Реванш в холодной войне

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политический обозреватель Дмитрий Куликов

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания» — место, где мы обсуждаем важные, серьезные, актуальные темы, явления, события, формируем новые смыслы и новое понимание.

Меня зовут Иван Князев и позвольте поприветствовать нашего ведущего – Алексей Чадаев, политолог, журналист. Еще один наш ведущий — Семен Уралов, политолог, журналист и писатель.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Ну и гость у нас сегодня — Дмитрий Куликов, политический обозреватель. Здравствуйте!

Дмитрий Куликов. Добрый день.

ИК. Друзья, смотрите наш подкаст, ставьте лайки, оставляйте комментарии, подписывайтесь.

Тема у нас сегодня более чем интересная — пропаганда и идеология. Какая она должна быть в XXI веке, какая она должна быть в нашей стране, какая она сейчас. Ну и, конечно, хотелось бы в ходе обсуждения вспомнить несколько интересных терминов и феноменов, связанных с пропагандой, с формированием идеологии, в том числе. Например, такие понятия как постправда, информационный шум, когнитивные войны. В общем, все то, с чем мы сейчас имеем дело.

Алексей Чадаев. Fake news.

ИК. Конечно, ну куда без них.

Алексей, задайте вектор.

АЧ. Ну а что? Всадники апокалипсиса.

ИК. Это про нас?

АЧ.

Среднестатистический зритель, слушатель, читатель убежден, что весь контент, который он тоннами потребляет из своего гаджета, чуть более чем полностью состоит из пропаганды.

При этом потребляет. Но всегда говорит: о, и тут пропаганда, и здесь пропаганда, и вот тут пропаганда.

Все обсуждения большинства новостей в сети сводятся к тому, чья это пропаганда, кто за нее заплатил, кому это выгодно. И уходит на второй план, как правило, смысл самого события. Все ищут этот приводной ремень, все ищут субъекта, интересанта. И я бы хотел поговорить в первую очередь вот об этой двойственности.

С одной стороны, потребление контента неуклонно растет, в часах экранного времени, у человечества, не побоюсь этого слова. А с другой стороны, недоверие к этому самому потребляемому контенту, причем именно основанное на убеждении, что — всякий раз нам что-то льют в уши, тоже растет.

Как это сочетается, как одно с другим живет вместе, об этом и хотелось бы поговорить.

ИК. Семен, а твой?

СУ. Уважаемые друзья, давайте напомним наши правила игры. У нас главный всегда наш собеседник – гость. Но если гость мой, то Алексей больше проблематизирует, если гость Алексея, то больше проблематизирую я, а Иван, для того чтобы мы не скатились в откровенные…

АЧ. В проблематизацию всего и вся.

ДК. Когда-то говорили, что если во время дискуссии дело доходит до стульев, то это говорит только о высокой заинтересованности в результатах дискуссии.

СУ. Задача Ивана — чтобы стулья до головы не долетели.

Дмитрий Евгеньевич мой давний товарищ и во многом наставник — Тимофей был у нас недавно — даже Телеграм-канал – «ДТ Д.Куликов-VZ-Т.Сергейцев», двойной, DT, правильно?

ДК. Да.

СУ. То есть, во многом [их] надо рассматривать вместе. Плюс, тут я какой бы хотел еще взять ракурс – у пропаганды есть один уровень, есть и уровень идеологии, они пересекаются. Дело в том, что товарищ Куликов, как и Сергейцев, авторы уникальной книги про русскую идеологию, «Идеология русской государственности». Там мало про общество, меня больше общество интересует, но именно про государственность нет более фундаментальных работ сейчас, в XXI веке. Меня интересует этот ракурс.

Мы с товарищем Куликовым 26 лет уже знаем [друг друга], с 1999 года.

ДК. Да.

ИК. 26 лет пропагандой занимаетесь?

СУ. И идеологией, много чем. Где только ни бывали.

АЧ. На выборах пропаганда, а между выборами – идеология.

СУ. Как-то так, да. Мы в одном издательстве издаемся. И у Дмитрия Евгеньевича — у меня тоже такая, мы знакомы, бесед у нас было много и разных — история переломного момента, который наше поколение, чуть-чуть помладше, не застало, идеологический крах советского периода. Когда ты рассказывал, как когда-то был студентом, интересная же была история.

Товарищ Куликов, всегда важна судьба человека, рассказал — сам же с Донбасса, из Шахтерска — но в переломный момент конца восьмидесятых оказался…

ДК. После Советской армии уже.

СУ. В пучине.

ДК. Оказался студентом Московского университета идеологического факультета, исторически.

СУ. Чтобы мы этот момент тонкий, когда рухнула модель советской пропаганды и идеологии и потом во что-то переросла, тоже отдельно разобрали. Мы всегда к нему подходим.

АЧ. Совсем на полях. Вот есть еще этаж выше, он называется философия, и связка философия-идеология мне, например, не менее интересна, чем связка идеология-пропаганда, как на этаже.

СУ. Ну, пирог слоеный.

АЧ. Да.

СУ. И получается. Ну, что, товарищ Куликов?

ДК. Навороченно.

Ну, давайте начнем с пропаганды, потому что Алексей задал тему. Вообще, конечно, обращение к тем, что пишут – контент, не доверяют — надо разбирать каждый феномен, потому что непонятно, с чем мы имеем дело.

Можно пойти лингвистически. В слове «пропаганда» ничего плохого нет. Оно означает «распространение». Мы распространяем нечто, информацию, знания, сложнее — концепты, идеологемы и так далее. Мы нечто распространяем, ничего больше за этим словом не стоит.

Коннотация возникла интересная после геббельсовского эпизода, потому что произошло отождествление этого слова с ложью. Причем нацистский преступник Геббельс не считал необходимым это скрывать. Он говорил прямо, что содержание пропаганды почти на 100% — это ложь. Нужно лгать, лгать, лгать. Он повторял это.

АЧ. Еще куча мемов — чем убедительнее ложь, чем красивее…

ДК. Да. Я не знаю, какие цитаты из них верные, я не проверял. Но он вполне как спец по пропаганде конкурирует в интернете с Лениным, Бисмарком, каждый по своей линии, и Сунь Цзы еще где-то. И он между ними.

Произошло отождествление слова «пропаганда»…

АЧ. С целенаправленным враньем.

ДК. Да. Что это форма, которая организовывает поток на уши определенно и исключительно вранья. Кстати, в советской жизни была пропаганда, она присутствовала, начиная с революционных времен. У меня была учительница, я это помню, она любила слова переиначивать. Когда она нам на воспитательном часе показала картину, она назвала ее «А́рест пропага́ндиста».

Но картина «Арест пропагандиста» существовала. Я узнал, что есть пропагандисты, их арестовывали, классе в третьем или четвертом, через эту картину. Конечно, Ленин говорил, что «Искра» — «не только коллективный пропагандист и коллективный агитатор, но также и коллективный организатор». Они стояли в одном ряду. Ничего дурного в этом смысле в слове «пропаганда» не было.

Термин «революционная пропаганда» из Советского Союза – вообще…

АЧ. Положительная.

ДК. Вообще абсолютно положительная.

Теперь вернемся в поздний Советский Союз. Я, поскольку в армии отслужил и поступил в университет после армии, и это уже была перестройка, честно скажу, на военную кафедру не стал ходить. Была возможность не ходить, если ты отслужил армию. Тогда уже сделали такую поблажку, было интересно.

До этого в армию забирали всех, неважно, в каком ты институте учишься, кроме медицинских и еще парочки. А потом сделали такую поблажку. Но военная кафедра исторического факультета МГУ выпускала пропагандистов и спецпропагандистов. Потому что пропаганда и спецпропаганда – это военно-учетная специальность. В Советской Армии это не только специальность, это отрасль военного дела. Серьезная, фундаментально проработанная, технологически и методологически обустроенная достаточно глубоко. И это просто профессия, одна из военных профессий.

ИК. А вот сейчас, прошу прощения, маленький вопрос из любопытства. А вы на каких учебниках, на каких теоретиках тогда, в то время учились? Сейчас Лассуэелла, Бернейса изучают, Липпмана…

ДК. Я, поскольку на кафедру не пошел, то я там с учебниками не соприкасался. Понимаете, в чем дело? Там же с учебниками сложно. Они, как правило, не различают метод и содержание. Ну, и чему можно научиться в учебнике по этой отрасли — для меня это вопрос открытый. Я даже не хочу в это все погружаться.

Люди в этой сфере, и тем более в военной сфере, преимущественно учились через практику. Притом, что проработка была достаточно серьезная, но…

АЧ. То есть это по сути ремесло.

ДК. Это ремесло, да. Вы сняли просто с языка, Алексей. Это по сути ремесло, уважаемое. Но потом это было сломлено, потому что пропаганда была, и спецпропаганда была в главном политуправлении Вооруженных сил. Дальше можно вступить в зону ограничения информации, я туда дальше не пойду, как это функционирует.

Сейчас, и последнее, Алексей, и тогда вопрос.

Это некоторая картина про слово «пропаганда». Теперь, люди, которые, как вы сказали, читают, но при этом говорят, что там ложь. Это интересно. Даже если они говорят, что там ложь, являются ли они объектом, на который воздействует это все? Или сказав, что это ложь, они получают иммунитет некоторый? Конечно же, ответ номер один. Несмотря на то, что они называют это ложью, в подавляющем своем большинстве они являются объектами информационно-психологического воздействия.

А вот еще интересный момент, к ним же, опять к этим людям. Если они видят маркер, что это государственное СМИ, или я, например, рупор пропаганды, как меня называют, что абсолютно неверно, потому что то, чем я занимаюсь, к тем понятиям пропаганды, которые я указал, не имеет никакого отношения. Но понимаете, в чем дело? У меня же санкции 35 государств Европы, Швейцарии, Великобритании, Канады и Австралии. И Украины, само собой. И все они с формулировкой «кремлевский пропагандист, продвигавший дискурс Кремля».

Я за столько лет работы в этой сфере, уже будучи ведущим, ведущим и участником ток-шоу, не получил…

АЧ. В Кремль не ходили?

ДК. Нет, бывал в Кремле по другим вопросам. Я не получил из Кремля ни одной установки. Ни одной установки, что я должен сказать.

АЧ. Продвигать. Ну, бог с ним.

СУ. Это печально.

ДК. С другой стороны, это отдельная история.

СУ. Это пока пометка на полях.

ДК. Пометка на полях, да.

АЧ. Вернемся. Мне тоже есть что сказать по вопросу.

ДК. Я занимаюсь в этом смысле отсебятиной, да? И вся ответственность лежит исключительно на мне. Это, кстати, очень важно.

АЧ. Так обнимемся, мы все такие.

ДК. Да, конечно. Ну, вы понимаете. Я не говорю, что я открытие совершаю. Но они называют меня пропагандистом. Бог с ним, мне это не важно. Но когда такой человек, на котором маркер пропагандиста повешен или СМИ официальное, или официальное лицо в этих же соцсетях, есть его публикация. Реакция сразу — «это пропаганда».

