Стрим в Telegram от 26 июня 2023
Диалог Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. Здравствуйте, уважаемые слушатели! Это «Социология здорового общества», специальный подкаст с Темыром Айтечевичем Хагуровым, проректором Кубанского государственного университета, социологом-девиантологом. Сегодня у нас участников больше в онлайне, чем обычно, поэтому я для всех новичков напомню, это уже 14-й подкаст. С первого по седьмой — подробный разбор теории и практики девиантологии. Кто заинтересуется, добро пожаловать переслушать сначала азы. Сейчас наши выпуски, подкасты — это уже предметный разбор произведений искусства, а сегодня — политической ситуации. Мы впервые проводим именно такую [беседу] на актуальную тему, но всех ещё раз отсылаю на первые выпуски, которые вы можете найти и в самом Телеграме, в очень удобном боте в описании у меня на канале. И просто файлы все выложены, аудио, а также на основных подкастах, на «Яндекс. Музыке», на Google-подкастах и VK-подкастах. Там обновляются с опозданием, но тем не менее, всё выходит. В Телеграме всё сохраняется сразу же.
Итак, это было напоминание, так как много новых слушателей, но мы всегда настраиваемся на тему, и музыка всегда имеет значение. Тема актуальная и острая. Тем, кто слушает в записи — мы слушали песню «Орёл шестого легиона». Это негласный гимн археологов интернациональный, авторы советские конца 70-х — 80-х. Темыр Айтечевич, объясняйте, почему мы слушали именно эту песню, потому что слова имеют значение.
Темыр Хагуров. Да, Семён Сергеевич. Ну, смотрите, песня адресует к легионам Древнего Рима. Она от лица такого легионера. Там, кстати, есть маленькая историческая неточность. В другом тексте начинается так: «Пусть я уже за Ахероном», потому что говорить «погиб под Ахероном» не очень корректно. Ахерон — это последняя из рек подземного царства, первая — Стикс, через которую перевозит Харон, а последняя, Ахерон — река огня, оказавшись за которой души уже не возвращаются назад. Вот песня говорит «Я уже за Ахероном, и кровь моя досталась псам».
Но о чём идёт речь? Речь идёт о легионерах, готовых пожертвовать собой во имя Великой империи, Рима. Рим в каком-то смысле — это такая эталонная империя, потому что к Риму адресуется и европейская традиция, и не зря там, начиная с Карла Великого, пытались восстановить Священную Римскую империю. И Византия адресовала себя к Риму. Мы себя считаем наследниками византийской культуры, но византийцы называли себя ромеями, то есть римлянами. И Российская империя в этой формуле «Москва — Третий Рим» тоже через Византию адресуется туда.
Что такое эта идеальная империя? Это наднациональное идеократическое государство, которое представляет собой для граждан высшую ценность. Одним из ключевых элементов этого государства является несокрушимая армия. Армия, состоящая из граждан, готовых умереть за величие, за славу, за безопасность своего государства.
Сегодня в фокусе — самостоятельность России как государства, как империи, как государства, как исторической личности со своим особым неповторимым социокультурным лицом.
Это лицо имперское, как согласны очень многие, самые разные историки, аналитики и политологи.
Важнейшую роль в сохранении и поддержании империи играет армия.
Когда начинаются у империи проблемы? Когда армия начинает использоваться как политическая сила, и от задач защиты или расширения территорий переключается на задачи внутриполитические.
В Риме это были и преторианцы, и гражданская война знаменитая Цезаря, Суллы, Антония и т. д.
Буквально на днях мы стали свидетелями того, как те, кого, по сути, многие называли легионерами, штурмовая пехота «Вагнера», и вся эта ситуация, связанная с «Вагнером»…
Тут непрямые параллели, часто парадоксальные, но мы видим героев, мы видим этих самых легионеров, готовых перейти за Ахерон во имя защиты своей родины, и видим совершенно нетривиальные события — участие группы «Вагнера» в «Марше справедливости» и реакции на это других силовых структур. В общем, здесь возникает клубок ассоциаций, как мне кажется. Вот, наверное, поэтому песня имеет значение именно в этой ситуации.
СУ. Вас понял. Слова действительно у песни глубокие. Те, кто слушает в записи и на повторе, прочитайте. Там есть определённый имперский пафос, но в очень романтической форме, как это умели делать в Советском Союзе. И там всё очень небанально.
Да, это интересный взгляд, мы как-то разбирали неофеодализм, мы сейчас к этому подберёмся. Социология всегда штука такая, и вы тоже на лекциях это подчёркиваете, она и бытовая. Вы же находились в Краснодаре, а я, как раз когда это всё происходило, заквашивалось, проезжал через Ростов, на бытовом уровне [ощутил] — в поезде появилось несколько больше МВДшников. Они дополнительно начали ходить после Ростова. А как в Краснодаре? Это же совсем рядышком, и даже тренировочные базы «Вагнера» есть. Какими были эти несколько дней? Меня интересуют именно ваши бытовые зарисовки.
ТХ. Вы знаете, в плане бытовых зарисовок ничего сверхординарного не было, всё было спокойно, город жил (да и край) обычной жизнью. Но единственное, я немножко погружён в ситуацию внутреннюю, руководителям и административному персоналу большинства учреждений были даны рекомендации не покидать свои города во время этих событий, быть готовыми прийти на работу по соответствующему требованию. Люди находились на местах, были готовы, но, ещё раз, ничего экстраординарного не происходило. На улицах всё было абсолютно спокойно. Да, кипели социальные сети, люди просили разъяснений, обменивались мнениями, но внешне это никак поведенчески не проявлялось.
