Стрим в Telegram от 25 декабря 2023
Диалог Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
СУ. Здравствуйте, уважаемые слушатели! На календаре 25 декабря, понедельник. Значит, самое время «Социологии здорового общества». Мы работаем уже больше года. Это у нас 32-й подкаст. Он у нас сегодня будет посвящён определённым обобщениям, неким итогам. Конечно, итоги года — это громко сказано, но мы поговорим немного о тех тенденциях, которые мы наблюдали в обществе. Напоминаю для тех, кто к нам присоединился недавно, что мы двигаемся по методике девиантологии. Первые семь выпусков послушайте, кто только присоединился. В центре находится всегда норма, вокруг которой всё и пляшет. Социология классическая, которую мы сегодня будем обсуждать, где какие настроения, несколько будет опорных опросов, как иноагентских, так и государственных, где тоже норма отчасти видна. Сегодня мы настраиваемся больше на некие рассуждения наблюдательного характера, нежели предметного, как обычно у нас [бывает] в «Социологии здорового общества».
Но музыка всегда имеет значение. Для тех, кто нас слушает в записи, звучала бардовская песня Александра Городницкого «Атланты». Темыр Айтечевич, социолог-девиантолог, проектор Кубанского государственного университета, как всегда, мой собеседник.
Темыр Айтечевич, добрый вечер. И сразу объясняйте, почему именно эту советскую песню мы выбрали в качестве девиза к сегодняшней беседе.
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич, добрый вечер, уважаемые слушатели.
Мы подводим итоги года. Всегда это происходит в последнюю неделю перед Новым годом. Пытаемся заглянуть вперёд. И песня-то по смыслу про военный Ленинград. Я разные ее интерпретации слышал, в том числе такие, что эта песня глубоко атеистическая, это плод коммунистического режима. Мне кажется, это принципиально неверно. В этой песне очень ярко подана мысль, что эти атланты — не боги, а человеки, привыкшие к труду. В православной религии есть концепция со-работничества Бога с человеком. Это однажды гениально прокомментировал митрополит Антоний Сурожский.
Его как-то спросили: «Человек верит в Бога. А Бог во что верит?» Он говорит: «Знаете, наверное, Бог верит в человека».
Это напоминание о том, что
без нашего труда, без наших усилий удержать мир в нормальном состоянии невозможно.
Нам в следующем году и, наверное, в ближайшие несколько лет придётся хорошо всем вместе потрудиться как людям, «упёрши лбы в беду», потому что беда это никуда не девается.
Она ходит по нашим окраинам.
От того, насколько мы сможем напрячься, упреть в неё лбы и её отодвинуть, зависит будущее нас и наших детей.
Вот, наверное, такой смысл.
СУ. Принято. То есть будем атлантами, которые должны держать небо. Но надо сказать, что из-за Айн Рэнд атланты очень сильно испорчены как политическая метафора. Либо это моя профдеформация, потому что, конечно же, совершенно иное в русской и особенно ленинградской культуре.
ТХ. Вы не были в курсе.
СУ. Да, Темыр Айтечевич, совершенно точно не был.
Ну что ж, Темыр Айтечевич, тогда я предлагаю двинуться пластами:
- личное,
- общественное,
- государственное.
Сначала предлагаю начать с личного, потому что самоопределение всегда начинается с человека самого. Начнём с ваших [наблюдений], вы же год прожили и наблюдали одновременно как профессионал и как личность. Какие у нас нормы социальные были в этом году подвергнуты самым серьёзным испытаниям, то есть они атаковались? Что вас лично задело? До профессионального уровня мы ещё дойдем, до того, что в обществе происходило.
ТХ. Мне сложно разделять личное и профессиональное, потому что есть такая поговорка, что учёный 24 часа в сутки учёный. С точки зрения социолога на происходящее, с точки зрения проектора университета, который, в том числе, задачи воспитательной работы какие-то иногда решает, какие нормы атаковались?
Главная норма, которая проблематизируется, и как мне кажется, это главная причина конфликта — это конфликт между ценностями эгоизма и служения.
Когда со студентами разговариваем, а я буквально недавно провёл цикл встреч со всеми старостами всех факультетов, то мы иногда говорим о ценностях.
Я говорю: «Что такое ценности? Ценности — это то, что вы любите больше себя, и то, во что вы верите».
С этим, как мне кажется, в обществе главная проблема. Потому что [произошло] разделение ценностей. ВЦИОМ в своё опубликовал нашумевший доклад, где выделяются четыре России:
- Россия воюющая,
- Россия столичная,
- Россия провинциальная,
- Россия уехавшая.
Мне кажется, здесь можно увидеть так:
есть Россия Z-консенсуса, Россия, которая поддерживает СВО, поддерживает внешнеполитический курс, сплачивается вокруг фигуры президента.
Поверьте, я никоим образом не восхваляю власти, нет, но в данном случае это вопрос национального консенсуса. К власти всегда можно в любом обществе очень много претензий предъявлять, и многие из них будут справедливы абсолютно.
Есть Россия противоположная, анти-Россия, которой тоже немало. Её, наверное, в совокупности процентов 15-20. 15% точно есть. Это прозападная глобальная Россия. Россия, которая отрицает свои ценности, свои корни.