Когда пишут иноагенты или просто ноунеймы, в большинстве случаев — это уже не пропаганда. Это уже она закончилась. Понимаете, это слово используется практически по-геббельсовски. В том смысле, что оно создает ложную конструкцию, в отношении которой человек должен самоопределиться.

Так конструкция-то ложная, понимаете? Ни первая группа, которую они называют пропагандой и ложью, ни вторая не соответствуют тем вывескам, на которые они сориентированы. Абсолютно не соответствуют.

ИК. Те, кто пишет – «пропаганда», на самом деле сами являются такими же носителями пропаганды, с другой стороны.

ДК. Как минимум.

АЧ. Надо признать еще, что есть стороны. А есть ли они?

ДК. Я поставлю запятую здесь.

АЧ. У меня другое возникло, пока слушал. Вот в девяностые, в силу общей англификации языка, слово «пропаганда» у нас тоже все чаще заменялось словом «пиар», которое у них означает «связи с общественностью», а у нас примерно то же, что и пропаганда. То есть, целенаправленная, проплаченная ложь с манипулятивными целями.

Профессиональный анекдот:

Девушка перед тем, как отдаться, спрашивает:
— Ты меня правда любишь, или это пиар?

в наибольшей степени иллюстрирует отношение к этому вопросу. Интересно, что в списке гуру, который мы тут вспоминали, не было ни одного англосакса, а их же вагон, начиная с Маршалла Маклюэна и далее по тексту.

А мне вообще вспомнился брат товарища Цицерона, Квинт Туллий Цицерон, его книжечка «Как выиграть выборы» [«Краткое наставление по соисканию»]. Вот где учебник пропаганды.

ДК. Я не знаком с ней, поэтому не могу здесь что-то сказать. Просто незнаком. А теперь обязательно посмотрю.

АЧ. Очень любопытно. Все то же самое, но только две тысячи лет назад.

ДК. Но вообще мало чего меняется в истории. Моя любимая тема история, историческое мышление, философия истории. То, что мне по-настоящему интересно, в отличие от пропаганды. В истории вообще нового происходит [мало] – это капельки, что там нового появляется.

АЧ. И у человека, который погружен глубоко в историю, начинает профессиональное искажение появляться, что люди вообще за пять или десять тысяч лет не изменились. А если изменились, то к худшему.

ДК. Ну, это искажение про «изменились» или «не изменились», или «к худшему» — это диалектическая штука. В чем-то они изменились, в чем-то нет. Но ни один, кто утверждает, никогда не разделит страничку пополам и не проделает простую мыслительную работу: в чем они изменились, а в чем они не изменились.

АЧ. Тут согласен. Раз уж подхватываю пас, раз уж поставлено под сомнение само абсолютное убеждение абсолютного большинства наших зрителей, читателей и слушателей, что пропаганда — это всегда вранье и всегда с какими-то целями, давайте тогда заострим вопрос.

А можно ли пропагандировать правду? И хорошо ли это, и правильно ли это, и нужно ли это пропагандировать правду или продвигать правду методами пропаганды?

Вот из середины первой половины XXI века, как звучит ответ на этот вопрос?

СУ. Ну, для этого нужна газета «Правда».

ДК. Кстати, когда-то доктор Мясников, который уехал из Советского Союза в Америку, поработал там несколько месяцев и сказал: господи, оказывается, газета «Правда» писала правду. Я про Америку не знаю, а про Европу могу сказать, я ее знаю неплохо, и это правдоподобно.

АЧ. Это правда просто.

ДК. Да, это просто правда. Наверное, да. Есть отдельная отрасль, организационно-техническая. Это все на грани нескольких деятельностей, например, такой как просвещение. Является просвещение пропагандой? Конечно же, нет. А есть ли в пропаганде элементы просвещения? Да, конечно же есть.

Социальный организм человечества меняется, и будет меняться и содержание знаний. Я считаю, что пропагандировать нужно знания. И чем больше этого будет там, тогда ты будешь все ближе и ближе к просвещению и несению — как это – великого, доброго, вечного, да?

ИК. Разумного.

ДК. Разумного, доброго, вечного. Тем ближе ты к ним будешь. Но, Алексей, за тем, что это — техники и технологии распространения, ничего больше за этим не стоит. А вот какое вы содержание туда поместите, это, конечно, ответственность, в конечном счете и перед Богом тоже.

ИК. А тут еще вопрос, кто это будет делать?

АЧ. И за чей счет?

ДК. У нас есть общество «Знание». Это пропагандистский орган, он распространяет знания, он приглашает туда лекторов и так далее. Всегда ли там знания? Это второй вопрос. Но если по сути дела — знания нужно продвигать, нужно пропагандировать.

При этом его надо отличать — это в книге мы постарались показать. Но есть несколько сущностей, которые определяют и влияют на человеческое поведение, на принятие им решений, на поведение в широком смысле этого слова, на жизнь его. Вера, идеология, здравый смысл и опыт. Есть еще какие-то, но это разные сущности.

АЧ. Они у разных людей в разном балансе.

ДК. Конечно, это если прямо про поле говорить. Но давай сначала первый шаг сделаем. Это разные сущности. Проблемы возникают, когда мы начинаем путать одно с другим. Советская власть — это пример. Вот Семен закинул тему про то, как она умирала, и я видел это прямо в сердце идеологического конвейера, на истфаке. На кафедре истории КПСС, правда, не был, но членом партии был, поэтому я включенный человек.

В тот момент, когда Иосиф Виссарионович Сталин концепцию марксистскую, основанную на научном знании, превратил в догматизированную светскую веру — совершенно осознанно это делая, иначе он ситуацию бы не удержал. Я не адвокат, я его не оправдываю, я просто говорю, что он это делал осознанно. Можно ли было по-другому? Вопрос. Превратил это, и фактически потом с Хрущева это была догматика, которую нельзя было обсуждать. Мы все должны были верить в коммунизм. Верить в него ты был обязан, верить.

Знаете, как Зиновьев издевался немножко над преподавателем? Старая история. Она правдивая, мне рассказывали люди еще того поколения, как и он. Он вставал на лекции какой-нибудь по философии.

АЧ. Зиновьев — философ.

ДК. Александр Александрович, да.

Вставал на лекции какой-нибудь, обращался к преподавателю марксизма-ленинизма. Он говорил: у нас марксизм, это же научное знание? Научное, говорил преподаватель, конечно, научное. Хорошо. А если это научное знание, то по понятию самого же Маркса о научном знании, оно рано или поздно будет опровергнуто? Повисала тяжелая пауза.

ИК. Тупик.

ДК. Повисала тяжелая пауза. Но внутри этого — знание это то, что критикуемо.

ИК. Оба ответа неправильные.

ДК. По понятию знание — это то, что критикуемо.

АЧ. По понятию науки, научное знание.

ДК. Научное знание. Опять же, чтобы не спорить, могу так сказать. Одним из фундаментальных признаков знания является его критикуемость и опровергаемость.

АЧ. Принцип фальсификации.

ДК. Да. Принцип фальсификации.

Кстати, тут проходит страшная грань, глубокий ров от веры. Потому что вера принципиально не критикуема и не опровергаема.

И вот когда советская идеология — мы собирались об идеологии говорить — превратилась из того, что претендовало быть научным знанием социального типа, в светскую религию, это [стал] ведущий фактор крушения Советского Союза.

И, кстати, обессмысливание советской пропаганды, если опускаться на этаж ниже, потому что у нее исчезло конкурентное содержание. Какое содержание? Которое могло бы выдерживать критику и продолжать оставаться квазиобъективным под ударами этой критики.

АЧ. Это я понимаю. Запад активно начал развивать как раз тогда гуманитарные науки, социологию в первую очередь. И с помощью этого нового, вновь добытого знания опровергать марксову классовую теорию.

ДК. А у нас запретили в конце 60-х годов теоретическую социологию.

АЧ. Да, исследовать общество запретили, потому что иначе плывет догматика классовой теории.

СУ. Ну, а при этом началась практика конвергенции. Народу оставляли веру — непонятно во что.

АЧ. Классовую теорию, да.

СУ. А управляющая прослойка, которая стремилась стать владеющей, как раз в конце 80-х…

ИК. Ни во что не верила.

АЧ. Не просто ни во что не верила, она активно всасывала оттуда понимание, как оно на самом деле все устроено.

ДК. А конкурентного ничего не было.

Но с этим Иосиф Виссарионович столкнулся перед своей смертью. Когда он сказал, там было две фразы.

АЧ.

Без теории нам смерть.

ДК. «Без теории нам смерть». А выяснилось, что никто не может написать теорию. Те, которые выросли в догматической капсуле, не могут никакую теорию написать, потому что они не знают, что такое критика. Вообще не знают.

И он попытался сам писать работу «Экономика социализма». И погряз как в болоте, и умер после этого. Я, кстати, думаю, что его смерть во многом с этим связана. Потому что это проблема, для которой он не нашел выхода.

И вторая фраза, сказанная Андроповым.

АЧ. «Мы не знаем», да.

ДК. Через 15 лет после запрета теоретической социологии. Юрий Владимирович очень удивился:

Мы не знаем общества, в котором мы живем.

Причем это не бытовая фраза. Эту фразу надо воспринимать как политическую и управленческую. То есть, мы не знаем ни государства, ни народа, ни экономики, ни любых других сущностей, которые могут быть выведены из некоторого социального целого. Мы ничего об этом не знаем. Теории у нас нет. Ну, вот и все.

АЧ. Тем не менее, я здесь дам пас Семену. В советском языке было такое понятие как общественные науки.

ДК. О да.

АЧ. И даже куча институций, им посвященных.

ДК. Бессмысленных и беспощадных.

АЧ. Они занимались… Институт общественных наук. Были просто науки, нормальные. А были общественные науки. Это как раз то, о чем Дмитрий говорит. Получается, догматизация социальной теории марксистская к этому и привела.

ДК. Догматизация и вульгаризация. Там два требования было, которые Сталин заложил. Оно должно быть незыблемо, то есть, догма. И достаточно упрощено, чтобы можно было надеть это на широкие массы.

Поэтому марксизм — сейчас ничего не хочу сказать о нем ни плохого, ни хорошего, кроме того, что сказал — это философия и теория, претендовавшая на научное знание. Марксизм был, с одной стороны, догматизирован. С другой стороны, вульгаризирован. С этим мы и пришли к концу советской истории.

АЧ. Сейчас начинается моя любимая тема. Был же Институт философии. Как раз Зиновьев и прочие уважаемые товарищи.

ДК. Зиновьев сбежал оттуда. Сначала в литературу, а потом за границу.

АЧ. Все-таки эта система существовала. Причем у меня есть работа, что СССР был государством философов, государством-философом, почти по Платону. Но при этом кто там был философом? И я сделал вывод, что философом там был мертвый Ленин. То есть, он умер, но дело его живет. И поскольку проблема в том, что он умер, то дальше должен кто-то за него продолжать развивать учение.

И весь этот набор институтов, включая Институт философии, был создан для того, чтобы мертвый Ленин продолжал творить учение и развивать его. Я так объяснял механику «Ленин – гриб».

