Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Гость выпуска – политический обозреватель «Украина.ру» Владимир Скачко
Видео на тг-канале Семёна Уралова
Аудио на тг-канале Семёна Уралова
Иван Князев. Дорогие друзья, привет! «Чистота понимания» с вами. Это площадка, где нужно и можно, и мы это делаем, обсуждаем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира, и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей.
Кто еще не смотрел, пересмотрите наши выпуски. Спасибо, конечно же, всем, кто лайки ставит, пишет комментарии. Ищите нас в ВК, в Рутубе, в Ютубе.
Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексея Чадаева.
Алексей Чадаев. Всем добра.
ИК. Политолога, журналиста. И Семена Уралова.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Политолога, журналиста, писателя.
Ну а в гостях у нас сегодня Владимир Скачко. Владимир, здравствуйте.
Владимир Скачко. Здравствуйте.
ИК. Обозреватель Украина.ру. А это значит, что у нас сегодня речь пойдет про президентов Украины. Мы продолжаем наш своеобразный сериал.
ВС. Проклятые короли.
ИК. Проклятая должность Украины, если быть точнее. Будем говорить в этот раз о Порошенко и о Зеленском. Дорогие друзья, обязательно пересмотрите предыдущие выпуски на эту тему, там много всего интересного, много всего важного было сказано и многое объясняет в плане того, что сейчас происходит на Украине.
Итак, начнем с Порошенко.
АЧ. Да, начнем с Порошенко. Я-то впервые его увидел на съезде «за ЕдУ». Он был в те времена одним из важных персонажей. Нельзя сказать, что он сразу самоопределился как западник-западник.
ВС. Он не был западником. Я познакомился с господином Порошенко в самом начале, сразу после обретения независимости, первый президент Леонид Макарович Кравчук решил полностью стать британцем и создал клуб типа Mayflower, люди — борцы за независимость Украины.
Он носился с этой идеей. В гостинице «Президент» есть английский. зал, отделанный в стиле Тюдоров, он там решил создать клуб. Рассказывал мне, что — обязательно пошьем пиджаки с этими…
АЧ. Клубными пуговицами.
ВС. Клубными пуговицами. И у него была эта идея. Ходит президент, предлагает, что же я буду отказываться? И вот он говорит: а потом будем принимать. И вот он пригласил меня как-то.
АЧ. Принимать в смысле?
ВС. В члены этого клуба. И вдруг заходит человек. Как вам сказать, их было два в украинской истории: Павел Лазаренко и Петр Порошенко. При первом взгляде на них это были, скажем так, растолстевшие десятиклассники, которые после армии и женихи надели костюмчики, которые им купили на выпускной вечер. Подстреленные штанишки, носки, слава богу, одинаковые. Это ужасное что-то, чуть-чуть лучше, чем пугало на огороде.
И плюс у Петра Алексеевича были два винницких маркера благополучия — две фиксы золотые. И вот он зашел, встал — а мы сидели — и Макарович нагнулся и говорит: Володя, вот смотри, з чим ми творимо Україну [(укр.) – с чем мы создаем Украину]. Я говорю: а кто это? Он говорит: Петр Алексеевич Порошенко, сын винницкого…
Батя у него очень заслуженный цеховик, один из столбов сахарной промышленности Украины, отсидевший, всё как положено. А два брата, двух братьев он пристроил в аналог украинского МГИМО, Институт международных отношений. был такой. Сейчас он отдельный институт, а тогда был факультет международных отношений, международных экономических отношений и международного права, по-моему, так.
СУ. Там же учился, например, и Саакашвили.
ВС. Михаил Саакашвили — однокурсник Петра Алексеевича.
Он в армии отслужил. То есть, прошел весь путь советского студента.
СУ. Это была номенклатура. Номенклатура не просто советская. В чем была особенность? Вообще-то Порошенко из Бессарабии. Мы его ассоциируем с Винницей. Но изначально он из Бессарабии.
ВС. Его родные из Бессарабии.
СУ. Отец у него был председателем одного из колхозов. В Бессарабии колхозы-миллионеры, как и на Кубани, богатейшие. Когда было уголовное дело и все проблемы, он отсиживался в Молдавии. А конкретно в Приднестровье, в Бендерах. Где Порошенко в школе учился. А в Винницу он потом, собственно, поэтому и переехал. Потому что это рядом было.
ВС. Ну, рядышком, на север.
СУ. Через Каменку – и ты уже там, в Крыжополе. А там уже и Вiнниця. Как эта шутка: «Я з Вiнницi. И хрюкни еще».
Несмотря на то, что он бессарабский по корням, и даже внешне — куркуляка такой…
ВС. Он такой здоровый, грузный.
СУ. Детина.
ВС. Детина именно.
СУ. И при этом мажор, что очень важно.
ВС. И неглупый.
СУ. Нет, не глупый. Но это прямо мажор-мажор.
ИК. Советский.
СУ. Он и советский, потом и постсоветский, потому что его семья прям отлично вписалась…
АЧ. Песня Шевчука «Мальчики-мажоры».
ВС. Это вот они. Только он не выглядел, как мажоры те были. Если городские мажоры, скажем так, это такое стиляжное развитие, с пафосом. А это такой нормальный себе дядька.
СУ. Мажор з Вiнницi.
ВС. И вот он такой пришел. И брат у него такой был. У них была в семье трагедия, на которую он реагировал очень болезненно, потому что, когда батя делил всё наследство и рассовывал их по бизнесу, погиб брат. И все намекали, что это сделал сам Петр. Если честно, я не думаю, что Петр Алексеевич, при всем моем негативном отношении к нему, что там было.
Тем не менее, такие слухи ходили. И этот человек, в таком виде, такой внешности, оказался абсолютно цепким. абсолютно грамотным по бизнесу. Вот он шёл и практически не делал грубых ошибок или неосторожных шагов. Он не зарывался, он раскладывал яйца в разные корзины, он накрывал Украину как бык овцу.
Перед этим был такой же, вот мимо него ничего не проходило, был Павел Иванович Лазаренко.
АЧ. Кстати, Лазаренко куда более кровавый, чем Порошенко.
ВС. Абсолютно. Я просто его сравниваю… Они два непохожие.
СУ. Тип один. Выходцы из сельхозрегионов с такой хваткой, свойственной как раз сельхозникам. В чем была особенность?
ВС. Я не политик, я хозяин.
СУ. Да, именно хозяин, куркульство такое. И второе, в чем его была особенность — он делал ставку не на финансовый капитал, банки у него были слабые, он активно вкладывался в агропроизводство.
АЧ. В итоге — шоколадный король.
СУ. Высший уровень передела фактически, сельхоз[производства]. И потом он активно вкладывался в машиностроение. Концерн «Богдан». Украина вся ездила на авто.
ВС. Который работал и в России под [названием ВАЗ-2110]…
СУ. Да, это был человек очень системного мышления, и в бизнесе это был не спекулятивный капитал. Те, кто [опирался на спекулятивный] — днепропетровские особенно — там в основе лежали банки, мы это тоже многократно разбирали. А тут все-таки лежало то, что на земле.
В чем особенность Порошенко [как] олигарха, как и Ахметова, который тоже вкладывался именно в промышленный капитал — большая команда и скамейка запасных. Потому что, когда ты занимаешься производством, ты неизбежно занимаешься кадрами.
АЧ. Людьми обрастаешь.
СУ. Да, обрастаешь людьми. И Порошенко этим отличался, системностью по продвижению любых своих интересов.
ВС. Он знал языки. Он подпитывался не только знаниями от отца или от соседа, или от бандита. Он мог читать. Я повторяю, он грамотный человек, чего нельзя сказать… Пока он не вырвал зубы и не похудел, и не стал похож на нормального в нашем понимании, извините, эстетском понимании человека, он был удивительный. А потом…
ИК. Пока характеристика положительная.
ВС. Она положительная. Потом…
АЧ. Вот сразу вопрос – пьёт?
СУ. Это притча во языцех.
ВС. По-разному. Когда пьет, то пьет, видимо, до зеленых чертиков, но у него сахарный диабет, какая-то разновидность, ему пить нельзя. Видимо, доходит он до ручки и откатывает обратно.
ИК. Тоже пока нет негативной характеристики.
ВС. Я не могу к алкоголикам относиться негативно.
Алкаши, алкаши,
Догорел огонь души.Академик и писатель,
Композитор есть и врач.
Ох, российский обыватель,
Ты за них чуть-чуть поплачь.
АЧ. Скрепа, да.
ВС. Это люди такие. Но я повторяю, он абсолютно системный человек.
Будь у нас 10 параллельных Порошенок из 20 олигархов, Украина могла бы пойти и сохранить свой потенциал и даже развить его в нужном направлении. Но потом что-то произошло, кто-то его очень сильно обманул, что его место в политике. Он ушел в политику.
СУ. Давай вспомним, кто его вытащил в политику.
ИК. Давайте, может, еще про бизнес сначала поговорим. Как он стал бизнесменом, вот в этом направлении.
АЧ. А он с детства был бизнесменом.
ВС. Кто там — там отец. Там отец — крутой хозяйственник, прошедший становление хозяйственника, все стадии, включая уголовное преследование и отсидку. Человек, который создал [его], у него от отца эта хватка. Я видел и отца, вот отец у них совершенно классный мужик.
И он благодарил своего отца. Он его сделал Героем Украины, купил у Ющенко эту медаль или звание. Он сделал абсолютно все. Батя, он дал стране все и получил благодаря сыну все.
А он действительно подходил. Я как-то пытался систематизировать бизнес Петра Алексеевича Порошенко. У него было [все] — от совхозов, которые производили какие-то там огурчики, помидорчики, до перерабатывающих предприятий, до консервных заводов и до магазинов, которые это дело продавали.
Точно так, как он начинал с фабрики знаменитой, становился шоколадным королем. Он пришел в убитое производство, в котором «Киевский торт» делали из сои и куриного помета, индийских каких-то таблеток а он — я лично занимался уже этим — он обходил закон, завозя сюда первостепеннейшие какао-бобы, или как они там называются. Он реально, обходя все, что возможно, что невозможно, вывел, вернул… Как Суркисы вернули «Динамо Киев» славу футбольного клуба, а Ахметов – «Шахтеру», этот так вернул славу киевской кондитерке.
СУ. Но про генезис, Володь, давай, тут же об этом был вопрос. В чем была особенность? Мы это тоже разбирали, но будет не лишним напомнить. Специфика приватизации Украины и создания нового класса собственников проходила на глубоко региональном разрезе. Вплоть до того, что не было единой базы приватизированных объектов.
ВС. Называлась она — корпоратизация.
Су. Да, даже избегали слова, чтобы не было [аналогий].
ВС. Приватизация называлась корпоратизация.
СУ. Поэтому в каждом регионе сформировался свой микроклан. Особенность Винницы – это сахарные и, соответственно, спиртовые заводы.
Первая, которая выстрелила на все постсоветском пространстве, марка водки «Немиров», например, корнями как раз из Винницкой области.
ВС. Потому что Немиров…
СУ. Немиров — райцентр Винницкой области. Те сидели на угле, Донбасс, Днепропетровск — на металле, Харьков — граница и машиностроение, а там соответственно сахар, сахарная свекла и ее превращение. Она же питала спиртзаводы, которые потом тарили все водочные заводы, не только украинские, но и в Россию все это уходило. И зерно, которое активно сеялось, именно спиртовое зерно. Вот это была база.
Первые несколько лет, пока шла приватизация 1989-1993, все капиталы были уже к этому времени сформированы. Сформировался крупный региональный клан, который уже на региональном уровне доминировал в Виннице. Представители семьи Порошенко были вечными мэрами Винницы. Облсовет они контролировали с середины 90-х. И наступил момент переломный, где-то плюс-минус 98-й год, когда пошел поход в политику этих кланов.
ВС. Просто естественный переход.
СУ. Это пас тебе, этот короткий генезис пятилетний.
ВС. Сначала они шли и развивались как Ахметов. Ахметов системнее всего. У него люди вырастали в производстве — от менеджера до старшего менеджера, до какого-то заведующего, потом достигали определенного уровня, он их снимал и отправлял как лоббистов в органы власти.
АЧ. Он так Януковича вырастил.
ВС. Нет, Янукович вырастился, к счастью или к сожалению, сам. Шапки он не воровал, но кулак у него был — будь здоров.
