Защита от взрыва мозга. Медиавоспитание. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Канавцев

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – руководитель «Мастерской новых медиа», проректор Мастерской управления по медиаобразованию «Сенеж» Михаил Канавцев

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Я напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно анализируем самые разные темы и события с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. И мы добиваемся чистоты понимания. Это площадка для умных и образованных людей, кто еще не смотрел наши предыдущие выпуски, наши стримы, обязательно это сделайте, подпишитесь на все наши паблики, где выходят наши выпуски, оставляйте комментарии, ставьте лайки.

Меня зовут Иван Князев, и позвольте поприветствовать наших ведущих. Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Салют!

ИК. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Семён Уралов. На посту!

ИК. Приветствую. Друзья, кстати, тоже подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих. Там тоже можно обмениваться мнениями, задавать вопросы. В общем, ждем вашей реакции. Ну а сегодня гость у нас Михаил Канавцев. Михаил, приветствую.

Михаил Канавцев. Рад быть у вас.

ИК. Проректор мастерской управления «Сенеж» по медиаобразованию, руководитель Мастерской новых медиа.

Но обсудить сегодня хотим очень важную тему. Михаил специалист именно в ней, но не только Михаил, я думаю, все сидящие за этим столом. Это когнитивные войны.

Понятие, которое не так давно вошло в наш обиход, в нашу жизнь, но мне представляется, что когнитивные войны ведутся уже достаточно давно. Вот что из себя представляют эти самые когнитивные войны, чем они отличаются от информационных войн, какие технологии применяются, кто в первую очередь может стать жертвой когнитивных атак и самое главное, наверное, как от них защититься.

Давайте, наверное, с базы начнем. Когнитивная война — это…

СУ. Можно, я чуть-чуть?

ИК. Давай.

СУ. Мы с Михаилом как раз обсуждали один дополнительный аспект, то есть не просто когнитивные войны, а внутри когнитивных войн воспитательный аспект и возрастной. Тут в чем особенность. Сегодня мы за столом, может быть, впервые собрались с единой профдеформацией на всех, именно когнитивные войны. Аспектов – мириады, можно углубиться в каждый в ходе беседы.

Я считаю, что Михаил профдеформирован именно по теме воспитания цифровыми медиа, взросления. И вот именно этот аспект возьмем более подробно. Военный оставим за скобками, а — именно эту часть. Логично?

МК. Пожалуйста, да.

ИК. Добро.

МК. Как будет кому удобно. Все мы здесь… Мне кажется, правда, тема общая, она нас всех объединяет, потому что каждый к ней так или иначе присоединен. Кто-то профдеформацией, кто-то выпуклостью, кто-то впуклостью. Но в целом, почему мы когда-то лет 15 назад ушли в эту тематику когнитивных войн именно как систему добавления новых знаний или систему работы с картиной мира?

Мы в какой-то момент занимались тем, что анализировали – как, каким образом заходят к нам сюда иностранные фонды на нашу, немножко потерянную, территорию в 90-х, 2000-х годах. И стало понятно, что во многом методы вроде как понятны. Работа с лидерами мнений, работа с детьми, работа с подростками.

И стали дальше смотреть, что можно в лобовую идти, выявляя их и потом, скажем так, выгоняя. Но это достаточно жертвенный подход, потому что, понятно, за каждым иностранным фондом стоят достаточно сильные ресурсы, лоббирующие их присутствие на нашей территории.

А можно идти более медленно, спокойно, но, по сути занимаясь тем, что в военной механике обозначается артподготовкой, то есть сначала готовить мышление людей, а потом в этом мышлении проявлять определенные алгоритмы. Сейчас я чуть-чуть проще это раскрою в словах.

К примеру, на территории X ведет свою деятельность иностранный фонд.

АЧ. Y.

МК. Y. И получается каким-то образом так, что его не видят. Он в слепой зоне. Может быть, кто-то где-то там, силовики, госслужащие или какие-то жители конкретно понимают, но никаких действий из-за того, что есть разобщенность, нет, не происходит. Просто он находится в слепой зоне, на него действия никакие не направлены.

И стало понятно, что для того, чтобы этот Y с этой территории X ушел, можно непосредственно повоздействовать на Y или на внешних, более сильных, игроков. А можно объединить усилия на территории таким образом, чтобы сначала эта проблема стала видна, то есть вышла из слепой зоны.

И для этого мы, условно говоря, на этой территории X на протяжении нескольких лет создавали более 500 единиц контента, разрозненно спускали на разные целевые группы для того, чтобы консолидировать тех, кто занимается безопасностью, тех, кто занимается управлением, тех, кто занимается воспитанием.

Так как этот фонд X работал непосредственно на то, что внедрял в сознание детей норму с точки зрения употребления наркотиков, и понятно, что он был экстерриториальный, то есть не был замкнут только здесь, еще несколько территорий, другими буквами, было заинтересовано в том, чтобы он ушел,

Мы, по сути, сначала сформировали группы лидеров, потом консолидировали все с помощью контента, консолидировали управленческие группы, в том числе перечисленные ранее. И в какой-то момент проблема стала не просто явной, а она стала «а почему мы ничего не делаем?», то есть «а почему нет никаких действий?».

И здесь важно, что эта проблема получила поддержку снизу. Вы понимаете, что люди боятся. Даже, когда понимают, что нужно что-то делать опасное, они боятся. Им важно, на кого они опираются. Поддержка, чувство локтя. И условно на третий год работы стало понятно, что — все, система готова. Достаточно одного триггера, и за одну ночь произошло удаление этого Y с территории X.

АЧ. Но мне интересно другое здесь, в этом примере. Можно не называть никого, но все-таки интересно. А вот как они превращали употребление наркотиков в норму? Как они это делали именно на уровне картины мира и работы с детьми?

МК. Это была очень простая механика. Лучше конкретных не называть исполнителей. Но, по сути, они занимались, начиная с третьего класса, и хотели идти вглубь, рассказывая о том, почему нельзя употреблять, какие бывают типы наркотиков — в третьем классе же это очень важно знать, какие типы — и какой эффект от каждого наркотика. Это была большая система, внедренная.

АЧ. А, то есть, они заходили как антинаркотические?

МК. Конечно, да. Демократия, это же такая история.

АЧ. Ясно. Но дальше, следующим ходом становится, что очень важно просвещение, как и с сексом — типа сексуальное просвещение. Поэтому — вот вам, дети в пятом классе, пожалуйста, кондом, вот так он работает, ну и понятно. То есть перверсия, выход превращается во вход.

МК. А дальше была конкретная пропаганда и ведение тех людей, кто распространял. Притом эти люди были видны сразу, потому что они были модные. Задача была за три года поменять их с уровня «восхищаюсь» на уровень «презираю». Этих людей, кто распространял.

АЧ. А, ну то есть просто — в доле. В теме и в доле.

СУ. То есть это маркетинговая сеть, под видом профилактики.

МК. Настоящая сетевая структура.

ИК. Я вот единственное не понимаю, почему мы не называем за этим столом этих Игреков?

АЧ. Потому что имя им — легион. Ты назовешь одного конкретного, и все подумают, что это одно. А оно завтра придет под другим именем, будет делать то же самое, но поскольку ассоциации не произойдет, поэтому пусть останется Y.

МК. И мы же говорим о методологии. Таким образом стало понятно, что — реально работает. Это не просто ролики, это не просто система развлечений, это не просто какие-то лидеры мнений, которых можно создавать на территории, а это то, что работает как на разобщение, так и на консолидацию общества.

Мало того, стало понятно, что некоторые люди были в такой детской позиции: «это же меня сильно напрямую не касается, почему я должен?» Оказывается, повышение меры ответственности через контент тоже возможно. Расширение зоны ответственности за счет того, что ты начинаешь понимать причинно-следственные связи.

А то, что сегодня массово делается, формирование клипового мышления, это не про причинно-следственные связи, это про хайп в сфере контента. А здесь мы начинали простраивать…

«А ты понимаешь? А давай выстроим цепочку, что будет дальше». И тут он понимает – опа! — так мои дети сейчас в детском саду, а через 3-5 лет они войдут в эту систему образования, где все это есть.