ДК. Если вы сюда пошли, придется от Ленина — и все-таки про институты. Это очень важно, про институты. Вот смотрите. Во-первых, почему Сталин Ленина поместил в Мавзолей? И он там до сих пор лежит. По двум причинам. Одну многие повторяют: создание символа веры. Псевдомощи. Мало кто обращает внимание на другой фактор.

Все должны были знать, что Ленин умер. С нашей историей самозванцев, Ленин должен был лежать. И каждый мог прийти и посмотреть: да, он действительно умер.

АЧ. Вот это сильный тезис.

ДК. Он действительно умер.

Это очень важно. Оба эти фактора очень важны во всей этой истории.

СУ. То есть, чтобы идеи Ленина жили, нужно зафиксировать факт, что он умер.

ДК. Да, да.

Теперь, вы сказали — развивать. Нет, задачи развивать не было. Слова были такие. Все институты занимались развитием марксизма-ленинизма.

АЧ. Слушайте, я в отличие от вас 30 лет живу в российской бюрократии. И у нас понятия «устойчивое развитие», «успешно развивается» переводятся на нормальный язык ровно как «ничего не происходит».

ДК. Ну, хорошо. Вы знаете значение этих слов в этой сфере. А я по-серьезному к ним отнесся.

Да, были институты, Семен. Был институт марксизма-ленинизма большой. Был институт философии. Было чего поменьше, включая институты профсоюзных движений.

АЧ. ИНИОН. Институт научной информации и общественных наук.

ДК. Была высшая партийная школа, высшая комсомольская школа. Там номенклатуру, элиту должны были готовить. Ну и представь, что для этой элиты все это содержание — мертвое, если отталкиваться от метафоры Алексея — должно было стать идеологией, содержанием пропаганды, символом веры. То есть, все вместе. Естественно, они как Зиновьев позже, но в 70-е практически все уже понимали, что это уши от дохлого осла. Им преподают уши от дохлого осла.

Поэтому когда выяснилось, а это выяснил Сталин перед своей смертью, что вся гуманитарная сфера общественных наук — и здесь я от себя скажу, я то, что называют науками, науками не считаю. Потому что вы обязаны пользоваться неким понятием науки, и тогда у вас что-то под это будет попадать.

Я поясню.

АЧ. Тут опять же, бывает «политика» и бывает «молодежная политика». Молодежная политика -это не политика. Так и общественные науки. Бывают науки, а бывают общественные науки, общественные науки — это не науки.

ДК. Чем отличается музыка от военной музыки? Тем же, чем наука от военной науки. Это старая байка.

Хотя — вот мне интересно, если бы была возможность, я бы хотел задать Марксу вопрос и Ленину. Вот смотрите, в естественных науках или в том, что мы называем собственно наукой, ключевыми понятиями являются гипотеза и эксперимент. Там ещё что-то есть, но во-первых, это метод, прежде всего. Наука — это метод, а не что-то другое, это нужно знать. Но ключевые понятия — это гипотеза и эксперимент. Вы выдвигаете гипотезу, а дальше…

ИК. Опровергаете либо не опровергаете.

ДК. Да, да.

АЧ. Экспериментом, причём экспериментом воспроизводимым. Любой другой может у себя, условно в лаборатории, произвести тот же эксперимент, прийти к тем же результатам, либо к другим, и тогда, значит, оспорить гипотезу.

ДК. Да, но смотрите, там ещё – «верно в соответствующих условиях». Еще важно что.

ИК. Да.

ДК. Когда, собственно, сам Маркс считал, что он создал гуманитарную науку, а потом Ленин это так исключительно и трактовал, то они не могли не понимать, что является сутью науки – гипотеза и эксперимент. И в этом смысле нужно точно понимать, что Маркс выдвинул гипотезу о том, как устроен социум и о том, как он может быть устроен.

АЧ. А Ленин устроил эксперимент.

ДК. А Ленин был лаборантом, в хорошем смысле этого слова, он был ответственным за проведение эксперимента. И у нас люди в ужас приходят, когда слышат, особенно моего поколения и старше, «советский эксперимент». Но если убрать всю эмоциональную…

АЧ. Составляющую, то всё верно.

ДК. Всё это верно, причём верно настолько, что по всей видимости сами отцы-основатели так это и понимали. Они не могли по-другому понимать, потому что это были образованные люди. Они, если произносили слово «наука», то знали, что за ним стоит.

Это сейчас зайди в наши учреждения научные — все будут говорить, что они занимаются наукой. А когда ты его возьмёшь за пуговицу и спросишь, чем-чем вы занимаетесь, что там у вас? Выяснится, что у этих людей, занимающихся наукой, нет понятия о самой науке.

АЧ. Ну да, он занимается повышением своего рейтинга по Scopus’у.

Кстати, возможность спросить у Ленина скоро будет. Я сейчас занимаюсь как раз-таки большим таким проектом НейроЛенин, то есть 55 томов полного собрания сочинений загнал в нейросетку.

ДК. Хорошая идея.

АЧ. Соответственно, сейчас онтология, алгоритмы и всё остальное прочее, и, в общем, довольно скоро у нас появится.

ДК. Вот это разумное использование.

АЧ. Появится такой электрический Владимир Ильич, которого можно спрашивать, и он будет отвечать. Но здесь, кстати, в процессе с чем столкнулся. С тем, что фундаментальный встал вопрос, а, собственно, какой Ленин нужен. Потому что Ленин образца 1903 года, и Ленин образца 1917, и Ленин образца 1921 — Ленин, уже написавший «Шаги» [брошюру «Шаг вперед, два шага назад (кризис в нашей партии)»], и Ленин, ещё не написавший «Шаги» — это два разных Ленина. Ленин, написавший уже «Государство и революция», и ещё не написавший.

И ты двигаешь условно рычажок, и получается разный Ленин, в зависимости от того, на какой стадии он осмысления реальности находился.

Давайте заставим наших зрителей задуматься в этом месте. Когда ты переходишь от простого гугления какой-нибудь информации в интернете к пользованию нейронкой, будь то ChatGPT, DeepSeek или ещё что-то в этом роде, что происходит?

Когда ты сам ищешь информацию, есть свой алгоритм поиска, основанный на гипотезе. В тот момент, когда ты задаёшь вопрос нейросети, искусственному интеллекту, он вместо тебя сам строит гипотезу.

А дальше — по известному советскому мультику: «Как, вы и есть за меня все будете?» То есть, он строит гипотезу, в соответствии с ней проводит исследовательскую работу.

Наука – это же не только эксперимент, это ещё и исследование, сбор информации. Гигантская и очень трудоёмкая работа — тот самый научный труд. А тут он очень быстро в соответствии со своей гипотезой подобрал информацию, сам же её переварил и выдал тебе готовый ответ. То есть, получается, что он пищу перед тем как тебе в рот запихать, не только разжевал, но и переварил.

ДК. Точно, правильная метафора.

Наверняка вы понимаете – но для зрителей — куда всё это дальше ведёт. Пока то, что называется искусственным интеллектом, это, конечно, никакой не интеллект, это алгоритм более сложный, чем были до этого, ну и чёрт бы с ним. Ну, а что он призван сделать? Он должен оцифровать и втянуть в себя, в качестве обучающего материала, всё наше семиотическое содержание в области письменности, знаков и так далее, и так далее. Он всё это должен в себя втянуть.

А дальше произойдёт интересная вещь. Всё будет оцифровано, а дальше осталось только — Брэдбери и Оруэлл в одном флаконе. Мы сжигаем книги, вы ничего не можете проверить, потому что цифра меняется. Внести коррективу в цифру — это вообще не вопрос. «Министерство правды», в кавычках, конечно же, я огрубляю. А источников для проверки у вас нет.

АЧ. Кстати, весь блокчейн про то, чтобы цифру усложнить, замену одной цифры на другую.

СУ. Но тут, скорее, не то, что цифра меняется, а то, что данных становится такое количество — сверхколичество. И когда мы все сравняем…

ДК. Блокчейн, наверное, да, закроет это.

СУ. Это как история про библиотеку в Таджикистане, что очень понравилось главе республики — какая библиотека в Минске, и мы должны в Таджикистане построить огромнейшую библиотеку. А потом, когда настало время насыщать библиотеку, чиновникам распоряжение вышло — всем принести по две-три книжки. Потому что мало построить…

А сейчас ситуация — мы уравняем 55 томов Ленина и чьи-то написанные в интернете комментарии, какую-то ересь. А для алгоритма это все одно и то же, это все текст. Какая разница, что анализировать.

АЧ. Это решается развесовкой.

ДК. Но я так понимаю, что алгоритмом искусственного интеллекта можно управлять.

СУ. Ну, а развесовкой кто будет управлять?

ДК. В этом смысле замену данных можно производить в период обучения. Отдавать одни и давать другие данные.

АЧ. А вот теперь внимание. Как вы думаете, почему после появления DeepSeek’а капитализация OpenAI упала на несколько десятков миллиардов долларов одномоментно, за один день? Как вы думаете?

СУ. Это биржевая история.

АЧ. Нет.

СУ. Да.

АЧ. Нет! Нет. Это история гораздо более глубокая, идеологическая. Все, кто более-менее в теме, и у кого нюх на тренды, поняли, что главное во всей этой истории с искусственным интеллектом — ровно вот это, кто и как держит у себя ключи.

ДК. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

АЧ. Да. И если выясняется, что у этого пульта больше одного сисадмина, что есть два пульта и два сисадмина с совершенно разной алгоритмикой и так далее, то никакой сверхкапитализации там не возникнет уже, и все ожидания инвесторов…

ДК. А я еще одну версию выскажу, потому что вы точно лучше меня ориентируетесь в самой механике этого цифрового мира.

А я по-стариковски вспомню, что году, наверное, в девяносто восьмом беседовал я с одним англичанином из очень серьезной семьи британской, с корнями, все как положено, Кембридж-Оксфорд, исключительное образование. Он мне тогда сказал… Мы что-то про Китай, как что развивается, куда все идет. Он сказал — ты знаешь, Дима, мы только по одному поводу спокойны, что придумывать все только мы можем. Китайцы не умеют придумывать, а мы умеем. И дальше он поймал себя за язык, потому что он хотел сказать — и русские, ну и так далее.

То, что происходит в Китае, и DeepSeek — один из таких элементов, наносит серьезнейший удар по фундаментальной идеологической базе англосаксонского мира и западного мира в целом.

АЧ. Да!

ДК. И конечно же я, поскольку являюсь категорическим, жестким противником любого расового подхода, потому что считаю, что весь наш спор с Западом и вопрос идеологии — возвращаемся назад — заключается в следующем.

У них в фундаменте философии, идеологии, пропаганды, образа жизни лежит идея превосходства белого западного человека над всеми остальными.

ИК. Ну да, они оцивилизовались.

ДК. Вне этой идеи реализация западного мира невозможна. Она на этом держится. И в этом смысле не случайно, что от этой философии, идеологии родились практики расизма, в виде нацизма, например, апартеида.

ИК. Понятно.

ДК. Это практики.

АЧ. А вот давайте — Семен, к тебе обращаюсь — давайте попробуем вот какую гипотезу в контексте этого обдумать.