СУ. Мы же разбирали, он шёл в административную вертикаль, а это бизнес.
ВС. По административной линии пошёл, и поскольку он единственный, кто мог говорить с шахтёрами, с водителями, с кем угодно на их языке, он шёл и пришёл. И когда в 1997 году с Павловским, по-моему, или Павликовским, губернатор был до него, что-то с ним случилось, в 1997 году пришёл Янукович, в 2002-м он стал уже премьером, в октябре. Пять лет он держал этот край, он привёл его в порядок.
Господину Порошенко этого не надо было. Там всё держал, пока отец [был жив], он никуда не уезжал.
СУ. Ему семья делегировала. В 90-х отец сохранял именно бизнес-управление и держал…
ВС. Наверное, до начала XXI века.
СУ. Где-то до оранжевой революции. А Петр Алексеевич, сын, был политический представитель. Его в 1998 году выдвигают уже в парламент. Тогда парламент становится альтернативным центром силы. И приходит он по спискам политической силы Виктора Медведчука. В большую украинскую политику Порошенко привел Медведчук. Он член партии СДПУ(о) был. И это его заход уже в большую политику.
ВС. Там у него особо не получилось. Чуйка великолепная, он сразу понял, кто приходит на смену и СДПУ, и харьковским, и даже днепропетровским, которые начали раздражать Кучму и начали так ссориться между собой, что поплыл весь днепропетровский клан. Во-первых, имидж себе заработал непонятно какой, а главное, он не представлял уже никакого единства и не мог противостоять мощной машине донецких.
И как только началась где-то в начале [2000-х] создаваться Партия регионов, ее прообраз, одним из основателей Партии регионов был Петр Алексеевич Порошенко, большой в будущем демократ, националист и всякое такое. Я повторяю, это был обыкновенный, грамотный, пробивной, чутко понимающий лоббист той партии, которая была партией власти. Я бы так сказал.
И он этого держался. Он не особо бузил. До начала оранжевой революции, когда потребовался какой-то экстрим, он был вполне вменяемый, заметный, но не выдающийся.
СУ. Более того, он потом совершил перебежку в лагерь Ющенко, и на уровне конспирологии… Я тогда очень много работал в Киеве, это 2000-2001 год.
ВС. СДПУ(о), Партия регионов…
СУ. Будущая, и потом Ющенко.
ВС. Партия власти.
СУ. И он воспринимался как агент влияния власти у Ющенко. И он всячески поддерживал эти слухи: я близок и к действующей власти, и при этом я свой, с которым можно договариваться в оранжевой среде. Он удерживал такую уникальную позицию.
ВС. Я повторяю, он абсолютно чувствовал политическую конъюнктуру. Политическая конъюнктура – это Пётр Алексеевич Порошенко. И единственное, что его всегда подводило — он заигрывался. Всегда наступал момент, когда он брал чересчур. На этом он и погорел в 2005 году.
ИК. Это как?
ВС. Он хотел больше, чем ему могли дать.
АЧ. Що не з‘їм, то понадкусую. Это про него.
СУ. И ще на помидорчики.
ВС. Причём всегда, в любой партии он всегда доходил до какого-то определённого момента, и под лозунгом «тигру мяса не докладывают» он начинал фрондировать. Денег у него было, как у дурака фантиков, это понятно. Всегда он умело раскладывал их везде. И когда началось лето 2004 года, когда стало понятно, что ставка на Ющенко не срабатывает, Янукович начал выплачивать зарплаты, пенсии, повышать социальные выплаты, пришлось травить Ющенко, и когда Ющенко совсем дошел до непотребства, вышли на первое место люди, которые делали дело, которые могли хоть закулисно, но делать дело.
И уже третий тур, Майдан, который…
СУ. Давай не проскакивать, погоди. Был очень важный момент, выборы 2002 года, когда Ющенко под своим брендом вел блок «Наша Украина». Это был первый в постсоветской истории бизнес-блок. Когда подбирали по принципу спонсоров, спонсоры заводили людей, и это была очень разношерстная политическая сила.
ВС. 10, 12, 5, 8 человек от каждой структуры вводили туда.
СУ. Небольшие группы. Ющенко выступал паровозом. И вот в 2002 году впервые партия правая, назовем ее так, прозападная, получает большинство в парламенте. До этого коммунисты больше набирали. Плюс она проводит огромное количество одномандатников. Потому что выбираются в Раду тоже 50 на 50.
И вот тут, среди этих инвесторов новой политической силы, начинается игра за близость к телу Ющенко. Всем понятно, второй год выборы парламентские, через два года президентские.
АЧ. А Ющенко — очевидный следующий президент.
ВС. Его вели.
СУ. Его вели. Это было видно, начиная от цветов. Оранжевый цвет появился во втором году у «Нашей Украины», ее потом просто уже превратили… Там начинается борьба разных спонсоров. Спонсоров было много, кого там только не было. Всякие Галиевы, Жвания, Мартыненко, я навскидку перечисляю, около 15-20 крупных таких же региональных.
Что сделал Ющенко? Он подобрал не оппозиционеров и даже не прозападных, он, грубо говоря, подтянул под себя миллионеров, потому что «За ЕдУ» — это были миллиардеры. Как потом называли цветную революцию, оранжевую, что это был бунт миллионеров против миллиардеров. Они крепкие, они богатые люди.
В чем была главная ставка Порошенко — он нарушил олигархический телеконсенсус. До этого было полное доминирование, мы разбирали, «Интер» и «1+1», а он создает «Пятый канал». Это важнейший феномен, это первый был информационный канал, 2002-2003 год, созданный на базе, кстати, черновицкого телеканала. НБМ, по-моему, он назывался. Я знаком был [с теми, кто] продал его.
ВС. И создан он как «Слуга народа». Кинули клич: кто хочет работать за демократию, своду слова, за все хорошее против всего плохого — на «Пятый канал».
СУ. Феномен «Пятого канала» действительно очень важный. Он был сделан, сейчас этим никого не удивишь, по типу Eiuronews или Россия-24. Много новостных нарезок и разговорный жанр. Это было революцией в телевидении.
ВС. Стоя, сидя.
СУ. Включения постоянные. Очень много съемочных групп. Это еще эпоха до интернета. И это создало альтернативу мощным монстрам олигархическим, которые уже в то время поделили, как они считали.
ВС. Они были внове. Они заходили, они оставались в памяти, они формировали, может быть, если не определенные взгляды, то определенные тренды и восприятие чего-то, «Пятый канал», как это ни противно признавать, они формировали.
СУ. Это было явление. В чем особенность Порошенко? Малых инвесторов было много у Ющенко, а Порошенко все-таки сделал этот уникальный продукт. Тогда была эпоха телевидения.
ВС. Классический олигарх.
СУ. И это его выделяло из среды.
А потом, как он к Ющенко подобрался, я напоминаю, что он кум.
ВС. Ну, это все.
СУ. Но не все стали кумовьями.
ВС. Да, это понятно.
СУ. А он всё-таки стал кумом.
ВС. У него детей море. Кстати, здесь он тоже не [замечен], это удивительно, нет альковных поганых скандалов. У него красивая жена.
СУ. Тоже из очень мажорной семьи.
ВС. Видно, что он иногда подкаблучник, но не совсем. Это была хорошая, нормальная, классная семья, которую не стыдно было показать. Плюс она еще и выполняла, собственно говоря, обязанности… Четверо или пятеро?
СУ. Она в этом смысле по типу очень напоминает Мехрибан Алиеву. Даже внешне, общая стилистика, из очень хорошей семьи. У Ющенко всё-таки была американская…
АЧ. Так, вам никому не заплатил Пётр Алексеевич за рекламный ролик?
ВС. Нет.
СУ. Мы сейчас дойдём до предательства.
ВС. А потом человек вдруг захотел всего. И тут он поплыл.
АЧ. Я помню, 2004 год — это были три фамилии: Ющенко, Тимошенко, Порошенко.
ВС. Да.
АЧ. И как раз основное, что обсуждали, это конфликт между номером 2 и номером 3.
ВС. По той простой причине, что Ющенко решили делать президентом как мученика, он либо сам съел, либо подкормили, у него начало распадаться лицо. В это время поднялся Зинченко, Александр Зинченко, но он не мог…
СУ. Перебежчик ещё один.
ВС. Ещё один перебежчик от Медведчука, но он не мог подняться очень сильно. Ющенко спасли, у него онкология была очень сильная, и он не смог подняться. Но [среди] Порошенко, Тимошенко, Ющенко вдруг начал мелькать Зинченко. Потом его оттерли.
И когда третий тур состоялся, президентом стал Ющенко, встал вопрос: кто премьер? Порошенко сказал: премьер – я. А Тимошенко сказала: нет, я. И держала Майдан до тех пор, пока не выдавила из бедного Ющенко пост премьера. И тогда же практически параллельно Порошенко занял важный и очень высокий пост секретаря Совета национальной безопасности и обороны.
Вроде бы малозначащая фигура, но отраженная в Конституции, имеющая свои полномочия.
АЧ. Кстати, кто сейчас-то, после того как Данилова убрали?
СУ. Кстати, хороший вопрос.
АЧ. Заметьте, все время были знаковые, символические фигуры там.
ИК. Сейчас даже и не вспоминают.
ВС. Там уже сейчас это вообще [неважно].
СУ. Роль Совбеза сильно снизилась. Она начала снижаться после второй революции.
АЧ. Но Данилов — это все еще топовая фигура была.
ВС. Во всяком случае, он был фронтменом, он легализовал хотелки Зеленского и тех, кто хотел от Зеленского какие-то тренды, которые нужно было провести через органы власти, их проводили как инициативу Совета национальной [безопасности]. Эта функция Совета была всегда.
СУ. Умеров же.
АЧ. Умеров же, господи!
ВС. До сих пор сидит.
АЧ. Где-то во Флориде.
ВС. В Майами сидит. Это к Совету национальной безопасности.
Возвращаемся к Порошенко. Вот он занял это место. И главной сутью его стало не становление оранжевой Украины, не укрепление власти Ющенко, который очень нуждался в таком хозяйственнике, как Порошенко или Тимошенко. Они — две ипостаси одного и того же, где можно было…
АЧ. А как раз борьба с Тимошенко.
ВС. Причем до такой степени, что доходило до…
СУ. Но это была не просто борьба с Тимошенко. Это было за то, кто возглавит так называемую реприватизацию.
ВС. Да.
СУ. Так это самое важное. Один из лозунгов оранжевой революции — это борьба с миллиардерами. И выдвинута была реприватизация. Не национализация, а реприватизация.
ИК. А у кого что хотели отобрать?
СУ. То есть, мы должны у кого-то забрать…
ВС. И первой отобрали…
СУ. Криворожсталь. Это была оскорбительно дешевая продажа. И, собственно, возникло два центра. Будет либо по схеме правительства реприватизация, либо по схеме Совбеза.
Почему это было важно Порошенко? Тимошенко продвигала одну модель реприватизации.
ВС. И одних людей.
СУ. И одних людей. А Порошенко — я просто в то время работал на одном корпоративном конфликте в интересах одного олигарха против другого, я это очень хорошо помню — Порошенко еще и позиционировался как защитник от этой «злой Тимошенко». И он продвигал другую концепцию. Они создали список из 300 предприятий, которые должны точно попасть под реприватизацию.
ВС. И все, кто попал туда, сразу молились, готовили веревки, мыло.
СУ. А там была свободная касса: «я вас из этого списка исключу». Потому что по ходу его обновления все время одни предприятия попадали, а другие исчезали. И это была не просто борьба с Тимошенко. Это была борьба за распределение самых сладких активов, которые уже считалось, что ушли в конкретные руки.
ИК. Навсегда.
СУ. Навсегда.
ИК. А вот это интересный момент в политике, когда новое руководство страны приходит и – хлоп! — а давайте мы сейчас опять все поделим, только по-новому, и раздадим кому надо.
ВС. Это сразу тормоз для страны.
СУ. Пашинян сейчас этим занимается.
ВС. Всё. Как только люди начинают спасаться, выживать, а не жить, как только начинают прятаться, а не предъявлять или как-то аргументировать своё право на жизнь, всё останавливается.