А между ними — тревожное большинство. И главная проблема этого тревожного большинства — доминирование потребительских ценностей: «Главное — моё личное благополучие». «Мы за всё хорошее, но лишь бы меня это не задело». «Что будет со мной?»
в обществе присутствует невротическое ожидание избавления от этих грядущих бедствий любой ценой.
Мы совсем недавно провели довольно крупное исследование по Краснодарскому краю при поддержке Общественной палаты края. Мы сейчас готовим доклад губернатору о состоянии гражданского общества. И одна из цифр — что
почти 70% жителей считает, что через год и вообще в обозримой перспективе дела и в стране, и у них лично в семье пойдут лучше, что в будущем будет легче.
А это, к сожалению, не так.
Будущее нам готовит трудности. И здесь общество может столкнуться с неким разочарованием.
Ценности служения, ценности надындивидуальные, ценности Любви с большой буквы к чему-то, помимо себя, — мне кажется, эта группа и связанные с этими ценности нормы, это главная болевая точка современной России.
Мы либо массово перестанем быть эгоистами и начнём меньше думать о личном благополучии и больше — об общем благе, либо с этими испытаниями нам будет справляться очень и очень тяжело.
СУ. Хорошо, Темыр Айтечевич. У меня есть ряд вопросов, давайте разберёмся, во-первых, по поводу тревожного большинства. Социология у нас фиксирует, и в этом сходятся и иноагенты, и государственные службы, и иностранные, — что у нас угомонилось более-менее общество. То есть тревожность — это порядка (ядро) 30-40%. К декабрю уже спокойное настроение преобладало, и, как показал этот год, колебалось всего около 20-25%. Хотя это много, на самом деле. Я бы не сказал, что тревожность у нас доминирующая среди большинства. Или вы всё-таки думаете, что народ у нас скрывает, и социология это не фиксирует? Я такие тоже версии слышал, что прячется народ от исследований.
ТХ. Во-первых, смотрите,
массовые опросы — это достаточно грубый инструмент, это линза с мутным стеклом, она не всё позволяет видеть.
Например, Институт социологии Российской академии наук работает циклами интервью в глубинках. Так более ясную картинку можно увидеть. Но ведь эти цифры надо рассматривать в таком ключе: беспрецедентные… Ладно, беспрецедентные — громкое слово, но
очень большие информационные ресурсы брошены на то, чтобы общество успокаивать, чтобы всячески рассказывать о том, как провалился украинский контрнаступ, как Зеленскому не дадут денег на Западе.
Вот эти успокаивалки действуют. Контрнаступа действительно боялись, действительно тревожились. Вроде, всё нормально. С одной стороны,
тактическая концепция, что мы там воюем, а здесь живём спокойно, пока срабатывает.
Но опять же, смотрите,
люди ожидают, что завтра всё будет лучше, что вот, вроде, всё идёт нормально. А завтра не будет лучше.
Возникнет где-то ещё один очаг напряженности — республиканцы с демократами договорятся и каким-то образом решат проблему финансирования.
Никто конфликт сворачивать не собирается. Его собираются умножать, разворачивать, и грядущее десятилетие будет десятилетием борьбы и испытаний. А к этому, как мне кажется, большая часть общества не очень готова.
Мы привыкли: да, спецоперация идёт, да, действительно, всё нормально, вроде власть держит и т. д.
Но представьте, что степень воздействия на общество чуть-чуть повысилась — и вы сразу увидите, вырастет процент тревожных.
Мы говорим, 30-40% тревожных. По моим оценкам, их 50-60%.
Они сейчас временно успокоились. Они встревожатся, если будущее не оправдает их ожиданий. А оно, скорее всего, не оправдает.
СУ. Есть, уловил. Хорошо, давайте [я опишу] своё личное ощущение по поводу нормы. Я себе дал зарок, или даже не зарок, это принцип, скорее: пока год не пройдёт с момента гибели Пригожина, его личность политическую и феномен не обсуждать. Но явлений было слишком много с этим связано. И одно из того, что называется нормой, что меня лично очень задело, это то, что в начале года началось в медиа (я, конечно же, через профдеформацию медийную смотрю), это кувалдирование. Помните эту историю? Она была в конце 2022 года.
Я просто напомню, это была разовая акция «возмездия» перешедшему на сторону Киева, который там много начал разговаривать, то есть казнь с помощью кувалды. Но с января этого года образ кувалды начал вползать в медийное пространство и легализовываться, и это меня, конечно, начало очень напрягать и настораживать. Сейчас я не беру никакие [другие аспекты], я именно как феномен смещения нормы [рассматриваю]. Это было настолько ярко и настолько показательно, как в это вовлекаются очень разные люди, включая главу парламентской партии. И вот, оно становится вдруг новой нормой. Это меня, конечно, лично очень-очень где-то поражало, где-то пугало, где-то удивляло — в общем, очень смешанные были чувства. Это то, что касается личного.
Теперь давайте сместимся на уровень выше, то есть на уровень общества. Мы постоянно тоже говорим, что атаки норм — это и элемент когнитивной войны, и есть смещение нормы естественное, происходящее под влиянием естественноисторических процессов, а есть искусственное, то есть та самая когнитивная война, или специальное воздействие. В этом контексте, как вы считаете, что наши оппоненты в качестве норм общественных наших в первую очередь атаковали? На что пытались воздействовать, на что акцентировать? Где мы оказались слабы? Где выдержали? И чего можно ожидать, особенно в контексте предвыборного года? То есть какие нормы у нас будут атакованы в ходе когнитивной войны?