ИК. А формирование клипового мышления не естественным образом происходит разве?

МК. Конечно, нет. Есть огромное количество ученых, которые отстаивают это, так же, как, скажем, «гей-пропаганда основана на биологической основе». Мы можем дальше много что разбирать, что якобы это все присуще.

АЧ. Само собой, да. Само выросло.

МК. На самом деле, это достаточно простой способ сделать так, чтобы территория не сопротивлялась.

Был не так давно сериал «Спящие», где главный герой — Игорь Петренко. Такой был у него момент, что он вернулся из Ливии, смотрит, что происходит, и говорит: «Слушайте, здесь такая ситуация, что я понимаю — потенциальный противник войдет без сопротивления на территорию Российской Федерации».

Что такое клиповое мышление? Это неспособность описывать происходящее.

Антипод клипового – это системное. Цель системного мышления – это способность к прогнозированию.

АЧ. Построение взаимосвязей и их проецирование в будущее.

МК. Цель клипового мышления – это неспособность построения взаимосвязи, неспособность построения будущего. А дальше

приходят неометодологи, которые говорят: я вам сейчас расскажу, это VUCA-мир, он непредсказуем, вы не способны планировать никаких стратегий, живите в тактике, наслаждайтесь, берите от жизни все.

АЧ. Carpe diem.

МК. Да, по сути. В чем сложность? Понятно, что у многих сразу возникает [в голове]: «Это какая-то теория заговора. Клиповое мышление — это же естественная история». На самом деле, как раз отсутствие связей в момент, когда эти связи простраиваются, заставляет как-то это назвать. И здесь вопрос, если кто-то подсунул понятие «конспирология», «теория заговора», то люди называют и успокаиваются. Им так легче.

Наша задача здесь немножко другая.

СУ. Мы говорим «клиповое мышление». Логика манипуляторов когнитивной войны в том, что – остановись! Клиповое мышление было всегда. Что такое лубок? Это клип. Да, это он и есть.

Есть клиповое мышление, потом по идее начинается фильмовое мышление, но если мы берем эти метафоры, а потом должно быть книжное мышление.

АЧ. Семен, все правильно. На самом деле

клиповое мышление – это не следующий уровень развития, это регрессия к предыдущему.

СУ. Да, да, да. А его выдают – мы с Хагуровым разбирали – за норму. Хотя это нормально, клиповое мышление. Я почему люблю газеты, потому что это медиа, имеющая физический носитель.

Помним, мы открываем последнюю страничку, а там свои клипы — сканвордик, анекдоты, аналог клипов. Но мы в одной газете имеем передовицу, где все серьезно и взросло, а сзади — вполне себе развлекушечка. То есть это было всегда и везде, просто сейчас говорят, что это вершина развития. А это чистый маркетинг, правильно?

МК. Если в моей понятийной базе то, что сказал Семен, описать, то первый уровень мышления – это понятийный. То есть, по сути, это как раз клип. Даже тут такое: клип — это переходной между первым и вторым уровнем. Понятие – это, по сути, картинка слова, это вот то, как ребенок начинает мыслить.

АЧ. У нас Семен большой специалист «по понятиям» раскладывать.

СУ. Разного уровня.

МК. Дальше это явление — это, по сути, микроролик – это значит, что ни с чем ничего не связано, просто само по себе которое дает вспышку в мозгу какую-то интересную. Потом — процесс. Процесс — это когда ты уже видишь причинно-следственные связи, ты видишь цепочку мыслей. И потом — интегральное мышление или то, что называется системным. Когда ты уже способен описать и элементы, и взаимосвязи между ними, и дальше простроить на основе этой системы варианты динамики.

Чем ниже мы откатываемся на уровень понятийный, тем способность мыслить, способность видеть будущее, способность понимать настоящее — деградирует.

Или становится нереализуемой.

АЧ. Слабеет.

МК. Да. И вот, по сути, задача какая в конкурентной борьбе сегодня, корпоративной, межгосударственной, внедряя клиповое мышление или таргетируя контент 3-5 секунд, или создавая алгоритмы, платформы, которые, по сути, приучают… Какой самый нормальный, простой тренажер формирования клипового мышления у нашего общества? К сожалению, это скроллинг ленты.

Скроллинг ленты как таковой вреден, если нет цели, когда ты начинаешь скроллить. И если время, которое ты этим занимаешься, продолжительное. Понятно, когда есть цель, ты зашел, нашел там [нужное] за минуту или меньше, то это другое. А когда просто человек начинает себя тренировать, как собака Павлова, он тренирует себе клиповое мышление.

Алгоритмы платформ, так же, как и весь интернет, это инструмент, в первую очередь, в когнитивных войнах. И когда есть задача снизить интеллектуальный потенциал территории или снизить интеллектуальный потенциал толпы, или масс, им дают алгоритмы, которые деструктивно влияют на их мышление.

Об этом Ковальчук Михаил говорил, что создают «человека служебного». Но потом научно можно обосновать, конечно.

АЧ. Чтобы уйти от теории заговора, я предложил бы чуть-чуть окунуться в историю. Причем в историю последних лет пятисот. Ведь гуманисты с модерном, со всеми пирогами, с Французской революцией, с Просвещением, делали ставку на то, чтобы человека развивать. Образовывать, усложнять его мышление, делать его как раз-таки прошаренным в части способности понимать события, явления, причинно-следственные связи, дальше строить системность.

Они получили в итоге абсолютно неуправляемое общество. Они получили восстание масс. Чуть больше века назад короны покатились по мостовой, старые империи перестали существовать, старые аристократии потеряли значительную часть власти.

Люди, способные думать, стремительно начали выходить из повиновения.

Потому что проблема, как всегда, любого образования и вообще любого развития — человек вместе с увеличением своей способности понимать мир становится более самостоятельным в суждениях. Ему сложнее. Но, заметьте, этим не занимались никакие тайные ложи. Этим занимались вполне себе официальные институты тогда.

И именно результатом действий этих вполне себе официальных, легальных, государственных, даже чаще всего, или церковных, или еще каких-то структур, стала абсолютная неуправляемость этого массового общества. И возникали как бы ниоткуда популисты, за этими популистами — которые сами недоучки — толпой шли другие недоучки.

Очень быстро формировались массовые движения, развитый навык самоорганизации и все такое прочее. И в итоге все это закончилось двумя страшными мировыми войнами, Первой и Второй.

И когда все это случилось, тут встал понятным образом перед сильными мира сего, как находящимися на официальных должностях, так и не находящимися, простой вопрос:

а как обратно вернуть управляемость этого стада? Стало ясно, что не надо никого просвещать, не надо никого развивать.

ИК. Надо кормить.

АЧ. Надо кормить, да. Надо удовлетворять базовые потребности, а попутно еще и эти самые потребности формировать. Почему бурное развитие рекламы, маркетинга и всего остального. Людей учат хотеть. Чего им хотеть.

Реклама – это бесконечный рассказ о том, чего тебе хотеть, с ранних лет.

Кстати, и кинематограф сюда же. На кого хотеть быть похожим, как одеваться, как себя вести, как разговаривать и так далее. То есть, появилась другая система формирования картины мира, основанная уже не на прокачке человека и его способности к суждению, а наоборот, на его ограничении.

Разумеется, поскольку те люди — это поколение наших дедов, отцов — еще довольно нервно реагировали в силу того, что они-то формировались как раз тогда, когда развитое и самостоятельное мышление считалось скорее нормой, естественно, это дело пришлось шифровать. То есть, делать так, чтобы по возможности это было не видно.

И так, собственно, deep state – система – начала уходить в глубину, она начала прятаться, что это вроде как не начальство делает, а какие-то фонды…

ИК. Образовательные.

АЧ. Да, образовательные, благотворительные. Все мультимиллиардеры внезапно стали филантропами, которые вдруг десятки миллиардов, заработанных ими, внезапно начинают тратить на добрые дела почему-то.

В режиме массового поветрия эти вчерашние акулы, которые зубами рвали прибыль и убивали своих конкурентов, внезапно озаботились человечеством и стали филантропами. Основали благотворительные фонды и начали прокачивать через них гигантские ресурсы, кстати, сильно бо́льшие, чем все, что они заработали. Что, в общем, тоже показывает.