СУ. То есть никто не ломанулся за город, никаких пробок на выезд не было?
ТХ. Нет-нет. Всё было совершенно штатно, обычно. Рядовые граждане, как обычно на выходные (у нас маятниковая миграция) на море и обратно: в пятницу вечером — на море, в воскресенье вечером — обратно, поэтому всё спокойно, всё штатно.
СУ. То есть психопатию, получается, у нас опять проявила столица. Я у кого ни спрашиваю, как, где в регионах была ли хоть какая-то паника, [везде было спокойно]. Ну, понятно, что они шли на столицу, но тем не менее. В общем-то, у них началось это предварительно. Это о многом говорит, о многом. Да, интересно. Интересно.
Темыр Айтечевич, ну что, тогда по нашей традиции, ваша первая зарисовка с точки зрения девиантологии, что мы увидели, что оказалось не таким, как норма. В рамках нашей методики, где должна быть норма, где мы увидели отклонения, потом я [изложу] свои наблюдения, а дальше перейдём к обсуждению. Ещё есть интересные вопросы от зрителей, я их отобрал.
ТХ. Согласен, Семён Сергеевич. Я единственное хочу заранее сказать, уважаемая аудитория, если кто-то ждёт от нашего сегодняшнего диалога окончательных пояснений, что же это всё-таки такое произошло, а это, наверное, более частый вопрос, с которым я сталкиваюсь последние трое суток, окончательных ответов лично у меня нет. Для этого я и все, кого я знаю, не обладают необходимой полнотой информации. Поэтому мы можем говорить о ситуации, исходя из того, что мы могли наблюдать, видеть, получать информацию как, скажем так, гражданские аналитики.
Во-первых,
мы имеем дело с совершенно беспрецедентным событием, когда крупная частная военная структура, по численности (если те цифры правдивы, о которых писали) сопоставимая с армейским корпусом, открыто заявила о конфликте с Министерством обороны и с не очень ясными целями выступила в марш на столицу.
Это официальными лицами было названо вооружённым мятежом, было дано такое определение. Но при этом фамилии организаторов, это важно подчеркнуть, названы не были.
И сама по себе, конечно, ситуация беспрецедентна. Она сразу адресует к худшим страницам российской истории. Она апеллирует к смуте начала ХХ века или конца XVI – начала XVII вв. Все сразу сказали, и сказали совершенно справедливо, что
для России опасно не внешнее воздействие, а внутренние конфликты.
И такая минимально доступная всем информация говорит о том, что имеет место серьёзный элитный, ведомственный и, наверное, какой-то ещё конфликт, конфликт интересов, конфликт, наверное, и человеческий, [конфликт] разных точек зрения, между руководством ЧВК «Вагнер», группой «Вагнер», и Министерством обороны. При этом не очень нормальный и не до конца определённый. Кстати, наверное, с правовой точки зрения, но и с точки зрения социально-политической. Я не помню в российской истории (за исключением, я сейчас скажу) наличия таких крупных воинских формирований с таким уровнем организации, решающих государственные задачи, и в то же время не включённых в систему государственного управления до конца, каким является ЧВК «Вагнер». Многие апеллируют к казачеству XVI–XVII вв., вспоминают то Ермака Тимофеевича, то ещё кого-то.
Да, такие аналогии возможны, но мне представляется, что они не являются до конца полными. Здесь такое своеобразие, и в этом есть некая ненормальность, с той точки зрения, что пока у нас в обществе нет норм, которые бы регулировали отношения таких частных военных структур государства и общества. Здесь просто нет нормативной базы, нет исторического опыта сложившегося, который бы мог дать такую нормативную базу, и нет до конца проработанной базы правовой, и нет базы идеологической. Идеологических норм не очень много. Да, эти ребята решают государевы задачи, но в общем, решают очень нетривиальным образом.
Отдельная ненормальность касается столицы. Эти самые массовые вылеты в близлежащие страны, и стоимость билетов, и раскупленные билеты, и полные самолёты. Говорят, что взлетала масса частных самолётов, джетов и т. д. Я не могу эту информацию перепроверить, но возможно, что так оно и было. Люди активно покупали билеты за 200 тысяч и улетали в Армению или в Грузию. И тогда встаёт вопрос, почему это происходило. Что побуждает среднестатистического человека, пусть даже представителя коммерческой структуры или государственной структуры, срочно в таком порядке [уезжать]? Это страх пострадать в результате боестолкновений? В общем-то, «Вагнер» заявлял о достаточно мирных намерениях, они не декларировали, что они будут с кем-то сталкиваться. Если где и была опасность чего-то такого, то это как раз под Ростовом выдвинулся «Ахмат», и вот здесь все напряглись.
Ещё одна структура, которая объективно не является до конца государственной, это чеченская военизированная структура «Ахмат», и это тоже легионеры, тоже ребята, покрытые славой, тоже вояки-рубаки. Вот здесь, наверное, наибольшая точка напряжения была.
То есть ситуация ненормальная политически, она ненормальная социально, потому что
это, во-первых, отражение не просто глубинного элитного конфликта, это отражение назревшего в обществе комплекса вопросов по отношению к элитам.
Это было видно и по комментариям в социальных сетях, и по зарисовкам из Ростова, где жители поделились на две партии: кто-то на «Вагнер» выступал, а кто-то, наоборот, их активно защищал.