ТХ. На уровне общества я бы две темы отметил, вроде не связанных между собой. Во-первых, сейчас у всех на слуху «голая вечеринка» у Ивлеевой, а отсюда вопрос более широкий к сфере культуры. Очень неплохая передача у Прилепина вышла последняя, «Уроки русского», как раз посвящённая этим вопросам.
В сфере культуры мы имеем наиболее слабые позиции.
Успешно нашими оппонентами это используется, потому что, к сожалению,
очень большая часть культурной элиты — это люди этой самой анти-России, носители чуждых нам ценностей, чуждых установок.
Есть отдельные очень удачные ходы в сфере культуры, но в целом политика пока очень сильно хромает, продолжает определяться во многом либеральной повесткой.
И что с этим делать, пока не очень понятно. Хотя в медиа-пространстве, в пространстве кинематографа, музыки и литературы наметились какие-то отдельные вещи: Акунина* начали изымать [прим.: признан иностранным агентом] из книжных магазинов.
Кстати, интересная была версия, где-то я прочитал в интернете, что можно рассматривать этот скандал с вечеринкой Ивлеевой как ход наших спецслужб. Возможно, в этом какая-то доля истины есть, потому что резонанс в обществе очень широкий, отторжение очень широкое. Но отторжение — это одно. Вопрос, чем это замещать?
Полноценной и последовательной культурно-идеологической политики, формирующей духовное пространство нации, народа и личности, к сожалению, пока нет. И это, наверное, наиболее слабое звено.
А второе, по теме кувалдирования. История с «Вагнером» — это очень интересное, неоднозначное явление. Этот знаменитый гимн «Вагнера», который пела Вика Цыганова, в одной из передач Кургинян на это обращал внимание. Почему там такие слова: «Люцифер управляет полётом валькирий»? Это православное воинство, стоящее на страже добра, или просто русское воинство? Или это всё-таки адресация к Люциферу и тёмным сторонам скандинавской мифологии? В этом ключе кувалды и образы скандинавского военного насилия в нашу культуру постоянно впрыскиваются. Это мода на неоязычество, причём язычество даже не славянское, а скандинавское, слишком много, по крайней мере мне, попадается адресаций к образу воина, берсерка и т. д., и т. п., возможно, у меня поиск какой-то специфический. Это тоже не всегда очень заметная сторона общественной жизни, но она на культурные процессы влияет, и влияет явно негативно.
СУ. Это просто пример всего, что было связано с брендированием частных движух.
Да, наверное. Это пример того,
когда у государства нет своей культурно-идеологической политики, то там будет такая самодеятельность, что вы просто офигеете все от этой самодеятельности! Там такое попрёт!
Чему никто не удивится, что и произошло.
Теперь про государство, Темыр Айтечевич. Долго шли разговоры политизированного меньшинства патриотического на тему, что «государству пора взяться, навести порядок. Сколько можно? Доколе?». Было такое хорошее словечко в своё время, популярное — «доколе». И мы видим, что в 2022 году было создание законодательной базы для этого «доколе?». И 2023 году государство уже развернулось. Тут тебе и по иноагентам, тут тебе экономические предъявы инфорумынам (я напоминаю, мы не называем их инфоцыганами, ни при чём цыгане), тут тебе и откровенно враждебные элементы, которые чувствовали себя выше всех законов.
Но с другой стороны, и достаточно [действенные] меры, которые приводили к обратному эффекту, как[овыми] я, например, считаю историю с Кагарлицким. Я с самого начала писал и говорил, что судя по всему, закончится всё штрафом, и поэтому содержание под стражей — это бессмысленная история. Совершенно не обязательно наказывать, применять строгие меры наказания для человека, который не собирается бежать. А если предъява (слово такое, я насмотрелся «Слово пацана»), если претензии у государства носят идеологический характер, а человек не собирается бежать, то я считаю, что чрезмерное насилие ни к чему.
Ещё произошла очень мутная история с администраторами Telegram-каналов. Это я описываю из нескольких казусов. Очень непонятное дело с двумя барышнями, которых, с одной стороны, вроде обвинял топ-менеджер Промсвязьбанка, но с другой стороны, он отозвал претензии. [Обвинение] требовало 15 лет, дали 4 года. Я сейчас не с точки зрения правовой оценки, а с точки зрения того, как это действует и на общество. Мы долго говорили: «доколе?», теперь это «доколе» развернулось. Как вы считаете, насколько наше государство будет действовать жёстко? Как [вы оцениваете] эти тенденции? Потому что это фактически новое законодательство и новое применение. Это фактически новая норма. Например, дискредитация вооружённых сил. И раньше были масса уголовных ответственностей в целом за дискредитацию, но начинались судебные разборки, адвокаты, и это тянулось годами. А тут просто достаточно жёсткие формулировки, и человек — раз, два, несколько постов в соцсети, — и пошло-поехало. То есть, ставится на определённый конвейер. Но это и есть норма, потому что, когда сотню, две, три, четыре накажут штрафами или 15 сутками, то десятки и сотни тысяч подумают о том, как действовать. Тем не менее,
всегда при закручивании гаек есть риск того, что их настолько пережмут, что общество ответит абсолютным отчуждением, уйдёт само в себя, и будет утрачено доверие между обществом и государством.
