мы строим. А трансформация общества — иная, она длинная. Она не такая, как у госстроительства.

А у нас из-за того, что все смешано… Грубо говоря, цифровизация со «ждунами» смешаны. «Ждуны» — это процесс в обществе, а цифровизация — в государстве. Из-за этого шизофрения. Ты начинаешь что-то рассказывать, что происходит… «А там «ждуны»!» И что?

Нужен очень четкий водораздел: вот процессы в государстве, а вот — в обществе.

И четко очень их фиксировать, потому что они разные.

Тут еще что важно. Процессы в государстве осязаемы. Что-то запустили, можно понять через три месяца — сделали или не сделали. А процессы в обществе к нам рефлексивно возвращаются. Общество изменилось через год, и мы увидели, что людей на улицах стало больше. Но это же ощущение, его нельзя посчитать. Это действительно так, я согласен полностью. Акцент нужен.

МШ. Естественно, есть противостояние и противодействие. Потому что очень много процессов прогрессивных, которые Россия способна принести на эти территории, ломается где-то об военное положение. Приходит великий военный начальник, говорит: нет, здесь военное положение, я никому ничего ни с кем подписывать не буду. У нас тут…

С МВД, например, сложно организовать электронный взаимообмен. Хотя нужно, потому что все информационные системы должны взаимодействовать между собой и проверять актуальные данные паспорта и регистрации. Тоже была история, когда сложно было заставить. Тем не менее те ценности, которые закладывает и премьер-министр, и федеральный министр Шадаев, нужно ломать стереотипы.

Посмотрите, Америка, в чем ее сила, когда они в Ирак пришли? Они первым делом кока-колу, Макдональдс…

СУ. Объекты материальной культуры должны с тобой приходить.

МШ. Такие штуки, которые очень понятны, примитивны, неважно. Сразу видно, что — ага! — это зона американского влияния.

АЧ. Цивилизации.

МШ. Да. И у нас нет такой сильной кока-колы, но у нас есть, например, сильный банкинг. Или сильные службы такси — за секунду, одной кнопкой, приезжает такси.

И я считаю — это пока не сделано у нас — но я считаю, что это в первую очередь нужно было делать в первый год. Людям, которые сомневались — поменялась юрисдикция, пришла Россия — надо сразу дать эти плюшки, сразу. Это несложно, это недорого. Не надо их засыпать деньгами, не надо их покупать.

Нужно просто показать, что Россия кайфовая страна, здесь куча своих преимуществ. Есть какие-то недостатки — ну это уже сами выбирайте. Но преимущества надо сразу показать. Цифровые сервисы России точно можно отнести к преимуществам.

ИК. Да, это важный момент. У нас самые удобные банковские приложения.

АЧ. Вообще да, в плане благ цивилизации мы, как ни странно, именно в части цифры оказались едва ли не впереди планеты всей. Уж точно в сравнении со всем Западом. Не только Европой и Штатами, но и на Востоке.

МШ. Да. Мы сейчас в рамках сотрудничества со странами БРИКС пытаемся некоторые решения экспортировать, и это тоже очень интересный опыт. Он пока не сильно озвучивается, но эти процессы ведутся, происходят встречи, нашим партнерам показываем какие-то решения, которые потенциально можно в их государственном аппарате внедрять и получать преимущества, бонусы от внедрения.

СУ. Я так понимаю, у вас, чиновников новых регионов, еще активная горизонтальная интеграция. Есть интеграция с федеральными органами власти, а еще и горизонтальная, правильно?

МШ. Да, мы, конечно, постоянно встречаемся с министрами цифрового развития других регионов, постоянно нужно сверять часы. На каких-то конференциях это все происходит, безусловно. Ну и мне не хочется зацикливаться на одном регионе, мне, естественно, интересно, как эта вся система работает в целом и куда это все движется.

Ну, например, последняя история инициатива федерального министра прекратить хранить данные граждан на сервисе Госуслуг. раньше они все аккумулировались на Госуслугах, сейчас перестраивается полностью система в сторону децентрализации, и нужные данные будут храниться в нужных ведомствах, а информационный обмен через витрины данных будет происходить. То есть, грубо говоря…

ИК. Блокчейн.

МШ. Да. Что это даст? Это даст то, что если вдруг взломают или что-то случится с Госуслугами, данные никуда не потеряются, они не уйдут в сеть. Это большая проблема. Все-таки против нас работает все IT-сообщество западного мира. Это не просто там какие-то украинцы играются, это системная работа неглупых людей, у которых бесконечное количество ресурсов и времени, и они только этим и занимаются. Они пробуют и тестируют наши угрозы. Естественно, они их находят, потому что угрозы есть везде, в любой системе.

СУ. Давай этот момент. Он очень интересен, я себе пометил, хотел это как раз обсудить. Госстроительство в условиях активного сопротивления. ДНР, ЛНР имели временной бонус этот восьмилетний — в плюс, не в плюс, тем не менее, восемь лет — это много.

Тут — мало того, что нужно работать с колес, так это еще и перестройка. Плохое, неплохое, но некое другое государство там было, нужно перестраивать. Но еще и активное сопротивление с внешней стороны с учетом того, что пол-области находится за пределами.

И, в частности, по медиасигналу. Михаил рассказывал, то, что я видел, мобильный интернет в городах по Днепру – украинский может даже работать лучше. Или транслировать сигналы с той стороны сильнее.

Вот — как противостоят? Есть ли диверсии? Ведь цифра трансгранична, цифровой диверсант может сидеть где-нибудь хоть под Краковом. Как эту ситуацию… Давай расскажи, разберем. Гадят, не гадят, и как именно?

МШ. Гадят постоянно. Они пытаются проникнуть в нашу инфраструктуру. И некоторые попытки вполне успешны. Там работает элементарный фишинг. Бросили ссылку, пользователь не заметил, открыл, потерял доступ к тому же Телеграму. И все. Оттуда выкачали все, что нужно.

Они же не айтишники, они специалисты в своем деле. И у них выудить какую-то информацию, взломать систему просто из-за невнимательности или из-за того, что просто какой-то апдейт не установлен на операционной системе, и эта уязвимость в хакерском сообществе описана — соответственно, туда ломятся. И это происходит.

Мы занимаемся комплексом КИИ, компьютеризацией, информатизацией, и естественно мы пытаемся переводить всех на отечественное программное обеспечение, более защищенное, переводить весь обмен данными в закрытый контур, то есть закрывать VPN-соединениями сертифицированными, КриптоПро устанавливаем, это оборудование между всеми информационными системами, чтобы они в открытом доступе не ходили.