То есть мы имеем дело с комплексом проблем, которые были этой ситуацией вскрыты, как гнойник. И сейчас весь вопрос, что с этим делать.
Самое страшное и ненормальное будет, с моей точки зрения, если с этим делать не будут ничего. Попытаются этот гнойник опять залечить, заклеить и сделать вид, что всё нормально, всё под контролем.
Ещё раз, речь не идёт о частном конфликте между Пригожиным и Шойгу или конфликте группы «Вагнер» с Минобороны, это верхушка айсберга гораздо более серьёзной давней, назревшей ситуации.
Общество требует неких достаточно серьёзных структурных изменений, в первую очередь в характере взаимоотношений элиты и общества, в отношении цели развития.
Как сказал Лавров, мы исчерпали западный трек своей повестки политической. А тогда куда мы идём?
Мы 30 лет шли на Запад, хотели стать частью западного мира.
А сейчас что мы делаем? Если нам понятна цель, тогда понятно, что для неё нужно. Здесь ещё комплекс вопросов идеологических, мировоззренческих, и он тоже требует разговора с народом, публичного обсуждения или, по крайней мере, комментариев. Вот это, наверно, так, в первом приближении зарисовка тех ненормальностей, которые мы увидели за последние два дня.
СУ. Принято, спасибо. Сейчас я отреагирую. По поводу казачества. Я отношусь к тем людям, которые отстаивают эту позицию, я объясню, почему. На чём я базируюсь? На мотивации. Мотивация человека служилого, который в армии или в спецслужбах… Вообще, в принципе, что от него требует государство, империя? Служить и отдать, если необходимо, свою жизнь во имя. Для этого придумана присяга, и в этом весь смысл. А казаки (это в нашей сухопутной культуре, у англосаксов это каперы, пиратство в широком смысле этого слова) — это люди, которые этот выбор, расстаться со своей жизнью, делают добровольно. Это первое.
А второе, присяга человеком служилым приносится персональная, а казачество, как и пиратство, предпочитало иметь коллективные отношения. Как Войско Донское. Оно войсками самоопределялось, а дальше [они] говорили империи: «А ты к нам внутрь не лезь, внутри себя мы самоорганизовываемся. У нас круги, своя военная демократия» — у каждого казачества была своя история. Я, исходя из этого, делаю выводы. Это был мятеж (его, наверное, неправильно назвать мятежом, потому что уже договорились, уголовных дел нет), я сейчас свой образ [мыслей] расскажу, что это.
Казачество бунтовало всегда за две вещи: за деньги и привилегии.
Особые привилегии они всегда требовали. У них вокруг этого строился весь конфликт. Они были как бы «недодворяне», но «перекрестьяне». Вот такая странная межсословная [группа], подвисшая ситуация. Подобной она была у инородцев, например, где элита интегрировалась (казахская элита, горская элита), а народ был без особого права. С казаками история похожая.
Неоказачество требовало особых привилегий, особого статуса. А так как это ни во что не было институциализировано, это выразилось в межведомственное противоречие.
А на уровне схемы, знаете, что получилось? Украинские казаки всё время бунтовали по поводу записи в реестр. На самом деле началась запись в реестр. Бунт Богдана Хмельницкого был именно после того, как начали записывать в реестр. У России иная была ситуация, но запорожские казаки бунтовали против Российской империи, когда их в реестр записывали, когда их в драгуны переписывали, в уланы. В этом смысле это ситуация неоказаческая именно потому, что мы откатываемся на систему взаимоотношений — кто-то их называет неофеодальными, но они очень специфические. Я стою на позиции, что это неоказачество как явление социальное.
ТХ. Семён Сергеевич, я никоим образом не хочу сказать, что здесь нет параллелей. Они, безусловно, есть, и в том разрезе, о котором вы говорите, они, конечно, присутствуют. Да, некие воины, привилегии и т. д. Тут одна такая существенная разница. Казачество было всегда тесно связано с поселенческой структурой. Войско Донское, станицы, и другие казачьи общества — Оренбургское казачество и т. д., — там есть поселенческая структура. А здесь этого нет. Это профессиональная военная группа, мобильная, у которой есть свои военные интересы. И с этой точки зрения, это новое явление, которое в себе комбинирует [разные особенности]. Там есть черты, о которых вы говорите, и глупо это отрицать. Но есть существенное своеобразие. И вот с этим своеобразием много вопросов.
Казак, когда служил, возвращался потом в родную станицу, селился, это был общий уклад, общая культура. Куда уйдёт представитель ЧВК, когда у него закончится контракт? Как он поселится? Будем ли мы говорить о создании поселений «Вагнера»? Здесь целый ряд вопросов, которые являются новыми.
СУ. Сто процентов. Так обратите внимание, как получилось. Заканчивается всё тем, что Белоруссия пока что выступает той самой новой территорией, где это явление непонятное будет институциализировано. Существует теория (она не только моя, просто она не очень широко известна), что
Белоруссию надо рассматривать как лабораторию России. Там те же процессы проходят раньше и быстрее, за счёт её маленьких размеров.
Не исключено, что мы имеем дело со вторым явлением. Это Орда. Есть такой элемент, когда они могут осесть. Им, собственно, надо осесть. Второй феномен — это батальон «Ахмат». Фактически это историческое перерождение того, что называлось «Горская», или «Дикая дивизия».
ТХ. «Дикая дивизия», да.
СУ. Да. Она институциализирована, потому что есть Республика Чеченская, куда её можно приписать. Она, получается, свою институциализацию прошла. А тут надо закрепиться на земле. И вот удивительно, что «орду» принимает Белоруссия. Вот такая парадоксальная ситуация.