Кроме этого, извините, не было никакого ни плана, ни представления. Видимо, кураторы западные не могли представить, что в такой стране, оказывается, никто не знает, что с ней делать.
Когда началась эта возня, в которой не было явного фаворита, и закончилась отставкой обоих в сентябре 2005 года, распались два столба демократии и защиты всего этого, и оттуда вылез товарищ Виктор Федорович Янукович: здравствуйте, а я вот здесь!
И дошло до того, что в следующие выборы он просто победил в чистом виде, понадобился второй государственный…
СУ. И Порошенко побежал сразу с ним договариваться. И стал главой МИДа, если я не ошибаюсь.
ВС. И МИДа, и экономики и внешнеторговых связей.
АЧ. Получилось, что Тимошенко и Порошенко друг друга аннигилировали, хотя я все-таки рассматриваю, что Тимошенко по очкам-то победила. По крайней мере, политически.
СУ. Но она потом собирала бонусы с этого.
АЧ. Конечно.
СУ. У неё сила стала ведущей, оппозиционная.
ВС. Её слова: «и я договаривалась с этим человеком, и вдруг забегает в слезах и в соплях Пётр», – цитата – «Петр Алексеевич Порошенко и начинает слюнявить: Ющенко же не выдерживает, вы же его знаете. Он и меня, и его выгнал». Но в соплях и в слезах Порошенко так и ходил, наверное, до сих пор ему это вспоминают.
Их довели до того, что они выясняли отношения на пепельницах прямо на глазах Ющенко, который был до такой степени ленив, ему было все равно. Лишь бы его оставили в покое. Если можно, он бы дремал на диване, когда вырывали патлы. Это удивительное существо.
СУ. Давай зафиксируем. В 2005 году зафиксировалась полная беспринципность и профессиональная предательская сущность Порошенко, который кидал всех. Зашел он действительно как молодой перспективный бизнесмен, новая плеяда, тогда это было популярно. И вот первая его пятилетка — он системно, как колобок, от этого ушел, от этого ушел, всех кинул.
АЧ. Кинул Медведчука, кинул Януковича.
СУ. Кучму еще кинул.
АЧ. Кинул Ющенко.
ВС. Кинул Ющенко и потом перешёл опять-таки к Януковичу.
СУ. Которого потом тоже кинул.
ВС. Кинул Януковича тоже. И когда он, уже всех пробросивший, но при этом обросший удивительными связями и ореолом непотопляемости, он, собственно говоря, когда делили власть… Не приходящий в сознание Кличко до сих пор, по-моему, думает, что он президент.
«Свобода», совершенно конченный Тягнибок, ему просто сказали: иди гуляй. Ему дали на 4 года побыть депутатом, и партии, по-моему, 12 мест дали, и сразу же убрали. Яценюк в премьеры. Я не знаю, были там национальные какие-то [силы], но почему-то Соединенные Штаты ставили только на Яценюка. И такого влияния американцев боялись другие люди. И вот, при всём богатстве [выбора] другой альтернативы нет. В Вене собрались тогда Фирташ, Лёвочкин, Пинчук, и олигархи, которые тогда были, может быть, даже каким-то образом делегировался туда Ахметов.
Разделили: президентом будет более-менее нейтральный, более-менее спокойный, всем известный предатель Порошенко. Премьер-министром становится Яценюк. Ну, а Парубий, человек, который из 32 не выговаривал 38 букв, он пусть будет [заведовать] парламентом, чтобы непонятно было, что хочет Верховная рада.
ИК. Подождите, подождите. Давайте здесь чуть-чуть еще остановимся.
ВС. Пожалуйста.
ИК. До 2014 года что происходило с Порошенко, до Майдана?
АЧ. Он сидел в команде Януковича.
ВС. Он работал министром в правительстве.
ИК. Им все хорошо?
ВС. Да. Абсолютно никаких [претензий]. Причем где-то с 2011, может, со середины 2012 года, 2013 год, Украина попала в стагнацию, потому что там началась борьба старомиллиардеров с младомиллиардерами. Появился клан Александра «Стоматолога» Федоровича Януковича, который начал…
СУ. Викторовича.
ВС. Да какая разница? Саша «Стоматолог». Он начал. Олигархи собрались, сказали: Виктор Федорович, мы подвинемся, но одного. Он всунул – Саша. А Саша почему-то решил, что раз он прошёл, он растолкает их всех. И вот началось.
АЧ. Курченко, да?
ВС. Да, да. Арбузов, там их целая куча. Люди, которые, собственно говоря, приходили с пустыми карманами, но там золото так вырывали, что они в дырки не просыпались.
АЧ. Кстати, заметьте, Порошенко-то не трогали как раз стоматологи и курченки.
ВС. Трогали, трогали, подвигали.
СУ. Не прямо. Порошенко выполнял важную функцию — он мочил Тимошенко. Этот период был прихода донецких к власти, то есть Порошенко потерял власть…
АЧ. Это была идея фикс вообще всего тогдашнего украинского политикума – сдерживать Юлю. Напоминаю, они же даже Зеленского-то вырастили в парадигме «сдерживать Юлю».
ВС. Косвенно – да. Юлия Владимировна Тимошенко это время коротала, как я всегда писал, в казематах седьмого этажа больницы железнодорожников, переделанной под тюрьму. Она в это время сидела. Она получила свои 8 лет тюряги. Причем я страшно горд, потому что каким-то образом я идею подал.
Ее хотели посадить за все, вот за то, что комары не летают, и то хотели посадить. А документов не было никаких. Знаете, за что ее посадили? За превышение полномочий, которое нанесло вред государству. Превышение полномочий проявлялось в том, что она не сдержалась и за своей подписью отдала распоряжение вице-премьеру Олегу Дубине подписать соглашение о газе.
А по любым энергетическим вопросам, по закону о Кабмине, нужно принимать решение коллегиально. И мы сидели, думали, как же ее посадить, и все хотели. А я говорю: а вы знаете, за что посадили Аль Капоне? Не за то, что он 100 тысяч человек убил и съел, а за то, что он не заплатил 32 тысячи налогов. И все куда-то побежали, побежали, побежали, и — 8 лет.
Конечно, Янукович хотел, чтобы ей дали 3000 лет, Порошенко хотел, чтобы её четвертовали, но можно было только это. Только это ей и дали, и она в это время сидела, но всё равно её боялись, потому что туда ездили люди.
АЧ. Так «Свободу» раскармливали тоже для сдерживания Тимошенко.
ВС. «Свободу» раскармливали для того, что поменялась парадигма. До этого все боролись с красным реваншем, а поменяли…
АЧ. После 2004 года вся украинская политика боролась с Юлей. Вплоть до раннего Зеленского.
ВС. Но идея была такая: поменять красный реванш на коричневый и выставить в 2015 году Януковича как победителя коричневого реванша. Вот они кормили-кормили Гитлера и выкормили. Ну, какая Украина — такой и Гитлер, Тягнибок этот.
СУ. И вот мы подошли к очень важному моменту. Так как Порошенко проявил себя как профессиональный перебежчик, готовый выполнять любые политические заказы для того, чтобы сохранять себя…
ВС. При этом хороший промышленник и менеджер.
СУ. Он качественно мочил Юлю.
АЧ. И от души.
СУ. И от души, да. Искренне.
ВС. Искренне.
СУ. Плюс, так как он сохранял бизнес в России, в отличие от других оранжевых, назовем их так, которые с Россией мало были связаны…
ВС. Парадокс, с которым до сих пор в России не хотят соглашаться. Парадокс бизнеса регионалов был в том, что их главный столб по имени Ренат Леонидович Ахметов практически имел немножко бизнеса в России, но его все основные активы были ориентированы на Запад и собственность он обретал в странах Евросоюза. А якобы прозападный, евроинтеграционный на всю голову, европейский Петр Порошенко значительную часть бизнеса держал здесь, в России. И на этом можно было играть.
СУ. Именно поэтому его воспринимали как компромиссную фигуру. Как внутри…
АЧ. Типа, даже и с Москвой договоримся. И, кстати, явно же было, что фраза Лаврова, что он — лучший шанс для Украины, не на пустом месте появилась.
СУ. Конечно, конечно.
Проблема 2014 года, уже новой власти… Была сначала власть заговорщиков: Турчинов, Парубий и примкнувший к ним Яценюк. Это были заговорщики.
ВС. Главы Майдана.
СУ. Это были заговорщики.
АЧ. Еще Кличко как-то тоже был главой Майдана.
ВС. Кличко может участвовать: «Голова. — Зачем тебе? — Я в нее ем».
СУ. Он для мебели. Мэр Киева должен быть для мебели. Это была точка легитимизации Майдана в Киеве. Объединение протестующих и власти городской.
ВС. Доступ к админресурсу. Доступ к помещению.
СУ. Он предоставил знаменитую киевскую мэрию, он ее сдал без боя.
ВС. Он все сдал.
СУ. Сдал без боя. Это где Красовский и Собчак селфи делали, это Майдан 2014 года. И потом встал вопрос — давай, Володя, к этому подойдем моменту — как он стал президентом? Это же была борьба за высший пост? За высший. И это оказалось на фоне того, что…
АЧ. Он это Порошенко напоминает?
СУ. Порошенко, да.
АЧ. Действительно, Кличко тоже думает до сих пор, что он президент.
ВС. Порошенко была поставлена задача, как только объявили АТО. Страна начала втягиваться в абсолютную турбулентность в экономике, в политике, в социалке. И нужно было этому режиму придать легитимность. Легитимность, тогда на Западе решили, что придается она обычным, незамысловатым путем, через выборы.
Начали организовывать выборы. Нужны выборы как процедура, которая должна легитимизировать тот триумвират, дуумвират или квартет, кого там они распределили, через выборы, его нужно было подготовить. Здесь, сказали заговорщики, кроме Яценюка, сразу…
ИК. В сторонку. Но здесь есть важный момент. Юлю тогда выкатили на коляске из тюрьмы.
СУ. Но к игре политической не допустили. Ее вытащили как символ борьбы и задвинули…
ВС. Назад.
СУ. С политической арены.
ВС. Показали: смотрите, вот мы вам привезли мартышку, теперь она пусть лечит свою спину. Она бы сплясала, потому что у нее так же болела спина, как у меня панты чешутся. Не было у нее ничего было. Но увы. И время ее на тот момент ушло, и не пускали ее. Все боялись, потому что она нарванная и могла натворить в той ситуации этой всеобщей турбулентности [что угодно]. И убрали. Убрали Тягнибока, убрали как всё, что могло взорвать в ненужном месте.
СУ. Не «взорвать». Смотри, Юго-Восток бурлил. Случился Крымнаш. На Донбассе восстание. В Харькове 2 мая подавление.
ВС. В Одессе.
СУ. Ой, в Одессе. В Харькове перестрелки.
ВС. Харьковская народная республика — там сорвалось в последний момент.
СУ. Она уже была на подходе. 300 запорожцев. То есть, Юго-Восток бурлит.
ИК. 300 запорожцев – это что?
СУ. Это знаменитая фотография. Фотография, когда мужики встали в круг.
Бурлит Юго-Восток. Понятно, что откровенно президента-заговорщика невозможно поставить, иначе Юго-Восток будет бурлить дальше. Нужна относительно компромиссная фигура, как для элит, чтобы они успокоились и не поддерживали «сепаратизм», так и для народонаселения.
А Порошенко на русском говорил всегда. Когда-то даже он дьяка из себя православной церкви изображал.
АЧ. Да, он все время ходил в [стихаре].
ИК. Он прихожанин.
СУ. Имеется в виду, он был в облачении.
ВС. Он представлял Украинскую православную церковь, каноническую православную церковь.
СУ. И второе, на этом фоне он позиционировался, напоминаю, как президент мира. Это был его слоган предвыборный. «Я — президент мира. Я этот конфликт закончу». На этом была история. Плюс для России это была, правильно, фигура понятная, с ним имели дело с начала 2000-х годов.
ВС. Плюс он был знаком бюрократии, потому что он долгое время был в органах власти, и не кем-нибудь, а министром, министром, который на внешней арене представлял, внутри…
АЧ. Ну и бизнес в России огромный.
СУ. И бизнес в России, да.
ВС. Он со всех сторон как бы подходил.
АЧ. Был идеальный, короче, кандидат.
СУ. Да, да.
ВС. И на нем остановились.