Это как раз процесс, который позволяет в конечном итоге все связать, и чтобы все работало как надо. Россия в этом плане идет в правильном направлении. Все внутренние процессы закрыты с внешнего мира. Даже если ты хакер, ты пытаешься [проникнуть], ты не видишь даже этих серверов, потому что они все закрыты во внутреннюю виртуальную сеть, которая шифруется криптооборудованием. Так все устроено. Это наша задача.

ИК. На ближайшее время там что, со связью надо будет налаживать все?

МШ. Со связью. Связь, как Семён отметил – приезжал в гости, смотрел – связь в принципе работает неплохо. Я не думаю, что лучше, чем в столице, но лучше, чем в соседнем регионе, например в Крыму, это точно. Нам удалось это сделать совместно с нашими коллегами из сотовых операторов.

Что сейчас со связью. Это наша личная инициатива, я занимаюсь этим проектом. Мы строим сейчас некую публичную карту зоны покрытия области. Проект был апробирован в Ленинградской области до этого. Разработчики — мои друзья хорошие, они это сделали один раз для Ленинградской области и там внедрили.

Что даёт эта система? Она позволяет получить объективный анализ, объективный тест состояния сетей и покрытия. То есть мы выходим на такое предложение — наши пользователи, граждане, если кто-то хочет поучаствовать бесплатно, устанавливайте некое приложение, и оно постоянно тестирует качество сети и передаёт нам его состояние.

Соответственно, мы уходим от плановых, профессиональных замеров силами наших специалистов или силами специалистов сотовых операторов, а строим объективную картину. Объективная картина нам позволит увидеть белые пятна, где чего-то не хватает и где при этом живёт какое-то количество граждан, которые могут попасть в сложную жизненную ситуацию, оставшись без связи. Кто-то не вызовет скорую, ещё что-то не произойдёт.

И мы сможем таким образом очень-очень настоятельно рекомендовать сотовым операторам посмотреть в эту сторону и там все-таки построить базовую станцию. Хоть им — выгодно, не выгодно, но это некая социальная миссия.

Я этим проектом занимаюсь. Мы подписали в ноябре соглашение с Ленинградской областью. Они нам продукт полностью передали по соглашению бесплатно в Херсонскую область. И вот наша задача — просто интегрировать, развернуть и построить эту карту.

Там будет открытая часть, публичная для граждан, будет закрытая, где больше технической информации, которой мы будем делиться и тыкать носом наших коммерческих операторов, что вот здесь есть какие-то недоработки. И они не смогут возражать, потому что эта карта объективная, она померяна тысячами граждан, а не двумя специалистами, которые обычно ездят и что-то замеряют.

СУ. Вот как раз подошли к вопросу кадров, мне кажется, это важнейший вопрос. Ты уже почти местный, хотя был изначально командированный. Коллектив, силами которого ты справляешься -сколько это народу и сколько среди них местных, сколько прикомандированных, а сколько переехавших, как ты?

МШ. Сейчас произошла некая оптимизация, она по всем территориям происходит, есть тренд на сокращение сотрудников государственной гражданской службы, и после всех сокращений у нас 25 человек в министерстве работает. А остальные выведены в подведомственную организацию, то есть мы создали первую айтишную компанию государственную в Херсонской области, мы её назвали АНО «Херсон Телеком» и пытаемся там уже развивать…

Короче, мы до этого делали всё неправильно, давайте так скажем. Мы делали неправильно, но мы решали задачи, то есть я всегда на этой позиции пытаюсь действовать не как чинуша, а как айтишник. Нам нужно было при внедрении документооборота организовать поддержку, потому что система сложная и другие органы, которых мы подключали, не понимали, как им пользоваться.

Мы эту поддержку организовали. Есть у нас штат специалистов, мы туда наняли людей, которые занимались поддержкой. Формально это неправильно, потому что чиновник в таком-то отделе должен заниматься документами, регулированием, нормированием, а не технической поддержкой.

Тем не менее, мы решали вопросы, чтобы быть первыми, чтобы внедрить некоторые системы быстрее, чем даже в ДНР и ЛНР, хотя они имели некую фору в виде восьми лет пребывания вне рамок Украины.

Теперь мы пытаемся это все выставить правильно, то есть специалист технической поддержки должен находиться не в министерстве, не на государственной службе, а в подведомственной организации, с нами аффилированной, но тем не менее в ней уже взращиваются кадры айтишные.

СУ. То есть, из этих 25 человек далеко не твои все. Это на все министерство. И одна организация «Херсон Телеком», правильно?

МШ. И она тоже не моя. Там часть моих, часть по другим направлениям работают.

Мы на самом деле очень малым количеством людей, малой кровью проворачиваем эти истории. И если не было бы поддержки федералов, мы, конечно, не справились бы. В этом плане нам очень сильно помогает Минцифры РФ.

Из-за того, что мы новый регион, нам удалось избежать тех ошибок, которые были допущены 10 лет назад в других регионах. Мы сразу берем нужный положительный опыт, не строим инфраструктуру у себя, не строим каких-то серверов, ЦОДов, которые нужно обслуживать, где что-то постоянно ломается, нужно еще проходить сертификацию, аттестацию, это все непрофильное и дорогое, мы полностью от этого отказались.

Мы работаем с дата-центром Минцифры, которая нам бесплатно предоставляет как региону, просто мы договорились, они нам дают сколько нужно. Просто сколько нужно, столько берите. Соответственно, все, что там размещается, уже автоматически аттестовано, к нему нет никаких вопросов, где оно находится, где крутится, и оно бэкапится, резервные копии сохраняются, короче, все работает как нужно.

ИК. Это прикольный момент, что на новых территориях, на новых регионах можно потестить, опробовать новые формы работы, новые формы взаимодействия с государственными структурами, с властью в целом. И вот прикольно, что не мешают, как я понимаю.

МШ. Не мешают, помогают.

АЧ. Вообще, как раз в технологических инновациях есть такое интересное понятие «прыжок лягушки». Имеется в виду, что кто-то, допустим, ушел вперед, кто-то отстает. И тот, который отстает, он вместо того, чтобы догонять и внедрять технологии сегодняшнего дня, которые есть у того, кто впереди, прыгает в технологии завтрашнего дня, которые тому внедрять сложнее, потому что у него предыдущий цикл инвестиционный еще не отработал.

СУ. У нас в политике, помнишь, Монголия — считалось, что она прыгнула сразу из феодализма в социализм. Я просто напоминаю, в политике тоже была такая штука.