ТХ. Да, совершенно верно. У «Ахмата» есть эта привязка к земле, и это его резко отличает. И здесь я бы ещё раз [отметил], несмотря на всю неоднозначность ситуации, очень большие симпатии со стороны общества, со стороны простых людей в адрес «Вагнера», в адрес бойцов ЧВК, их роли и т. д.
СУ. Ой, да, давайте этот момент обсудим, он у меня тоже записан. В рамках вашей теории (я как ученик выступаю) — постоянное расширение рамок допустимого, в том числе и в культуре массовой. Все кинулись анализировать ЧВК «Вагнер» с момента, как они [действовали] в Бахмуте, вся история вокруг Артёмовска.
А смотреть надо историю медиагруппы «Патриот», какие фильмы выпускали. Этот коллектив очень серьёзно подходил к делу своего пиара, создания образа. И поэтому [случилось] очарование. Для многих было бы полезно и интересно разобрать, как проходило это очарование, с чем оно было связано. Есть очень важная история. Есть СВО как военная операция, а есть СВО как культурное и политическое явление. Есть политика, и она отражается во всяких культурных [слоях]: медиа и не только.
Пригожин — это единственный персонаж, который выстраивал профессиональное позиционирование, работал с этим, получил на этом результат, и наступил момент, когда элиты проявили непонятно что. Тут, собственно, мой тезис, что самое ненормальное, и сдвижка, которая произошла — мир элит показал, как он устроен. Оказалось, что он устроен так, что то ли там нравственность 90-х процветает, то ли там всё можно. Вот от этого, мне кажется, народ, с одной стороны обалдел.
Да, «вагнера́», Пригожин резали правду-матку, то есть попадали в тонкие струны недовольства общественного. А потом, когда это перешло в персональные атаки, в обвинения в серьёзных преступлениях, оказывается – бац-бац! — и уголовных дел нет. И что, получается? Это у нас теперь такая новая публичная культура? А это было правдой, то, о чём говорили? Или это было просто «поговорить»? То есть это была риторика, которая ничего не значит?
И мне кажется, что история с расширением нормы, в том числе и публично, это очень опасная штука. Проверяйте меня, как прилежного ученика.
ТХ. Да, безусловно, Семён Сергеевич, здесь мы имеем [дело] с чем? Вообще,
рамки общественного консенсуса в любом обществе, и элитного, и элитно-народного, и государственно-культурного, существуют. Здесь очень многие конструкции этой рамки оказались просто сломаны, и совершенно непонятно, что на их месте.
Да, это адресация к 90-м, наверное, в каком-то смысле. Здесь, знаете, ещё интересная мысль. 30 лет мы пытались строить общество потребления, это до конца не получилось, и, может быть, отчасти не получилось потому, что была достаточно высокая криминализация в те же 90-е и в нулевые.
А криминализация общества потребления — это не совсем братья-близнецы, потому что в российской криминализации было, как ни странно, много воинского духа. На эту тему есть интересные социологические исследования. Я в первую очередь адресую к книжке Волкова (это петербургский, кстати, исследователь), «Силовое предпринимательство, XXI век». Он социолог, он достаточно большое количество интервью брал у представителей этих неформальных силовых структур. И там совершенно явно видно, он делает этот вывод, что
в этой бандитской культуре было много воинского этоса. И это, в том числе, сохранилось где-то в элементах крупного бизнеса.
То есть эти ребята не ангелы, но они с зубами и сильные.
Это же каким-то образом распространилось и на страну. Ещё раз, это носило уродливые формы, но была некая попытка сохранить мужскую идентичность в нашей культуре,
отсюда это всё неприятие ЛГБТ-темы и т. д. В том числе на это, как ни парадоксально, оказала влияние и та криминальная история.
И вот смотрите, сама история «Вагнера» и уголовники, заключённые, осуждённые… Сейчас, насколько я слышал, вышел запрет к службе осуждённым по уголовным статьям. Это очень неоднозначное решение, потому что их служба в рядах действующих боевых структур — это неоднозначная вещь, но и закрывать для них эту дорогу нельзя, потому что
для многих это действительно стало путём к реабилитации, к нахождению нормального своего места в жизни. Люди с повышенной пассионарностью и агрессивностью иногда совершают ошибки, а вот здесь им вполне находится применение.
Опять же, то же каперство и казачество можно вспомнить. Там было много людей с подобными наклонностями.
Но вот то, что рамки ломаются, и отчасти это ремейк разборок 90-х, только на федеральном уровне — это совсем неожиданно. Совершенно верно,
большой сегмент нормативной конструкции этого консенсуса сломан. И теперь вопрос, как это будет лататься и с помощью чего? Что придёт на смену? Мы попробуем тот же забор восстановить, который перед этим сломался? Тогда мы будем консервировать всё то, что привело к его разрушению.
Или же тут будут какие-то шаги? Вот, наверное, главные вопросы вокруг этого.
СУ. Да, тут же что получается. Я это обсуждал на закрытом канале, но сейчас немного опубличу. У меня теперь новый подход: там, где я себе позволяю лишнего, я это не публичу, чтобы не наносить дополнительные когнитивные удары. А когда уже продумаю, проговорю, чтобы это было максимально взвешено, это можно опубличить. Знаете, что это было на уровне схемы?
Это был не мятеж. Это была стрелка.
И сейчас я вам объясню. Смотрите.