АЧ. И вот он стал президентом. Жизнь удалась.
ВС. И через буквально две недели он отдал приказ об использовании армии против республик Донбасса.
СУ. Он посчитал, что снова всех обманул.
ВС. И теперь можно гнуть [свою линию].
СУ. У него традиционно все получилось.
АЧ. А що не з‘їм, то понадкусую?
СУ. Да. И начал надкусывать.
ВС. Он отдал приказ. Когда говорят: Турчинов, да, Турчинов начал. Турчинов — это вообще упырь, это вурдалак, ему по барабану все. Но исключительно из-за того, что он живодер, абсолютно без тормозов, его и убрали. А этот пришел вроде так, а начал войну полномасштабную. Войну не как АТО, а именно войну с использованием…
СУ. Погоди, давай мы не будем. Он стал президентом, но бунт был в том числе против президентской республики. За то, чтобы она стала парламентско-президентской. И у тех, кто его двигал, уже из украинских элитариев, расчет был как раз на то, что мы сейчас пересоберем Раду, и будут новые владельцы еще и политики украинской.
И тогда его обложили. Аваков стал главой МВД. Ему, как в свое время Ющенке, навтыкали разных людей, перед которыми он нес обязательства. Порошенко попал в такую же ситуацию. Те люди, на плечах которых он пришел во власть, заняли серьезные посты. И вот эти люди занялись уже нацификацией Украины. Аваков МВД нацифицировал.
Министерство обороны — как проходила нацификация. Этот весь элемент боевой с Майдана начали включать в силовые структуры. Абсолютно легально. Порошенко напрямую этим процессом не занимался, но он отдал это абсолютно на подряд.
АЧ. Вот скажите мне, уважаемые эксперты, я когда езжу в Донецк, Луганск, то в разговорах о тех временах очень часто у старожилов мелькает такой тезис, что одна из важных причин этого решения Порошенко начать войну — была необходимость милитаризованный майданный элемент сплавить из Киева и утилизировать в полях Донбасса. Именно для того, чтобы он перестал быть угрозой для серьезных чуваков в Киеве и можно было уже без этих бешеных на улице спокойно переделить и получить вот это все.
Расчет был на то, что он там успешно утилизируется, после чего мы и с Россией договоримся, и вообще все со всеми договорятся.
ВС. Насчёт утилизации это была правда, потому что тот, кто жил тогда в Киеве, [помнит] — удивительно, город превратился в непонятно что. Идёшь по центру города, самые классные улицы перегорожены какими-то баррикадами, мешками с песком, и ходят непонятные люди в наколенниках, в касках, с дубинками. И ты идешь навстречу, и непонятно, что они с тобой сделают вот прямо сейчас, прямо на улице, потому что они были реальные.
ИК. Я помню там всяких персонажей, типа Сашко Билый.
АЧ. Парубий такой же.
ВС. Да, но тот все-таки ходил в костюме и в парламенте сидел. А Сашко Билый, он обидел Авакова…
АЧ. Эти болелые из «Правого сектора».
ВС. Конечно.
СУ. Стало очевидно, что эти люди, если их не посадить назад, откуда они выбежали, будут грабить. Вопрос, что они будут грабить и где? Если их не убрать из Киева, они будут грабить Киев. И, конечно, они их передвинули. И отдали им фактически в кормление. Харьковская область была под Авакова отдана.
ВС. Днепропетровская, Одесская, часть Запорожской — Коломойскому.
СУ. А самых буйных как раз против сепаров кинули. Буйных, у которых экономическая мотивация. Они легли под этих князьков.
Я, собственно, тогда написал много текстов, что Украина разложилась на два субъекта. Вот ушло пара субъектов, осталась Республика Евромайдан и Днепропетровский Каганат. Оно прямо оформилось.
АЧ. На самом деле три, потому что Харьковский еще отдельный был.
СУ. Вот оно отдельно не оформилось, как оказалось. Они недостаточно субъектны были.
ВС. И Аваков не хотел масштабировать свое влияние, основываясь на Харьковском регионе. Тем более, у него был Кернес и Добкин, была внутренняя оппозиция.
АЧ. Оппозиция мощнейшая, конечно.
ВС. По харьковским меркам действительно мощнейшая. Геннадий Кернес, царство ему небесное, при всем отношении к нему – смешанному — он был харьковский.
АЧ. У нас-то он вообще был любимейший персонаж. Причем с известностью на уровне Кличко. Гепа и Допа, эти ролики.
СУ. Это первый политический ролик на постсоветском пространстве, который набрал больше миллиона просмотров. И это было в 2007 году. Я именно тогда работал в Харькове. Я помню, как этот ролик.
ВС. Я повторяю. И несмотря на то, что Аваков был сила, реально хороший организатор — плохого делали — он мощный был организатор, он не мог ничего сделать и с Допой, и Гепой, пока Гепа был жив, а…
СУ. У него не было промышленной базы, в отличие от Порошенко и Коломойского.
ВС. Он — никто. Он пытался что-то создавать, торговать какими-то итальянскими штуками, но это по сравнению с «Богданом», машиностроением, средним, крупным, автомобилестроением господина Порошенко, у него не было ничего. Он был нищ как церковная крыса.
СУ. Давай теперь перейдем.
Порошенко, казалось бы, получает номинальный пост президента, отдает крупным игрокам во владение самые жирные области, особенно Юго-Востока, под гарантией, что они наведут там порядок. С Порошенко начинается уже легитимизация украинского неофеодализма. Он не своими руками ликвидировал сепаров в Днепропетровске и в Одессе, а руками Коломойского, в чем была особенность.
ВС. Коломойского и Филатова. «Обещайте все, вешать будем потом». Знаменитая фраза, лозунг каганата Днепропетровского.
СУ. Да, да. С ним произошло перерождение модели. Президент стал президентом феодалов. «Вассал моего вассала — не мой вассал». И дальше начинается, с моей точки зрения, следующее предательство Порошенко. Это предательство уже внутренних олигархических групп.
АЧ. Подождите, подождите. Здесь важнейший вообще для всей последующей истории, уже не побоюсь этого слова, мира, вопрос, ситуация, к которой непосредственно приложил руку Петр Алексеевич, это история под названием «Минские соглашения».
ВС. Да. 2015 год. Две мощные военные операции ВСУ против ополченцев Донбасса, которые получили помощь «вежливых зеленых человечков».
СУ. Это называлось «Северный ветер».
ВС. Это они. Вдруг появились люди, которые наваляли ВСУ по первое число. Сначала в Иловайске, потом в Дебальцево, и потом появились Минские соглашения, закрепленные на уровне ООН.
В один прекрасный момент кураторы Украины поняли, что если их не остановить, ополченцы будут в Киеве, и все развалится, потому что центральная власть вроде и есть, но если эти не помогут…
АЧ. ВСУ показали свою неспособность и неготовность.
СУ. И на тот момент нежелание. Они прямо уезжали с линии фронта.
ВС. Мне лично офицеры говорили: если бы нас брали в плен не бывшие сантехники, шахтеры, мы бы сдавались. Мы же все-таки офицеры, нам нужно было отдавать офицер — офицеру. Это говорил мне мой друг, тогда он офицер генштаба ВСУ. Он говорит: я там был, нас окружили, выходят мужики, ну кому сдаваться. Не было выстроено… Никто же не знал этого на самом деле, никто, наверное, не готовился. Но ВСУ не хотели воевать до тех пор, пока — ну я не знаю, кто их перепрошил.
СУ. Пока их не нацифицировали.
ВС. Пока не прошла нафицификация, когда их, грубо говоря…
АЧ. Но заметьте, именно тогда, после этого унизительного поражения, появляется этот «армавир». «Армия, мова, вiра».
ВС. Нужно было перепрошивать страну на новых началах, и Порошенко сдал свой центр, свой центризм — условно, по-украински центризм — он сдвинулся вправо, в националистические круги. Был взят курс на ускоренное превращение Украины в анти-Россию, которому нужно было придать еще и духовное содержание. Духовно-культурное, я не знаю, как это можно назвать.
И вот — всё, «армия, мова, вiра», «армия, язык, вера». Что было основным? ВСУ и церковь имели самый высокий рейтинг популярности. Вот и нужно было ВСУ нацифицировать, веру как таковую дискредитировать, разорвать, объявить вне закона, придумать какой-то заменитель, симулякр.
АЧ. И Порошенко, который сам русскоязычный, еще и внезапно стал флагманом форсированной украинизации языка.
ВС. Я повторяю, это был заказ. Решили не цацкаться, не играться в лишнюю постепенную демократизацию.
АЧ. А что значит — решили? Что двигало этим подходом? 2015 год. Иловайск произошел, Дебальцево произошло. Минские соглашения подписаны. Из чего выросло это решение? Потому что, по сути, Зеленский просто подхватил этот курс. А реальным автором и архитектором его был, конечно, Петр Алексеевич Порошенко.
ВС. Мне кажется, на Западе те люди, которые подходили к России, к Украине и к этим всем политикам как к игрокам, вдруг почему-то решили, что раз Россия так активно не вмешалась и выпустила из-под своего влияния Украину, значит, она не готова защищать и не пойдет на решительные действия. И мне кажется, что они сказали: ах так, раз Россия демонстрирует слабость, давайте мы ее добьем при помощи украинского кулака, украинским буром. Потому что я иначе не могу [объяснить].
СУ. Мне кажется, ты не отвечаешь на вопрос. Тут о другом, Алексей, я отвечу. Как раз при раннем Порошенко, когда он понял, что он сам не справляется, возникает то, что назвали семипосольщина. Прямое внешнее управление. Это было институционально оформлено. Если раньше западное влияние было оформлено в виде советов, консультаций, шантажа, то тут вводится институциональное влияние. Это называется Совет доноров Украины. И все назначения проходят через это согласование.
Порошенко мог бы побороться за свои привилегии, права. Но он согласился: хорошо, управлением реальным занимаетесь вы. А разменялись они на что? На безвиз, я напоминаю, на доступ к капиталу и рынкам Евросоюза. Это и была сделка.
ИК. Фактически он тогда сдал Украину.
АЧ. Продал Украину.
ИК. Продал Украину и привел ее к состоянию, когда началась СВО.
АЧ. Его подпись стоит под контрактом, что Украина нанялась…
ВС. Нанялась быть анти-Россией, тараном, плацдармом и полигоном против России. Почему? У меня был вопрос, почему они так решили ускоренно? Мое чисто мнение, мне кажется, они поняли, что Россия сейчас не вступится очень сильно.
АЧ. Справедливости ради, в тогдашней администрации была очень сильна линия Козака — Суркова.
ВС. Не трогать ее.
АЧ. Не просто не трогать, а реально — на реинтеграцию этих мятежных республик обратно в Украину. Идея была какая? Что — все-таки федерализация. Но при этом условные Пушилины, Захарченки, Пасечники сидят в Верховной раде.
СУ. Фракция есть.
ВС. У них есть народная милиция в виде полиции, защищающая от беспредела, который мог прийти с большой Украины, назовём это так. Плюс из них при помощи России в Крыму и в двух этих республиках делаются витрины. Плюс основы федерализации — показывают другим: пойдете на такие условия, вам тоже будет хорошо. И на это могла пойти и Одесская, и Днепропетровская, и Харьковская.
АЧ. Конечно, все смотрели в эту сторону.
ВС. А вот не получилось.
АЧ. Но заметьте, именно тогда одним из главных лозунгов нациков и упоротых стала борьба с федерализацией.
ВС. Да, конечно. За унитарную Украину.
О том, что Украина должна быть унитарной, знал бомж, валяющийся в подворотне где-нибудь.
Конечно. Федерализация тогда был синоним…
СУ.
Сепаратизм равно пророссийскость.
ВС. Они стояли вместе.
ИК. Просто и понятно.
ВС. И тогда все пошло по упрощенке, по жесткому навязыванию и репрессиям против всех инакомыслящих.
АЧ. Тогда же убили Бузину.
ВС. Бузину в 2015 году. Там еще постеснялись. Бузину и Калашникова. Убили всего 16 человек видных регионалов. Я их подсчитывал. Их выбрасывали из окон, вешали в сараях, стреляли у дома, у квартир. Это были кто? Два председателя фонда госимущества. Два экс-губернатора, два вице-губернатора.