СУ. И еще один важный фактор, я добавлю, фактор XX века. Раньше стимуляция всегда была методом голода, нехватки, мальтузианство. Только в XX веке решили проблему, во-первых, долгосрочного хранения продуктов. Холодильник изменил нашу жизнь сильнее, чем телевизор. Кроме северных широт.

А второе, это вопрос свободного времени. Раньше знание было доступно только тем, у кого было свободное время. Крестьянин всегда чем-то занят. Поэтому ребенок в крестьянском укладе с 4 лет уже взрослый, пошел работать, по большому счету.

А в городе, вспоминаем XIX век бытописание, Достоевский об этом. Что такое жизнь в городе человека, который хочет и к знаниям, и развивать мышление, но у него нет базы, он не из того сословия. Поэтому там нужно было: «и пошел я в люди», как Горький.

А в XX веке наука и техника расслабила человека. Протопить избу не надо, за углем ходить не надо.

АЧ. Времени стало больше.

СУ. Времени стало больше.

АЧ. В какой-то момент, но сейчас — обратно. А сейчас опять нет времени, потому что есть куча кина, которые надо посмотреть. Вон, список сериалов, которые ты забыл посмотреть, которые у тебя стоят в листе ожидания.

СУ. Получается, только

был краткий момент в XX веке, когда у человека образовалось достаточно свободного времени, чтобы широкие массы могли его потратить на образование

или еще на что-то. Но потом его быстро расслабили уже к 80-м годам.

АЧ. А

время забрали обратно.

СУ. Забрали обратно, да.

АЧ. Уже не на труды праведные, а на скроллинг.

ИК. Так мне кажется, здесь интересный момент. Время-то появилось. Так мы сами ведь не пошли в библиотеки. Это та же история, когда появился интернет.

СУ. Как «не пошли»?

ИК. Подожди. Когда появился интернет, все думали, помните, «мы сейчас получим доступ».

АЧ. Ну что значит – «не пошли»? Иван, ну о чем ты говоришь? Еще раз, я же не случайно [обозначил] момент рекламы и маркетинга.

У тебя есть желание. Вспомните Буратино. Вот у него есть желание идти учиться, потому что он это папе обещал, папа ему ради этого одежду купил, азбуку на последние деньги и так далее.

Но, с другой стороны — «тыц-тыц, трам-там» из кукольного театра. Ну и, конечно, это желание сильнее. Потому что там какие-то буквы, которые еще нужно потеть и себя преодолевать. А там «тыц-тыц, трам-там».

СУ. Все свои дураки.

АЧ. Да-да-да. То есть

вряд ли человек так уж свободен в управлении собственными желаниями. Особенно, когда он находится под влиянием медиапотока, специальным образом откалиброванного на то, чтобы его желания направлять в определенную сторону.

ИК. Здесь не поспоришь.

СУ. Ну это метафора вечная Дмитрия Юрьевича Пучкова, отца и учителя, про огурец и рассол.

Вне зависимости от желания огурца, он, попадая в рассол, станет соленым.

Это то же самое, понимаешь?

МК. Два фактора добавлю еще к тому, о чем мы говорили. Первое, важно понимать, что количество людей очень сильно выросло за столетия во время конкуренции этих социальных конструкций, которые тоже достаточно хорошо институционализировались и назвались к началу XX века, к середине XIX века.

И второй момент, что — совершенно верно, согласен полностью, что количество людей, претендующих на управление, очень сильно выросло. И в процентном соотношении, а из-за того, что это в миллиардах выросло, то и в количественном очень сильно выросло.

Мы от индустриального [уклада] переходили к постиндустриальному, к информационному, по мере появления технологий воздействия; и войну никто не отменял, конкуренцию международную никто не отменял, и все технические решения вошли вот в эту систему.

Здесь важно отметить, что помимо того, что они стали системой сдерживания и войны, на примере фашистской Германии мы видим, как они стали системой воспитания. Вот о чем мы начали говорить, на чем Семен поставил акцент, что один из ключевых элементов — радио, которое по сути сформировало новую плеяду молодежи, достаточно сильно — слово «зомбированных» неправильно — но заточенных или ориентированных на новые стандарты.

И ведь это же правда, это было преодоление предыдущих поколений. В чем сила радио? Что здесь сидят дедушки, бабушки, родители, которые не до конца разделяют то, что пришло в их семью, а по сути, в их семью пришел еще один человек. Какой бы он ни был, какой бы он централизованный ни был, но начинает рассказывать. «Уважаемые», — с утра самого, — «давайте заточимся».

И эта методология сработала. И дальше, следующее — волны появления клипов, музыки. Мы все прекрасно понимаем, что создало культуру хиппи. Это не только наркотики и просто желание как-то себя проявить, ведь это музыка.

И это был тоже не случайно введенный элемент. Если мы смотрим теорию кризиса, по сути Вьетнамская война внутри Соединенных Штатов требовала загасить эти движения молодежные, эти проявления, загасить, канализировать. Конструкция, которая канализировала, пришла с музыкой. Это совершенно не случайно.

АЧ. Здесь вот что. Любой родитель через это сейчас проходит. Ребенок все время орет, пищит, требует внимания. Выгрызть себе немножко времени, когда можно не заниматься ребенком, очень просто. Сунул ему в зубы гаджет и пошел делать свои дела.

Но! — отложенным эффектом через какое-то время становится то, что ребенок теряет вообще любую управляемость. Поскольку с этого момента старшим, который его учит жизни, становится уже не родитель, а этот самый гаджет, ну и родители конкурируют — там он учит одному, а гаджет-то учить совершенно другому в итоге.

ИК. Здесь маленькая поправка только, Алексей. Он сунул гаджет и пошел, взял свой гаджет. А не делами пошел заниматься.

АЧ. Тут — кто как.

МК. Где у кого дела.

АЧ. А главное, сейчас же тоже считать, что все – взрослые, просто в силу возраста, тоже неверно. Сейчас, в этой реальности то, что тебе 40 с лишним лет, не значит, что ты взрослый. Очень возможно, что ты все еще ребенок.

МК. Психологический возраст и физический могут не сходиться.

АЧ. Да, и главное, что взрослость стала привилегией и редкостью. Если раньше это было неизбежным по достижении определенного возраста и, главное, по прохождении определенного количества ритуалов инициации, то сейчас…

Именно поэтому — обратите внимание как много в семьях – это, типа: «мы с дочерью – подруги». Ну да, они в одном психологическом возрасте, у них одинаковый инстаграм.

СУ. Это, кстати, важная тема, обратите внимание.

Уход в детство и определенная игровая нагрузка были всегда в нашей культуре, но они были четко отфиксированы. Это — перегрузка. Что такое игра в карты, например, коллективная. Это игровая история. Травля анекдотов как форма расслабления.

АЧ. Делу время – потехе час.

СУ. Но мы четко фиксировали в физическом мире. Раз! – а потом перемена, потравили анекдоты на перекуре.

А медиамир позволяет не замечать эту грань, когда переходишь туда-обратно, туда-обратно, это самая главная фишка. Там ты можешь позволить быть ребенком. Давайте вспомним, как мы в детстве играли. Кто во что? Я в «Героев меча и магии», это было погружение в детство. Я уже был студентом и политтехнологом, загружал вторых героев…

ИК. А что такое «Герои меча и магии»?

АЧ. «Heroes», игра такая компутерная.

СУ. Это была в свое время революция. Она в сказочном формате сделана. Реально взрослый человек — а я знаю, до сих пор люди играют — погружение в сказку. Но это было погружение — и возврат — в сказку.

Но это была осознанная история. Ты нажимал кнопку, компьютер загружался, у него там программа. А потом была такая же выгрузка из сказки. У тебя была четкая фиксация, что ты это сделал.

А когда проходит погружение в сказку: в метро спустился, приложуху – хлоп! — а там надо орков мочить. И это постоянное — заход-выход, заход-выход — человеку стирает грань, он продолжает себя вести как подросток уже и в реальном мире.

А учитывая, что гаджеты сняли необходимость ходить за дровами, углем, такие взрослые задачи решать, и даже продукты уже носит курьер, то можно из этого мира туда-сюда бегать и, как Алиса, постоянно нырять в кроличью дыру.