Организаторы мятежа в таких случаях либо идут впереди колонны, и тогда они собирают всех, либо они глубоко прячутся и управляют откуда-то мятежом. И вылезают уже только когда мятеж удался.
В чём принципиально состоит стрелка? Что человек не прячется. Человек на стрелку выходит, даже нарядный. Но на стрелку нужно приезжать с братвой. В чём смысл стрелки? Показать, что стрелять бессмысленно. Надо договариваться. В этом смысл стрелки. И только беспредельщики стреляют на стрелке. И на стрелке прятаться не надо.
Именно поэтому Пригожин оказался в Ростове-на-Дону. Он был под камерами и никуда не прятался. Если мы будем смотреть на уровне схемы на это как на стрелку… Когда Кадыров сказал о том, что не надо путать коммерцию и государственные дела, у меня всё прояснилось. Я понял, что и стрелять не собирались. Почему не собирались стрелять? На стрелке не стреляют. Это очень важная вещь.
На стрелке демонстрируют, что у тебя есть оружие. Все приезжают во всеоружии, но не стреляют.
Если мы посмотрим на это как на стрелку, тогда всё складывается. Складывается на уровне схемы, что это было. Но это приводит к мысли: «Ну, что это такое? У нас теперь политика будет строиться на уровне стрелок?» Это, конечно, полный капец! И это убивает больше всего.
ТХ. Ну, я полностью согласен, Семён Сергеевич, у меня вертелась та же самая аналогия, это именно стрелка. Причём, с точки зрения схемы понятийной, если по понятиям об этом говорить, то вторая сторона включила заднюю. Она на стрелку не явилась, она прислала своих представителей. Ночные заявления генерала Суровикина, заместителя министра, Юнус-Бек Евкуров, который разговаривал… Это тот случай, когда стрелка была забита, объявлена, а вторая сторона повела другую игру, не пришла на эту стрелку.
Но здесь, знаете, мне кажется, ещё в чём отражение.
И представители крупного бизнеса, серьёзного, который сумел выжить в нашей нелёгкой постсоветской действительности, и тем более бизнеса, который так или иначе связан с какими-то видами силового предпринимательства, и крупные государственные структуры, они все в 90-е, в нулевые годы хорошо опылились этой криминальной культурой.
Она тогда пронизывала все слои общества, мы уже говорили о том, какое влияние на культуру она оказала и прочее. Поэтому вполне возможно, что
это именно может быть полубессознательное проявление того, что вопросы решаются вот так: если не удаётся договориться, тогда надо забивать стрелку, выяснять, кто сильнее.
СУ. Да, к сожалению, вопросы решаются именно так. Я параллельно сейчас читал книгу Ксении Собчак «Энциклопедия лоха». Её книга состоит наполовину из её сумасбродной теории, вызывающей, хотя на самом деле никакой там теории нет, есть просто набор штампов. А вторая половина состоит из кучи примеров из жизни элиты. В общем-то, всё там понятно, ничего там не изменилось, и не могло измениться, люди-то те же, и привычки никуда не деваются.
В этом контексте, про культуру 90-х, у меня вот какое наблюдение. Вы упомянули про её популярность. Мне кажется, я нащупал, проверяйте, в чём особенность:
культура 90-х, и фильм «Бригада» как раз об этом — о том, что вокруг полного трэша, тем не менее, есть настоящая дружба. Есть настоящее товарищество. Да, приходится преступать закон, но тем не менее. Это о выживании коллектива в очень тяжёлой среде вопреки всему.
Как раз тут один из наших слушателей предлагает разобрать идеологию «Вагнера»: «Братство, справедливость, честь и воля». Собственно, это оно и есть. Братство — это коллектив, справедливость — мы понимаем, есть справедливость, есть законность. Справедливость — это то, что решается больше обществом. Честь — тоже понятно. И воля. Мне кажется, что очень [похоже] отражает. И братва оттуда же берётся. Могут быть настоящие коллективы, даже преступные, но зато настоящие. Вот это — очень тонкое попадание в нашу русскую душу. И это, мне кажется, просто так не выветрится.
ТХ. Знаете, где-то я встречал такое определение, что
фильм «Бригада» – это русская версия истории про трёх мушкетеров в условиях становления дикого капитализма.
СУ. Отлично.
ТХ. Что-то в этом такое есть. Да, совершенно верно, да. Братство. И ценность этого братства — это ватага тех же казаков или ушкуйников. Справедливость, она, в том числе, в равном дележе добычи, в отстаивании какой-то своей правды. Да, честь и доблесть. Всё правильно.
СУ. Вот ещё какое у меня наблюдение. Давайте проверим по поводу отклонений. Вот смотрите. Есть и другая сторона медали. Есть часть общества, которая восприняла критику, которая касалась справедливости в жизни людей. Очень острая была критика. И она была персонифицированная. Как вы считаете, эта часть, которая поверила и увидела в этом некий глас народа, какие-то изменения — людям свойственно так это воспринимать — как вы считаете, как эта аудитория отреагирует в текущей ситуации? Ситуация оказалась очень странной.
ТХ. Знаете, это, видимо, во-первых, наиболее эмоциональная часть аудитории. Это аудитория с потенциалом скрытого недовольства, достаточно широкая аудитория в современной России. И сейчас очень много будет зависеть от развития событий и их информационного освещения — что будет говориться. К сожалению, политтехнологическое оформление многих вещей, происходящих и вокруг СВО, и вокруг разных событий в стране на официально-политическом уровне подчас оставляет желать лучшего, потому что все уже как-то привыкли к официальным жанрам у Соловьёва, у Симоньян, у Скабеевой и т. д. Они молодцы и делают свою работу, которую должны делать, но обществу часто нужен…
Знаете, Ленин говорил: «Нужно говорить массам правду». Есть ситуации, когда массы ждут правду. И понятно, что это может быть не вся правда. Но какой-то
честный разговор, пусть с признанием власти своих ошибок (то, чего категорически не любит делать власть современной России), с описанием того, что мы собираемся делать, необходим.