СУ. Те, кто потенциально мог бы в сопротивлении поучаствовать.
ВС. Те, которые могли и пользовались региональным авторитетом. Их убили. Когда убили Бузину и поднялся протест, решили тормознуть. Поэтому я всегда говорю, что Бузина спас огромное количество журналистов, в том числе и меня, своей смертью. Так тормознулись.
Российское посольство в Киеве знакомило всех со списком смертников. И помогало им уехать в Россию, получить здесь хоть какое-то убежище. Я сидел в Украине до 2019 года, я почему-то считал, что – «памятник, кто же его тронет».
СУ. Это был период шизофрении. Я напоминаю, в эти годы Гончаренко, подонок, приезжал в Москву на митинг.
ВС. Платил здесь деньги, его арестовывали.
СУ. По смерти Немцова. Протестовал в центре Москвы, и его не взяли.
ВС. Его арестовали с деньгами. Вернули ему деньги и отправили назад.
СУ. И отпустили назад. Дальше безумие было с этим, Рудьковский, такой персонаж.
ВС. Микола.
СУ. Он кидал в российское посольство в 2014 году камни. Даже это есть на видео. А потом в 2018 году прилетел в Москву решать какие-то бизнес-дела. У них даже в голову не укладывалось, что…
АЧ. А кстати, мне чисто личный интерес, мелкий — а как Кива-то в Москве оказался? Он же прям правосек.
ВС. Объясняю. Он перешел вдруг к Медведчуку. То ли он соскочил с иглы, то ли с колес, то ли еще с чего. И он вдруг из абсолютного предводителя наркодилеров стал ответственным сепаром, колорадом.
АЧ. А, он просто зашился. И это привело к смене убеждений.
ВС. Поскольку он действительно был здоровый и в этом кругу авторитетный человек, он под Медведчука собрал человек 50. Как-то их приехали бить нацики, а Медведчук вызвал Киву. И когда те пришли: «мы тут за мову всех порвём», вышел Кива с такими… Вышло 15 Кив. Моментально градус национальной преданности людей Бандере улетучился вместе с ними. Это было приятно наблюдать. Выходят такие здоровые…
АЧ. Я-то с ним был знаком.
ВС. Кива, боже мой, чтобы вы понимали, Кива из Полтавы, его дедушка — герой Советского Союза, мне, школьнику, приходил, рассказывал о победах Великой Отечественной войны. Я не помню, приводил он внучка своего или не приводил, но деда его я знал хорошо. Он из уважаемой в Полтаве семьи уважаемого человека, уважаемого героя. Что с ним случилось? Он мажор, всё, он внук.
Но то, что с ним случилось, сейчас пытаются выяснить, кто его сдал, уже вроде была такая информация, что нашли человека, который сдал его, где он жил. Я повторяю, это было удивительно, он точно сказал, шизофрения, когда у людей крышу срывало и когда приносило абсолютно не на то место, откуда ее сорвало.
Были чудеснейшие трансформации. Человек, который выступал за русский язык, Гончаренко в Одессе, потом обиделся на своего папу Костусева, который почему-то стал регионалом, он резко перешел в националистические круги. Набил русский язык и все русское просто до…
СУ. Нет, Гончаренко — это обобщение — он перешел как раз к Порошенко. И до сих пор является у него одним из…
АЧ. Кстати, одним из спикеров.
СУ. Конечно. Порошенко как раз и объединял вокруг себя после 2014 года таких как Гончаренко, предателей. К нему тянулись предатели. Просто появилась партия Евромайдана, это убежденные нацики.
АЧ. Упоротые.
СУ. Нацики прям конкретные. А появилась партия предателей, таких как Порошенко и Гончаренко. И он начал этих предателей под себя объединять. Поэтому он стал и интересен, что он стал мостиком между старой властью и новым режимом Евромайдана.
Его активность в чем проявилась? Вот он Украину продал, и начинается период, с одной стороны, семипосольщины, а с другой стороны — магазины Рошен. Рошен — это же из фамилии производная.
АЧ. Порошенко.
СУ. На каждом углу. Володя лучше знает этот период. Но это прямо начиная с 2015-го.
АЧ. Так магазины Рошен и у нас были на каждом углу.
СУ. А там просто везде.
АЧ. Да ладно — у нас, здесь.
ВС. Мы говорили тогда: люди, берегите общественные туалеты. Скоро здесь откроются магазины Рошен.
СУ. И в Белоруссии после Минских соглашений столько стало этих [магазинов], они особенно на дешевых конфетах специализируются — карамельки, леденцы. Это явно тоже был ништяк мелкий, который он получил. У него этот куркулизм включился: це под помидорчики.
ВС. По полной программе. Он был прагматик и политик.
АЧ. Это так называется.
ВС. Назовем это так. Он греб все, что…
СУ. Куркуль он.
ВС. Куркуляка, да. В России не знают, кто такой куркуль. Вот, если не видели, Пётр Алексеевич Порошенко. А представьте, что у него фикса и носки разные.
АЧ. Помните, мы ещё в предыдущих сериях обсуждали его эту патологическую жадность.
ВС. Скупость. Это не жадность. Доходило до того, что он мог пригласить журналиста на пресс-конференцию в ресторан, а потом говорить: ой, ну ты заплатишь, потому что, понимаешь…
СУ. А у политтехнологов он исчезал после разговора.
ВС. Кошелек остался в машине, и у меня есть… Вот вы смеетесь.
АЧ. Миллиардер!
ВС. А приходилось. Слава богу, что он не пил и не ел так много.
СУ. Притчей во языцех было, как паскудно поступали с журналистами этого самого «Пятого канала». Уволить без выходного пособия. Лично не понравился репортаж. А он смотрел еще, падла, этот телеканал, сам. Вот ему не понравилось, что кто-то что-то там плохо — пошел вон!
ВС. «Я, что ли, на баррикады с лопатой ради тебя ходил? Пошел вон!»
АЧ. И тем не менее интересно, как он потерял власть. Вроде бы, казалось бы, выстроилась конструкция.
ВС. Было два процесса. Концентрация власти в его руках и невероятная ненависть к нему ото всех людей, даже тех, которые на него работали. Он человек — аккумулятор ненависти. За свое жлобство, за свое вот это, за свое — Иуда просматривался — просто удивительная ненависть к нему.
СУ. В момент, когда он стал президентом, он начал, мы с этого начали, быть похожим на Лазаренко. «Чья земля? — Маркиза Карабаса», «мое», «все мое». Вот он и переродился действительно уже в нового Лазаренко.
АЧ. Знаешь, это персонаж из Стругацких. Помнишь, человек полностью неудовлетворенный.
СУ. Кадавр.
АЧ. Кадавр, который просто начинает втягивать в себя все-все-все, и пока Ойра-Ойра не бросил бутылку с джинном…
СУ. Да, это кадавр.
ВС. И вот он пришел, это 2018 год. В январе он закрепился как предатель, который наплевал на церковь. В декабре 2018-го он получил [соглашение], в январе 2019-го приехал сюда томос.
АЧ. Кстати, с томосом интересная история, потому что есть некоторые тонкие детали с этим самым томосом. Это действительно был его личный проект. Но здесь очень интересно…
ВС. Но томос-то не настоящий.
АЧ. Здесь очень интересно про томос вот что. Важно понимать, кто такой Константинопольский патриарх — если смотреть глазами среднего турецкого чиновничества, у меня, как ни странно, есть какое-то количество знакомых депутатов и баши разных, как раз-таки турецких — это какой-то странный чувак, который находится условно в районе Фанар за забором. И самое главное, что не надо с ним никакие вопросы решать. Все вопросы, которые надо решать, надо решать с начальником полиции района Фанар города Стамбула.
И полное ощущение, что даже по томосу Порошенко решал не [с патриархом].
СУ. Участковому заплатил.
ВС. Заплатил всем.
АЧ. Да.
ВС. А то Майк Помпео еще приехал со своей толстой физиономией, все это дело осветил, курировал со стороны американской администрации. Майк Помпео, если помните, был такой, приснопамятный.
АЧ. Это американцы уже когда поняли, что дело выгорает. Но на ранней стадии это было именно так.
ВС. Он получил заказ — что-то нужно делать с Украинской православной церковью. Потому что в 2017 году был крестный ход. Он собрал больше 350 тысяч человек.
СУ. Стало понятно, что это организующая сила.
ВС. Что если грамотно к этому подойти, то 350 тысяч людей, объединенных определенной идеей, не остановить никому в Украине.
СУ. Там была идея, не забываем, за мир, действительно.
ВС. За мир, реально, и за то, что — мы не можем воевать с нашими братьями по вере. Абсолютно понятные, простые и естественные чувства. А это самое страшное, чего они боялись. Они все выдумывали всякие сатанинские проекты, которые могли кому-то понравиться, но потом протрезвел, и все, и уже больше не нравится, такие вещи.
Поступил заказ, и Порошенко бросился его выполнять. Выполнять он его бросился, он унавозил деньгами абсолютно все подходы, всех людей, всех исполнителей. И начали придумывать этот томос. Томос ненастоящий, вручение с нарушением процедуры. Главная процедура – томос вручается с соизволения материнской церкви. Там куча [нестыковок], там все раскольничье.
Но поскольку за этим стояли очень солидные люди, которые придавали [этому важность], например, за Майком Помпео стоят Соединенные Штаты.
ИК. Ну, понятно.
ВС. И вот он это дело проделал.
СУ. Не просто стоят Соединенные Штаты.
АЧ. Он и есть тогда Соединённые Штаты.
СУ. Он и был, во-первых. А во-вторых, это тоже была форма продажи Украины. Помпео вошел официально затем в члены совета директоров Киевстара.
АЧ. Тогда же сколько паслось. Тогда и Хантер Байден как раз…
СУ. Да, да, да. Это было еще и бизнес-сделкой. Порошенко был выгоден той стороне, потому что он расторговывался на понятной схеме. Он коммерсант, привыкший все дерибанить, и та сторона.
АЧ. Тогда же и биолаборатории появились пресловутые.
СУ. Да-да-да.
ВС. 2011-2012 год — они появились.
СУ. Первые раньше.
АЧ. Ульяна Супрун как раз.
ИК. Давайте потихонечку к 2019 году.
АЧ. Нет, это связанные вопросы, подожди. Здесь самый главный момент, что как раз-таки на пике силы, власти и славы Порошенко возникает поначалу медиапроект Зеленский. Причем он возникает исключительно именно в медиасфере.
ВС. В декабре 2018 года впервые мощно.
СУ. Нет, в медиасфере он возникает все-таки в 2004 году, как «Вечерний квартал», каждую пятницу показывают.
АЧ. Ну да.
СУ. При Порошенко он уже становится немножко политизированным медиапроектом.
АЧ. Ну да.
СУ. Меняется качество этого медиапроекта.
АЧ. Тем не менее. Возникает этот шаг от эстрадного комика, причем киевско-московского эстрадного комика, уже в квазиполитическую, все еще квазиполитическую фигуру, то есть сериал «Слуга народа» и, собственно, персонаж Голобородько.
ИК. Кому пришла эта идея?
СУ. Чтобы понять, кому пришла в голову и почему — это, скорее всего, Коломойский — нужно…
АЧ. «Не будем называть кто, но это был Слоненок».
СУ. Ну, это сам Коломойский говорил. А почему это, скорее всего, он был? Мы проскочили важный момент. Страна была разделена. Евромайдан и власть, отданная Коломойскому.
АЧ. И Каганат, да.
СУ. Была знаменитая встреча Порошенко с Коломойским один на один, это даже попало в фотографии, в прессу. И снимают Коломойского — это какой, 2017 год?
ВС. 2017 год. Когда укрепилась центральная власть, сказали: все, прикрутить местных. Утилизированы самые [упоротые]: убит Билый, разгромлено «Торнадо», всякие сумасшедшие псы «Нарнии», «ангелы», это все было уже перемешано, уничтожено или инкорпорировано в национальную гвардию и в армию. Люди уже не могли вернуться с дубинками туда. И решили: надо сшивать страну, потому что страна анти-Россия должна быть все-таки едина, а не очень шататься.