АЧ. Давайте вот еще что здесь отметим.

Это моя любимая тема, это культ детства.

В XIX веке — сейчас это уже требует таблеток для памяти — детство не воспринималось как лучшее, блаженное, счастливое время человека.

Это было довольно тяжелое время как минимум потому, что один из пяти детей доживал до взрослых лет, в силу тогдашнего уровня детской смертности.

Это было время, когда ты еще ничего не понимаешь, от тебя ничего не зависит, ты целиком и полностью сам зависишь от взрослых. И вот ранняя детская литература – это про то, как тяжело быть ребенком. Где тебя бьют, унижают, воспитывают и все остальное прочее.

Но с какого-то момента случился некоторый перелом в культуре.

Теперь детство – это самое счастливое время в твоей жизни, в которое всегда хочется вернуться всю оставшуюся жизнь.

Где-то есть город…

СУ. «Куда уходит детство».

АЧ. Да, да, да. «Крылатые качели», вот-вот. «Дайте до детства счастливый билет».

И это мировой тренд вполне, кстати. Изначально, я думаю, британский, как многое, что потом стало мировым трендом, блин. Но как раз «Алиса», наверно.

СУ. Середина XIX века, классическая культура.

АЧ. Когда изобретена детская литература как отдельный жанр. И с этого момента детство – это постоянное счастливое время. Лучшее время в твоей жизни, в которое всю оставшуюся жизнь хочется так или иначе возвращаться. Куда ты — как наркотик – возвращаешься, в детство, чтобы там вспомнить себя счастливого, беззаботного, радостного и так далее.

А дальше, раз уже это желание сформировано – спрос-предложение — ты оказываешься в мире [желаний]. Включите сегодня любой канал любого вещания, телевизионного, интернетного, какого угодно. Ты видишь ролики, в которых весь мир замирает, пока ты дожевываешь свой творожок. В которой волшебный помощник помогает тебе вымыть унитаз не просто чисто, а очень чисто. И далее – везде.

Если мы попробуем феноменологически, культурологически описать мир телевизионной рекламы, то мы увидим мир как раз — детства.

СУ. Кстати, парадокс, смотри, Алексей. Советский Союз, который был принципиально во многом антимаркетинговый, но магазины «Детский мир», давайте их вспомним, были принципиально маркетинговые. Яркие, большие, как ярмарка. Это в плане иллюстрации того, что даже в советской культуре, которая пыталась воспитывать, «Детский мир» все равно был маркетинговый.

АЧ. Да, но. Знаешь, у меня так совпало, что я пошел первый раз, по-моему, с мамой в «Детский мир» как раз когда читал книжку одного советского писателя «Сто затей двух друзей, приятели-изобретатели» про двух школьников, которые мастерят всякие-разные свои изделия на уроках.

Она заканчивается речью их учителя про то, что

мир в будущем разделится на две категории. На изобретателей и приобретателей. Главными будут в мире первые, а вторые будут бесполезным балластом.

ИК. Как же он ошибался.

АЧ. Он был абсолютно прав. Просто он не рассказал, что изобретатели эти будут Джобс, Гейтс и Маск. И они будут там. Они будут создавать игрушки, а все остальные, весь мир будет их покупать.

И вот я помню, это 1988 год, этот поход. Меня уже тогда кольнуло. Если есть «Детский мир», в котором такое количество уже готовых игрушек, которые только бери и покупай, а где же место для Вити Пуговкина и Миши Ромашкина, которые делают игрушки из подручных средств, придумывая их сами?

СУ. На секциях в Доме пионеров.

АЧ. Да. Это было противоречие, в котором поздний Советский Союз во многом завяз. Человека воспитывали одним образом, воспитывали как раз первооткрывателей, изобретателей. Это же не только Ромашкин с Пуговкиным. Это и «Миры полудня», и Стругацкие с Ефремовым.

СУ. Начиная с «Веселых картинок», что есть Самоделкин, есть Карандаш. И ты выбираешь, каким путем ты идешь, Самоделкина или Карандаша.

АЧ. Да-да-да. И там ты творец, и там. Просто тут ты больше художник, а тут больше инженер. Но в любом случае тот, кто создает мир.

А потребительское общество, пусть даже в его советской версии, тоже неумолимо наступало.

Самое главное, оно наступало в умах элиты, которая особенно могла видеть, что происходит «по ту сторону поребрика». А там все это есть, и не надо это все ваять на коленке по принципу «советское – отличное», а можно просто пойти и купить.

В итоге чеканная формула Черномырдина образца 1996 года: «А зачем нам что-то производить? Нефть, газ есть. Продадим, все остальное купим».

СУ. И контент полился как раз. То, что Михаил говорил. Если ничего не надо производить, то полился контент. А у людей — свободное время. И все, приехали, получается.

То есть, это реальность XXI века — все отдали на откуп. Это глобальная тенденция, получается? Или это нас так накрыло из-за того, что мы проиграли в холодной войне?

МК. Тенденция глобальная. Я бы вернулся немножко от глобальной тенденции к самой сути. То, что радио зашло, телевизор зашел, музыка зашла в дом, и дошло до того, что мы гаджет отдаем.

Ведь на самом деле что происходит?

Ребенок всех старших или всех, кто что-то из себя выпускает, воспринимает по сути как родителей.

АЧ. Образцы.

МК. Здесь важно понимать одно, я считаю, новое понятие, которое нужно внедрять в медиа — по сути

гаджет становится третьим родителем.

Вот первый, второй, а вот третий. И этот третий так же формирует нарративы, восприятие, картину мира. Но только вопрос — доверяет ли родитель, понимает ли родитель, каким образом происходит взаимодействие этого третьего с ребенком, который растет?

Понимает ли родитель, что будет через 5, 6, 7, 8 лет, когда он [ребенок] погружается туда, а там все выстроено каким-то образом, и эта выстроенная картина, по сути, сначала через импринтинг, пока нет еще мышления, пока нет критического восприятия, а дальше, важный момент, инфантилизация общества как тренд, по сути, увеличивает способность стать тем самым огурчиком, который легко просаливается.

Что такое инфантилизация, или что такое детская психика? Это, по сути, отсутствие целеполагания, отсутствие своего пути, которым ты ответственно идешь, отсутствие социальных связей.

АЧ. Еще неумение терпеть.

МК. Отсутствие воли.

АЧ. Это очень важно. Мир наших бабушек, дедушек – это мир сбережений, наш мир – это мир потребительского кредита.

МК. Совершенно верно.

И этот инфантильный элемент, у которого еще и культ детства, или как описывал Ефремов, это Кжи — короткоживущие, которые быстро прошли свой путь в детстве, и как только он заканчивается, начинает тело стареть, прыгают с башни. Это достаточно легко манипулируемый элемент.

Мы говорим по сути о чем? Мы говорим, что

общество — не просто это цифровое неравенство — поделилось на тех, кто понимает и творит, и созидает, и тех, кто потребляет, а по сути оно поделилось на достаточно существенное [неравенство].

Недавно проводили исследование, и сама нейронная сеть анализировала с какими запросами приходят к ней люди. И оказалось, что 97% запросов — это бытовые запросы уровня потребления. То есть всего 0,1%, 0,12% — это запросы, связанные с картиной мира. «Как что устроено», «а зачем это работает». 0,1 — это прям [ничтожно], это существенно.

И 3% — это запросы, связанные с пониманием целей, задач, то есть прикладные, управленческие.

АЧ. Ну, я бы с нейросетью, честно говоря, по на серьезные темы и не стал бы разговаривать. Мне тоже проще у нее спросить, как утюг включить, чем спрашивать, в чем смысл жизни. Ну ее нафиг, что она там ответит.

МК. Это еще культура. Если помните, только первое появление этой игрушки в 80-х еще годах было направлено как раз на общение о смысле жизни. Человек вгружал свое, она переворачивала систему и говорила: «А это — ты как думаешь, зачем?»

И если в 2010 году, если не ошибаюсь, у нас количество управленцев, которые взаимодействуют с экспертными системами, как это тогда называлось, было 2%, то в Соединенных Штатах это было 40%. И понятно, что мы сейчас смотрим на это как инновацию, а они в этом живут. То есть процент анализировался не только русских.