И мне кажется, эта часть аудитории ждёт такого разговора. При всей эмоциональности, наивности, подчас упрощённом восприятии действительности этой части аудитории, она ждёт вменяемого честного разговора. Опять же, вокруг нынешнего конфликта с Западом Кургинян в одной из своих передач по доверчивости проезжается. Матвиенко как-то в одном из интервью сказала, что мы были слишком доверчивы в отношении к Западу. Но все же понимают, что это не так. Все же понимают, что речь идёт не о доверчивости, что в политике наивным людям делать нечего. И может быть, последний, кто страдал излишней доверчивостью, был Михаил Сергеевич Горбачёв, помимо всех прочих соображений. А речь-то шла не о доверчивости.
Общество ждёт серьёзного, честного и, насколько это возможно, открытого разговора с ним.
Мне кажется, это главный запрос, несмотря на разницу в настроениях, в мировоззрении, в эмоциональности восприятия или даже в примитивности этого восприятия.
СУ. Да, а сейчас я наблюдаю очень нездоровый процесс, как те рефлексии в массовой пропаганде становятся возмущением самим фактом существования ЧВК. И те люди, которые на протяжении полугода на серьёзных щах рассказывали [«о Вагнере»]: «молодцы», теперь сидят и возмущаются. Я понимаю, что есть задание, и надо как-то выходить из этой ситуации. Но это самый дурацкий выход из ситуации, потому что они разрушают свой авторитет. Те, которые ещё полгода назад — эге-гей! — были в первых рядах, теперь [говорят]: «Ну как это так? Оказывается, у нас нет никаких статусов ЧВК». А раньше вы не знали, что нет никаких статусов ЧВК? А вы не знали, что это решение, судя по всему, принимается автократическими методами?
Это приводит к разрушению доверия к нашей пропаганде. Она мало того, что односторонняя, потому что разъяснение требует и предполагает коммуникацию. А односторонняя пропаганда, когда просто вам рассказывают, это политинформация: «Вот, собрались — послушайте». А когда человек тебе одно объясняет, через месяц — другое, третье, никакого доверия не будет. Я, к сожалению, вижу, что они избрали путь тоже эмоционировать. У нас, к сожалению, пропаганда, я за этим наблюдаю сам как участник ряда пропагандистских [программ], уходит в эмоционирование и когнитивные удары сама наносит по обществу. Вот, начали сейчас: «Мятеж Пригожина, ай, там где-то США, Британия, суперпропагандисты…». Ну, зачем это всё? Сами вы прекрасно понимаете, как всё устроено. Меня это очень расстраивает. Меня расстраивает позиция наших ЛОМов. Она меня расстраивает чем? Вседозволенность Пригожину во многом создали наши ЛОМы, которые подстёгивали вот это: «Давай, говори ещё, давай, говори ещё».
Самооблучение пропагандой — это самая страшная штука. У нас перед глазами Украина, страна, где все элиты прошли это многократно. Раз – всё дозволено, два – всё дозволено, три – всё дозволено.
С моей точки зрения, здоровым отличием российской публичной политики было то, что здесь корректно базар фильтровали,
именно фильтровали. Оно было где-то кому-то скучным, но это же не шоу. А это пробивание публичной культуры, на которое оказался серьёзный запрос, меня очень расстроило. Это значит, что
в российском обществе есть серьёзный запрос на самоукраинизацию.
Людям нравится получать удовольствие от того, что им такое несут. И это меня очень и очень расстраивает.
А по поводу, будут или не будут объяснять,
я сомневаюсь, что будут объяснять, потому что сами до конца не понимают. Нам для объяснения нужно наконец-то признать, что у нас идёт вторая, а может и третья подряд СВО.
Что СВО 1. 0 закончилась, и Путин даже документы показал, что там должно было быть, типа, договорились, а потом началась СВО 2.0. А сейчас, судя по всему, участвуют уже поляки открыто. Наверное, уже идёт СВО 3.0. А учитывая, что мы не отбили эту этапность, это всё в голове превращается в страшную шизофрению, и я боюсь, что наше общество просто сойдёт с ума.
ТХ. Здесь, знаете, ключевое слово, которое вы употребили, — «шоу». Этот термин устоявшийся — шоу-политика, шоу-журналистика. В чём разница между ответственной аналитикой и шоу?
Что такое лидер общественного мнения? Это человек, который должен работать не в жанре шоу. Цель шоу — собрать как можно больше голосов, привлечь как можно больше внимания.
Любое шоу рассчитано на коммерческий либо информационный успех. А
аналитика может быть непопулярной. Она требует своей точки зрения, она требует мировоззрения, она требует мировоззренческого духовно-нравственного стержня.
Как это ни банально звучит, нельзя за это браться, нельзя этим заниматься, потому что ты превращаешься во флюгер, в шоумена, ты начинаешь гнаться за этими голосами, ловить «линию партии», и тут дальше всё зависит от таланта или непрозрачной информированности об этой линии партии, пытаться её угадать. Это в конечном счёте, совершенно верно, наносит обществу когнитивные удары, не позволяет ему восстановить цельную картину и информационно-когнитивно его защитить. В этом, к сожалению, трагедия огромной части нашего информационного пространства и тех, кто в нём пытается активно действовать. Я с вами полностью согласен.