А что, если сама необходимость расового превосходства белых над небелыми у Запада, необходимость как конструкта, является производной от необходимости внутри них самих обосновать превосходство одних людей над другими и фундаментальное неравенство внутри их собственного общества?

То есть, условно, есть богатые и бедные, есть породистые и непородистые, и это…

ДК. Да, пожалуйста, есть прямая проекция — виннеры и лузеры.

АЧ. Виннеры и лузеры, конечно.

ДК. Это фундамент американского общества. Убери различение виннеров и лузеров, американское общество просядет немедленно.

АЧ. И весь этот

расизм – это проекция того же самого на всю остальную планету.

То есть, мы внутри себя делимся на виннеров и лузеров, по отношению ко всему человечеству мы все виннеры, а они все лузеры.

ДК. Конечно. Так и есть.

СУ. Только они чуть трансформировали это все в XX и XXI веке.

ДК. Ничего они не трансформировали. Они попытались…

СУ. Я докажу, что трансформировали. Они построили западнистские общества во всех крупных мегаполисах по всему миру. И в Москве продали элитке местной идею, что — вы виннеры, вы новая элита, вы берете нашу американскую модель пропаганды. И расплодилось везде господское сословие.

Да, так и было, товарищ Куликов. Так и было. Все наши малиновые пиджаки, которые поперли, господами друг друга называть начали. Почему все валили в Лондонию? Ну, а что, нет?

ДК. Еще раз. Давайте так. Дураков много.

Соблазн — страшная сила. Величайший грех и страшная сила — соблазн. Целую Украину на одном соблазне только засунули в машину смерти.

Просто через соблазн. Придурков, которым пообещали, что их будут пускать в салоны, много.

ИК. Им раздали фальшивые удостоверения.

ДК. Много придурков. Но это не означает, что что-то куда-то изменилось. Или что наш социум изменился, например.

АЧ. А давайте, я скажу — вы оба правы. Семен прав, что оно изменилось. Дмитрий прав, что оно в сущности осталось, каким было. То, что Семен описывает как изменение, есть просто модификация технологии управления колонизируемым миром.

Мир колонизируется посредством чего? Посредством прихода к туземным вождям. Раньше они — просто бусы. А что такое бусы? Бусы — это же знак. А теперь тебя возьмут в элиту.

Теперь тебя возьмут в белый мир. Тебя допустят в наш сияющий город на холме. Тебе туда аусвайс выпишут. А за это ты своих соплеменников низводишь до состояния нелюдей.

Ресурсы, которые в этой земле, теперь — наши. И ты над ними тоже, соответственно, господин, но на единственном условии, что ты выполняешь этот список требований.

СУ. И я продолжу твой тезис, и усилю.

И мы тебя вооружим средствами, в том числе пропаганды и идеологии. Я сейчас начинаю врываться со своими заготовленными тезисами.

Пропаганда действительно может быть разной. Модель советской пропаганды была направлена так или иначе на воспитание. Модель западной пропаганды — прекрасную цитату товарищ Куликов вспоминал — это по воспоминаниям Йозефа Грайнера, как Гитлер рассказывал о некоей Анне Челак, которая с помощью поддельных рекомендательных писем и фальсифицированных справок рекламировала средство для роста волос по своему тайному рецепту. Гитлер восхищался ловкостью той женщины и говорил о колоссальных возможностях психологического воздействия.

АЧ. Закон инфоцыганства.

СУ. Пропаганда! Пропаганда! — упоённо повторял он, — так долго, пока она не превратится в веру, когда уже и не знаешь, выдумка это или быль, ибо пропаганда — это квинтэссенция любой религии, или речь идет о небе, или о мази для волос.

Я специально подобрал именно такую цитату. Для чего? В пропаганде, которую мы подцепили в конце 80-х — начале 90-х, ключевое — это маркетинг. Не вопрос воспитания новой личности, а постоянное его расслабление.

ИК. И что-то впарить.

СУ. И постоянное расслабление. Я очень хорошо помню, как сменился наш телевизор. Это лучше всего видно по примеру игры «Что? Где? Когда?» Одно время, когда они играют за книги, а совсем другое дело, когда это уже шоу.

АЧ. Клуб весёлых и находчивых.

СУ. КВН. Он воспитал Зеленского, между прочим.

АЧ. И не его одного.

СУ. Трансформация пропаганды происходит с тем, что вождям не просто говорят: «вы нам дайте рабов», как это было раньше. Мы вас вооружим инструментами, мы вас научим этим пользоваться. Ваших специалистов мы переподготовим. Поэтому наши СМИ в начале 90-х так стали похожи на американские, просто на русском. И самое главное — мы вам дадим — тут вопрос про идеологию, некий суррогат идеологии в этом смысле как советской, светской веры в эту «невидимую руку рынка», которая объясняет, почему вы, новые господа, сожрёте своих подчинённых.

АЧ. И присущую ей этику.

СУ. Да, и присущую ей этику. Они дают готовый набор в этом смысле, как в Макдональдсе. Тебе сразу — какой хочешь пакет? Такой, такой или такой?

АЧ. То, что Паша Щелин называет франшизой.

СУ. Франшиза, да. Готовое решение. И эта модель наша воспроизводится.

ДК. Почему наша? Она не наша.

СУ. Ну как не наша? Ну как? Мы её приняли.

ДК. Ты всё описал. Давай теперь так. То, что сейчас в Америке до трампизма — я не знаю, что будет дальше — непонятно, будет ли это проблематизацией, или это будет просто декорацией. Но, то, что до последнего времени точно было, сконструировано философами-неотомистами в 50-е годы XX века. После того, как Советский Союз победил в войне и начал восстанавливаться гигантскими темпами. И когда стало понятно самое главное для американской элиты, что — через ядерную бомбу мы уничтожить их не сможем. Они всё время чуть-чуть не успевали. В 1949 у нас появилась, потом носители и так далее. Но в принципе они поняли после 1949, что ядерным ударом они Советский Союз уничтожить не смогут. Придётся конкурировать.

И было построено несколько таких идеологий, они же светские религии. Например, фундированная на идее потребления. Она развивалась очень чётко, кстати, привела Штаты в ту задницу, где они сейчас находятся, в экономическом смысле. Как она выглядела? Давайте так, давайте откажемся от накоплений. Ты же на тот свет с собой не заберёшь, а дети сами должны заработать.

АЧ. Давайте тратить.

ДК. Давайте тратить. Давайте тратить, жить только сейчас.

Кстати, сексуальная революция попадает прямо. Всё там красиво. И все начинают тратить, тут они начинают тратить и начинают давить – потребляй! Смысл человека в потреблении.

АЧ. Здесь же — потребительский кредит.

ДК. Да.

СУ. Но не просто тратить, просто народные массы точили зуб на владеющую прослойку.

ДК. Какие массы?

СУ. Им дали аристократическую модель Бодрийяра.

ДК. Ну, успокойся, пожалуйста.

СУ. Что – «успокойся»?

ДК. Ну, какие массы? Куда они точили? Я не понимаю, о чём ты говоришь.

АЧ. Не-не-не, сейчас я объясню.

ДК. Вот смотри, я обсуждаю очень простую вещь, я могу её объяснить, доказать предметно, про «точили зуб» я не понимаю.

АЧ. Я сейчас объясню.

ДК. Итак, появилась конструкция, потом были включены механизмы её распространения, она села на людей и привела их в определённое место. А ты мне говоришь про «точили зуб».

АЧ. Нет, то, о чём говорит Семен…

ДК. Нет, а почему?

АЧ. Семён, давай я тебе объясню. Смотри, когда народу сказали «потребляй», у него потребностей не было толком, у него потребности были достаточно скромные. И у него возник в первую очередь вопрос — а чего бы мне хотеть? И здесь включился основной механизм-то, здесь-то и вставили этот механизм, что хотеть надо того, что есть у богатых. И тебе вот, пожалуйста, автомобиль, пожалуйста, дом.

ИК. Символы успеха.

АЧ. Символы успеха — эти вещи, телевизоры, холодильники, всё остальное, прочее, то есть здесь их иерархическая модель сработала как трансляция образцов.

ДК. Здесь и возник маркетинг, который ты упоминал.

АЧ. Хочешь жить как баре? Это ещё в Польше XVIII века сначала баре разучивали новые танцы, потом подглядывавшие за ними в щёлку холопы начинали их танцевать у себя на гулянках, после чего баре обнаруживали, что холопы танцуют то же самое, и заказывали новый танец под новую музыку своим придворным композиторам и балетмейстерам.

ДК. Ну это, Семён, всё детали.

АЧ. Детали, да.

ДК. А я говорю о другом.

СУ. Это не детали, потому что это реакция на советский социализм, где было относительно справедливое потребление.

ДК. Я с этого начал.

СУ. Нет.

ДК. Я с этого начал.

АЧ. Так с этим никто не спорит, Семён.

ДК. Я пока нахожусь в точке, что именно вы брали, на примере этой идеологии.

АЧ. Потребительской.

ДК. Потребительской, да.

АЧ. Кстати, её сейчас сворачивают активно.

ДК. Там же интересно, как всё развивалось. «Потребляй, к чёрту накопление». К началу 70-х годов — американский кризис, глубочайший, бо́льший, чем депрессия американская, возникает сдвижка. Значит так, накопления кончились, это не беда. Потребляем в кредит. Кредит — это наше всё. И следующее десятилетие, несколько десятилетий, они перешли в следующий уровень. Накоплений уже нет, они уже их пропотребляли. Потом — кредит. Ну и потом кризис 2000-х годов, когда с кредитом стало понятно, всё плохо, будем потреблять из эмиссии. Эмиссии должно хватать на всех.

Вот это было построено, Семён, как я и сказал в самом начале, как конкурентная Советскому Союзу версия. Внутри этого есть линия про демократию, про свободу слова, про права человека. Это всё соединенные трубки одного снаряда.

АЧ. А на верхнем, уже идеолого-философском уровне, это выглядело так: ах, вы, коммунисты, говорите, что господ не будет. А мы вам, пожалуйста, каждому даём возможность почувствовать себя господином, купив тачку.

ДК. Там, у себя, конечно.

Смотрите, как пробивали Хрущёва. Как Хрущёв объясняет Никсону, что у советской домохозяйки этих посудомоечных машин — сколько угодно, а кухонные уголки, которые вы показываете, американские, давно уже в каждой квартире у нас есть, — рассказывает Хрущёв.

А потребление уже привезли к нам. Привезли дети элиты, торговые наши представители, дипломаты оттуда привезли. Ничего наши институты идеологии и философии — не то что противопоставить, они опознать это не смогли.

АЧ. Точно.

ДК. Они даже опознать это не смогли. А значит, не могли ничего противопоставить.

АЧ. Точно. Некоторые жрецы камлали, что это какой-то разврат и падение нравов. Но саму модель демонстративного потребления, вебленовско-бодрийяровскую, они даже не срисовали как угрозу.