МШ. А возвращаясь к гос-айти, я скажу еще такую штуку прикольную. Сейчас есть такая тема, называется гостех. Это система госушного маркетплейса. То есть, информационные системы разворачиваются на единой платформе, проходят все необходимые тестирования, разрешения. И они выкупаются или заказываются один раз. Таким образом экономится куча денег, потому что они разворачиваются цифрой на платформе гостех.

И регионы могут у себя как в маркетплейсе просто одной кнопкой просто развернуть у себя. Во-первых, не тратя бюджет, то есть не параллеля эти все потоки, во-вторых, она сразу нормальная, тестированная. Это не чудо ли в федеративной большой стране?

Мы к этому идем сейчас, чтобы централизовать все чтобы оно находилось в одних руках и работало нормально. Чтобы на местах не плодили центры обработки данных, не плодили серверы, не плодили кучу подрядчиков непонятных, то есть везде это и напряги, и лишние затраты.

ИК. Я про это и говорю. Когда общаешься с некоторыми жителями новых регионов: ну какие основные опасения? Сейчас придут из большой России большие операторы, будут большие цены, например за связь, придут строители со своими порядками, придет свой бюрократический аппарат. И все будет как в большой России, со всеми ошибками, со всем этим грузом.

МШ. Так это же наоборот [хорошо]. В Москве, к сожалению, в сетевых супермаркетах цены ниже, чем у нас, на территориях.

ИК. Ну, а так, Михаил, по наблюдениям — в других сферах жизни как меняется? Что? Элементарно. — дороги строят, дома строят.

СУ. Дороги сразу.

ИК. Денег вкачивают.

МШ. Это вообще показатель России, что с крупными инфраструктурными проектами Россия справляется очень хорошо. Почему-то есть миф, что очень долго эти все механизмы работают. Я, наоборот, наблюдаю, что очень быстро. Проект вице-премьера Хуснуллина, специальный инфраструктурный проект, через который были реализованы основные инфраструктурные достижения, заработал с первых дней. Пришла Россия – бац! — появилась дорога, дорога хорошего качества.

СУ. Потому что до этого восемь лет в Крыму с дорогами были затыки. И в Херсонской области — это уже по опыту Крыма. Набили шишки, поэтому и получилось.

АЧ. В Крыму так-то и сейчас затыки. Кроме «Тавриды».

СУ. Которые федералы строили — отличные. В сторонку — по-разному.

МШ. Это в любой стране так. Есть вопрос еще перераспределения ответственности ведомства. Здесь федералы могут сразу. Муниципалам нужно найти деньги, нужно их сначала собрать. У нас пока с этим туго идет, нет возможности собрать много налогов, потому что нет производства массового, к этому все только придет. Поэтому какие-то муниципалитеты не могут себе позволить заказать сразу у подрядчика классную дорогу. Это очевидно.

Но то, что основные вещи были сделаны вот так просто – бац! — в секунду, просто поменялось. Вот эта дорога между Геническом, Мелитополем и дальше на Мариуполь, она была при Украине. Она была, не то чтобы это новая дорога в поле. Тем не менее она была настолько убитая, невозможно было проехать.

Я помню, и при Украине ее помню. И потом, в первые месяцы специальной военной операции, там ездить невозможно было. А сейчас там трасса федерального уровня офигенная. Можно за несколько часов проехать всю Новороссию.

СУ. Всем советуем, обязательно надо это сделать.

МШ. Кстати, связь обеспечена на протяжении всей федеральной трассы. Если вы едете за рулем машины и слушаете онлайн-стриминг музыки, она у вас не исчезнет по всей дороге. Могу тоже отвечать за то, что все работает.

СУ. И камеры пока еще не работают. Поэтому все зрители, давайте, пока еще можно погонять.

МШ. Скоро подключим их. Они уже монтируются, скоро подключатся к системе «Безопасный город».

ИК. Повремените, я в Крыму больше 30 штрафов поймал. Каждые два километра.

МШ. Надо было скручивать номера.

СУ. Или ехать через Херсонскую область.

ИК. Там стоял один пост. Мне потом рассказали, что так делают. На каждом пешеходном переходе, который по трассе «Таврида» идет, висит камера – 90. Какое там 90? Три машины и прямая трасса.

МШ. Мне кажется, что на автостраде можно либо сильно повышать, либо вообще отменять верхний порог, а в городах наоборот понижать. И прийти к этому европейскому опыту, когда у нас будет меньше светофоров, меньше подземных переходов.

Как в Москве. Пессимизируют трафик, делают улицы односторонними, делают их узкими для машин. И ее можно перейти в любом месте. Это не страшно, это не считается травмоопасным. Когда трафик медленный в городе, когда улица является улицей, а не дорогой, это меняет города.

Тоже такая сфера интересов. Хотелось бы, чтобы города России были такими.

ИК. Михаил, такой еще вопрос. Мы часто на «ПМС» — наша рубрика такая, «Пойми младшую сестру», Семен придумал это название — отслеживаем настроения, которые царят в украинском обществе. В настроениях новых регионов — сейчас переговорный процесс, пятое, десятое — что люди чувствуют, что думают?

Алексей как-то рассказывал, что он познакомился со священником одним, у которого семья фактически разделена. Я так думаю, что в Херсонской области тоже — половина родственников по другую сторону. И они как-то между собой общаются? Может, срисовываются какие-то ожидания, настроения и так далее?

МШ. Я не знаю, у меня нет родственников в Херсоне с той стороны. И те люди, с которыми мы общались, не все же эвакуированы, к сожалению. Некоторые люди, которые с нами сотрудничали летом 2022 года, остались там. И их судьба неизвестна. Я думаю, что ей не позавидуешь.

Просто за факт сотрудничества с нами. Хоть мы и занимались социалкой, хоть мы занимались благими делами, мы явно не терроризмом, не расстрелами, ничем таким не занимались. Мы пытались выдать пенсионерам пенсионные выплаты, организовать процесс.

Тем не менее, те, кто с нами сотрудничал в этой части и не согласился эвакуироваться по разным причинам — скорее, не идеологическим, а бытовым, у кого-то пожилые родители, у кого-то какое-то имущество, которое он не хотел оставлять — все эти люди не на связи, к сожалению. Я не знаю, что с ними произошло. Но я боюсь, что ничего хорошего.

ИК. То есть, с той стороны вообще связи нет.

МШ. Не то чтобы связи нет. А конкретно к этим людям пришли. Конкретно к этим людям пришли, действия которых, по сути, украинская страна трактует как коллаборационизм.