Мне бы хотелось разобрать нормы в этой сфере, там, где государство устанавливает свои новые и достаточно жёсткие нормы.
ТХ. Я думаю, что в целом мы видим какую-то тенденцию нормативного оздоровления в государственной политике. Эти нормы обоснованны абсолютно. Кто-то считает, что они не вполне достаточны, но движение в эту сторону определённо наметилось. Здесь два аспекта:
государство — очень большой корабль, особенно Россия. 30 лет этот корабль шёл одним курсом. Разворот [произошёл] за последние два года, но среди элиты, в том числе политической, — огромное количество связей, симпатий, этих самых ценностных симпатий, к Западу, к западному образу жизни.
Мы же хотели стать частью Европы очень долго. Я опять повторю, 300 тысяч российских семей имеют собственность за рубежом, там учатся дети, это семьи людей влиятельных и т. д.
Здесь я вашу фразу вспомню, Семён Сергеевич. Как-то в одном из диалогов вы сказали, что наши политики делятся на три типа: кто уже примерил на себя образ Муаммара Каддафи, и те, кто ещё не осознал, что они потенциальные муаммары каддафи. Чем быстрее все эшелоны власти это осознают, тем более это движение будет последовательным.
А что касается возможных перегибов, это традиционная российская беда. В сталинскую эпоху и в революционные времена существовала эта фраза — «перегибы на местах». Всегда люди есть люди, есть и субъективизм, есть и желание «перебдеть» и где-то эти гайки перекрутить и т. д. Но это естественные издержки, следствие. Весь вопрос в последовательности этой государственной политики нормоприменения.
Ещё раз,
главное происходит всё-таки в сфере умов, а не в сфере норм.
Очень многие нормы, механизмы раньше принимались, и они не действовали.
Нужна всегда политическая воля. Консолидированный политический класс как реализатор этой политической воли — это главный вопрос.
Насколько он сможет быть последовательным, насколько он сможет связать свои классовые политические интересы с интересами страны и последовательно осуществить эту норму применения.
СУ. Спасибо. Я смотрю на всю эту ситуацию через свою профдеформацию. Чего опасаюсь я?
Я опасаюсь, что это у нас пойдёт по пути конвейера, то это может использоваться в бизнес-разборках.
Ничего не мешает делать липовые аккаунты людей, в том числе размещать от чьего-то имени. Мы же понимаем, как это [делается]. Возможно, что человек раньше что-то такое говорил или делал. А учитывая, как скоры на расправу суды по этим новым нормам, то надо этого опасаться, потому что
это очень соблазнительная история — конкурента отправить на полгодика. За это время можно разорить, всё что нужно, отжать.
Потом даже если назначат просто штраф, ничего страшного — штраф и штраф. Но за полгода-то время ушло.
Очень соблазнительная лазеечка для того, чтобы сводить бизнес-счёты с помощью этих новых статей.
Вот чего я опасаюсь, Темыр Айтечевич.
ТХ. Я согласен полностью. Эта опасность существует, но мне кажется,
не менее острой является опасность низового служебного рвения, субъективизма, исходя из личных ценностных предпочтений.
Мелкий служака, рвущий шкуру, дабы выслужиться.
Дурак не менее опасен, чем корыстный человек.
Это, к сожалению, тоже может быть.
СУ. Да, согласен. Оно же будет ещё накладываться на наше диалектическое двоемыслие, когда, с одной стороны, dura lex sed lex, то есть закон суров, но он закон. Но с другой стороны,
явно прорисовывается прослойка тех, кто выше закона.
Мы же видим в медиапространстве орденоносных северокавказских наследников, видим там топов, бывших губернаторов, которые могут жить в странах НАТО и выполнять какие-то особые роли и в обменах участвовать.
Какие-то странные истории. Это, понятно, deep state, глубинное государство, или сверхвласть, как говорил Зиновьев, она есть везде, но просто в текущих условиях это особенно больно воздействует на политизированное меньшинство.
В связи с этим я хочу обсудить аспект нашего политизированного меньшинства. Мы по трём слоям прошлись: личное восприятие, общество и государство. А теперь политизированное меньшинство, к которому мы себя причисляем и внутри которого мы занимаем активную позицию, потому что я напоминаю, что все эти наши беседы, и потом это всё ещё расшифровывается, выкладывается, — это попытка самим разобраться в том, что происходит, понять и помочь понять другим с позиции политизированного меньшинства… Какие выводы по этому году можно сделать о нашем политизированном меньшинстве? Где оно заблуждалось? Где оно было наивно? Где оно, наоборот, себя достойно проявило? У меня есть пара зарисовок, которые по этому году отложились. Но это интеллигенция в широком смысле слова, русская.
ТХ. Мне кажется,
главное, что произошло с политизированным меньшинством, — некий спад эмоций. Люди подуспокоились и подсобрались,
потому что первый месяц начала СВО — это очень пристальное слежение за картами боевых действий, эмоциональные всплески и т. д.
Сейчас все поняли, что история — вдолгую, по крайней мере, большая часть политизированного меньшинства, и появился нормальный собранный настрой.