ДК. Теперь смотрите, хуже того. Хуже того. Это я всё отвечаю на ту линию, которую ты начал с самого начала. Это твоя линия, которая тебя интересует. Хуже того, в шестидесятые годы у нас в уставе коммунистической партии появляется пункт. Отвал башки. «Целью деятельности коммунистической партии Советского Союза является всемерное удовлетворение постоянно растущих потребностей советских людей». Материальных и духовных потребностей советских людей.

АЧ. Между прочим, мне рассказывали чудовищную историю про то, как эта фраза там вообще появилась. История такая. Этот раздел программного доклада генерального секретаря на съезде писали как раз в Институте философии. Философы Ильенков, Батищев, разные лучшие люди родины. Щедровицкий, кстати, старший. Писали они его на даче. Уехав на дачу, ожесточенно пили. И в какой-то момент на даче раздается звонок по телефону: «Готов ли уже доклад?» «Готов, готов». А звонил Суслов. «Еще три дня, и мы все сделаем». «Вы мне тогда черновую версию сегодня вечером пришлите. Я посмотрю, может, какие-то правки внесу». А нет ничего.

И вот тут дрожащими руками — лишь бы чего-то написать — они написали эту ужасную фразу. Это первое, что им пришло в голову. А потребность у них на тот момент была в средстве для опохмела. Но — целью партии и правительства является постоянное удовлетворение все возрастающих потребностей трудящих.

ДК. Постоянно растущих потребностей.

И было принято партийное решение, что — мы будем конкурировать с ними в области потребления. Все 70-е годы прекрасные брежневские, когда все доходы от нефти практически были отправлены в сферу потребления. Советские люди увидели финские сапоги, финские пальто, финские костюмы, австрийские костюмы. Заметь, нейтральные капиталистические страны.

Выстроился ранжир потребления. Если австрийский костюм — ну все, это чума. Финский — близко к этому. Но если чешский, то – ладно, но все равно лучше, чем фабрика «Большевичка», несопоставимо. Этого всего не хватало на потребление советского народа. Это становится механизмом стратификации.

Тут можно дальше все это описывать.

АЧ. Включается распределительная система советская: кому положено, кому не положено и на каком основании. А кто с черного хода зашел, договорился, расторговался. Коррупция, Чурбанов, теневики, цеховики.

ДК. Поэтому, когда меня спрашивают — может быть, здесь тоже с тобой не сойдемся – или когда говорят: мы проиграли холодную войну, я говорю: это ерунда. Это ИПВ [информационно-психологическое воздействие] противника, которая вам навязывают специально, потому что есть принцип – горе побежденным.

Как только вы признали, что вы проиграли войну, сидите и не вякайте.

Потому что горе побежденным, вы не имеете права вякать. Из этого американцы исходили. Я никогда не принимал тезис о том, что мы проиграли холодную войну.

АЧ. Правильно ли я понимаю, что можно ответить на этот тезис: а кто сказал, что она вообще закончена?

ДК. Конечно, можно. Вы меня, Алексей, сейчас толкаете еще в одну линию. Потому что я-то утверждаю, что мы имеем как минимум 80-летнюю войну с США. До сегодняшнего дня. И СВО — внутри нее. Можно говорить о том, что она раньше началась, еще в момент их интервенции к нам на Дальний Восток, но то – такое.

Но я могу тут точно утверждать, что фильм «Штирлиц»… Никто из вас не видел, как Лиознова отвечает на вопрос, о чем она снимала кино? Это же страшный вопрос для любого режиссера всегда. Я как человек, который там немножко работал… Если его спрашивают: о чем ваш фильм, он приходит в ужас. Всегда очень трудно рассказать, о чем твое кино.

Лиознова ответила как отче наш. Она сказала: я снимала фильм о том, как американцы нас предали.

Когда мы были союзниками, священным союзом это не называлось, по аналогии с XIX веком.

АЧ. Но – Большая тройка.

ДК. Но это все освящалось, этому придавался сакральный принцип.

АЧ. Антигитлеровской коалиции.

ДК. И внутри него в марте 1945 года Соединенные Штаты открывают переговоры с Гиммлером с целью сформировать войска и ресурсы для последующей войны с Советским Союзом, не допустить максимального продвижения Советского Союза в западном направлении.

А дальше параллельно план «Немыслимое», а дальше — бомбардировка Хиросимы, которая конечно же не против японцев. Как они любят говорить – месседж. Это месседж товарищу Сталину, бомбардировка Хиросимы. А дальше Фултонская речь [Черчилля], которая интересна тем, что — там все любят говорить: занавес, начало холодной войны.

Да нет, холодная война уже шла к тому времени. Там интересно другое. Черчилль передал корону американцам. Он сказал: вы поведете дальше западный мир. Мы, британцы, не претендуем. Мы будем подчиняться. Вы будете вести нас в войне с Советским Союзом. Главное — вы. Вот что было сказано главное в Фултонской речи.

И вот с 1945 года идет война Соединенных Штатов за уничтожение России как исторического субъекта. Вот с чем мы имеем дело. СВО внутри этого процесса находится.

АЧ. Правильно ли я понимаю, что наша проблема в том, что мы белые? То есть, если бы белый мир был консолидирован под Америкой, то всеми остальными управлять — понятно как. А мы какие-то белые, которые не хотят с ними консолидироваться.

ИК. Это смотря в чьих глазах, мне кажется.

АЧ. Мы же сейчас проговорили, [что такое] расизм. Превосходство белой расы над всеми остальными. Но для того, чтобы эта самая белая раса могла осуществлять господство над небелым миром, она должна быть под единым командованием.

ДК. Понимаете, как интересно. Тут белая раса — это не совсем белая раса. Нужно понимать, чем была Первая и Вторая мировая война. Это была война между — привычными словами скажем, модными нынче — британским миром и немецким миром.

АЧ. За то, кто главный в белом мире.

ДК. Мы туда встряли в силу обстоятельств самых разнообразных. Но это война их, внутри западной расы. По результатам двух войн выяснилось — англосаксы здесь главные. Немцы на втором месте. Кстати, это и Гитлер признавал. Он только говорит: давайте наше второе место обустроим хорошо.

АЧ. Мое-то возражение связано, что мы туда встряли случайно. Нет, мы туда встряли не случайно. Логика немецкого перераспределения статусов состояла в том, чтобы получить lebensraum на Востоке, отобрав его у славян.

ДК. Безусловно. Смотрите. Я не сказал слово «случайно», но был неверно понят, сам виноват. Я сказал «в силу ряда обстоятельств».

АЧ. В этом и состояла стратегия немецкая — за счет покорения славян оказаться тем, кто может говорить на равных с англосаксами.

ДК. Ну да. Была такая история, конечно.

АЧ. Просто мы почему-то не захотели покоряться.

ДК. Мы не захотели покоряться.

АЧ. Тем самым отдали англосаксам первое место.

ДК. Да. В их мире. А мы для них — тут дело не в том, что белый. Мало ли, что ты белый. Ты, друг дорогой, католицизмом не окатоличивался, нет? Не окатоличивался.

АЧ. Частную собственность не признаешь? Не признаешь. Свободный рынок не признаешь? Не признаешь.

ДК. И там — перечень. Да какой ты к черту западный человек?

АЧ. Белый.

ДК. Тут дело вообще не в белом. Дело в западном человеке. Человек Запада — извините, что пишет Расселл? Семен мне напомнил Бертрана Расселла. Он пишет историю западной философии, и это светская библия западного человека. Эта книжка — светская библия западного человека.

ИК. Тут, мне кажется, можно попроще сформулировать. По-моему, мы для них как были — варварами, скифами, ордой, орками, так и остается.

ДК. Я поясню, почему можно пользоваться простой конструкцией. Я согласен с этим вашим моментом.

Там действует простой принцип, Алексей. Такой же, как «горе побежденным». А есть еще – не завоеванные, значит, не цивилизованные. Потому что цивилизатор — они. Цивилизовывать через господство и насилие они могут тех, кого завоевали. Но, извините, это объективная реальность от позднего средневековья.

АЧ. Даже, наверно, от античности.

ДК. Или от Нового времени. Это правило идет оттуда, конечно.

А вот теперь давайте посмотрим на карту мира. И выяснится легко, что есть в этом смысле две цивилизации, которые не завоевывались полторы тысячи лет. Это британская (англосаксонская) и российская.

АЧ. А как же монголы, страшно сказать?

ДК. Нет, я сказал — полторы тысячи лет. Извините, более полтысячи лет, я оговорился. Более пятисот лет. Британия вообще, Алексей, это результат непрерывной волны завоеваний. Их кто только там ни перевоспитывал, ни оцивилизовывал. Начиная от римлян и заканчивая…

Кстати, это очень смешно. Понимаете? Норманнская теория. Мы с вами — наследники тех, кто здесь жил тысячу лет назад с лишним. Мы такие дебильные, что мы ничего про государство понять не могли. У нас было норманнское завоевание, они нас цивилизовали. Доказательств этому нет никаких. Никаких.

Но если мы посмотрим на англичан…

АЧ. То там ровно так и было.

ДК. Там ровно так и было!

АЧ. Нормандия, Вильгельм-завоеватель, пришел и учредил.

ДК. И учредил им современное [государство]. Они неспособные дебилы, но это если пользоваться их языком.

ИК. Вот здесь как-то все усложняется. Я хочу к двум тезисам вашим вернуться. Вы сказали, что американская идеология потребления сейчас уже вроде бы пришла в то место, в которое вы назвали. Это интересно. Я помню, при первом сроке Трамп говорил: идите по магазинам, в супермаркеты идите. К чему они сейчас пришли?

И, если возвращаться к вектору Семена. А нам-то что в ответ, какую идеологию противопоставлять?

ДК. Мы много тем затронули и ни одну не довели до конца.

Давайте сейчас про идеологию пометим. А я еще хочу — Алексей наталкивает здорово на такие вещи, которые вспоминаются и нужно проговорить — про историю.

Это очень важно для нас самих. И про норманнов, и про Рюрика, и про «Повесть временных лет». Очень интересно. Само понимание истории — что это такое. Когда собираются люди и начинают спорить, даже носят звания историков. Они статьи пишут о том, как было на самом деле. Я вспоминаю Райкина, и мне хочется сказать, как он в своем монологе: «Ну и дураки же вы все!»

Вы же никогда никуда не придете. Вы не понимаете, как устроено знание, историческое знание в частности. Это принципиально идеальная сущность. И вы можете спорить только о той или иной реконструкции идеальной того, что было. А не о том, что было. Потому что то, что было, нам никак не дано. Мы взять-то его можем, только построив знание о нем, то есть идеальную сущность.

И этот простой принцип работы очень многие не понимают, включая тех, кто понаписал диссертации, стал даже академиками, наверное. Никого лично не хочу обидеть.

Есть возражения, да?

АЧ. Скорее, что товарищ Кант про это написал смешную книжку, «Критика чистого разума».

ДК. Это те, кто всерьез задумывается, понимают довольно быстро. То, что я сказал, это не открытие. Просто тех, кто хочет всерьез задуматься, не так много, вот в чем проблема. А если ты хочешь всерьез задуматься, ты довольно быстро это поймешь.