СУ. Плюс, почему еще нужно было сшибать Коломойского? Потому что Коломойский действительно строил каганат. Линия фронта проходила как раз — плюс-минус Днепропетровская область и часть Донбасса. Там уже началась своя торговля. Я это хорошо помню, я в 2015-2016 году жил в Донецке. Были КПП по линии соприкосновения, где нормально шла торговля. И фуры сопровождали с одной стороны офицеры СБУ, а с той стороны — ополченцы ДНР. Никто не стрелял.
АЧ. Уголь возили пресловутый.
СУ. Уголь возили, схема «Роттердам+».
Но Коломойский начал это делать все в обход Киева. У него как бы квазиреспублика.
ВС. «Налоги и долги отдают трусы и дураки».
СУ. Это знаменитый период.
АЧ. «В нашей синагоге учили не платить».
СУ. Есть даже телемост, когда с Губаревым Коломойский связывается, это как раз начало конфликта. Эмиссары были от «Привата» в Донецке, я помню, чисто по бизнес-делам. У нас же Минские соглашения, мы же потом будем жить в одной стране, так давайте уже простраивать бизнес-схему.
ВС. В будущей автономии мы должны иметь…
СУ. И, судя по всему, Порошенко это внешним, семипосольщине продал, что — это у меня слишком сильный игрок. Слишком сильный, давайте его подвинем немножко. Получил добро, и вот знаменитая встреча, Коломойского отодвигают, он даже уезжает за границу: «у меня дела в Израиле», и Порошенко в этом смысле становится главным коммерсантом. В этот момент к нему приходит уже и Ахметов договариваться, все к нему приходят договариваться, он фактически становится а-ля Янукович, то есть, главный административный игрок, который всех олигархов может удовлетворить.
ВС. А-ля Кучма.
СУ. Ну или а-ля Кучма второго срока. Вот он достиг своей вершины. Но судьба его происходит, как и у позднего Кучмы. Антирейтинг к 2003 году у Кучмы за 80% зашкаливал. Он поэтому и боялся. Он бы пошел на третий срок. Но нельзя с таким антирейтингом. И Порошенко по такому же пути — завершая этот вопрос, что произошло…
АЧ. У Порошенко это случилось на первом сроке.
СУ. А у него это случилось на первом сроке.
ВС. Это удивительная особенность вызывать ненависть к себе. Я не знаю как. Ты с ним говоришь, и вдруг ты понимаешь, что ты его ненавидишь так, что хочется убить, просто его придушить.
СУ. А, да. Он же еще Приватбанк национализировал. Это был не просто конфликт с Коломойским.
ВС. Он разрушил сердцевину.
СУ. Он банк национализировал.
ВС. 5 миллиардов — это, между прочим, по украинским меркам, большие деньги.
СУ. В этот момент, когда у них конфликт с Коломойским, и начинается выход на канале «1+1», сериала «Слуга народа».
ВС. Говорят, Зеленский выскочил как черт из табакерки. Чисто внешне это так и выглядит. Но когда я вспоминаю появление имиджа народного президента, вышедшего из народа, который нестандартными методами приходит к власти и нестандартными методами пытается это все разрушить, эта идея была брошена. Я не знаю, кто ее придумал, но придумал ее гениальный политтехнолог. Ребята, это нужно признать. Идея Голобородько, который придет и все порешает, из автомата постреляет — как у него это знаменитое «У меня руки тянутся к автомату, когда я смотрю на украинский политикум». Эта идея проходила.
И вдруг… Пик — это был ноябрь, первый раз, по-моему, в ноябре, или в начале декабря 2018 года начали шутить, что Зеленский может пойти в президенты.
ИК. Помню этот момент.
ВС. Он отнекивался, шутил, а потом под Новый год он поздравил… Оформился Зеленский как кандидат в президенты, когда он 31 числа поздравил всех с новым годом.
СУ. Но показали это на каналах Коломойского. На всех других каналах показали поздравление Порошенко как президента, а Коломойский показал поздравление Зеленского. Но поскольку «Интер» и «1+1» — это влиятельные каналы…
СУ. Главные кнопки.
ВС. Да, главные кнопки, то это все зашло. Ляшко шел в президенты голубых, или голубоватых каких-то, он тоже поздравил, заплатил деньги и поздравил всех. Были бы у меня деньги, я бы тоже поздравил, если был бы нетрезвый.
СУ. Записать ролик можно, но чтобы тебя показали на главной кнопке…
ВС. Я же говорю, были бы деньги. Я сказал не о том, что я мог бы записать, а были бы деньги.
СУ. Но тут еще мерили, надо сказать — я в то время еще общался с разными коллегами, особенно социологами — тогда активно еще промеряли Славка́ Вакарчука, надо понимать. Не только Зеленский. На тот момент…
ВС. Вакарчук был посильнее.
СУ. Нет, они просто мерили. Он уже был медийной личностью.
ВС. Дважды депутатом, певцом Майдана.
СУ. Один из популярных певцов. Его тоже мерили. Социология в 2018 году уже показывала, что в принципе во втором туре выигрывает практически любой у Порошенко. С Тимошенко были вопросы, там было 50-50, потому что у нее тоже был огромный антирейтинг.
И любая «тефлоновая» фигура , у которой нет антирейтинга, потенциально у него могла выиграть. Но фигур таких не было. Потому что все в пантеоне тогда уже украинском политическом…
ВС. За 60%. Самый минимальный антирейтинг, 67% у какого-то там Лопуцька Петра Ивановича.
СУ. Все были.
ИК. То есть, народ ненавидел всех.
СУ. Они все бы воспринимались предателями. Ты пришел закончить войну, вы обещали евроинтеграцию.
ИК.
Бедный украинский народ. Если бы он знал, что будет дальше.
ВС. Да. Я помолчу, но я считаю, это в чистом виде:
народ имеет тех правителей, которые его имеют.
Вот это в чистом виде.
Так издеваться над народом и не пробудить ответную реакцию и понимание, что их имеют — это может только народ, лишенный государственных инстинктов, если говорить пафосно и политтехнологически.
АЧ. Давайте все-таки жестко. Я не хочу здесь…
ВС. И я не хочу.
АЧ. Давайте так. В каком-то смысле это, среди прочего, еще и приговор электоральной демократии. Потому что получается, что из раза в раз, из цикла в цикл люди, которые идут во власть с одними лозунгами, собирают за них голоса и потом делают ровно обратное тому, что они говорили. И против этого, как выясняется, нет никакого политического механизма ответственности. Соответственно, в каком-то смысле это делает бесполезным и бессмысленным вообще механизм таких выборов.
ИК. Проклятая должность, правильно.
ВС. Это да.
Байрон когда-то сказал, самая худшая форма – демократическая. Потому что — что такое демократия, как не аристократия негодяев?
Он сказал, и я думаю: хороший лорд, не только стихи писал.
СУ. Но тут не в приговоре дело, это же ее системная характеристика, потому что на Западе. конкретно в США, где родилась эта модель, у них все выборы второтуровые. У них любой выбор президента — как будто второй тур. Но обратим внимание, это происходит с каждым президентом. Почему у них и ограничения на два срока. Чтобы, с одной стороны, психоз в обществе снимать, накопившиеся противоречия, говоря марксистской социологией.
ВС. Крышечку поднять.
СУ. Выход противоречий через выпускание пара. А во-вторых, через персонализированную политику можно вести политику безответственности. И как мы видим, США начинают войны по этой схеме. Выбрали человека, он начал, где надо — войны, где надо = колониальные захваты, а потом вместе с ним всё забыли.
АЧ. Но есть еще один момент.
Ведь как предполагалось, работает механизм, собственно, ответственности. Для этого условно человека на главный пост выдвигает какая-то партия. И внутри партии типа есть механизмы ответственности. Партия вырабатывает программу какую-то, и в случае чего она же и может сказать: как же так, ты обещал одно, а делаешь другое. Они по партийной линии тогда его призывают по идее к ответу.
На практике это, получается, тоже нигде не работает, включая даже самые старые демократии.
СУ. Работает.
АЧ. Почему?
ВС. Очень сложно применимы нормы старой, молодой и юной демократии к Украине, особенно в 2018 году. Когда, по большому счету, шло навязывание другой Украины. Сову на глобус натягивали.
СУ. Тогда она работала, но с начала XX века это привело к возникновению фашизма.
АЧ. Был знаменитый политический кризис в Штатах, когда чуть было не появилась третья партия.
СУ. С народниками, они же популисты. Это, мне кажется, родовая проблема. В Штатах решили с помощью Верховного Суда, который хоть как-то регулирует, когда президент или сенат перейдет какую-то черту. А больше нет никаких [средств].
В Британии регулировка с помощью Палаты лордов, которая может, так сказать, исправить много.
ИК. Ну, это мы видим последние лет 15.
ВС. Давайте вернемся все-таки к Украине, потому что к тому времени в Украине — если уже говорить о судебной власти, которая могла бы уравновесить законодательную, исполнительную и президентскую ее подведку — к тому времени кадровая политика перешла под семипосольщину очень простым методом.
Придумали, что нужно назначать судей всех уровней, от верховного до [низших] через аттестационные комиссии, которые должны назначаться из разных источников. Половина из некоммерческих организаций, половина от профильных структур. И в итоге получалось, что при назначении всех судей аттестационные комиссии всегда состояли из людей, которые так или иначе были ориентированы на западные структуры.
Таким образом, буквально в процессе переаттестации за несколько месяцев старый судебный корпус был сломан, новый плохо назначен, но судебная власть как таковая была сведена в то состояние, в котором она сейчас. Конституционного суда нет. И дальше, дальше то же самое.
АЧ. Это еще при Порошенко происходит?
ВС. Да, это именно при Порошенко. Шло параллельно тому, о чем мы говорили.
Следующее, как нужно было менять исполнительную власть на таких же людей, как судей. При каждом министерстве было организовано так называемое бюро по рекомендации проведения или усовершенствования реформ, BRDO, как-то так оно называлось, при каждом министерстве вводились люди, которые являлись главными советниками, как при назначении кадров, так и после принятия решений. К концу власти Порошенко они уже были в каждом министерстве на уровне первых заместителей.
И первое правительство при Зеленском, правительство этого дурачка, который катался на самокате.
СУ. Гончарук.
ВС. Алексей Гончарук. Он сам был одним из руководителей этого BRDO, и у него они уже стали министрами. Может кто-то был политически назначен.
АЧ. Секунду, секунду. Но ведь Порошенко, в отличие от Зеленского, кстати, так и не удалось поломать Верховную раду.
СУ. Не удалось. Но ему удалось свою силу провести.
АЧ. Да. Как раз-таки, что смог Зеленский, что не смог Порошенко, это большинство в Раде.
СУ. Да. Это впервые, кстати, Зеленский стал первым президентом, который получил большинство.
СУ. Монопартии своей. До этого не было.
Но еще важный момент, чтоб мы не упустили. Как начали держать под контролем Порошенко. В первые дни после Евромайдана были созданы НАБУ, а вслед за ним САП, с помощью которых…
АЧ. Национальное антикоррупционное бюро Украины и специальная антикоррупционная прокуратура.
ВС. Обрисовываю. Первое. НАПК — Национальное агентство по предотвращению коррупции. Называется НАПК. Орган, который дает наводку. Следующее – НАБУ, Национальное антикоррупционное бюро Украины. Это люди, которые ведут следствие. Следующая структура – специализированная антикоррупционная прокуратура, она сопровождает все это дело в судах.
СУ. И еще ВАКС, высший антикоррупционный суд.
ВС. Загвоздка вышла, когда начали создавать ВАКС. Порошенко понял, что рядом создают параллельную структуру власти, в которой он может пойти на цугундер сразу, без никакого влияния. И больше всего боролись за ВАКС. Потому что, как я уже рассказывал, эти комиссии, которые назначали, начали бороться сначала за аттестационные комиссии, но в конце концов его создали.
Но создали уже так, чтобы Порошенко смог отстоять — часть ВАКС все-таки зависит от украинской власти. И ВАКС не такой покорный исполнитель, как хотели люди…
СУ. Там часть судей назначают по квоте местных, скажем так.
ВС. Я повторяю, все это было создано к декабрю 2018 года, когда, собственно говоря, Порошенко выходил на финишную прямую на выборы. Это было, по-моему, 20 апреля. 20 апреля 2019 года был первый, или 15-го.
Когда объявил себя Зеленский, и когда, видимо, Порошенко нашел в себе мужество посмотреть реальные рейтинги.