СУ. Для меня показатель — в Херсоне был мой знакомый социолог. Хороший, кстати, очень социолог. Он был таких — не то чтобы проукраинских взглядов, но таких, незалежненских. Он оставался в Херсоне, когда наши зашли. При этом я с ним переписывался. Он очень скептически был настроен. Его позиция была такая — это мой родной город, я не поддерживаю действия России, но я не агрессивен. Я не противодействую, я остаюсь и веду такой [образ жизни] — катаюсь на велосипеде и занимаюсь наукой. Не вмешиваюсь.

МШ. Нормальная здравая позиция.

СУ. Но потом – наше отступление. Я тоже с ним на связи: ну как ты, что ты? Он говорит: я решил, моя позиция неизменна, я все равно остаюсь, мне все-таки ближе [родной город]. Как он говорил: мне что тот, что тот солдат — одинаково. Гвозди делают не из лучшего металла. Свои умничания интеллигентские

Остался. Чик-чирик, два месяца проходит, он в Польше. Не выдержал именно реальной ситуации прихода ВСУ. Хотя он не коллаборационировал принципиально. У нас были общие знакомые, один пошел работать в мэрию, в управление молодежи. Он сейчас уже в Краснодарском крае, то есть, он переехал, взял сертификат. А вот Коля, наш общий знакомый – не выдержал. Пришли ВСУ, и он свинтил. Для меня это показатель, что были невыносимые условия.

И дело не в обстрелах. Пока были просто обстрелы, он сидел все это время и никуда не выезжал.

Говорят, что обезлюдел на данный момент Херсон.

ИК. А куда все выехали? Кто куда?

МШ. Часть эвакуировалась с нами тогда еще. Часть там не выдержала. Идет военный конфликт.

СУ. Сначала сбежала часть, когда мы заходили. Где-то до трети города.

МШ. Мы держали контрольно-пропускные пункты с той части Украины открытыми. Свободно выпускали людей. Это было очень честно. Мне очень нравилась эта позиция. Что — не нравится, извините, можете выехать, никто никого не держит. «На подвал» не закрывают. Вот – выезд, гуманитарный коридор — пожалуйста.

СУ. Там были еще в начале СВО интересные кадры, когда даже оглашали выдворение на территорию Украины. Это было прикольно. Там росгвардеец — очень по-средневековому было — зачитывал это выдворение.

МШ. Держа в руках паспорт.

СУ. Да. «А теперь иди — вон туда». Как древние греки. Остракизм, изгнали его.

МШ. Любишь Украину? Ну, езжай туда.

СУ. Интересные были моменты.

Еще у нас одна тема, блок темы. Это, собственно, сама постУкраина. Мы давно с Мишей это обсуждали, что никакой иной государственности, кроме российской. Никто — не то что не способен и не будет этим заниматься на территории постУкраины.

Миша, я напоминаю, западенец. Его идеологическая выходка на могиле Бандеры в Мюнхене обошла все мировые СМИ. Так же было?

МШ. Это было непросто. Надо было потратить свой день в путешествии. Поехать на кладбище, кладбище не в центре города. Можно было в пивнухе сидеть в мюнхенской, но я поехал на кладбище, нашел ту могилу. Непросто. Она тоже не подсвечена, чтобы походить, найти могилу.

СУ. Бандеры?

МШ. Да. Могилу Бандеры. Я туда наклеил — у меня была акция тогда, нашел себе развлечение, на Украине еще было, я жил на Украине — наклейки с изображением Путина. И там написано на украинском «Путiн врятує Україну», «Путин спасет Украину». И я вначале их клеил всяким патриотам, троллил их. Это вызывало просто замыкание националистического мозга — на украинском написано что-то, что им не нравится.

А потом я усложнил себе задачу. И поскольку я много путешествовал, люблю это дело, я усложнил задачу. И начал во всех странах, куда я приезжал, если там есть украинское посольство, приходил туда, клеил эту наклейку на табличку посольства. Это сложно. Там камеры, у любого посольства в любой стране мира, оно охраняется. Там везде камеры, собаки, вооруженные люди. Тем не менее я это делал, фоткал и быстро убегал.

И у меня была мечта. Я надеюсь, она когда-нибудь реализуется. Когда на Украине эта нациковская власть падет, я сделаю фотовыставку в Киеве. Это будет карта мира с фотками украинских посольств с моей наклейкой «Путiн врятує Україну». Если мы сможем на монтаже, я пришлю вам фотки некоторых самых ярких посольств. Наклеено от Кубы и Венесуэлы до европейских стран.

Это сложно, это страшно. Где-то это административка, а где-то непонятно, что за это будет. Но я занимался.

И, собственно, когда я попал в Мюнхен и нашел могилу Бандеры, естественно, нужно было наклеить Путина. Это потом во всех СМИ написали, что это чуть ли не теракт.

СУ. Миша — это настоящий идеологический партизан, который не просто действовал всегда в тылу и в подполье, а ему даже приказа центра партизанских движений не нужно было.

МШ. С этой позиции очень забавно наблюдать правильных наших зет-патриотов. Зет-патриоты на расстоянии отсюда день и ночь публикуют всякие шутки про Украину. Это можно делать до скончания веков. Это абсолютно безопасно делать отсюда. Я это делал там. В этом разница.

СУ. На тебя нападали. Во Львове, во Франковске?

МШ. Во Львове. Есть видео на Ютубе, как меня избивают.

СУ. Это какой год?

МШ. 2020.

СУ. 2020 год. Накануне всего. Но, надо сказать, Миша не только по политическим вопросам тролль. Когда шел коронавирус, он еще и троллил все запреты, перемещаясь через все возможные границы. Это образ мысли.

Ты же с людьми общаешься, с кем-то с постУкраины?

МШ. Конечно.

СУ. Как ощущения тенденции, среди наших и среди не наших?

МШ. Все устали очень сильно. Естественно, что среди них нет националистов, но они тоже со мной не хотят общаться, естественно. А те, с которыми я общаюсь, просто ждут, когда это все закончится. Специальная военная операция поломала многие судьбы, жизни людей, даже которые с флагом Бандеры не бегали. Тем не менее, их это тоже касается.

Кто-то адаптировался. Нельзя сказать, что [там нет жизни]. Иногда включишь федеральный наш телеканал, и кажется, что там — все, жизни нет, там руина одна. Далеко не так. Там есть островки жизни неплохой, и работают западные автосалоны. А если они работают, значит, кто-то это покупает. Кто-то покупает новые квартиры, строятся жилищные комплексы.

То есть, люди адаптируются. И украинцы тоже научились адаптироваться. Но, конечно, настроения такие, что… Ну, даже если кто-то смог порешать, и его лично не призывают на фронт сейчас — многие есть такие.