И вот смотрите, как интересно про историю нашу. Рюрик — это, по-моему, 600-700 какой-то год, чтобы я не перепутал. неважно. «Повесть временных лет» написана через 300 лет практически, через 250. Что мог Нестор и другие монахи вообще знать? И тем не менее, он производит реконструкцию. Я был потрясен, насколько эта реконструкция произведена с пониманием принципов социальной организации.

В основание положено две категории: порядка и власти. Он утверждает, что

для порядка нужна власть. Власть есть сущность добровольного отношения, добровольного подчинения.

Мы добровольно, в своих собственных интересах, призвали Рюрика, чтобы он учредил власть и навел порядок. Вот этот принцип зашит там. Что там было на самом деле? Наскакивал ли на Новгород с дружиной Рюрик и уселся?

ИК. Неважно.

ДК. Важен знаниевый урок или знаниевая единица, вынесенная нашим народом, нашей цивилизацией через эти летописи, через 300 лет после этих событий. Как мы это понимаем? Так что у вас — все в голове? Это игра вашего ума? Да нет, конечно. То — тоже значимо. Но в меру того, насколько оно может или не может опровергнуть это мое знание критикуемое.

Критикуйте. Но понимаете, те, кто пытался критиковать, от учредителей норманнской теории до тех, кто пишет, что у нас сфальсифицирована вся история, ей сто лет, а не тысяча. Но у них пока ничего не получилось. Опрокинуть здание, созданное монахами Киевско-Печерского монастыря в XI веке — не получилось, его опровергнуть. Вот же что интересно. И вот что значимо, ценно по-настоящему.

Теперь перескочим прямо здесь. И про демократию. Семен?

СУ. Я чуть потерялся. Ну, да.

ДК. У нас что? У нас выборы. Мы что же? Мы выбираем кого-то, чтобы он нас обслуживал. Чтобы обслуживал. Мы налоги платим, правильно? Мы же заплатили, чтобы он нас обслуживал.

ИК. Это вы про демократию сейчас.

ДК. Да. Мы же сейчас ему скажем, как.

Понимаете, это посильнее Фауста Гете и посильнее теории потребления. Это фундаментальное искажение реальности.

ИК. Мы это, кстати, как-то обсуждали с Щелиным.

ДК. Потому что вообще-то, по понятию власти, чтобы выжить в истории, я, народ, должен назначить того, кто этому соответствует, задаче выживания в истории. А я обязуюсь ему подчиняться. Я в выборах выбираю себе начальника, понимаете?

АЧ. В этой связи не могу не вспомнить. Лет 15 назад вице-губернатор одного региона из бандитов, простой-простой. Сидит такой: слушай, говорит, я вот что понял. Мне кажется, Думу выбирать можно, а власть нельзя.

ДК. Как-то глубоко его завело.

Но я-то говорю простую вещь. У меня какие два права есть? Они, кстати, к Риму восходят, здесь нет противоречия. У меня есть два права. Избирать и быть избранным. Я от своего права быть избранным отказываюсь в пользу Алексея. Когда я это делаю, Алексей избран. Я, отказавшись от своего права, признаю, что он будет приказывать, а я буду выполнять. Если я не буду это делать, то мы сдохнем на буераках истории.

ИК. Просто и понятно.

ДК. А вместо этого что понастроили? Про то, что это слуги народа, они должны кого-то обслуживать.

АЧ. Государство как сервис.

ДК. Государство как сервис. Там много чего, я даже сейчас все не вспомню. Но там вагон и маленькая тележка этих конструкций, которая должна человеку создать ложную реальность. И он должен в ней утонуть и не булькать даже. И никаких проблем с ним не будет. Потому что он будет требовать, ходить и говорить, чтобы его обслуживали.

АЧ.

Нас превратили в котов, которые как на мемах из интернета говорят: люди нужны для того, чтобы меня кормить.

ДК. И это, Семен, гораздо хуже, чем неравенство и господа. То, что я сейчас описал.

СУ. А это две стороны одной медали.

ДК. Я много критиковал Советский Союз, критиковал в этом разговоре. Но я могу сказать, что советский проект — это величайшее достижение человечества. Он опередил свое время.

АЧ. Может быть, на века.

ДК. На века. Он был первым осознанным экспериментом в гуманитарной сфере, отсюда его чудовищная цена. Она не могла быть другой. Не потому, что Ленин — гриб, а Сталин – маньяк, как это пытаются все объяснить. Бред. Люди включились в деятельность и создали ее, а она на них наложила требования очень жесткие.

Ленин продавливал федеративное устройство — даже конфедеративное устройство — Советского Союза. «Он хотел уничтожить Россию русских, расчленить», — и понеслась. И пол-интернета бурлит. Да нет, конечно. Ленин был, может быть, первым в нашей истории гениальным политтехнологом и проектировщиком. Он понимал. Ему завещал Маркс, что мировая [революция] должна быть. «Пролетарии всех стран, [объединяйтесь]». Первый социально-политический глобалистский проект — советская социалистическая революция. Глобалистский!

Я прошу вас помнить это, когда мы боремся с глобализмом. Прошу помнить, что это первый социально-политический — я религии не беру — глобалистский проект. Ленин понимал, как это будет все устроено. Но есть достижения — Алексей не даст соврать — мысли европейской. Ценность и офигительность — извините, ненаучный термин — национального государства.

Мы за него с вестфальского мира боролись как за альтернативу империи, и вот — доборолись. Империи практически не осталось.

АЧ. Все — национальные государства. У каждой нации свое государство.

ДК. Значит, за этим что? За этим будущее. Правильно? Правильно.

Российская империя прекращает существование, будет набор национальных государств. И так будет по всему миру — национальные государства, национальные государства, а над ними? А на д ними…

АЧ. Коммунистическая партия. Одна.

ДК. Одна, транснациональный субъект. Но чтобы потом не пришлось перекраивать, давайте у нас, на нашей территории, которой мы владеем, сразу будем делать в соответствии с этим требованием, как Маркс и предписал.

АЧ. Русские националисты, которые бдительно следят за каждым нашим словом, тут же скажут, что — эти русофобы из ВКП(б) обещали национальное государство всем, кому угодно, но только не русским. У русских нет права на свое национальное государство. И до сих пор нет. Поэтому все-таки главная сущность Советского Союза — это русофобия, которая как была, так и продолжается. Это то, что нам скажут.

ДК. Ну, что я могу сказать на это? Ну, хотят они в этом жить — пусть живут. Я не собираюсь их переубеждать.

АЧ. Тезис-то интересный. Даже безотносительно к тому, что они там говорят, есть же такой момент, что русский вопрос в течение всего существования СССР был тем, обо что это все время спотыкалось, начиная с «Ленинградского дела» и заканчивая Горбачевым.

ДК. Было бы русское национальное государство, была одна проблема. Непонятно было, куда девать 100 с лишним малых и средних народов. Ну, не дашь им национальное государство, не получается. Не получается. Это первая техническая трудность. Хотя были же такие республики, их шестнадцать было, Карелия — вы помните, да? Обсуждали, что Болгарию возьмем. Это было место творчества.

АЧ. Они отвечают на это, что это просто принудительная русификация. Куда девать эти 100 народов? А зачем они?

ДК. А, ну, хорошо. С этим я спорить не буду. Это люди, которые считают, что они могут быть круче, чем западные, в своей идее превосходства. Я ничего с этим поделать не могу.

АЧ. Согласен.

ДК. Конкуренция в этом.

АЧ. Быть большими англосаксами, чем любые англосаксы.

ДК. А потом у меня есть гипотеза, но ее ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Но культурологически, культурно-исторически я могу предположить, что русский народ не захотел бы жить ни в каком национальном государстве. Это было невозможно. Потому что наше государство пятисотлетнее сразу учреждалось как империя. Иван III учреждал все это уже с большим татарским компонентом. Не говорю уже про Грозного.

АЧ. Вот в этом месте выльется тонна возражений.

ДК. Хорошо, пусть выльется.

СУ. Мы же еще проскочили исторический этап формирования наций. У нас что? У нас сразу произошла революция антимонархическая. Первая, которая Февральская. Политические нации в Европе начали [формироваться] после Французской революции.

ДК. Я тебя опять не пойму. Формирование нашей нации — почему ты берешь буржуазную революцию?

СУ. Термин «нация» — это то, что поехало первые пятьсот лет — это и есть эпоха вхождения в силу капиталистических отношений. То есть, формирование третьего сословия, его усиление, буржуазии. И в ходе борьбы с властью монархической.

АЧ. Это иллюстрация к тезису про советский догматизм.

СУ. Я сейчас встану и выйду. Причем тут догматизм? Марксистско-ленинская философия. И я повторяю, Ноам Хомски поумнее нас всех, и Валлерстайн был поумнее. И они так раскладывали историю появления западных наций. Что это появилось в ходе конфликта монархической власти с третьим сословием. И в ходе этого возникли буржуазно-демократические республики. И в ходе этого появились… У нас этих движух не было в России. У нас этого не было.

У нас были свои движухи между западниками и славянофилами. Где западники говорили, что нам нужно, чтобы появлялись нации. И отсюда появились вот эти все — Тарас Шевченко внутри этой же темы формировался — новые этнокультуры, которые появлялись в XIX веке. А потом мы сразу перескочили этап, после буржуазной революции сразу построение советского народа, где принципиально вообще никаких наций не было, были только национальности, по этническому принципу, которые записывали в паспорт, чтобы расставить всех по уголкам. У нас не было наций.

ДК. Ты знаешь, что в конституции 1936 года, сталинской, каждая республика имела два права: иметь свою национальную армию и вести самостоятельные внешнеэкономические отношения. Просто открой конституцию 1936 года и почитай ее. Товарища Сталина. Очень интересно становится, что там было, а чего там не было, в результате этого — я не для спора сейчас.

СУ. В конституции другое было записано.

ДК. Советская власть – лживая.

СУ. Конечно. Началось все с того, что пообещали коммунизм построить в 1980 году. Все накрылось тогда, когда отодвинули ту самую светскую веру. Это как православным бы сказали, что рай наступит через 100 лет, а он не наступил.

ДК. Я скажу, Семен, что мы можем с тобой спорить до посинения, и нам наверно это надо делать, я приветствую всегда это.

СУ. Так мы сколько спорим.

ДК. Я должен зафиксировать свою позицию. Я считаю, что товарищ Маркс сделал фундаментальное открытие в экономической сфере, и прежде всего в разъяснении сущности понятия стоимости, которая лежит в основании всего этого дела. Как он сам про себя сказал, стоимость — это не девица Квикли, к ней даже не знаешь с какой стороны подступиться [«Стоимость отличается от девицы Квикли тем, что не знаешь, с какой стороны к ней подойти». К. Маркс. Капитал]. Шутник был товарищ Маркс в отношении стоимости, с проституткой ее сравнивал. Молодец.

В этой линии все, что касается формации, экономизация исторического процесса и так далее, с моей точки зрения, не выдерживает никакой серьезной философской и логической критики. Это моя точка зрения. Поэтому мы и будем с тобой спорить.