Мы, правда, больше привыкли с книжками об этом говорить, с людьми, в базе своей, своего общества. Мы же рассматриваем глобальное, нейросеть — это не локальное российское общество.

ИК. Давайте зафиксируем. Я так понимаю, главными жертвами когнитивных войн сейчас становятся:

впавшие в детство взрослые,
либо просто те, кто еще дети,
те, кто любит потреблять
и не любит мыслить от слова «совсем».

А хотелось бы еще узнать тогда, какие механизмы при когнитивных войнах применяются и как они работают.

СУ. Тут еще, мне кажется, что важно, о чем Михаил говорит. Мы к войне относимся стереотипически, как к слову. Есть те, кого поражают на войне. И инструменты.

Особенность когнитивной войны — что можно сначала того, кого поражают, подготовить, в особое состояние ввести. И вот это особенность, отличие.

АЧ. Кстати, не надо. На обычной войне так же все. Ты сначала готовишь территорию, а потом уже…

СУ. Я имею в виду сам субъект, человека, высший уровень. Ну хорошо, демаскировка, не знаю, с чем это сравнить.

АЧ. Все так же, поверь. Чем дальше я смотрю, тем больше понимаю, что

различий между когнитивной войной и обычной гораздо меньше, чем мы о ней думали.

МК. Инструменты разные.

АЧ. Чуть-чуть разные.

ИК. Я так понимаю, Семен говорит, что до самой атаки еще может время какое-то пройти, но уже почва готова.

АЧ. Давайте я сейчас на стол положу тезис. Отнеситесь к нему, попробуйте как-нибудь. Что вообще целью войны — любой, в первую очередь в нашем привычном понимании — вообще-то никогда не было врага убить.

Целью войны всегда было — с того момента, как она вообще появилась — убить его волю.

Если ты убил его волю, дальше ты можешь действительно его убить и съесть, он не будет сопротивляться. Можешь превратить его в раба, можешь делать с ним что хочешь, он твой. Ты субъект, он объект.

Просто в процессе эволюции личности с какого-то момента единственным способом сломать чужую волю стало физически уничтожить противника. Как раз все древние культуры воспитывали в мужчине героя, который умирает, но не сдается. И действительно, в этой логике это мир войны такой, в которой нет другого способа поломать, уничтожить, деконструировать другого субъекта, говоря умно, кроме как физически убить носителя этой самой субъектности.

А как раз-таки реальность когнитивных войн возвращает нас к тому состоянию человечества, до каменных топоров и взаимного месилова, когда выясняется, что

совершенно не обязательно физически убивать противника, достаточно просто перепрошить ему мозги таким образом, что он сам придет и сам тебе все даст.

Он еще вчера был твоим противником, а ты ему обработал мозг, и все.

ИК. Бери тепленького.

АЧ. Да, бери тепленького, он послушный пластилин.

МК. Воля — это одна из целей. Если мы говорим про доктрину НАТО, там четко сформулировано, что думают, как думают операторы мышления, как мыслят, зачем думают — а это, по сути, картина мира. Но это тоже цель.

АЧ. Воля и разум.

МК. Да. И — кто не думает. Здесь понятно, что когда мы говорим «кто не думает», это точно про волю, это точно про – «просто опуститься до уровня».

Но все-таки усложнение, с каждым десятилетием,

усложнение инструментов когнитивной войны увеличивает и количество целей, которые реализуются. Сегодня мы точно можем говорить, что это уже не просто пропаганда. Это алгоритмизация социальных процессов.

И мы можем видеть, что целью может быть формирование группы лидеров.

Мы берем фильм «Дивергент», «Инсургент», «Сойка-пересмешница». По сути, это алгоритмизация лидерских сообществ внутри страны, которым прописывается алгоритм, каким образом автоматизировать систему оранжевой революции.

Есть условный триггер — тоталитарный лидер начал вас [инициировать], а дальше у этих людей нет задачи сломать волю, им задача — направить волю. И эту волю они направляют конкретно против субъекта, дают алгоритмы действий.

Ты должен собрать группу, найти оружие, увидеть систему поддержки и произвести внутренний переворот.

АЧ. Ну, Джина Шарпа мы все читали. А я даже больше скажу. Старожилы-то помнят его лекции не где-нибудь, а в Институте философии Академии наук СССР. Товарищ Шарп во второй половине 80-х в качестве приглашенного профессора читал лекции о гражданских движениях и ненасильственном сопротивлении в Москве. Такой интересный факт, ушедший от нашего внимания.

И здесь любопытна табуированность насилия.

Как бы «насилие всегда плохо, а насилие неспровоцированное – это вообще плохо, это агрессия, это трындец тогда». И вот у тебя задача:

насилие обфлажковано, а задачи-то надо решать. В том числе и задачи перехвата воли, деконструкции воли и все остальное прочее.

И ты ставишь [вопрос:]

интересно, а как все то же самое сделать, но не насильственными средствами? «Я спас девушку от изнасилования — я ее уговорил». Как уговорить девушку?

Дальше возникает набор манипулятивных технологий про то, чтобы она все сделала сама и в искренней уверенности, что это ее осознанный, свободный выбор свободной личности.

СУ. Ну и, кстати, в этом контексте дети очень легко переходят барьер насилия. Обращаем внимание: игра, игра, игра – хлоп! — и играющие [переходят к насилию].

АЧ. Ну да.

СУ. И вот игра, игра в цифровом мире, игра, игра, игра, а потом – раз! — и пошли 2 мая 2014 года в Одессе девочки-малолетки наливать коктейли Молотова. Я напоминаю.

ИК. Семён, ты в книге своей тоже описывал именно про инструменты. Давайте про них поговорим. Хотелось бы понимать, как они выглядят и как работают.

МК. Адресное обращение, Семён.

СУ. Я хотел бы, чтобы больше Михаил.

Ну хорошо, давай я тогда. Инструментов есть две категории, мы разбирали. Есть чисто медиатехнологии, они более-менее понятны, мы их постоянно разбираем. СМИ, соцсети, блогеры. А вот инструменты откатывания в психологическом возрасте — это, мне кажется, очень-очень интересно. Тут уже и культура, и пропаганда, и мировоззрение.

АЧ. Я бы еще все-таки добавил, на что нелюбимые многими попы чаще обращают внимание — это как раз-таки работа с тем, что на религиозном языке называется «страсти». Проще говоря, сильные эмоции, желания, влечения, причем неважно, какого модуля — или «к», или «от».

То есть, либо вожделение, либо страх. Есть термин «эмоциональный интеллект», он тоже кривой, но если попытаться объяснить, как это работает. Книжки же читать скучно — любой ребенок это знает. А зачем читать книжки, если можно посмотреть кино или поиграть в игрушку? На этой эмоции чуть-чуть поработать — опять-таки фильм «Электроник», «Мы — маленькие дети, нам хочется гулять». «А нам говорят, что Волга впадает в Каспийское море».

СУ. Кстати, интересно, инструментально эмоции — как?

АЧ. Или наоборот – «хочу!», вожделение.

Моя любимая история, реальная вполне, про индейцев в среднем течении Амазонки. 1943 или 1944 год, когда возник дефицит каучука. И нужно было организовать массовую рубку каучуковых деревьев для того, чтобы производить каучук для военной промышленности.

И высадились. А там климат такой, что там не местные вообще очень мало могут протянуть. Начали пробовать вербовать местных. Не очень получилось. Никто не пошел, какие бы деньги ни предлагали.

Тогда сделали удивительную, уникальную в своем роде когнитивную операцию. Я забыл название самой компании, но хорошо помню сюжет, что сделали. Поехали, скупили старые непроданные тиражи журнала «Плейбой» и раскидали вокруг индейских поселений.

Молодые индейцы косяками пошли на вербовочные пункты. Понятно, 90% из них погибло в течение года на этих плантациях. Но здесь интересно то, как человек [перешел из состояния] того, кто ничего не хочет — ему показали, чего можно хотеть.

СУ. Хотя казалось бы — чего он там не видел.

ИК. Я думал, ты просто расскажешь, что их споили.