Стало меньше эмоций и больше готовности работать и каким-то образом приближать нашу общую победу. Наверное, это в первую очередь.
Хотя здесь продолжают с политизированным меньшинством работать, и в том числе наши оппоненты. Отсюда периодические вбросы на тему некомпетентности власти, непоследовательности её решений и т. д., и т. п., это то, что нервирует. Мы эту непоследовательность действительно иногда видим, потому что первые лица государства одну позицию выражают, не всегда эта позиция потом какое-то последовательное подтверждение получает. Но ещё раз повторю, государственный корабль большой, он разворачивается долго. Поэтому в целом состояние политизированного меньшинства, мне кажется, можно оценить как удовлетворительное и даже здоровое. Это та часть общества, которая и психологически, и социально как-то более здорово себя чувствует, нежели другие сегменты общества.
СУ. Ох, не знаю, Темыр Айтечевич, а я то ли профдеформировался, но если честно, я не ожидал в этом году, что наше политизированное меньшинство настолько попадётся на удочку контрнаступа этого. Пузырь надувался очень долго, мы в одной из серий у Дмитрия Юрьевича разобрали. Пузырь был громадный, и тут для меня было огромным расстройством то, как надуванием этого пузыря занималась активная часть нашего политизированного меньшинства. У нас же политизированное меньшинство делится на тех, кто является излучателями, то есть они генерят, что называется, «контент». И другая часть, которая его потребляет и обсуждает. В этом особенность, потому что политизированное меньшинство не просто потребляет, но и обсуждает. То, как наши в этом все участвовали… Например, со стороны высшего руководства в данном случае была абсолютно сдержанная, рациональная, психологически здоровая позиция, а наше политизированное меньшинство с пропагандой сначала самооблучилось и вместе самооблучило меньшинство, и отчасти где-то это и большинство пробило. Это и социология фиксировала где-то в апреле. Потом, когда то ли осознали этот эффект, то ли ещё что-то, и многие до сих пор в этом состоянии, хотя сейчас уже проходит, но некоторые как бы ушли в истероидную радость по поводу того, как всё не получилось.
Тут получился эффект: мы сами себе надули пузырь, он лопнул, и потом радуемся от того, что ничего не получилось. Многие, подчёркиваю, многие до сих пор находятся в этом режиме. Это очень простой режим, из чего я сделал вывод, что наша интеллигенция, попробовав эту простейшую технологию эмоциональных качелей, с радостью начала её применять по отношению к собственному обществу, а потом, пользуясь тем, что память короткая, как ни в чём не бывало и с радостью в это играла значительная часть тех, кого мы называем пропагандисты, они продолжают даже в это играть, очень этим грешили и эксперты. Очень меня удивило, что не было консолидированной позиции, высмеивающей, более конструктивной, более правдивой. Если бы у нас политизированное меньшинство сразу заняло бы позицию «ничего у вас не получится, и вы только сами себя убьёте», то теперь даже это воспринималось бы совершенно по-другому, и следующая аргументация была бы более весома с нашей стороны.
Давайте эту ситуацию разберём.
ТХ. Здесь я абсолютно согласен [неразборчиво]. Но это небольшая прослойка статистически, хотя она, конечно, влиятельная в плане информационного воздействия. Если вернуться к каким-то обобщенным цифрам, то опять мы видим, что 30% — это люди с достаточно устойчивой позицией, устойчивой психикой. Плюс процент тех, кто присел на эти самые качели, которые переходят из лагеря патриотического большинства. Сейчас они успокоились — контрнаступ не получился, будущее будет хорошим. Потом они опять [неразборчиво]. К сожалению, это довольно заметная прослойка в обществе.
Лидеры мнений, пытаясь угнаться за эмоциональной реакцией аудитории, не всегда осознанно на эти эмоциональные качели приседают.
Совершенно справедливое наблюдение, полностью согласен, да, это тоже имеет место. Тут всё зависит, с какой страны это рассматривать: в виде больших групп, в виде отдельных влиятельных сегментов этих групп и т. д.
СУ. Тут дело не только в группах. Дело в том, что не очень понятно, есть ли у государства та самая пропаганда, потому что если мы посмотрим на госчиновников, то их единицы. А все остальное, что мы воспринимаем за государственную пропаганду и идеологию, это на самом деле частные лица. Они просто сидят в излучателях, которые ассоциируются с государством, но от этого не становятся менее частными лицами. В данном случае причина — отсутствие внятной государственной позиции, какая бы она ни была, и внятных представителей от государства, которые бы что-то разъясняли, это чётко было бы отделено, что вот это — от государства, это оно, а вот это — от общества при государстве, это какая-то другая позиция. А у нас всё смешивается. Люди наслушаются всякой ерунды перед сном и считают, что в Кремле так думают. Никто так не думает в Кремле. Это просто у кого-то фантазии буйные. И они их не сдерживают в прямом эфире.
ТХ. Согласен, Семён Сергеевич. Здесь вопрос, которого мы уже касались, вопрос идеологии.
Идеологии как отдельной отрасли государственной внутренней политики — да и внешней, потому что она и туда, и сюда работает — пока, к сожалению, не сложилось.
Она в процессе складывания.