АЧ. Тогда и мне надо зафиксировать позицию. Тут уже была пятиминутка советской пропаганды от Семена. Сейчас начнется пятиминутка антисоветской пропаганды от меня. Хотя…

ДК. Я не советчик и не антисоветчик.

АЧ. То же самое.

ДК. Это бессмысленная позиция.

АЧ. Ложная.

Но — на полях. Их двое было, Маркс и Энгельс. И они между собой так договорились, что Маркс будет за экономику, а Энгельс будет за общественные науки.

ДК. Фундаментальный труд, «Происхождение семьи, частной собственности и государства».

АЧ. Да, да. Разница была в том, что Маркс был гением, а Энгельс был на подтанцовках. Поэтому Маркс свою задачу выполнил…

ДК. Он фабричку-то содержал и Маркса подкармливал. Хрен бы Маркс чего написал, если бы Энгельс с фабрички, с эксплуатируемых рабочих не подкармливал.

АЧ. Видимо, он был так занят менеджментом своей фабрики, что серьезно подумать про социум у него времени не осталось.

ДК. Я согласен, я шучу просто.

АЧ. Поэтому написал много всякой ерунды.

ДК. Но, что интересно. В основание предмета он вышел точно, в категории. «Происхождение семьи, частной собственности и государства» — набор категорий. Что уж он по ним сказал, это другой вопрос.

ИК. А можно я все-таки всех верну к вопросу — а что мы сейчас-то имеем? В чем будет базис нашей новой идеологии, если она будет вообще? И какая она у нас есть? Или нет? Семен?

СУ. Идеологии, я считаю, у нас нет. Есть идеология западнизма по Зиновьеву, которая проникла во все сферы наши. И в ходе обострения этого длинного конфликта — у нас то очередное обострение, то мы дружим – нас съедают постепенно, по частям. Сейчас мы находимся в глубоком идеологическом кризисе. Видно, что западнизм нас разрушает, мы саморазрушаемся. А ничего другого – марксизм-ленинизм не подходит, это понятно, потому что это нужно отменить, что было сделано в начале 90-х при формировании владеющей прослойки.

АЧ. Только поэтому?

СУ. Я думаю, это главная причина. У нас перед глазами есть успешный Китай, который показывает, что жива философия марксистско-ленинская. И я читаю материалы КПК, изучаю.

АЧ. Они продолжили о своем, ладно. Я чужой на этом празднике жизни. Я думаю, у вас вечная дискуссия.

СУ. Это вечная дискуссия. А ее тоже можно и нужно применять, потому что она живет до сих пор. А почему нет?

ДК. Я сильно сомневаюсь, сильно сомневаюсь — это для отдельного разговора тема — что Китай руководствуется марксистско-ленинской идеологией. Сильно сомневаюсь. Ты высказал гипотезу, что до сих пор. А я говорю, что сомнительно, что это так. Можем посмотреть и пообсуждать.

АЧ. Это точно для отдельной передачи.

ДК. Для отдельного разговора.

СУ. Идеологии как были, так и остались. Тот самый западнистский.

ДК. И здесь придется тебе возражать.

СУ. Давай.

ДК. Тяжелая у меня жизнь — на товарища своего давлю.

ИК. Можно все-таки?

ДК. На ваш вопрос я хочу отвечать.

ИК. Я почему спрашиваю? Возвращаясь к тому, с чего мы начали, с пропаганды. Вспоминая Лассуэлла, который говорил, что пропаганда нужна, потому что народу надо понимать. Возвращаясь к старому советскому анекдоту про мужика в алкогольном отделе.

Мужик пришел, ему говорят:
— Тут такая водка есть, тут такая, тут такая, тут еще такая, вкусная.
А он стоит и спрашивает:
— А ты мне скажи, какую брать-то? Какую брать-то?

Отсюда вопрос. Что мы сейчас имеем?

ДК. Что мы сейчас имеем? Ну, во-первых, мы имеем, и мы уже об этом знаем, в отличие от наших западных не-партнеров, заклятых наших друзей западных, мы уже знаем, что по всей видимости, время или эпоха глобалистических, всеобщих, претендующих на универсальность идеологий закончилась. И в ближайшее время к ней вернуться не удастся. Не удастся.

Что я имею в виду? Мы уже частично об этом говорили. Но вся светская вера в демократию, включающая внутри себя потребление, построенная как альтернатива, конкурентная советскому коммунизму, вере в коммунизм, так же накрылась медным тазом сейчас.

АЧ. По Валлерстайну.

ДК. Да, накрылась. Мы видим ее дымящиеся останки. И я не вижу никакой возможности — после столетних экспериментов с глобалистическими идеологиями — появления новых.

Кстати, западнизм — это термин Александра Александровича Зиновьева — который описывал Зиновьев, не сводится к демократии. Мы, кстати, посмотрим, есть ли западный человек как таковой после крушения демократии и общества потребления, свидетелями которого мы сейчас являемся. Но я-то предполагаю, что он есть. И настоящая его идеология — это расизм и идея превосходства.

АЧ. Тут согласен.

ДК. И они на этом будут, на этом…

Все идеологии, которые Семен описывает как западнистские, нами овладевшие — а именно, мы их все перечислили: демократия, права человека, потребительское общество, они все скончались. Скончались.

Кстати, в 90-е годы надо отдать должное нашей цивилизации, которая проявила высокую степень иммунитета — да, заразились, но вовремя заметили, начали пить таблетки. На каких-то органах до сих пор паразиты живут. Да, знаем, но — ничего.

АЧ. А теперь называем писю членом и лечим триппер.

ДК. Жестко, но что-то из этой сферы, да. Теперь, извините, я должен — что будет сейчас? Придется нам, как социуму, реконструировать через историческое мышление, историческое знание о самих себе, и за счет этого выживать.

Я всегда говорил публично, что я считаю, что

мы в девяностые идеологически выжили на Девятом мая.

Кстати, наша разница с украинцами заключается в том, что мы не готовы были отдать этот праздник. Вообще не готовы. Причем во всех слоях. От олигархов до…

А Украина не вышла — в тот момент, когда руку на солдата Красной Армии занесли, и плевать на него начали, там никто не вышел.

Это было, с моей точки зрения, начало смерти Украины, которая никем не могла быть, кроме как УССР.

Поэтому нам придется ответить на вопрос содержательно — что мы воспроизводим на себе из прошлого в будущее.

ИК. Я скажу сразу, я за Орду.

ДК. Мы пообсуждаем это. Понимаете, как? Меня часто мучают. Я не знаю, кстати, могу сейчас попасть опять, наверное, в дискуссию. Я категорический противник термина «образ будущего». Меня за это страшно клянут.

ИК. Тут не вы один, Алексей Викторович тоже.

АЧ. Тут я тоже.

ДК. Я-то не знаю, куда вступлю. Но я готов к схватке все равно.

АЧ. Не с кем тут.

ДК. Оказалось, что не с кем. Тоже неплохо.

Это такая же фальсификация, как про власть я приводил примеры, надувательство. Потому что вообще-то знание об этой сфере заключается в том, что никого не волнует, и историю тем паче, что ты там хочешь. Вообще не волнует. Они собираются что-то хотеть от будущего. Какое будущее можно хотеть, — ставят одни псевдофилософы такой вопрос. Я говорю: «Ну и дураки же вы все», — опять, как Райкин.

История – это пространство должного. И ты обязан ответить, что в завтра обязательно должно быть.

Иначе без этого ты будешь — не ты. И это первое, что ты должен полагать, глядя на свою историю и понимая точно, где эти конструкции, которые являются сутью твоей. И здесь вопрос жизни и смерти.

Я готов умереть за то, чтобы это завтра было. Остальное история не принимает.

И на все остальное, ценности эти, понимаете? Чтобы это было завтра обязательно. И если я этого добиваюсь, то по некоторой мере возможности ты можешь что-то к этому добавить. Это и есть соотнесение в исторических процессах моментов воспроизводства и моментов развития. Это тонкое очень дело.

Алексей, я понимаю, что я долго и занудно, извините ради бога.

Но с нами несколько раз проделывали эту штуку. Оставьте все, что было в прошлом. Кстати, Семена позиция во многом [понятна] — потому что он знает это. Вот же — светлое будущее, будет интенсивное развитие, сейчас придет демократия, рынок. Вот этот хлам весь сбросьте, к чертовой матери этот хлам сбросьте.

Кстати, большевики делали точно так же, примерно. Только Сталин потом зачем-то «Византийский вестник» возродил, почти патриархию восстановил. Почти, в кавычках, конечно. Чтобы дословно меня никто не понял. И много еще чего.

АЧ. Буквально восстановил патриархию, самым прямым образом.

ДК. Есть те, кто с этим не согласится: «все равно это не так было». По тем же основаниям, которые ты приводил.

Я на ваш вопрос отвечаю следующим образом. В той мере, в какой я/мы — через палочку — знаем, что должно обязательно там быть, знаем это не откуда-то, не от кого-то, а из своей истории, от своего отца, от своего деда, от тех, кто тысячу лет назад выходил — меньше тысячи лет – на Куликово поле или на Чудское озеро, мы знаем, что должно быть обязательно завтра. И готовы буквально, если придется, за это жизнь положить, вот такое будущее у нас и будет.

Если этого нет, а все время мириады соблазнов, которые навеяло ветром откуда-то: цифровое общество, демократия, потребительский рай, свобода какая-то, хрен его знает какая свобода, но очень красиво, очень, очень — мы тогда не выживем. На все это можно смотреть только стоя на том фундаменте, о котором я говорил.

Извините, что долго.

ИК. Ничего, это, наоборот, как раз-таки. Алексей?

АЧ. Я вернусь к началу. Пропаганда, идеология, философия. Так вот я что скажу. Что смерть всех этих идеологий, о которых говорил Дмитрий, на самом деле связана непосредственным образом с разрушением тех онтологий, на которых они строились. То есть сами онтологии, сама картина мира, само восприятие того, как все устроено и как все работает, именно оно не выдержало столкновения с реальностью.

Естественно, в качестве следствия уже посыпались идеологии. То есть, «мир устроен так», — говорит онтология; «поэтому делать надо то-то и то-то», — говорит идеология. Но если выясняется, что мир устроен совершенно иначе, то от идеологии мокрого места не остается. Она в этом смысле не самодостаточна и не самоценна. Она зависима.

Это очень хорошо понимал автор термина «идеология», маршал королевских мушкетеров Франции и видный участник Французской буржуазной революции Антуан Дестют де Траси, который прямо говорил, что — в первую очередь надо понять, во что мы все верим. И описать это словами. И только из этого уже исходит — а что мы делаем, куда мы идем, что мы строим, как у нас все организовано.

ДК. Там просто недостаточно для его времени достаточной дефиниции про слово «верим».

Я могу здесь сразу возразить ему. Не вам, а ему. Верить надо только в Бога.

АЧ. Ему великолепно возразили два молодых немецких интеллектуала, Маркс и Энгельс в книге «Немецкая идеология», разнесли в пух и прах само понятие «идеология». Но там, правда, тоже не без европейских разборок. «Ну разве можно всерьез производить философию, извините, на французском языке?» Но это смешно.