АЧ. Нет. То-то и оно, что когда споили — здесь можно все списать на химию. А здесь-то вообще не физическое воздействие, только на взгляд.

ИК. В общем, инструменты.

МК. Про инструменты. Здесь важно видеть матрицы, то есть декомпозиция. Есть вертикальные каскады инструментов. Это когда в зависимости от того, как уже развит мозг или недоразвит, в зависимости от психологического возраста, мы применяем разные инструменты воздействия в соответствии с возрастом. Это один каскад.

Второй каскад – это когда мы в зависимости от того, какая у нас стоит — локальная или стратегическая — цель, применяем агитацию, пропаганду или алгоритмизацию. И это тоже другой тип каскада, потому что либо нужно направить, либо сформировать, либо изменить конструкцию, конструктив человека, либо культуры.

Следующий каскад – это набор инструментов. И здесь мы уже идем от звуковых, визуальных до уже комплексных, в том числе сегодня они подразумевают гибридные, с прямым воздействием на эмоции с помощью химии.

Важно понимать, что в зависимости от задачи на территории подбирается совокупность каскадов. До 2020 года базовый элемент внутри системы каскадов все-таки был герой, и поэтому так много сегодня до сих пор говорят о героях, амбассадор, то есть на кого ориентируется герой.

Сегодня, начиная с 2020 года, становится система Nudge, экономический термин, когда, по сути, герои — это уже маленький элемент. Их можно синтезировать, генерировать, их может быть достаточно много, они могут под разные ролики, под разные моменты меняться, но задача достаточно простая — создать кибер-гетто или вакуум так, чтобы человек внутри этого пузыря сидел. И потом ты с ним говоришь: «Ты видел? Только что, сейчас в социальных сетях — об этом, об этом, об этом?» «Нет, я вообще вижу — вот это, вот это, вот это».

То есть создается окружение, и это окружение, по сути, сопровождает человека по пути его взросления.

Это базовый инструмент — создать киберокружение, внутри которого все твои запросы на самом деле моделируются.

Самый простой пример. Из элементарных. Девушка заходит в какую-нибудь социальную сеть и спрашивает что-то про свои семейные отношения. Всё, она попала. Дальше этот вопрос, только уже понятно, часто искусственным образом в нее посаженный, ее начнет сопровождать в течение нескольких лет.

АЧ. На выходе получится незамужняя и бездетная «профессиональный дизайнер отношений», которая продает курсы по дизайну отношений в инстаграме.

МК. Совершено верно. Вероятность выхода ее из этого кибер-гетто минимальная. Этот дизайнер условный, потенциальный не будет ничего создавать своим дизайн-мышлением кроме как Санта-Барбару, в своей жизни.

ИК. Подождите, у меня тоже алгоритмы выдают в социальных сетях подборку видео по моим запросам. Я один раз имел неосторожность посмотреть про знаки Зодиака. Теперь рилсы валятся про все подряд, связанное с этим, уже неделю с лишним. Но стоит мне зайти, посмотреть какой-нибудь отрывок из теннисного матча, и алгоритм меняется.

МК. Здесь вопрос в широте изначальной. Насколько широк изначальный спектр запросов.

Задача сегодня — с маленького возраста спектр запросов делать минимальным.

АЧ. Стандартным.

МК. К примеру, попадая примерно в 5-6-летнем возрасте в экосистему аниме, человек может из нее не выйти. В какой-то момент появляется шлюз, и он из аниме переходит в некую сетевую игру.

АЧ. Откуда ты узнал вообще про знаки зодиака?

МК. Слушай, это ж вообще консервативное какое-то.

СУ. В школе ты не учили?

ИК. Ну как это?

СУ. Ну смотри, в школе тебя не учили, в вузе не учили.

ИК. Подожди, ну я старый человек. Я гороскопы читал еще в советских газетах.

СУ. А в советской тоже не учили. Кто-то тебе подсадил эту мысль. Как и всем нам.

ИК. А, в смысле, откуда сейчас подсадили?

СУ. Конечно.

ИК. Ну, это ладно. Отдельная история, да. Не тема этого выпуска.

АЧ. Слушай, а я, между прочим, своим студентам всем рассказываю, что сегодня любой промышленный бабоукладчик обязан знать, как свои пять пальцев: таро, соционику, гороскопы, human design. Все правильно.

СУ. Есенина уже не надо.

АЧ. Да, ни в коем случае. Только не стихи читать. В первую очередь нужно иметь, что называется, на подкорке, на карандаше, шесть или семь разных способов делить людей на сорта.

СУ. Нептун в седьмом доме, он же не позволяет Гексли с Робеспьером…

ИК. Я даже не дошел.

МК. Давайте к нашим задачам, как людей, которые не хотели бы, чтобы наше окружение жило в этих социальных кругах. Понятно, что из-за того, что разделение сегодня есть, правда, часто,

когда мы разбираем на мастерской или в клубах — фильмы и их влияние, игры и их влияние, для подавляющего большинства: «Ой, не надо. Это просто институт развлечения. Что тут? Какое влияние? Никаких. Это все сказки».

Подавляющее большинство. Это говорит о том, что на самом деле люди существуют внутри нормальности. То, что нормально, для них это есть жизнь. Наша задача во многом сегодня, если мы на себя берем роль социальных инженеров, архитекторов или как их там ни назови, по сути, понимая эти круги, понимая социологию, где сегодня живет наше общество, заниматься тем, чтобы переводить на более высокий уровень взросления.

Или в психологическом возрасте создавать для них более сложные конструкции, но привлекательные, чтобы они понимали: сегодня им интересно в дофаминовой петле сидеть, и этим все свое время свободное [заполнять], а завтра у них задача, и это наша задача, ну по сути тех, кто вот эти вот нарративы формирует, завтра у них задачи будут более сложные.

Я сейчас возвращаюсь в прошлое. Во время того, как Советский Союз рушится и огромное количество людей вокруг помирает в 90-х, они не «Санта-Барбару» смотрят. А это тоже пузырь был. Задача «Санта-Барбары» была конкретная – перепрошить базовую основу, то есть с социалистической на капиталистическую.

«Санта-Барбара», «Рабыня Изаура», «Богатые тоже плачут». Это пузырь. Это алгоритмическая операция. Нужно четко понимать, что это не просто сериалы, спущенные нам сюда.

ИК. Блин, нас сейчас обвинят в конспирологии.

МК. Еще раз, это инструментарий. В конспирологии обвинят, когда мы конкретного заказчика назовем.

АЧ. Давайте я вам еще сейчас накину сюда, в костер, раз такая пьянка пошла. Сейчас много общаюсь с нейроинженерами. которые занимаются прямым воздействием техническим на разные центры мозга. Они что говорят? Вот — мы уже умеем делать коровку, которой нейроимпульс посылаешь, и она лучше доится.

А завтра мы будем делать электрический наркотик, который будет основан не на приеме какого-нибудь химического вещества внутрь организма, а на прямом стимулирование центров удовольствия, прямо в мозг.

ИК. Тогда мы в ту крысу превратимся.

АЧ. Да-да-да. И человечество очень быстро… Будет 7D-кинотеатр, в котором ты будешь не просто смотреть порноролик, а…

ИК. Понятно.

СУ. Инклюзивный.

АЧ. Полностью, да. В специальном костюме.

МК. Мы уже в этой реальности живем. У ребят, которые делали «Слугу народа», прямо был заказ — привести человека в президентское кресло. Очень редко такие серьезные проекты, которые еще несколько тысяч серий набирают, выпускаются просто «потому что».

СУ. Я тут чуть-чуть поправлю. Последний сезон «Слуги народа» – да, это уже цель. А вот первые – это как раз и есть совмещение маркетинговых и политических технологий. Увидели, как хорошо идет культурный продукт в политических целях, и уже на выходе его заточили.

ИК. Взяли в оборот.

СУ. Нет, уже под конкретную практическую цель сделали.

МК. Я бы сказал, что для определенного круга людей это было с этого этапа. Для тех, у кого задача – управление территорией, это, возможно, было и раньше. Понятно, что очень часто креативные продукты направляют в нужное русло. Так же как Angry Birds в какой-то момент перенаправили.