СУ. Я чего опасаюсь, Темыр Айтечевич? Я опасаюсь того, что этот конфликт очень надолго, и запас энтузиазма будет заканчиваться. Мы же знаем, что на общество влияет политизированное меньшинство. Сейчас у нас политизированное меньшинство на патриотических, на более здоровых позициях. А если его количество будет уменьшаться, оно будет раскалываться, часть будет радикализоваться, то может образоваться иное политическое меньшинство, которое начнёт воздействовать в свою очередь. Мы прекрасно помним историю той же Первой мировой войны, как всего за пять-шесть лет могли кардинально меняться общественные настроения.
И в этом контексте я бы хотел процитировать нашу читательницу постоянную, у которой близкие в «вагнерах»:
Наблюдаю очевидное расхождение по углам ринга в обществе. В красном углу — армия России со всеми вытекающими в лице Шойгу, реже — Герасимов, в синем — «Вагнер» в лице Пригожина. Поддержка своего угла и взаимные оскорбления с трибун всё громче. Лампасники кричат: «Предатели! На кол!» С другой стороны: «Отступники!». А трибуны мордобой уже готовы устраивать и происходит делёжка.
Я понимаю, что это у нашей подписчицы личная история, тем не менее, определённый раскол мы зафиксировали. Как вы считаете, этот раскол может уйти вглубь общества, или он [ограничится] скорее таким бурчанием, недовольством? Или всё-таки он глубинен?
ТХ. Я не думаю, что именно этот раскол может уйти в общество. Знаете, если мы уж аналогию ринга проводим, то в красном углу Шойгу, в синем углу Пригожин, а на трибунах сидят болельщики, относящиеся к тем структурам: там «Вагнер», тут Министерство обороны, и между ними много неформальных коммуникаций, много боевых командиров, выполнявших совместно общие задачи. И там много общих взглядов на происходящее. Вот это тоже имеет место.
У общества, мне кажется, всё-таки есть запрос на справедливость и честность.
Я ещё раз это повторю. Общество готово услышать: «Ребята, нас ждут испытания, давайте затянем пояса». Но если это будет сказано честно, если будет сказано: «И мы тоже затянем пояса, мы тоже разберёмся с яхтами, с гипердоходами» и т. д… На это, насколько я вижу, категорически не готов элитный консенсус, по крайней мере здесь и сейчас. А когда есть неудовлетворённый запрос на справедливость в обществе и ситуация накапливается (ещё раз, мы увидели одну такую флуктуацию мощную с Пригожиным, возможно, будут другие), то дальше происходит следующее:
либо власть рано или поздно понимает, что этот запрос надо удовлетворять, и что-то для это делает, либо этот запрос осёдлывают (и к сожалению, так бывает чаще всего) сторонние враждебные силы, либо некие контрэлитные группы начинают его актуализировать, и тогда часто империи качаются, рушатся и т. д.
Это старая, совершенно азбучная истина. Общество, где есть глубокие противоречия — Маркс это описывал через эволюционную ситуацию, другие обществоведы по-другому, — но
общество, где есть глубинные противоречия, жаждет не некоей революции, а реформ сверху, неких структурных изменений. И чем дольше их не происходит, чем дольше мы пытаемся лечить прыщи зелёнкой на фоне общего заражения крови, тем хуже ситуация.
Мне кажется, дело не в конкретном конфликте. Конфликт маркирует многое, в том числе и интересы. А вот то, что колышет общество, — это запрос на справедливость и честность.
СУ. Да, вот как раз в тему зачитаю комментарий Татьяны:
Если власть продолжит в духе «здесь играем, а здесь рыбу заворачиваем», то последствия видятся очень печальными для верхушки. Предположим, случится договорнячок, а конфликт заморозится, все те, кто сейчас сражается, могут пойти с вопросами, а это уже не ЧВК, опять найдут козла отпущения.
Это как раз иллюстрация того, о чём вы говорит. Сейчас вопросы роятся в головах у интеллигенции, а это меня больше всего напрягает.
Наше начальство не понимает, как устроено наше общество. Оно и не очень интересуется.
Я общаюсь не с супервысоким начальством, доводится, оно не интересуется, оно просто думает, что пирамидка перевернулась. Раньше в основании были пролетарии и крестьяне, а сейчас пирамидка перевернулась, и в основе лежит буржуазия. Но это неправильно, они не понимают, что в обществе произошло отчуждение, что много коллективов они просто не видят, не понимают. Они ориентируются на рейтинги, но забывают про явку. Они сами отменили графу «против всех», а теперь самооблучаются своими рейтингами. И масса таких самоуспокоений происходит.
А когда ты каждый раз самоуспокаиваешься, рано или поздно это вылезает в виде кризиса. Но если в экономике это можно решить с помощью эвфемизмов «сдвижка сроков вправо» и «давайте увеличим бюджет в два раза» или «так получилось», как было, например, на сочинских стройках… Моё любимое видео – это беседа Путина с Козаком по поводу объекта: «Было же 4 миллиарда, а стало 12». «А как так?» «А вот так! Вот так бывает».
А когда ситуация с войной, то это не вопрос денег. Это может обернуться катастрофой и полным отчуждением.