ИК. Он все понял, да?
ВС. Да, он все понял, но сдаваться он не захотел. Вот тогда и начались…
АЧ. Эти выборы.
ВС. И выборы, и я, например, пострадал. Он решил сделать ставку на репрессии, на запугивание. И не только я, несколько журналистов, несколько политиков. К ним просто пришли и сказали: либо вы молчите, либо мы заставим вас замолчать. Но Порошенко это уже не могло помочь, это только вызвало ненависть.
ИК. Я понял, понял. Братцы, давайте все-таки ближе уже к Зеленскому подходить.
СУ. У меня есть чувство, что Зеленского нужно отдельно разбирать.
ИК. Ну хорошо.
АЧ. Не хватит. Совершенно не хватит, конечно.
ИК. Тогда давайте сделаем следующим образом. Мы завершим разбирать Порошенко до того периода, как начнется голосование.
АЧ. Не согласен.
Потому что у Порошенко есть большая интересная история уже после того, как он перестал быть президентом. И она все еще сейчас в динамике. Прямо сейчас мы видим, как порошенковские структуры активно пытаются воспользоваться новой ситуацией НАБУ-САП. Опять вылез Гончаренко, совсем новый, так сказать, peace deal. Опять мы видим, как ни странно, эти 90 миллиардов денег, идущих с Запада, внезапно из успеха Зеленского превратились в его гигантскую проблему, потому что на них обнаружились другие претенденты, казалось бы, на ровном месте.
Поэтому — давайте сначала сами выборы. Что на них произошло тогда? 2019 год. Как Зеленский из андердога внезапно в считаные недели становится основным фаворитом?
ВС. Он начал озвучивать самые адекватные и популярные идеи, играя на нерасторопности, на абсолютно политической и человеческой грузности человека, который не мог перестроиться. Он никак не мог попасть в волну и действовал против Зеленского абсолютно убийственными методами. Символом чего может быть знаменитый ролик, где Зеленского переезжает автомобиль. И был такой ролик: стоит Зеленский, который Украине дарит все, и тут проезжает на полной скорости грузовик, и все исчезает.
Это символ того, как работал [Порошенко].
СУ. Это ты уже про второй тур говоришь, а надо все-таки про первый напомнить. Там произошел традиционный раскол, потому что если Порошенко избрался в 2014 году в первом туре, это было первый раз вообще в истории Украины…
ВС. После Леонида Макаровича.
СУ. 1994 года выборов. То тут – смотрите, первый тур: у Зеленского 30%; у действующего президента, тогда Порошенко, 16%; у Юлии Владимировны, которая тоже пошла на те выборы, 13,5%, то есть нос к носу с Порошенко.
АЧ. Теоретически мог быть второй тур Зеленский — Тимошенко.
СУ. Да.
АЧ. И еще неизвестно.
СУ. Еще и Юрий Бойко, это недобитые, так сказать, регионалы.
АЧ. ОПЗЖ.
СУ. Да, ОПЗЖ тогда. А он получает 12%.
А теперь в абсолютных голосах. Бойко — 2,2 миллиона. Тимошенко — 2,5 миллиона. Порошенко — 3 миллиона. Речь на самом деле шла о нескольких сотнях тысяч, и во втором туре мог быть вообще кто угодно. Ты же знаешь, что такое 2-3%. Поэтому Зеленский одновременно в первом туре был: анти-Тимошенко, анти-Порошенко, анти-Бойко. То есть, он был анти-«вся элита».
АЧ. Кандидат против всех.
СУ. Именно, это был кандидат не просто анти-Порошенко, а антиэлитный кандидат он был. Это его единит, наверное, с Пашиняном.
ВС. Скорее всего, Пашинян.
АЧ. Вот тоже — бедный украинский народ, смотрите. В феврале 2014 года казалось, что нет худшего зла, чем Янукович. В феврале 2019 года казалось, что нет худшего зла, чем Порошенко. А сейчас уже и выборов нет.
ВС. А мне кажется, я в начале наших программ говорил, что
особенность Украины политическая в плане президентов — каждый последующий президент гораздо хуже предыдущего.
И это правда. Я не знаю, что происходит. Как может быть с Зеленским, но Украина богата на таланты, может такая сволочь…
СУ. И это его объединяет с феноменом Пашиняна, который в свое время тоже именно на этом [прошел]. Он был и антикарабахский, против одного клана, то, что мы разбирали и с Микой, и с Василием.
АЧ. Понятно, понятно. Давай теперь. Раз кандидат против всех и антиэлитность эта, давайте тогда вот что поймем. Глеб Павловский в свое время мне сказал:
есть интересный принцип, что президенты Украины всегда приходят с востока и уходят на запад. В том числе и электорально.
Кроме Кравчука — там еще непонятно было — все остальное было именно так. Прийти в президенты можно, что называется, будучи политиком с Востока. Но дальше ты внезапно становишься главным евроинтегратором, борцом с русским миром, украинизатором и далее по тексту.
И в каждом следующем голосовании единственное, где у тебя остается электоральная база, это там, на правом берегу, как можно ближе ко Львову.
СУ. Порошенко – то же самое.
АЧ. Я смотрел карты еще первого и особенно второго тура, у Порошенко — все голоса его, образца 2014 года, это Центр, Восток. Все его голоса 2019 года — это, конечно, Запад. Ну и родная Винница, где он победил даже в абсолютно провальном для себя втором туре, уже в итоге президентских выборов.
СУ. Это так и есть. Но это связано с тем, что все украинские президенты шли по принципу от противного. Никто не выбирался на [выборах], как мы говорили, референдумного типа или формы присяги. Когда президентские выборы — это форма присяги, сначала внутриэлитарный консенсус получается и потом выдвигают кандидата, а все остальные в этом участвуют как-то.
А там шла реальная борьба за власть на каждых президентских выборах. Абсолютно реальная. Это очень похоже как раз на Молдавию. Не только украинский феномен. В Молдавии тоже — выбираются на одних лозунгах, на пророссийских, а потом скатываются к прозападным. Или как минимум нейтралитет.
АЧ. Заметьте, в истории России такого никогда не было. У нас все-таки, даже безотносительно к Путину, с Медведевым, ему присущим, все-таки кто про что выбирался, тот примерно про то и правил. Включая Бориса Николаевича Ельцина.
ИК. Да. Так оно и было.
У меня такой вопрос, Владимир. Семипосольщина, когда понимала, когда это дело уже подходило ближе к 2019 году, как смотрела на власть Порошенко и как смотрела на явление Зеленского? Потому что вроде бы как с Порошенко все дела утрясли. А здесь проект, который фактически создается Коломойским. Не опасались ли они каких-то рисков непонятного нового человека? Они договорились, они все просчитали. Порошенко для них уже был понятной фигурой.
ВС. Мне кажется, сейчас, по прошествии 7 лет нахождения Зеленского у власти, мне кажется, что он только кажется спонтанно выскочившим чертиком из табакерки. Мне кажется, что более вдумчивые, более системно изучающие реальность западные психологи просчитали, что может быть, кто может быть и кого можно подвинуть, если получится.
Зеленский шел изначально таким, но разыграл из себя того Зеленского, который был в предвыборной кампании. Зеленский стал Зеленским практически без временного люфта. Он пришел, дал еще последние хорошие, новые, свежие идеи, удовлетворяющие народу, он говорил в президентской власти во время принятия присяги. Через пару месяцев он уже был Зеленским как Порошенко 2.0.
А после встречи в Париже, того же года — там были еще парламентские выборы, они немножко вносили сумятицу и мешали сосредоточиться на политических аспектах внутри страны… И когда стало понятно, что партия «Слуга народа» на имени Зеленского набрала монобольшинство.
ИК. Маски носить стало бессмысленно.
ВС. Не надо было из себя лепить горбатого, а нужно было доделать то, что не доделал Порошенко — превратить Украину в анти-Россию и приступать уже к решительным действиям.
ИК. То есть процесс деградации и обмана свелся просто к мгновению.
ВС. Уже в декабре 2019 года Зеленский корчил рожи Путину, подмигивал, вел себя как последний дурачок на этой знаменитой встрече.
СУ. Не дурачок, Володя, смотри, тут очень важно. Мы тоже что-то не пропустили, можно так сказать, рефлексию Порошенко.
Он за счет того, что был профессиональный предатель, и к нему так и относились, если поддержка в обществе отражалась в огромном антирейтинге, то в элитах он имел нормальную поддержку, потому что он ассоциировался, что это персонаж, который может всех развести, кинуть, обмануть и пропетлять.
АЧ. Но договориться как-то можно.
СУ. Он всегда как-то пропетляет.
АЧ. А вот была ли идея, что можно как-то договориться с Зеленским, кстати, непонятно.
СУ. Он — никто. Как с ним договариваться? Не очень понятно.
ИК. Его никто не знал, никто дела не имел.
ВС. Его боялись, потому что считали, что за ним стоит Коломойский, а с Коломойским договориться практически нельзя.
ИК. Хорошо. Еще один важный момент. Вот вы говорите, что Порошенко ненавидели все, кто с ним более-менее общался. Но народ-то с ним напрямую не общался, только по телевизору и так далее. К тому времени основная претензия к Порошенко была какой, у украинского народа? Почему такой дикий антирейтинг?
СУ. Обманул. Кинул всех.
ВС. Кинул, обманул.
ИК. Это война, да?
СУ. Тех, кто был против войны, он кинул тем, что по Минским соглашениям не договорился. А со стороны националистов было, что он недодавил эту сепарскую гадину. Что он ненастоящий националист, что он с Путиным разговаривает.
ВС. Что он встречался с Путиным. Так и говорили, что он встречался, похлопывали, где-то кого-то по чему-то похлопывали. В языке — не до конца додавил язык. В церкви — не запретил украинскую православную, не довёл до конца, до юридического запрета.
ИК. Каких было больше?
ВС. Подавляющая основа ненависти, мне кажется, к Порошенко — это то, что он обманул всех. Нагло, подло и цинично.
ИК. Мне важно понять — какой процент был тех, которые ждали, что Порошенко завершит АТО, войну?
АЧ. Завершит как?
ИК. Миром.
ВС. 10-12% было всегда. Было, было, было.
СУ. Нет, нет, нет. Понимаешь, это он продавал лозунг мира, но от него ждали… Общество-то осталось расколотым, никуда не делось.
ИК. Вот я и спрашиваю, каких было больше?
СУ. Одна часть общества хотела, чтобы договаривались.
ВС. Больше, конечно, тех, которые за мир.
АЧ. Их было процентов 75.
ВС. Да, где-то так.
АЧ. А где-то процентов 10-15, по разным оценкам, было упоротых на тот момент.
СУ. Которые: «продолжай войну до победного конца».
ВС. Они получили мощные ретрансляторы, они получили структуры, они получили деньги, они получили поддержку. Они стали, грубо говоря, внутренней оккупацией для Украины.
СУ. А Порошенко это все продавал, и это тогда было активно в пропаганде, как хорватский так называемый сценарий. Это что значит? Мы заключили перемирие, сейчас мы внутри пересоберемся, сейчас мы силы накопим, и в один момент нанесем решительный смертельный удар этим сепарам.
АЧ. Давайте еще тоже. Тогда эти «Армия, мова, вiра». С верой мы поразобрались, как было. С мовой — чёрт ногу сломит.
ВС. Нет, он не довёл до конца. Он не поставил завершающую точку. Он не ввёл все запреты на русский язык. Что за ним доделал — потому что там оставался один шаг – все это просто довел, взял и завершил Зеленский. Не думая, не вступая в дискуссии.
АЧ. Давайте, тем не менее, про армию. Потому что чем он точно занялся, конкретно, это созданием новых ВСУ. И те ВСУ, с которыми мы столкнулись в 2022 году, это уже не те ВСУ, которые были в 2014. В значительной степени, конечно, это дело рук именно Порошенко, а вовсе не Зеленского.
ВС. Да. Мне кажется, в армии произошли два процесса.
Националистическую переаттестацию, или на соответствие новым задачам, поставленным извне, произошел весь офицерский корпус. От генералитета до где-то среднего звена. Потом среднее звено попытались подпитать молодыми людьми, прошедшими…
АЧ. АТО?