Очень важно, когда мы говорим о упреждающем мышлении, задача, чтобы информационные продукты, которые выходили на данную территорию, были изначально понятны, к какому результату они приводили.

АЧ. Я повторю то, что сказал на одном из наших стримов. Когда лес сухой, уже неважно, загорелось от осколка бутылки, через которую солнечный лучик сфокусировался, или кто-то специально поджег. Здесь гораздо важнее, как сделать лес сухим. Как сделать, выходя из этой метафоры, общество принципиально готовым к простому алгоритмическому программированию через такой продукт.

ИК. Да, это наш стрим был, посвященный протестам в Лос-Анджелесе. Кстати, друзья, смотрите наши стримы, наши подкасты, комментируйте, все в доступе есть.

Но продолжим про инструменты.

МК. Еще раз, наша с вами задача, по моему мнению, нарратив третьего родителя перевести в систему медиа. Это что значит? Это значит, что задача постоянная, с одной стороны, усложнения конструкции, внутри которой живет человек: от понятий к стереотипам, от стереотипов к процессам; а с другой стороны — ввести

то, что сегодня на протяжении тоже нескольких десятилетий активно пытаются делать наши западные коллеги: убрать нарративы добра и зла из медиапространства.

Нет доброго и злого. Дэдпул — он не такой и не такой. Он легко мигрирует. Тот, кто круче, с тем и он. Что такое Джокер? Где там добро, где там зло? Вернуть [понятия добра и зла]. Зачем вернуть, объясню свою позицию.

Усложняя мышление, мы, по сути, увеличиваем эффективность человека, но убирая понятия добра и зла, мы, по сути, не даем ему выбора — а на какую мельницу воду лить? И он может легко лить [на мельницу зла]. Что произошло с нашими учеными в 2022.

ИК. Понятно.

МК. Ученые – это класс с наиболее проработанной конструкцией мышления. Но при этом картина мира у них была достаточно.. Вы знаете письмо, которое они подписали. А какое количество математиков мигрировало!

Отдельная история – как они мигрировали. Их пасли. Таргетированно математиков пасли, понятно кто. Инженеров пасли – понятно кто. В момент триггерного события они проявляют алгоритм, который в них взращивали.

АЧ. Здесь не могу на полях все-таки не заметить, что в эту проблему по полной программе влип еще СССР. Причем вполне себе сталинский.

Тут вот какая штука, важная для нас, для всех.

Никакой ученый никогда, если он действительно сложно, системно, интересно мыслящий человек, не ограничится коридором своей узкой специальности.

Советский Союз допустил стратегическую ошибку, пытаясь выращивать физиков как специалистов по физике. А в итоге получилось, что у нас именно физики и стали задавать гуманитарные тренды, потому что у физиков возникла совершенно естественная потребность в усложнении картины мира и более сложных объяснениях того, что не могла им объяснить пропаганда, рассчитанная на среднего пролетария, колхозника и рабочего.

А ему на это система говорила: иди, делай свою бомбу и не лезь в дела, которыми занимаются ответственные начальники. И на выходе получился академик Сахаров, который сказал: слушайте, я вообще тут не согласен ни с чем, что делает наше Политбюро. У меня вообще другое представление о том, как должен быть мир устроен. Я требую того, чтобы мой голос в этом тоже учитывался.

Ну и дальше — все, дальше — понятно. Дальше – конфликт советской власти со всей ИТРовской средой. Причем не конфликт, как у Трампа с Маском, а в смысле именно — глубинный развод.

ИК. Потеря доверия.

АЧ. Взаимного. Те этих списали в идиоты, те этих списали в скрытых врагов, всех причем. Всё, в этот момент 1991-й уже был предрешен. Две главных группы элиты, а именно люди власти и люди…

ИК. Интеллигенция, скажем так

АЧ. И люди мозга уже не нашли, не было о чем говорить.

МК. Я тут совершенно согласен. Здесь логика в чем? Задача создавать эти озера смыслов. Когда мы представляем каскад — в чем его роль? Для каждого уровня нужно создавать озеро, но при этом должен быть восходящий тренд. Для ученых — свое озеро, для управленцев — свое озеро, но должен быть восходящий тренд «я хочу разобраться дальше», чтобы как рыбок их выталкивало на более высокий уровень. Это и есть то самое сопровождение.

Сегодня, к сожалению, у нас так выстроена система финансирования контента, или была выстроена, что — если аудитория небольшая, то и денег не дадим.

СУ. Это вообще бред полный.

МК. А это получается, что мы тогда ученых, которых не так много, не должны сопровождать? Или не ученых, а какую-то конкретно другую целевую группу?

АЧ. Это требует признать, что не все йогурты одинаково полезны. В смысле, что

есть какие-то более ценные люди, на которых надо тратить больше денег, чем на среднестатистического рабочего и колхозницу.

Есть индпошив и ширпотреб. Как нас учит фильм «Москва слезам не верит» [верно: цитата из фильма «Влюблен по собственному желанию»]. Не путайте, пожалуйста, индпошив и ширпотреб.

АЧ. Так понятно, но посмотрите, это же требует на уровне прям концепции, на уровне архитектуры признать, что у нас есть целевые особо ценные группы, на которые мы особенно отдельно, специально тратимся, и тратимся в разы, а то и на порядки больше, чем на…

СУ. Поэтому нам нужен союз писателей. Для этого же он и делался в свое время. Молодая власть, послекризисная, именно решая вопросы, что такое хорошо и что такое плохо — не зря Маяковский один из первых стихов об этом написал, о добре и зле — несмотря на всю риторику о равенстве, все-таки выделили те группы, через которых [транслировали в массы].

Кто такой писатель? Инженер человеческих душ, как это признавалось властью на высоком уровне. А потом точно также еще и союз композиторов.

ИК. Ну, понятно.

СУ. Это те самые озера.

ИК. Михаил, сейчас самая большая целевая группа, на которую больше всего нужно потратить денег и усилий – это кто?

МК. Здесь разные задачи. Мы сейчас должны, с одной стороны, кризисные ситуации решать. Условно, мы можем проанализировать с внешнего контура, какие социальные группы сейчас больше всего работают на раскол страны. И здесь мы подсветим и межнациональные, и религиозные конфликты, и детей, которых тоже старательно перевербовывают.

ИК. Я последнее как раз хотел услышать.

МК. Но

дети и подростки — это и стратегическая задача, и тактическая.

Первые две группы — это больше тактическая задача.

А с другой стороны, есть… Возьмем, к примеру, книгу Лю Цысиня, где он достаточно хорошо — я не сторонник прям всего, что он описывал, потому что там концепция маленьких людей в базе заложена — он очень четко и конкретно описал, что перед тем как две цивилизации столкнутся, а это столкновение произойдет через несколько сотен лет, огромные сверхресурсы всей планеты этих условных врагов были направлены на то, чтобы уничтожить те точки или тех конкретных людей, которые отвечали за то, чтобы через эти 300 лет цивилизация была недоразвитой. По сути, это фундаментальные ученые, фундаментальная наука.

И сегодня, с моей точки зрения, если мы говорим о стратегии, то

задача вырастить поток восходящий — людей, которые способны создавать, генерировать новое, способны переводить в прикладные решения.

Это восходящий поток.

АЧ. Кстати, как по мне, это самое слабое место во всей конструкции Лю Цысиня. Извините,

будь я инопланетным захватчиком, я бы не физиков-теоретиков уничтожал. Я бы уничтожал философов.

МК. Там, по-моему, среди этих людей были люди, которые формировали социальные конструкции. Здесь же акцент был на фундаментальных людей.

АЧ. Понятно, но в том-то и дело, что сам

интерес, любопытство к устройству материи возникает в результате определенной картины мира.

И совершенно не обязательно уничтожать физиков-теоретиков, которые пытаются разобраться в том, как устроена материя. Гораздо проще убить тех, кто порождает интерес к тому, как она вообще устроена. А зачем это знать?

ИК. Хотя у физиков, особенно кто квантовой физикой занимается, есть выражение shut up and calculate. Они даже не задумываются.

МК. Но какое у нас сегодня отношение к ученым в целом в стране? Какое количество контента у нас делается конкретно для ученых? Или давайте так, по-другому. Какое количество контента делается для того, чтобы люди хотели стать учеными? Я не про документалистику, я не про конкретное нейроисследование, которое уже в принципе ученые будут смотреть.