Мы долгое время гордились своей внеидеологичностью и прагматичностью, хотя на самом деле за этим определённая идеология скрывалась. Это идеология западничества, вхождения в цивилизованный мир.
А сейчас мы туда не входим.
И тогда тот самый навязший в зубах вопрос: а куда мы идём? что мы строим? Это размытая конструкция «многополярный мир» или опора на традиционные ценности — это базовые элементы, но они же должны быть чем-то связаны. И дальше эта конструкция должна быть транслирована и в средства маркетинга, и в сферу культуры и в систему подачи и интерпретации новостей. Этого, к сожалению, нет, но это именно отсутствие полноценной идеологической сферы, которая к тем последствиям, о которых вы говорите, и приводит.
СУ. А что мы можем сказать по этому поводу? Тут же ничего ты не объяснишь. Да, империалистический конфликт. Войны будут, их будет много. Они будут все, плюс-минус, локальными.
ТХ. Есть такой тезис относительно России: Россия — это катехон, удерживающий, тот, кто не дает миру свалиться в ад, построить ад на Земле. И в этом много правды. Но тогда
контуры того, что мы защищаем, должны быть прописаны более внятно.
Мы строим классический капитализм? Но это довольно безжалостный тип общества, в котором выживают сильные. О нём очень много сказала и западноевропейская, и русская литература XIX века, социально ориентированная. Она его хорошо препарировала, описала. Мы за ценности материального успеха, личного богатства? Нет, мы опираемся на традиционные ценности? Тогда какое этому должно соответствовать социальное устройство? То есть, хотим или не хотим, мы когда начнём об этом серьёзно разговаривать, нам придётся строить какую-то [теорию], потому что
в основе идеологии всегда лежит два образа: желаемый образ будущего, который включает в себя образ общественных отношений, и образ человека, который нужен этим общественным отношениям.
Потому что это тогда будет влиять и на экономическую политику, социальную политику, на образовательную политику и всё прочее.
Мы какого человека хотим воспитать?
Советская власть в своё время выдвинула тот великий идеал, который зажёг действительно многих — что мы строим новый тип общества, там будет новый человек, человек человеку будет друг, товарищ и брат, общество на началах солидарности, равенства, демократии, свободного развития каждого, которое является условием свободного развития всех.
А классический капитализм — это другой тип общества. Это общество на началах конкуренции, на началах победы сильного над слабым.
Это конфликтует всегда с русскими социокультурными кодами.
Это то, чего мы не приняли в XIX веке; то, что нас насильно побудили принять в конце ХХ века. И опять русское общество это отторгает.
Нужен какой-то проект будущего, который бы обществу был органичен. Его нельзя сходу взять и представить в виде концепции — получится что-то уродливое. Это то, что совместно должны выстрадать власть и народ. Просто здесь весь вопрос в том, что времени на это «выстрадывание» осталось не очень много, потому что если эта концепция не появится, тогда непонятно, что за будущее мы защищаем. Потому что, ещё раз, многополярный мир — это какой мир? Это мир, где много центров силы, они конкурируют между собой, они каким-то образом разбираются и т. д. Повторюсь, здесь некие принципиальные шаги сделаны: 809 президентский указ о традиционных ценностях, другие постулаты. Но это пока несущие конструкции, которые надо обвязывать и превращать в полноценное здание.
СУ. Знаете, Темыр Айтечевич, как по мне, идея суверенного капитализма понятна. В чём она заключается? Почему её называли в своё время «суверенная демократия»? Взят образец как раз конца XIX века, когда национальные правительства, оно же равно национальные капиталы, и конкуренция происходит на мировом уровне так, что вот мы, элита, — это есть союз правительств и промышленников. Ну, тогда это было.
ХХ век — это же формирование транснациональных капиталов и захват того самого суверенитета государственного. В этом смысле Россия что предъявляет? Она предъявляет, мол, давайте возвращаться в 1914 год, плюс-минус.
ТХ. Совершенно верно.
СУ. А это уже не советский проект. На этом был альянс наших новых элит с Западом, что — не будет никакого возврата к советскому красному проекту. Следовательно, нам нужны джеки лондоны. А у нас есть государство и у нас есть сверхобщество, сверхвласть, правящие элиты. В данном случае
наша модель не очень отличается от США. Это те же 300-500 семей, которым принадлежит в основном всё, и очень сильный государственный сектор.
И поэтому сверхвлиятельные люди занимают посты госменеджеров, на которых опирается власть и сильный силовой аппарат.
Мы являемся США в климате похуже, в северном климате.
То есть у нас прошла достаточно глубокая западнизация, у нас право частного капитала в этом смысле незыблемо. Всё, что было зафиксировано в 1995-1996 году ещё на залоговых аукционах, всё соблюдается. Мы видим, что государство предъявляет претензии скорее к иностранному капиталу, который соблюдает санкции. И то, их тоже не то чтобы национализируют, а забирают во временное управление. То есть, если что, готовы ко всему вернуться.
Опять же, я не хочу, чтобы у нас какая-то тоска и уныние были. Надо просто адекватно оценивать ситуацию. Из всего этого я вижу, что
российские элиты готовы в любой момент вернуться к сосуществованию с Западом, понятно, не на таких условиях, как было, но к нормальному сосуществованию. И когда это произойдёт, то вся эта история патриотическая будет постепенно сворачиваться.