И знаете, уже под конец хотел поделиться, что меня расстроило в нашем брате ЛОМе. Была встреча на ПМЭФе со всеми теми, кого называют военкорами. Неужели они не знали, что существует действительно острейшая проблема, что это не шутки? Это же продолжалось, все эти накаты. Вот Путин перед вами. Вот у вас возможность задавать любые острые вопросы. Я-то не военкор. Я-то не знаю, как там что происходит. И даже до нас долетает. Мы видим, что искрит, что конфликт по линии Минобороны и «Вагнера». Почему никто остро не поставил вопрос? Эти вещи можно было бы [предотвратить]. Если ты попробовал и сделал, но не получилось — по крайней мере, совесть чиста. А все какую-то ерунду спрашивали. А тут, оказывается, был острейший вопрос. А он же про переход в реестр, он же про амбиции. Типа — всё, вас расформировываем. Это я понимаю, как воспринимали бойцы. Ну всё, расформировывают. Типа — всё, вы дело сделали, расформировывают. Так и было воспринято. Почему не поставить вопрос? Тем более был ПМЭФ накануне. Вот это меня очень расстроило, скажу вам честно.
ТХ. Вы знаете, я думаю, это часть более общей проблемы, к этому можно добавить, вот, вы в одной из передач упоминали кризис экспертизы. Это тоже популярная тема. Но есть ещё и кризис аналитики. Я профессионально знаю, что многие представители нашей профессии — социологи, политологи — не любят расстраивать представителей власти, если ты начнёшь говорить неудобные вещи, те, которые расходятся с их картиной мира.
На самом деле что происходит? Часто бывает так: крупный представитель власти приглашает социолога, политолога, какого-то общественного аналитика с задачей провести какое-то исследование. У него уже есть некая картинка. Он, по сути, ждёт очень часто подтверждения своего мнения, и часто себя считает умнее интеллигентика, который тут пришёл — какую-то часть бюджета дадим, пусть отработает. Есть некое, знаете, презрение по отношению к интеллигенции со стороны власть предержащих.
Причём мы его — я имею в виду себя и представителей нашей профессии — исторически сами заработали. Правда,
гуманитарная аналитика, гуманитарная интеллигенция в позднем Советском Союзе и в постсоветской России за редким исключением — это паркетное шарканье и блеяние того, что угодно услышать власти, в надежде получить очередной заказ.
Там очень часто нет мировоззренческой позиции, нет серьёзной аналитики, нет готовности говорить неудобные вещи, говорить их настойчиво и профессионально. К сожалению, это же распространяется очень часто и на информационное сообщество, на журналистов, на тех, кто освещает события.
И в этом есть, знаете, какая-то странная историческая линия некоего трепета интеллигенции российской перед властью. Мы готовы ругать на кухнях, но когда мы попадаем в высокий кабинет, мы вдруг становимся почтительными, начинаем заглядывать в глаза и ловить каждое слово начальства.
К сожалению, этим болеет существенная часть той гуманитарной интеллигенции, которая должна говорить власти и народу правду, давать чёткую аналитику и отстаивать свою точку зрения. Вот в этом тоже проблема.
СУ. Да, соглашусь, соглашусь. Сервильность во многом привела к тому, что KPI, говоря модными словечками, — это получить «лайк» от начальства. Это и приводит к тому, что «лайк» от маленького начальства, маленькому — от среднего и т. д. Это триумфализм, к сожалению. Но я очень надеюсь, что он будет преодолён.
Есть два способа.
Способ первый – рациональная критика, а способ второй – это ирония и сарказм, но очень важно удерживать рамку между «высмеивать» и «насмехаться».
Я всей нашей интеллигенции всегда советую перечитывать Салтыкова-Щедрина. Там про наше двоемыслие, чинопочитание всё рассказано человеком, который сам был вице-губернатором тверским и всё [об этом] знал.
ТХ. Часто вспоминается его фраза: «что-то больно на патриотизм напирать стали, вероятно, скоро проворуются». [прим.: на самом деле этой фразы у Салтыкова-Щедрина нет]
СУ. Да-да, человек знал, о чём писал. Я согласен. Вся наша деятельность, наша с вами, то, что мы тут делаем, — это на самом деле попытка политизировать интеллигенцию, то самое меньшинство политизированное, но с точки зрения того, как мы считаем правильно, как здесь у нас [говорится] про здоровое общество.
Если мы не политизируем (в то, что политизирует власть, я не верю, она хочет только лояльности), тогда сделают это наши враги, оппоненты и коварные люди. А допустить этого нельзя.
Спасибо вам, Темыр Айтечевич. Вроде всё разобрали, что планировали. Да?
ТХ. Да, вроде, да, Семён Сергеевич, спасибо.
СУ. Спасибо, отлично.
Это был неожиданный выпуск по текущей повестке. Дальше мы продолжим разбор произведений культурных. Мы разбираем нашу девиантологию на примерах. Хотелось бы, чтобы вы это использовали и для задач — кто-то воспитания, кто-то преподавания. В общем, всё это с практическими целями. Спасибо большое ещё раз, Темыр Айтечевич.
ТХ. Спасибо, Семён Сергеевич, всего доброго.
СУ. Уважаемые друзья, до новых встреч. Пишите комментарии. Запись сейчас будет выложена в Телеграме, а спустя какое-то время — на остальных площадках. До новых встреч. Это была «Социология здорового общества», Темыр Айтечевич Хагуров, проректор Кубанского государственного университета, профессор, социолог-девиантолог, и Семён Уралов.
Да пребудет с вами чистота понимания! До новых встреч. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
14 / 0