СУ. Но это стоит денег.

МШ. Да, это стоит много денег, но, тем не менее, это можно сделать. Тем не менее, жить в такой агрессивной среде, в среде страданий, в среде страха постоянного, даже если это не твой страх, а страх соседа, ну, это тоже ноосфера, она витает в воздухе и бодрости духа не придает.

СУ. Эта атмосфера, мы должны напомнить, в первый год СВО убила почти всех советских пенсионеров. Там смертность людей старше 70-ти была огромная, потому что они просто не выдержали это. У моего знакомого родители там скоропостижно скончались.

У советского человека не вкладывалась в голову война между двумя союзными республиками, в принципе. Но так как по убеждениям они были люди советские, а пропаганда включила режим — Мордор, все дела, и у людей поломался, особенно у старых, внутренний стержень. Получается, что вся жизнь, во что они верили, работали…

А еще был, особенно на Юго-Востоке – культ, не культ Путина. Мы мерили, он был очень популярным политиком, потом это на Лукашенко распространилось, после 2014 года. Должен же быть какой-то политик — с образом. Свои все — понятно, твари. Клейма ставить негде.

Последний раз так самооблучались с Ющенко и с Тимошенко. Дальше — все сволочи. А кому-то верить надо. Это же сублимация, вот какое-то время сублимировали по поводу Путина. Потом начали сублимировать по поводу Лукашенко.

А для советских людей в начале СВО это был психический слом.

МШ. Да. Одни люди жили в советской парадигме, а новые украинцы жили в постоянной борьбе, в постоянном бурлении политической жизни. Она очень насыщенная была, Семен знает. Он был политтехнологом.

СУ. Мы с этого жили, я вас умоляю.

МШ. Там, в принципе, если у тебя есть какое-то количество долларов, можно было устроить любую заваруху, а дальше посмотреть, как ее использовать. Это нормально.

Еще прикольная такая особенность украинцев — они не воспринимают никакую власть, свою даже, которую они поддерживали. Они ее не воспринимают, как сакральную. Они готовы давать подзатыльник гетману.

СУ. Уважения нет к власти.

МШ. Вообще нет, и это очень прикольно. Они Порошенко гоняли на последних выборах, он уже психовал, нервничал. Шариевцы гоняли Порошенко. Теперь Зеленский — только он стал президентом, вроде бы 74% страны отдали ему свои голоса, тут же начали всякие мемы. «Я лох, не лох». «Иди нафиг, комик».

Это прикольно – осознавать, что они в том числе поэтому никогда в жизни нормальное государство не построят. Они — антисистемные элементы. Это у французского философа Гваттари было понятие «ризома». Когда дерево без корней, без иерархической структуры. У них каждая веточка отдельно, эти веточки запутанны. Как-то так булькает. Кто-то – бац! — чемодан денег закинул, оно возбудилось в каком-то месте. Потом кто-то еще.

Никакое государство с этой моделью мироустройства не построите, это невозможно.

СУ. Сечь получается казацкая.

А вот, Миша, ты вспомнил ЛОМов украинских. Хотелось бы с тобой подразобрать эту тему, их феномен популярности. Ты вспомнил Толю Шария, которого я сто лет знаю, иноагент и все остальное. Арестович. В чем их популярность?

МШ. Почему Толя не иноагент? Объясните.

СУ. Давай сначала феномен разберем. Почему, казалось бы, люди не из России, не знающие особенностей местных — в чем феномен их популярности? Просто гладко стелют? Тот же Шарий, их же много.

МШ. Феномен популярности в России?

СУ. Да, именно у нашей аудитории. Ну не сильная популярность, но в принципе, ориентируются [на них] как-то?

МШ. Да, Арестович сейчас стал российским ЛОМом.

СУ. Постепенно, да.

МШ. Постепенно. Здесь, в принципе, очень много бывших украинце. Иногда складывается впечатление, что ты не уезжал из Киева. Все те же люди, несут те же тезисы, у Медведчука их согласовывают, идут…

АЧ. Ну, Шарий с Арестовичем вряд ли у Медведчука что-то согласовывают.

МШ. Шарий?

АЧ. Да.

МШ. Ну, этот вряд ли, но другие ходят по федеральным каналам — то же самое, рассказывают про братские народы.

СУ. Ладно, погоди. Федеральные каналы — это ладно. Это люди, перешедшие, играющие за нашу команду. Но ведь Шарий сидит в стране НАТО. Да? Да. Он же не переехал с началом СВО?

МШ. Да он не просто из страны НАТО. Он снимал видео, где говорил: Путин преступник, его нужно убить. Я предлагаю решение — нужно убить Путина, и все решится. Это очень известное видео. Тем не менее, почему-то он не иноагент. Я не знаю. Это вопрос уже к вам, вы больше разбираетесь в когнитивных вопросах и в когнитивных войнах.

И почему именно эта позиция, когда он в начале — в этом есть что-то садомазохистское, согласись — когда он в начале просто песочит Россию, русский народ, все, что для нас ценно. Говорит, что будет проигрыш, будет раздел государства — ну, что он нес первый год.

А теперь – бац! — изменилась позиция. Кто-то ему припоминает, он сразу: ты провокатор, я тебя забаню! Это стиль ведения дискуссии, на таком уровне.

СУ. Меня феномен Шария чем пугает? Это тот же феномен, что и Зеленский, один в один. Это медиаперсонаж.

МШ. Очень похож.

СУ. С подвешенным языком, очень сатирический. Он именно как сатирик, высмеивает. И хорошо себя продающий. Получается, если мы повелись на такого типа человека и не считаем переобувкой его смену позиции, а если Зеленский такое же отчебучит?

Он скажет: да у меня дедушка, Семен Зеленский, ветеран. Меня вообще МИ-6 держало в заложниках. Я вообще советский школьник, могу вам рассказы Бонча-Бруевича про Ленина почитать. И вообще всегда вам подмигивал во время своих обращений.

И что, мы поверим?

МШ. И многие, к сожалению, поверят. Это вопрос когнитивных войн, в которых они почему-то побеждают. Это правда. Я не понимаю, почему такая короткая память, тем более в эпоху интернета. Не было бы интернета, понятно, кто-то сказал — забылось, много событий. Но, блин, ну найди, интернет все помнит. Найди любое высказывание, посмотри, что человек писал. Многие переобулись.