А самое главное, с чем связана основная проблема, почему государству пришлось обращаться к обществу — потому что впервые после Великой Отечественной войны перешло к конфликту призывных армий. Изначально СВО — это был конфликт двух профессиональных армий. И так как в Киеве пошли по пути народной войны, то есть вооружения масс, [нашей] власти тоже пришлось на это идти, и это вывело конфликт уже на уровень общества.
Но после того как организованное сопротивление завершится, а рано или поздно это произойдёт, поскольку сценарий афганизации подразумевает выдёргивание управления, и там будет очень много разных банд, понятно, что их ликвидировать можно и десятилетиями, но это уже задача именно локальная, и постепенно, я думаю, если пойдёт этот сценарий, то к сосуществованию вполне все готовы. Поэтому никаких иллюзий по поводу идеологии я не испытываю, кроме того, что у нас будет внедряться этатизм, то есть объяснение ценности государства во всех его видах.
Я так это вижу.
ТХ. Я соглашусь полностью с этой оценкой текущей ситуации. Да, действительно, так всё и обстоит. Действительно, общество глубоко этим рыночным изменениям подверглось. Действительно, элита является носителями ценностей классического капитализма. У нас элита в массе своей, наверное, не столько глобалистски ориентирована, сколько национально-буржуазно ориентирована. Отсюда определённый консенсус во власти, который не без изъянов, но тем не менее существует. Но во-первых,
капитализм, ещё раз я повторю, не органичен обществам. Общество до сих пор испытывает огромные симпатии к советскому периоду. Сталин до сих пор в числе самых популярных политических лидеров.
И вот здесь весь вопрос в том, будет ли власти, государству нужно общество.
Я думаю, что простой прагматизм [состоит в том, что] враг нас не предаст. Степень давления на Россию будет возрастать.
Это не бесконечная история. На временное замирение на Украине пойдут, но с той стороны будет продолжаться интенсивная накачка оружием, инструкторами и всем прочим. Поэтому этот конфликт не затухнет, он и носит вязко-позиционный характер, движение глобального характера не носит. Новые очаги напряжённости, скорее всего, будут в Закавказье, Средней Азии, потом, возможно, Дальний Восток. Оно будет нарастать.
Давайте послушаем, что говорят западные политики. На прошлой неделе очень показательно министр обороны Германии высказался относительно того, что Германия будет главным сдерживающим фактором российской агрессии в Европе и что им надо возвращаться к всеобщему воинскому призыву и т. д. То есть мы будем наблюдать на Западе некие диалоги государства и общества на ультраправых каких-то основаниях. Всё это в силу простой прагматики, я надеюсь, заставит нашу элиту пересмотреть взгляды на социальную конструкцию, потому что никто не призывает вернуться к перегибам Советского Союза, ликвидировать частную собственность, частный капитал и т. д. Но то, что присутствие государства в стратегических отраслях экономики должно быть в той или иной форме, это безусловно. То, что военно-промышленный комплекс без прямого влияния государства не может существовать и развиваться, это безусловно и т. д.
Во власти хватает прагматиков, на что, собственно, есть надежда. Ведь советская модель тоже эволюционировала, от НЭПа к сталинским пятилеткам — это был трудный путь понимания того, что нам предстоит.
Если достаточное количество здравых прагматиков найдёётся во власти, они вынуждены будут принимать ту или иную форму идеологизации общества, потому что государству нужна будет опора на общество.
Если этого не произойдёт, это будет стратегической ошибкой, потому что
сворачивание истории с патриотизмом будет означать катастрофу в отношениях общества и государства. Это будет отчуждение общества от государства. А значит, следующим шагом будет разрушение самого государства.
К сожалению, в России так это устроено.
СУ. Вы думаете? А я не думаю, что это будет так катастрофически.
Если экономическая модель выдерживает цикл пятилетний, это значит, что она совершенно адаптируется. И тогда это может существовать достаточно долго.
Народ у нас дисциплинированный и послушный, а ведение локальных боевых действий за рубежом — это обычная история. Вопрос в том, сколько участвует в этом людей. И ничего больше.
Темыр Айтечевич, ещё у нас есть пара вопросов от наших подписчиков постоянных. От постоянного слушателя «Марксистский шкаф».
Отношение ваше к новогодним праздникам, потому что зимой большинство россиян восемь дней проводит лёжа на диване. Ваше отношение к длинным праздникам. Насколько они продуктивны, насколько они здоровы для общества?
ТХ. У меня положительное отношение. Я понимаю, что это не очень популярная позиция. Многие говорят, что народ пьянствует, лежит на диване, количество госпитализаций возрастает и прочее. Но их можно по-разному использовать. Можно погулять с детьми, можно устроить семейные выезды. При самых разных материальных возможностях, ещё раз, праздники можно организовать интересно. У нас у очень многих достаточно тяжёлый режим работы, и это возможность людям просто собраться семьями, провести время вместе. Такая идея зимних каникул, я не знаю, может у меня профдеформация, но я долгие годы работал преподавателем, до того как стать проректором, и я привык к тому, что там есть летние и зимние каникулы. Сейчас это ушло, сейчас всего этого гораздо меньше. Но люди радуются, люди ждут Нового года. Я, честно говоря, не вижу здесь чего-то плохого.