ВС. И АТО, и обучение во всех центрах. Нет ни одного практически офицера, сейчас более-менее заметного, который хотя бы месяца полтора-два-три не прошел курсы там. В Германии, в Англии, в Канаде, в Соединенных Штатах. Не технические какие-то моменты, сколько идеологическая обработка. Внедрение им в мозг, что ты будешь служить на Украине, защищая то, что ты видел здесь.
АЧ. Плюс то, что я уже знаю, потому что именно при Порошенко появились первые команды инженеров, гаражные группы, которые начали делать военный софт — появилась «Крапива» — которые начали делать самые первые беспилотники, еще тогда разведывательные. Потому что всякая там «Фурия» — это проекты еще тех времен.
СУ. Надо сказать, что Порошенко, конечно, был политическим лицом этого процесса. Но был и менеджер этого процесса. А именно Степан Полторак. Правительства менялись, а он сидел на посту министра обороны с 2014 по 2019 год.
Что интересно, он попал… Я хочу схему саму вскрыть. Нацификация ВСУ началась после того, как ее отработали на нацификации Нацгвардии. Нацгвардии же не было, ее как раз создали. Мясо, основной массив — это бывшие ВВ, которые расформировали. А командный [состав] и мозг — это были те самые боевики Евромайдана.
Сначала Полторак нацифицировал Нацгвардию, то есть была создана отдельно Нацгвардия, как самый нацистский орган, туда же вошли структурными подразделениями айдары-шмайдары.
ВС. «Азов» является официальным подразделением.
СУ. Их сделали сначала. После того, как он оперативно сделал Нацгвардию, он стал министром обороны и продержался все пять лет.
Ключевым нацификатором ВСУ был именно Степан Полторак, кстати, тоже уроженец Одесской области, интересно. Учитывая, что к нему никогда не было никаких вопросов, никаких претензий, он держался весь срок Порошенко, можно сделать вывод, что это именно он — главный оператор этих процессов. Это отвечая на твой вопрос.
ВС. Очень важно было – невероятное повышение боеспособности. Не только беспилотники, это стало феноменом определенным. Но кроме всего прочего было насыщение вооружением, насыщение техникой.
АЧ. Та самая натовская техника.
ВС. И потому, когда начали они — уже перед СВО — две недели утюжили Донбасс, они утюжили его по всем законам, может быть, прошлой войны, но со всей мощью.
СУ. Армия участвовать не хотела. И во всех операциях, даже вплоть до котлов, единственной боевой [структурой] была та самая Нацгвардия. А потом она уже начала проникать во всю армию как таковую.
ВС. Пришли молодые. Начали набирать молодых людей, которые уже так или иначе были инфицированы Майданом. Это совсем другие люди по настрою. Потом их подпитывали, извините, пропаганда естественного патриотизма: «на нас нападают». В Украине эта вещь приживалась. К счастью, к сожалению, но приживалась.
Они шли в армию, и тут получилось то, что получилось. Их было много, я повторяю, армия — 300 тысяч их было железно, а это большая армия, только в Турции больше армия, если разобраться. А потом их где-то до 500 тысяч довели, они начали военный опыт приобретать. Их начали забирать туда, они проходили, они лечились, обучались, стажировались.
АЧ. То есть Афганистан – Ирак, то же.
ВС. Да, да. Я повторяю, это получалась боеспособная армия, она, может быть, не совсем идеально понимала, что она делает, но это была военная машина. Потом она, грубо говоря, погибла. Тем не менее, дух держится, несмотря на бусификацию.
ИК. Про Порошенко.
АЧ. Да. Даже про эпоху Порошенко.
ИК. Да, про эпоху Порошенко. Можно ли сказать, что она закончилась окончательно? Или вдруг чего-нибудь, Петр Алексеевич где-то еще выплывет.
ВС. Нет, я думаю, что не закончилась. Порошенко за все годы Зеленского смог сохранить и свои структуры, и своих западных корреспондентов.
ИК. Заметьте, он не сидит.
АЧ. У него есть фракция.
ВС. У него есть фракция, у него есть структуры, у него есть свои регионы. Главное, что у него есть западные корреспонденты, которые при изменении конъюнктуры на Западе могут выдвинуть его как одного из… Например, будет создаваться какой-то триумвират для Украины. Один из этих триумвиров может быть Петр Порошенко. Если с ним ничего не [случится].
АЧ. Плюс, опять, например, какое-то развитие получает дело Миндича, САП, НАБУ и так далее — Зеленский рушится. Проектом «анти-Россия» же должен кто-то рулить. Вот он идеальный запасной.
ВС. Это его проект.
АЧ. Он это все строил тогда, изначально. Вот он сидит готовый в засаде, ждет.
ВС. А он и сидит. Это самое точное выражение. Он сидит в засаде. Действенно сидит. Продуктивно сидит. Иногда предлагая совершенно, пусть замшелые, но реальные идеи. Он критикует Зеленского, при желании может критиковать по всему спектру тех или иных действий.
ИК. Фактически сейчас, если посмотреть, Порошенко чуть ли не единственный оставшийся в боевом строю политик.
АЧ. Почему, Юлия Владимировна.
ИК. Ну, вот с языка снял. Юля еще есть.
СУ. Вот они двое и вышли.
ИК. Но Юлю что-то как-то видно меньше.
АЧ. Как это?
СУ. Ты не следишь особо за внутренней политикой.
АЧ. Она тут недавно ярко отличилась. Собственно, по сути, да, из той эпохи они двое и есть.
ВС. Самое интересное, я это заметил, когда она сидела тихо и не отсвечивала, Порошенко оказался мощным оппонентом. Как только она понеслась: «вони сидять, а вона працює», и моментально она стала вровень с Порошенко.
ИК. Я так понимаю, что Юлю будут и в третий раз выдвигать.
ВС. Если придет Порошенко, она опять сядет, это стопудово.
АЧ. Ну, а если придет она, его просто грохнут.
ВС. Или задушат его где-то на седьмом этаже харьковской больницы железнодорожников. Это правда. Там это навсегда. Это любовь и ненависть навсегда.
АЧ. Давайте попробуем понять, как изменилось сейчас отношение к Порошенко и к эпохе Порошенко за те 7 лет, что он не у власти.
ВС. Эффект обратный. Теперь ненавидят точно так же Зеленского.
На фоне ненависти к Зеленскому даже туалетный ёршик — хороший президент. К сожалению.
СУ. Если отталкиваться от цифр, сейчас уже социологию бессмысленно смотреть, а вот до периода СВО, когда снова замеряли пары второго тура…
АЧ. Интересны последние недели перед СВО.
СУ. Это как раз ковид накладывался.
АЧ. Январь-февраль.
СУ. Порошенко, не уверенно, но уже мог бы у Зеленского снова выиграть. Тогда мерилась пара и Зеленский-Тимошенко, и Зеленский-Порошенко. Но с Тимошенко было серьезное перетекание электоратов. Потому что и Тимошенко днепропетровская, а тогда Зеленский считался очень-очень человеком Коломойского. Все знают, что Тимошенко с Коломойским партнеры во многих проектах.
А у Порошенко ядро сохранилось свое в районе 15%, которые были у него и в первом туре.
ВС. Все сохранилось.
СУ. Ядро сохранено. И теперь, учитывая антирейтинг Зеленского, то, что слухи доносят, что у него теперь он тоже зашкаливает за 70-80%, не исключено, что во втором туре он бы проиграл Порошенко.
Ровно под это разыгрывается еще отдельно кандидат потенциальный Залужный-Буданов. Но это сейчас мы вышли в политтехнологическое конструированное, теоретическое.
АЧ. Запасное.
СУ. Есть ряд запасных персонажей, которые точно сохранят тот курс, который сейчас держит Зеленский.
ВС. И являются свидетельством того, что
в украинском обществе, какое бы оно ни было забитое, фрагментированное, атомизированное, сохраняется запрос на каких-то новых людей, которые придут и что-то порешают.
Кто только уже ни приходил. Залужный, человек с металлической штукой в голове – Вашингтон. Буданов, мамин пирожок – Вашингтон. Кто ни появляется и начинает более-менее формализовать какие-то взгляды, он становится популярным, во всяком случае, согласно той социологии, это так и есть.
Эти так надоели, что хочется, чтобы пришел хоть кто-то, а кто-то не приходит.
АЧ. Мне кажется, уже надо двигаться к резюме. И мне очень хочется здесь нарушить наш обычный круг. И наоборот, с себя начать. Можно? По-старообрядчески.
Действительно, по нашему обсуждению, Петр Алексеевич Порошенко оказался очень противоречивым персонажем. Даже по нашему портрету, в нем есть положительные стороны. Он хороший управленец, он крепкий бизнесмен, он неплохой организатор, он боец, причем боец, не отступающий перед поражениями, способный их переживать, подниматься с новой силой, двигаться вперед.
Я помню, с какой мордой он ходил в 2018 году. Видимо, тогда и был пик алкоголизма или еще чего-то.
ВС. Это что-то страшное было.
АЧ. Да-да-да. Посмотрите, как он выглядит сейчас. Семь лет прошло, он как новенький. Намного лучше себя образца семилетней давности. Молодой, бодрый, крепкий, подтянутый и готовый к новым свершениям. Упорный. Огромное количество лучших черт украинского национального характера он воплощает в себе.
Но! Патологический кидала. Патологический предатель. Патологически жадный, до смешного, до анекдотического, эта скупость.
ВС. И мстительность.
АЧ. Злой, мелочно мстительный. Соответственно, весь набор отрицательных черт, классических, тоже из анекдота, украинского национального характера, получается, он тоже в себе воплощает.
Удивительно, как один человек умудрился и лучшие черты, за которые мы любим украинский народ, и худшие черты одновременно в себе воплотить.
Заметьте, именно этот человек на самом деле и внес решающий вклад больше, чем Зеленский, который просто ехал по колее, в архитектуру того конфликта, в котором мы сейчас находимся.
СУ. Тогда тоже поломаем схему. Еще раз, у меня короткая [реплика] будет. Это и есть мазепинщина. Когда мы почитаем про личные характеристики, политическую биографию Мазепы Ивана, который был любимцем Петра и сгноил Кочубея. Талантливый организатор.
АЧ. Полководец выдающийся.
СУ. Полководец.
Это и есть мазепинщина в чистом виде.
ВС.
И это также петлюровщина в чистом виде и бандеровщина в чистом виде, потому что главные герои и спасители Украины, они хотели власти для себя ценой Украины.
И что у них успешно получалось, так это продать свою страну, чтобы получить свой огородик с помидорочками. И они его получали, а Украина как спускалась вниз, так и спускается, к сожалению.
Я хотел бы уснуть, проснуться в амнезии и не знать, кто такой Порошенко и все остальные.
ИК. Это правда.
Братцы, спасибо большое. Это действительно очень интересный разбор был. Очень объясняет то, что сейчас происходит на Украине. Благодарю наших зрителей за то, что смотрели «Чистоту понимания».
Не забудьте поставить лайк этому выпуску. Ищите нас в ВК, в Ютубе, в Рутубе. Не забывайте про стримы. По вторникам в 9 вечера они выходят.
Благодарю наших ведущих. Алексея Чадаева, политолога, журналиста, Семена Уралова, политолога, журналиста, писателя. Отдельная благодарность, конечно же, вам, Владимир. Владимир Скачко, обозреватель канала «Украина.ру» был у нас в гостях.
Спасибо вам еще раз и до встречи.
*В подкасте упоминаются: Аваков А., Бойко Ю., Буданов К., Гончаренко А., Коломойский И., Ляшко О., Порошенко П., Филатов Б. – внесены Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов; «Айдар», «Азов», «Правый сектор» – организации признаны террористическими и экстремистскими, запрещены в РФ; «Радио Свобода» – включена в реестр иностранных агентов Минюста РФ, нежелательная в РФ организация; Ахметов Р. признан членом экстремистского объединения, следует из данных Минюста РФ; peace deal (в пер. с англ. «мирное соглашение»); отрывок из песни «Алкаши» Александра Дольского; слова, относящиеся к движению ЛГБТ, запрещенному в РФ, деятельность организации признана экстремистской; слова имеющие отношение к наркотикам, употребление наркотиков наносит вред здоровью, а их хранение и распространение преследуется по закону. Предупреждаем: чрезмерное употребление алкоголя вредит Вашему здоровью
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
3 / 0