И мне очень обидно, когда бывшие такие, которые топили за Украину, сейчас такие пламенные патриоты стали. Клейма некуда ставить, а они уже тебе рассказывают, как ты неправ, когда с какой-то критикой конструктивной здесь работаешь. Они там топили абсолютно беспринципно. И здесь топят также абсолютно беспринципно. И в этом плане между ними разницы нет. Можно топить за майданутую какую-то идею, можно топить за Z.

ИК. Пипл схавает.

МШ. Да, пипл схавает. И мне такого рода коммуникация очень не нравится. Это большая проблема.

АЧ. Я к этому спокойно отношусь, как ни странно. Есть профессиональные говорители ртом букв. Они за говорение ртом букв получают денежку. Размер их гонорара зависит от того, насколько точно они озвучили темник.

МШ. Окей, окей. Но у нас на каких-то комиков, которые неудачно пошутили, заводят уголовные дела, выдворяют из страны, аннулируют гражданство, есть кейсы. А тот же Анатолий, который открыто угрожал убить президента, даже не иноагент.

ИК. Он пока нужен, попутчик.

МШ. Пока нужен.

ИК. Ну что, он уже года полтора Зеленского поносит ежедневно.

МШ. Это понятно. Что делать с теми словами, которые до этого сказаны? Они же были сказаны, это же не нейросеть.

СУ. Это наше двоемыслие, которые разрушает Россию изнутри. У нас с СВО включился режим под названием «отечественная война», давайте будем честны. То есть это не интернациональный долг, какой-то локальный конфликт. Это даже не принуждение к миру Саакашвили, когда его отхлестали ссаными тряпками по морде.

МШ. Это экзистенциальный вызов России.

СУ. Это режим «отечественная война». И Украина — это тоже наше отечество историческое. Это война внутри отечества. А в отечественной войне другой режим. Кто подзабыл, перечитываем «Войну и мир». Это специально, чтобы сейчас не уходить в советскую историю, в тему, которой мы контужены, уйдем в Льва Толстого.

Там показано, как себя ведут: и из народа Платон Каратаев, и дворянин Безухов. Это отечественная война. Это другой тип, если отечественная. И это двоемыслие, о котором говорит Миша, сводит с ума. Когда тебя в одном режиме говорят, что это отечественная война, а с другой стороны – «Геббельс устроился на работу в ТАСС в 1946 году». Это же бред. И он сводит с ума.

АЧ. Геббельс не Геббельс, а Паулюс был свидетелем с советской стороны на Нюрнбергском процессе.

СУ. Мы его в плен взяли, погоди.

АЧ. Так в чем же штука-то? В том-то и дело, что легкий переход тех, кто оказался с нашей стороны, на нашу сторону, и создает это ощущение.

Мы можем сколько угодно махать желто-голубым флагом и кричать СУГС. Все равно как только русские придут, мы тоже запишемся в русские, нас простят, и мы будем махать трехцветным флагом и кричать.

МШ. Да, понятно. Для выживания – понятно. Но они, к сожалению, некоторые представители этих ребят, которые кричали громче всех СУГС, они перекрашиваются так и теперь больше всех кричат «Слава России!» и начинают учить русских любить свою страну. И это просто беда.

Они профессиональные патриоты.

ИК. Хороший термин – профессиональные патриоты.

МШ. Мы все прекрасно понимаем, что в России был вообще другой тип общественных отношений, другой тип некого общественного договора, где общество не было настолько политизированное, оно занималось своими делами, политикой, особенно внешней политикой, занимались другие люди.

АЧ. Специально обученные.

МШ. И был некий консенсус, был баланс. И здесь люди не привыкли, чтобы их втягивали постоянно в какие-то штуки: ты патриот, а ты бо́льший патриот, кто-то донатит, не донатит. Здесь все-таки все выстроено более системно.

Пусть меня простят все эти профессиональные зет-военкоры, но я считаю, что более эффективна помощь армии, когда работает система, которая собирает деньги из налогов, из промышленности. И она финансируется нормально Минобороны, а не когда какие-то люди на Фейсбуке устроили по пять рублей какие-то сборы.

АЧ. Тут ты нарвался на лекцию. Я тоже как ветеран этой темы, обрати внимание, до сих пор у себя на канале собираю на масксети, но никогда не собирал на производство дронов. Понятно. Есть сферы, где очевидно эффективнее госсистема. Там, где нужен рычаг масштабирования и тиража. А есть сферы, где, конечно, эффективнее…

МШ. Низовая инициатива.

АЧ. Низовая инициатива, народный формат горизонтального взаимодействия. Просто потому, что быстрее, чем эти сто пятьсот согласований проходить и в совещаниях утонуть.

Мне кажется, что как раз мы должны искать какой-то оптимальный баланс того и другого. Что-то делается народным ВПК, что-то антинародным ВПК, что-то — вообще не ВПК.

МШ. Тем не менее, Алексей. Слезливая история, что кому-то что-то нужно, какая-то девочка заболела раком, и давайте всем интернетом ей соберем 300 тысяч и отправим в Швейцарию. Конечно, да, для конкретной семьи это трагедия, но с точки зрения государства лучше эти 300 тысяч направить на то, чтобы мы спасли не конкретно эту девочку, а постоянно спасали каждый день, чтобы мы у себя построили такую медицину.

СУ. Это не в интересах общества. Ты тоже уже профдеформировался, и на госпосту. И на все смотришь только с точки зрения государства. А давай посмотрим с точки зрения общества. А обществу нужны самоорганизованные люди. Иначе государство останется само по себе. Тут надо, коллеги, разводить эти два потока.

Тебя что раздражает по факту?

МШ. Лицемерие.

СУ. Тебя раздражает лицемерие людей, которые одной рукой собирают бабки, а с другой стороны, вышибают эмоции.

МШ. Выдавливают слезинку.

СУ. Нужно разделить. Мы с Алексеем Викторовичем много раз разбирали.

Те, кто занимается действительно сборами и контактами с обществом, не должны заниматься политическим и уж тем более пропагандистским комментированием.

Если ты снабженец, дорогой друг, будь отличным снабженцем. А если ты политический комментатор, не лезь в снабжение. Другой вопрос, что поддерживать должны друг друга.

Это для меня не просто слова. Я за все время никогда не объявил сбора, но всегда переадресовывал на тех, кому я доверяю. Ко мне приходят люди и говорят: хочу скинуть, кому скинуть? Я говорю: я доверяю этому, переходи — и всегда давал конкретный проект.

И по поводу объявлений. Поначалу я репостил, а потом понял, что капец начался. И я для себя четко в голове ввел это разделение. Что там, где сборы денег, я отправляю тех только, кому я действительно доверяю, особенно на первом этапе. Сейчас уже все поделали фонды, уже все легче стало, можно легально задонатить.