СУ. Я вообще считаю, что праздники — это очень относительное понятие. Это же вопрос праздности. Можно и в рабочие дни праздновать.
ТХ. Как организовать время — в этом вопрос.
СУ. Да, это же внутреннее отношение — праздновать или не праздновать. Вот и всё.
Ещё один вопрос от Александра Бродского, тоже нашего постоянного слушателя:
Известно ли вам, как меняется отношение к религии во время СВО? Меняется ли?
ТХ. Знаете, мне кажется, что да. Может быть, это в разных городах немножко по-разному. Я сужу по тому храму, куда мы с семьёй ходим при возможности каждую неделю на протяжении уже 20 лет. Прибавилось людей, прибавилось мужчин. Я не скажу, что прибавилось молодёжи, но больше молодых девчонок. Парней молодых не очень много, хотя они есть, несколько человек на весь храм есть. Но проповеди священников о необходимости сбора средств для нужд СВО. Я знаю, что практически все храмы в Краснодаре этот сбор ведут. В крае, насколько я знаю, собирают бойцам и на коптеры, и на одежду, на медикаменты и прочее. И люди включаются.
Чисто визуально, мне кажется, что людей последние годы прибавилось. Связано ли это именно с СВО? Вообще,
любая война (этот статистический фактор заметили давно) определённый религиозный подъём в обществе вызывает.
Всё-таки, когда речь заходит о жизни и смерти, многие люди обращаются к религии.
Не надо преувеличивать религиозность нашего общества. Она декларативно высокая, а реально она относительно небольшая. Но тем не менее, религиозное ядро, мне показалось, чуть-чуть расширилось в последние годы, субъективно.
СУ. Принято. У меня мнения нет, наблюдений недостаточно.
Темыр Айтечевич, я предлагаю под финал обменяться [прогнозами]. Прогнозы — дело неблагодарное, конечно же. Но тем лучше заниматься неблагодарными делами, чтобы мы потом себя проверили. Я предлагаю по трём вопросам обменяться прогнозами.
Первое. Как вы считаете, в следующем году СВО завершится или нет?
ТХ. Я думаю, что нет.
СУ. Да, согласен, тоже считаю, что нет.
Дальше. На протяжении 2024 года у нас в обществе будут довлеть тревожные настроения или спокойные?
ТХ. Прогнозы — дело неблагодарное, но мне кажется, что вторая половина года будет связана с ростом тревожности, в силу разных причин: сейчас выборы, сейчас как-то общество будут держать под контролем и прочее. Но степень воздействия извне именно на состояние общества, я думаю, что это будет одна из целей наших оппонентов, и плюс у многих не сбудутся надежды на улучшение ситуации. Мне кажется, вторая половина года будет связана с ростом тревожности. Дай бог, чтобы я ошибался.
СУ. И тенденции государства. Давайте я своим тоже прогнозом поделюсь. Я думаю, что наши оппоненты будут лезть из кожи вон, чтобы в ходе президентских выборов, где-нибудь к началу марта, нанести какой-нибудь такой когнитивный ударище! Вообще, не знаю, что это будет, но если у них получится, это будет очень серьёзный рост тревожности. Если они действуют сценарно и если я правильно понимаю логику, то это первое.
И второе, это уже под свои президентские выборы, которые у них осенью, им нужна будет картинка ужасных страданий в украинской трагедии — Буча в квадрате, в десятой степени, для того чтобы вызвать эмоциональную [реакцию] у своего общества. Я думаю, это будет подкреплено и сериалами. Соответственно, это по нашему обществу тоже очень-очень сильно ударит. Вот такие у меня прогнозы. Я понимаю, что прогнозы — дело неблагодарное, но тоже обмениваюсь.
И последнее, по поводу государства. Как вы считаете, наведение порядка, оно же закручивание гаек, смотря с какой стороны смотреть, в следующем году оно будет усиливаться? То есть будут какие-то новые нормы или будут заниматься просто приведением в порядок уже тех норм, которые приняли? Как вы считаете?
ТХ. Я не исключаю дальнейшего движения по пути наведения порядка. Сейчас мы будем иметь дело с временной подморозкой до выборов. Потом все ожидают какого-то переназначения кабинета министров и т. д. То есть вполне вероятно, что во второй половине года государство сделает какие-то следующие шаги в плане (неправильная фраза — «перевода на военные рельсы»), скажем так, по пути усиления суверенитета, автономии и т. д. Такая вероятность, как мне кажется, существует.
СУ. Принято. У меня в этой части прогноз, что они уже столько всего понапринимали и сами не очень понимают, и следующий год как раз посвятят тому, чтобы приводить это в порядок. Но это по каким-то косвенным признакам. Посмотрим. Тем интереснее будет посмотреть в 2024 году, насколько сбываются наши прогнозы.
ТХ. Совершенно верно.
СУ. Темыр Айтечевич, я вам благодарен. Вот уже больше года мы вместе, и огромное количество людей с нами. Занимаемся делом продуктивным. Надеюсь, в следующем году продолжим. Спасибо вам большое.
ТХ. Спасибо большое вам, Семён Сергеевич. Спасибо большое слушателям. Будем продолжать.
СУ. С наступающим и до встречи уже в новом году. Всего доброго.
ТХ. Всего доброго.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
2 / 0