ДК. Прямо поддержу.

СУ. «В двубортном не воюют нынче».

ДК. Шутка понятна, но тут все очень глубоко.

АЧ. Понятно. Немцы-то, в смысле Маркс с Энгельсом, сказали очень важную вещь. Они сказали, что идеология — жестко сказали — форма ложного сознания. Это технический, если хотите, технологический продукт для организации общественной жизни.

ДК. Только Ленин наплевал.

АЧ. Ленин был практик. Как мы выяснили, лаборант этого всемирного эксперимента. А самое-то главное, самое-то нужное — это философия. Онтология, картина мира. Гносеология, как мы его познаем, этот самый мир. Этика, в связи с этим — понятие о до́лжном, что до́лжно и что не до́лжно. Эстетика — что красиво, что некрасиво. И все такое прочее. Вот это в первую очередь.

А когда у тебя все это будет, можно штамповать идеологии. ChatGPT посадить с DeepSeek’ом, они тебе наплодят идеологий под задачу – в любом количестве, можно даже не заморачиваться.

СУ. То есть, идеология — это деятельность. Она не может остановиться, как и любое знание. И это деятельность человеческая. И она рождается только в коммуникации. Я пытаюсь осмыслить, чем идеология отличается от других типов знания. И я понимаю, почему идеологическая работа всегда коллективная. Мы чучхе разбирали.

Я вот эту тему, товарищ Куликов, хотел бы разобрать. В чем рождается идеология? В каком типе деятельности, если это один из типов знания. И какая она может быть у нас?

ДК. Я исхожу из того, что идеология есть всегда. Там такой же трюк, как у героя Мольера, который ни хрена не знал, что он говорит прозой, и это не мешало ему жить, говорить и так далее. Та же самая штука с идеологией. Как Портос, опять к французам. «Я дерусь, потому что я дерусь», к черту мне эти все обоснования.

Я шел-шел по улице, подошел и дал в ухо человеку. Почему? Потому что человек бросил бумажку мимо урны. А это нехорошо. И я пошел дальше. Он это сделал в силу своей идеологии. Но он над этим не задумывается совершенно, в силу чего он это сделал. Главная идея идеологии — я все по теме говорю — для нас это справедливость.

Многие так говорят, и часто так говорят. Но это неверно. Потому что справедливость может быть установлена только там, в пространстве веры, у Бога, справедливость. Там она. Максимум, что мы можем здесь сделать, это бороться с вопиющей очевидной несправедливостью и устранять ее. Это максимум, что мы можем здесь сделать. А вообще справедливость — там.

Вы лучше не о справедливости думайте, а о совести. Это гораздо тяжелее. Если вы через совесть это все не пропускаете, то ваши разговоры про справедливость — треп. Треп.

АЧ. Готтентотская мораль. Я украл корову — хорошо, у меня украли корову — плохо.

ДК. Русская община, когда судила, как ей жить, она не по справедливости, она по совести судила. Это совсем другое. Кому какое надел нарезать, и почему так — вся община должна была согласиться, что это по совести. Что у Уралова больше, а у Куликова меньше. По совести это сделать. Причем на решение совести влияет общее положение всей общины, то есть, не участвующих в споре Алексея и Ивана.

Поэтому я это все так и писал. Идеология во всем этом.

АЧ. Я здесь на полях замечу, суммируя, что судя по всему, главный институт, если уж говорить об институтах, того, что можно называть идеологией, при всех наших поправках и возражениях к этому слову, это все-таки школа. То место, где людей, собственно, делают людьми и образовывают. Оно важнее, чем любой госагитпроп, чем политика, чем медиа, чем то, на что обычно обращают внимание.

ИК. Но школе будет тяжело конкурировать с ТикТоком.

АЧ. Это если в нынешней логике. Когда у учителя есть авторитет, то у каждого, у кого ТикТок, его, извините, бьют бамбуковой палкой по пальцам.

СУ. Согласен. Чтобы это опредметить уже конкретно. Я долго искал в Петербурге школу, и она оказалась только частной, где советские методы, где авторитет у учителя, по методике Шацкого, достаточно известный педагог, максимально к форме приближено. У нас есть школы, которые под английскую [традицию косят], где аристократию типа готовят. На понте, все закрытое. Но это массовое явление, особенно в столицах. А я одну нашел на весь город, где именно принципы советской педагогики, но не только.

И все еще положено на основу регионального патриотизма, причем внутри питерского, василеостровского. В Питере даже по районам у людей есть свой, у каждого. Я видел этих подвижников, общался с директором, я с ним хорошо знаком. И авторитет молодых учителей… Сейчас в школу пришли те, второе поколение, которые сами прошли свою школу без авторитета учителя, и теперь перешли на позицию учителя, и образование молодых учителей, которые это будут делать — это сложно.

ДК. Интересно, я был сильно и приятно воодушевлен тем, что нет у нас пропащего поколения, и провалов никаких нет. Кстати, и про образование — там столько мифов. Я не могу, у меня не хватит ни сил, ни средств со всем этим разбираться. И про образование — я тоже не очень уверен про провалы в образовании.

Я могу вспомнить свою школу. У нас было в выпуске 3 класса, то есть примерно 100 человек. Средняя школа №1 города Шахтерска, Донецкая область, стотысячный промышленный город. Было шесть медалистов в нашем выпуске. Медалисты были в каждом выпуске, но шесть — это большое число, обычно меньше.

Шесть медалистов, примерно 30%, может быть, 25% хорошистов и отличников, к которым и я принадлежал. А дальше примерно 70% — это тройки, которые ближе к четверке, но это небольшая прослойка. А дальше — тройки, неотличимые от двойки, просто ддвойки не ставили.

СУ. Которых тянули.

ДК. Да. В моей школе, я могу сказать, люди в восьмом классе не могли найти Волгу на карте. И шутка про то, что она впадает в Каспийское море, этим людям ни о чем не говорила, в советское наше прошлое.

Я смотрю, и процент-то примерно такой же, товарищи.

АЧ. У меня-то от поездок на СВО и от молодых в окопах…

ДК. Я не хочу защитить нынешнюю систему образования. Я говорю, надо разобраться с этим.

АЧ. От поездок на СВО и от общения с молодыми в окопах — вообще другое. У меня возникло сильное подозрение, что вся эта теория поколений сама по себе не выдерживает никакой связи с реальностью.

У многих нынешних двадцатилетних гораздо больше общего с нынешними сорокалетними и шестидесятилетними, чем с другими, такими же двадцатилетними, которые при этом пьют лавандовый раф.

ДК. Я выскажу предположение, Алексей. И всегда так было. Это не новация нашего времени. Всегда так было.

АЧ. Теорию поколений тоже мутили — эти все иксы, игреки, зеты…

ДК. Это лабуда, как Харари.

Я думаю, что гипотеза, Алексей, основательная, она имеет право на жизнь. Про то, что поколенческая…

АЧ. Стратификация.

ДК. …имеет третичное или четверичное даже значение. До этого другие вещи находятся все, и они поперек поколений лежат. Предположим, как некоторая линия движения цивилизации в истории, примерно так она и лежит. Поперек феноменов типа развала Советского Союза, обретения новой России, эпохи еще чего-то там. А поперек эпох лежит эта штука.

ИК. Предлагаю про поколения уже перенести в наш следующий разговор. Уже пора финализировать сегодняшнюю тему.

ДК. Цыгель, цыгель, айлюлю, «Михаил Светлов».

ИК. Поэтому давайте подведем итог. Что ты из сегодняшнего разговора вынес? Что вы, Дмитрий и Алексей тоже. Финализируем.

СУ. Я для себя еще больше понял, что без идеологической деятельности, которая, может быть, нас приведет к набору внятных идеологий, нам смерть, перефразируя великих. И в XXI веке ничего не поменялось. И то, как воздействуют идеологии — я не буду про поколения — я сейчас изучаю социологию поколения, воспитанного смартфоном. Это американцы, у нас нет пока исследований. Это дофаминовая нация — то, что я изучил. Это тревожное поколение.

Они утверждают, что те, кто не прошел образование классическое — а уже много таких, кто с трех лет это потребляет — что там непонятно, какие структурные изменения в мышлении. И они в этом смысле зависают навсегда на уровне дошкольника. И это уже есть на Западе. Я тоже у нас видел отдельные примеры. Им уже по 15-20 лет, а они зависли на уровне до понимания. И это меня пугает.

Для них нужна не просто идеология, а какая-то идеологическая манная каша. Иначе они могут стать биодронами. То, что мы много разбираем, но это за пределами нашей нынешней дискуссии. А это очень опасно.

ИК. Дмитрий?

ДК. Ну, во-первых, это, по-моему, был хороший разговор. Я благодарен за приглашение. Мы обсуждали довольно сложные вещи, реально сложные. И мы обсуждали их с пониманием. Это здорово. Это не часто бывает, что можно пообсуждать такие вещи с пониманием. Поэтому спасибо вам большое.

И, наверное, если по кругу всех обсуждений, тут можно сказать, что человек все равно победит. И это можно сейчас обосновывать, а можно принять на веру пока, для последующих разговоров.

Человек обыграет и все цифровые машины, и психологические машины, и другие машины, которые претендуют на его поглощение. Если он этого не сделает, мир исчезнет.

Будет другой мир.

И все это не расходится с тем, что нам говорит наша вера. Я считаю, что человек должен выиграть. Я работаю на то, чтобы человек выиграл у машин. И сколько сил хватит, буду на это работать. А там как Бог даст.

ИК. Спасибо. Алексей?

АЧ. Я согласен с тем, что

один из важнейших контекстов СВО — это восстание людей против машин. И мы на стороне людей здесь.

По ту сторону оказался конвейер, механическое переделывание человека по некоторому образцу, созданному непонятно кем.

Другое дело, что этот конфликт принес неожиданный эффект. Архетип традиционного мужчины-воина стал работать не только у нас, но и у них стал работать и усиливаться. И это привело ко многим вещам, в том числе и к победе Трампа, например. Даже по ту сторону в этом противостоянии.

И если говорить об идеологии и пропаганде, то это же тоже частный случай сюжета «человек против машины». Есть некоторая машина, в данном случае машина обработки сознания, некоторый механизм. И есть личность, вызов которой состоит в том, чтобы либо стать рабом этой машины, либо в том, чтобы стать ее господином, оседлать ее. Третьего не дано, договориться с ней невозможно, на то она и машина.

И точно так же, как и Дмитрий,

я в этой борьбе ставлю на человека и за то, чтобы человек был хозяином идеологии.

Не еврей для субботы, а суббота для еврея.

Не человек для идеологии, а идеология для человека.

ИК. Спасибо.

Друзья, «Чистота понимания» была с вами. Поблагодарим нашего гостя, Дмитрий Куликов, политический обозреватель.

Наши ведущие: Семен Уралов, политолог, журналист, писатель, Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Подписывайтесь на нас, оставляйте комментарии, ставьте лайки. До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

YesNo

3 / 0

#алексей чадаев #дмитрий куликов #иван князев #идеология #история #пропаганда #семен уралов #хлолодная война #чистота понимания