А вот тот, кто комментирует — в данном случае я — я не имею права превратить это в коммерцию на эмоциях. В данной ситуации нужно наказывать тех, кто бизнес на эмоциях устроил. Понимаешь?

МШ. Таких очень много.

СУ. Их очень много.

ИК. Братцы, мы ушли от темы основной, от новых регионов. Время бежит вперед. Давайте подытожим наш сегодняшний разговор.

АЧ. Мне не хватило в нынешнем разговоре обсуждения именно Западной Украины. Я надеялся Мишу попытать по поводу его малой исторической родины. Мы живем в парадигме, что — вот тут, по этот берег Днепра, плюс-минус более-менее наши. Дальше, где-то в центре — серединка на половинку. А дальше, за Житомиром, там просто живут люди с песьими головами. Реальные упыри, которыми детей пугают по ночам.

МШ. Я помню твою шутку в 2022 году на дне рождения Семена, когда тебя спросили, сколько наших с той стороны Украины. Сказал, что 88% наших, а 14% не наших.

СУ. Эту шутку поймут не только лишь все.

АЧ. И для нас это константа. Вплоть до постоянных обсуждений, где должна закончиться русская экспансия. Рисуют разные линии. Где-то, где совсем уже не наши — там их надо отдать кому-то. Полякам, венграм, кому-нибудь, лишь бы вообще не связываться.

Я в силу отчасти своего опыта — не проф-, я же ну какой проф-, председатель клуба мужчин-бездельников — а просто деформации. Я часто ездил во Львов на книжную ярмарку.

МШ. Классно.

АЧ. С родней – когда-то она была там – связи поддерживал. Мне все время казалось, что это какое-то радикальное упрощение ситуации. И что там пропагандистская картина, она значимые нюансы действительно оставляет за кадром.

В этом смысле меня как раз интересуют не столько люди с русской идентичностью, сколько люди с западноукраинской идентичностью. Как Олесь Бузина. Которые при этом осознанно выбрали нашу сторону и были в состоянии это объяснить себе и другим. В первую очередь своим же соплеменникам.

Их сколько-то было всегда. Их даже сейчас сколько-то есть.

МШ. Я с тобой согласен. Во-первых, западноукраинские города, именно города после операции «Висла», когда поляков депортировали, ну, помогли выехать. Города наполнялись — чтобы разбавить местное население, города были наполнены русскоязычными и русскоидентифицирующими себя людьми. Об этом не нужно забывать.

Западноукраинские города наполнены этими людьми. Это как и военная элита, украинская бывшая, так и педагогическая, медицинская, там очень много наших людей.

Мало того, западенский акцент, такой говор, язык, был развит в селах. А в городах очень много было как русскоязычных людей, так и людей с очень чистым, хорошим украинским. И вот Семен не даст соврать, что это разделение было всегда на городских и на…

СУ. Рогулей.

МШ. Вот как раз рогули — это одна идентичность, а жители западноукраинских городов — это совершенно другая идентичность. Это первый факт.

Второй факт. Мы прекрасно знаем, что с 2014 года, когда на Украине легализовались все эти националистические движения, которые сбились в стаи и начали формироваться самые отбитые батальоны нациков. Откуда эти батальоны? Днепропетровск, Харьков. Нет ни одного львовского нациковского батальона, франковского.

СУ. Тезка мой, Семен Семенченко, вообще из Севастополя.

МШ. Это тоже интересный феномен. Вот каким-то образом западенцы в крайнюю жесть не уходили.

Третий факт. Даже после 2014 года, после возвращения Крыма, после всей этой пропаганды, больше всего западенских разнорабочих — на стройках Москвы. Они ездили сюда. Когда украинцы первый раз объявили мобилизационные мероприятия, то они целыми селами уезжали. Но уезжали не в Европу, уезжали в Москву и прекрасно существовали и на фронт не шли.

А режим АТО, который проводила Украина с 2014 года, АТОшники в основном были сформированы именно из восточных регионов почему-то. Я не делаю сейчас никаких выводов, это просто факты для размышления, которые немножко разбивают наше привычное понимание и дают ответ на вопрос Алексея, почему. Что западная Украина не такая однородная.

Ну и пятый факт — это то, что в городе Черновцы, откуда я родом, до сих пор, хотя он на Западной Украине географически, до сих пор в городе основная масса людей общается на русском. Почему? Никто не понимает. Но тем не менее, это русскоязычный город, и там, если кто-то на украинском говорит – «а, это с села» типа, понятно. До сих пор.

СУ. Черновцы, если Западенщину представить как отдельную страну, это западенская Одесса. Торговый, еврейский.

МШ. Это очень красивый город, построенный Австрией.

СУ. Какое там еврейское кладбище — огого.

АЧ. Это Буковина же.

СУ. Это отдельный край на стыке австрийского влияния, румынского, еврейского.

МШ. Тем не менее, там ни по-румынски, ни по-венгерски, а на русском все общаются, в городе. А в селах Черновицкой области все на украинском. Просто факт для размышления.

МК. Да, теперь у меня когнитивный диссонанс. Я как раз-таки мыслил стереотипами.

МШ. А в Закарпатье вообще своя история. Там и в селах никто эту Украину за государство никогда не считал. У них везде дома часы были задублированы. Один циферблат показывал украинское время, один транс-европейское. То есть, они жили по европейскому времени. Даже в этом, хотя там часовой пояс украинский.

Когда мы говорим про идентичность хатаскрайника, у этой идентичности с точки зрения государства есть много минусов, рисков, подозрения к таким людям. Но с точки зрения выживаемости это типаж, который выживет при любом государстве.

Есть антигосударственность, а есть агосударственность. Это разные вещи. Западенцы в большей степени агосударственны, государство не нужно. Они готовы выживать в любом типе государства.

Но человек же не может быть как сферический конь в вакууме. Ему нужно от чего-то отталкиваться. Поэтому там сильна региональная идентичность. Это зафиксировали наши переписи.

Это их очень роднит с белорусами. Когда пришли советские переписчики: «Вы кто?» «Мiсцевi» [(укр.) — местные]. Наши долго до 70-х так и говорили – «это мiсцевi». «Рогуль» — это ругательство, оскорбление, как «москаль». А мiсцевий, или вуйко еще по-другому называли — это без оскорблений.

МШ. Это человек, который живет на своей земле, который все знает.

СУ. Местный.

АЧ. Дальше — анекдот про человека, который сменил семь гражданств, ни разу не покидая родного села.

СУ. Да-да-да.

МШ. В начале XX века каждые несколько лет менялась юрисдикция. В эпоху, когда не было средств массовых коммуникаций, не то чтобы интернета не было, ни радиоточек, ничего. В начале XX века этого не было у них. Они даже могли не осознавать, что там дальше, но они жили себе своей жизнью. И это нормально. Нельзя их тоже обвинять, почему они сразу не приняли советскую власть. Так советская власть просуществовала два года, всего лишь два года. И началась Вторая мировая.

СУ. А австрийская 300 лет была до этого.

МШ. Да-да-да. И началась Великая Отечественная. То есть, они еще не успели даже…

АЧ. Херобласти уже три года.

ИК. Они ее не видели просто. Это как в Шире, как хоббиты.

СУ. Да, хоббиты, точно. Это я белорусам частенько говорю.

ИК. Там где-то войны идут.

СУ. Где-то войны, а у нас все хорошо.

МШ. Да, тем не менее, это такой ген, который позволяет адаптироваться и который позволяет строить вокруг себя более-менее рабочую городскую среду. Когда люди друг друга узнают, понимают. Когда они заботятся о своем городе. У них города и даже села ухоженные.

СУ. Да, это правда.

МШ. У обычного человека его зона комфорта заканчивается входной дверью в его квартиру. Обивочкой на двери, возможно, заканчивается, мягкую когда-то делали. И все. Дальше город – пофиг, можно что угодно делать. Это сложно.

Мы должны ломать этот стереотип. Сделать так, чтобы люди жили своим городом, чтобы они его любили, чтобы они участвовали во всяких проектах. Сейчас идет, кстати, голосование в России по всем городам, и Москве тоже, за лучшие городские инициативы. И это классно, что люди сейчас вовлечены.

А западенцы были всегда вовлечены, они это свое окружение считали [главным].

СУ. Они видят у себя по месту жительства, где они мiсцевi, прямо все как устроено. Но при этом нет большой картины. У русских как у государственнического имперского народа — кто-то из моих коллег когда-то с белорусами [привел] сравнение, что русский как орел парит, он видит все государство, а вот что здесь, часто и не замечает.

АЧ. Орлы не охотятся на мух.

СУ. А тут – наоборот, ты сидишь в своем болотце, все знаешь, как вокруг устроено, куда чего, но понять, где заканчивается болотце, где начинается лес… А может, это вообще не болотце, а жерло вулкана, а ты там сидишь и жизнь обустраиваешь.

Тут в чем метафора, я многим объяснял. Вы строили свои хатынки, не понимая, что вы… Помните конец фильма, и в книге это, «Дети капитана Гранта»? В жертву когда их приносили в Новой Зеландии. Все же хорошо. Помните этот момент? Еды им надавали, всего — пожалуйста, живите. Вроде из плена отпустили. А это огнедышащий вулкан, который вот-вот прорвется.

Точно так же хатаскрайники. В этом их самая большая трагедия, хатаскрайников, с начала СВО. Они: ну, мы же ничего плохого не делали. Мы квартирку свою обустраивали. Соседей не обижали. В городе у себя не сорили. Лично мы на АТО не ездили, мы ездили на заработки в Подмосковье. Какие у вас ко мне претензии? А я себя с этой державой не ассоциирую.

И тогда эта хатаскрайническая позиция может перевернуться. Она может привести – знаете, к каким феноменам? Сейчас приведу этот пример. Мише одно из уголовных дел влепили за наш телефонный разговор. Когда он звонил из Закарпатья в день образования Закарпатской советской республики, есть выдержки, СБУ пришила разговор.

А как создавалась Закарпатская республика? Пришла советская власть, ничего же нет, это территория Чехословакии, до этого Венгрии. И местные активисты КПЗУ, коммунистической партии Западной Украины, пошли по селам провозглашать советскую власть, а границы нет.

Но они так разактивничались — а там же горы, сходится сразу много стран — что они на территорию Словакии проникли, где живут русины, и там начали Закарпатскую Русь провозглашать: ну там же такие же мiсцевi, как мы. Чуть не было скандала между Советским Союзом [и Чехословакией], потому что они залезли на территорию Чехословакии.

А там мiсцевi такие: «Ну мы ж русины? Русины. Все голосуем за радянську владу [(укр.) – советскую власть]». Собрались, и уже началась экспансия из Закарпатья в Словакию. Им сказали: так, так, так, дальше не надо, Закарпатская область здесь у нас заканчивается. А так бы еще часть Словакии захватили.

И я читал объяснения тем, кто делал это. «Ну так там же нашi люди, такi ж мiсцевi як ми [(укр.) – ну так там же наши люди, такие же местные как мы], ну мы и пошли дальше».

Эта «мисцевость», она с одной стороны — плюс, а с другой стороны — огромный плюс, жирный. Так что все не так с западенщиной.

АЧ. Границы Закарпатья нигде не заканчиваются.

СУ. И последний тезис на подумать. Это то, что Западная Украина сейчас кардинально изменилась. Никто не русифицировал ее так как Зеленский и СВО. Кто сейчас в городах — мы же говорим про городскую идентичность — она, во-первых, была другая, а сколько сейчас во Львове одесситов, днепропетровцев, харьковчан, не очень понятно.

Это как раз те одесситы и харьковчане, которые не хотят быть на передовой и не убегают в Европу либо не смогли убежать, а хотят жить относительно спокойной жизнью. И вот эти представители городов Юго-Востока и Киева сейчас находятся в городах Западной Украины. И как это ни парадоксально, я считаю, что именно эти люди являются носителями внутренней идеи хатаскрайного мира.

Для хатаскрайника мир — чтобы его не трогали. А это и есть настоящий нейтралитет. Вот когда все большие игроки вокруг тебя не трогают, тогда для хатаскрайника наступает идеальный момент. Так что там все очень непросто.

ИК. Друзья, спасибо вам за этот разговор, за эту беседу.

Поблагодарим наших ведущих. Алексея Чадаева, политолога, журналиста. Семена Уралова, политолога, журналиста, писателя.

Отдельное спасибо нашему гостю. Михаил Шпир у нас был сегодня в студии, замминистра цифрового развития Херсонской области.

МШ. Спасибо вам, друзья.

ИК. Спасибо.

Друзья, вы смотрели подкаст «Чистота понимания», очередной наш выпуск. Пересмотрите, если не смотрели предыдущие, пересмотрите наши стримы. Это подкаст для умных и образованных людей. Мы добиваемся чистоты понимания.

До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

YesNo

3 / 0

#алексей чадаев #госуслуги #иван князев #ИТ #михаил шпир #новороссия #новые регионы #семен уралов #херсонская область