ИК. Научпопа много очень в интернете, подкастов.

АЧ. Научпоп — это не про то. Это вообще не о том. Это про то, как какие-то ученые где-то по ту сторону стекла – британские! — изобрели чего-нибудь, клонировали овцу. И вот, смотрите, какая фигня случилась. Все это никаким образом не мотивирует тебя стать британским ученым и тоже клонировать овцу.

ИК. Ну, меня-то, может быть, и нет, в силу возраста. Но Семихатова я слушаю постоянно.

МК. Здесь вопрос сюжета или истории, которая захватит с детства, а потом будет раскрываться по мере взросления.

АЧ. Я сейчас объясню. Все знают имя-фамилию – Михаил Васильевич Ломоносов. А откуда взялся в архангельском селении Холмогоры человек, который пришел пешком в столицу с целью получать знания? Кто-нибудь когда-нибудь задумывался, как он вообще там мог родиться? Чудо божье. А я вам рассказываю совершенно малоизвестную часть этой истории.

Там, в этом самом Архангельске, был такой странноватый архиепископ Амвросий, причисленный, кстати, потом к лику святых. И вот этот архиепископ Амвросий именно в селе Холмогоры еще в конце XVII века сделал вышку и сконструировал телескоп, обсерваторию — на звезды смотреть. И деревенские дети бегали к этому старому чудаку вместе с ним смотреть на звезды. Один из них был маленький Миша.

И если бы не было этого странного бородатого священнослужителя, который в свободное от отправления литургии время лазил на эту вышку и в эти стекляшки рассматривал устройство планет, не было бы никакого Ломоносова. Просто не возникло бы у этого деревенского пацана желания познавать мир. Вместо этого он бы землю пахал и далее — везде.

МК. Особенность в том, что как раз тогда, и на самом деле до 2000 года, социализация осуществлялась в первую очередь за счет таких реальных представителей и за счет проявленных институтов.

То есть, прям место, куда можно прийти, где можно остаться. А с 2000 года киберсоциализация стала базовым инструментом. И сегодня таких людей, кто смотрит в микроскоп, нужно создавать в виртуальном пространстве.

ИК. Как их взращивать?

СУ. Я сейчас опредмечу и приведу пример, как с Холмогорами и Ломоносовым, священником и телескопом, из новой реальности — кибер— и «за Одессу» чуть расскажу, и за физику фундаментальную.

Это феномен учителя, преподавателя из Ришельевского лицея Одессы. Это легендарный лицей, он и в советское время [был известен], прекрасный, именно физмат. Нет лучше курса по углубленной физике, там 470 лекций. Они все сделаны на базе школьных уроков и его дополнительных. Они все сделаны уже в период после переворота 2014 года на русском языке. Это смотрит все постсоветское как минимум пространство. В это не вложено ни копейки грантовых, наоборот, его еще и пытались прессовать. Это был период до СВО, но после Евромайдана.

А он это делал как — «Лупайте сю скалу». Потому что это надо, потому что он знал, понимал, что это [надо], и делился знанием. Я всем рекомендую, лучше нет. Некоторые набирали сотни тысяч просмотров. Это незалежна Україна. За счет чего? За счет того, что лицей Ришельевский, с момента основания Одессы это всегда было одно из лучших [учебных заведений], то есть культурная традиция соблюдена, в советские времена никуда не делась, а еще усилилась.

И даже несмотря на культурную деградацию постУкраины, которую мы разбираем, конкретно учитель физики, используя новые [технологии] — Youtube-канал его есть, кстати — добился результата. А прикинь, мы такого человека поддержали бы. И дали бы ему создать еще трех-четырех учеников. Какой был бы эффект? Это усиление и пример из текущей реальности.

МК. Чуть более сложной реальности. Мой научный руководитель был сторонником Леонтьева, межотраслевой баланс который создал и матстатистикой занимался.

АЧ. Василий Леонтьев. Не Константин.

МК. Да, это другой Леонтьев. И вот история с попыткой, которая тогда достаточно сложно давалась, точно так же с помощью АСУТП, с попыткой описать минимальный набор продуктов и ресурсов, которые нужны для того, чтобы сопроводить процесс развития. Вот сегодня такую же матрицу межотраслевого баланса необходимо переводить в медиапространство. То есть сегодня с помощью инструментов — минимально, я не говорю «целостный», а минимальный набор контентных единиц, которые необходимы для сопровождения и развития на разном возрасте детей и молодежи.

Притом мы сейчас не говорим про алгоритмизацию сковывающую. «Мы сейчас 15 треков будущего определим и их спустим». Здесь не про это, здесь про развитие. Сегодня в базе своей контент как про инфантилизацию — его достаточно много. А вот контент про развитие, и сколько это должно быть, на каком возрасте, в каких направлениях, а когда должен начинаться профориентационный, а как он должен быть, а когда должен начинаться контент, связанный с личной жизнью, и — правильной, а не какой сегодня.

Эту матрицу необходимо просчитать.

ИК. Это возможно вообще?

МК. Сегодня это возможно, да. Потому что и целевые группы оцифровываются, и психологические запросы оцифровываются, и логика мышления, и развитие.

Но важный момент в чем? Что сегодня это вообще никак не считается. Мы выпускаем 5-10 крутых мультиков и 10-15 мультсериалов. А этого достаточно? Давайте посмотрим, а что они смотрят в другое время, в свободное. А насколько это замещает задачи государственного развития или замещает необходимость психики на взращивание в ней воли?

Сколько сегодня мультиков есть, которые потом может человек копировать, повторяя тренировать, про взращивание воли?

АЧ. Выполняют ту же функцию, что бабушкины сказки про Иван-царевича в старые времена.

МК. Да. Вопрос сегодня, правда, очень большой вопрос в том, что мы, понятно, находимся в существенно не конкурентной позиции. Если в Европе производят тысячи мультпродуктов, мы производим десятки-сотни мультпродуктов. Это не конкурентная среда. Там миллиарды на это выделяются.

ИК. Мне кажется, тут не только сам контент, здесь еще платформы нужны.

МК. Конечно, это следующий этап.

СУ. И плюс идеи. Вот смотри, Тетрис живет до сих пор. Компьютерная игра, которой уже — сколько лет!

ИК. Ну, никто не помнит и не знает.

СУ. Потому что идея сама… Там графика меняется, какие виды уже есть у тетриса. Но — сама идея и плюс та самая алгоритмизация. Это же первое попадание человека в залипание клавиш. Что такое тетрис первый — сидит, ему нечего делать, и она или он тыкает эти четыре кнопочки. Ну, вспомните. Но она живет. Это была идея.

Мне кажется, Михаил больше об этом.

ИК. Я про другое. Я просто к тому, что мы можем жутко опаздывать. Мы можем производить хоть сотни мультиков ежемесячно, но в ТикТоке контента вывалится гораздо больше.

АЧ. Мне кажется, это некоторая ловушка. Там, типа, больше контента. Вообще количественные методы здесь — это ловушка. Если у тебя есть действительно годный сценарий, сюжет, он пробьется через тысячи и миллионы.

ИК. Как Сигма Бой.

АЧ. Ну конечно, конечно. Мы же видели. На наших глазах все думали, что западная главная фирма по производству контента – это Голливуд. И вот мы увидели, как появилась HBO, и другая совсем машинка на другом принципе, и чего?

СУ. Мы — мировая культура, надо не забывать.

У нас еще есть пример Болливуда, как бы мы ни относились к индийским фильмам. Мировая культура может позволить на своем внутреннем рынке закрывать все аспекты. Это французы из-за этого переживают, так как культура у них общая западная.

МК. На самом деле, правда, тут вопрос не просто в количестве, тут вопрос вообще в возможности.

У нас ограниченное количество сценаристов, ограниченное количество режиссеров, ограниченное количество продакшн-команд. И мы не говорим сейчас — заполонить рынок. Я согласен, что количество некачественного контента может [перекрыть качественный]. Мы запросы спустим — давайте вот это. А нам надают того, что потом…

Сегодня, правда, большой вопрос взращивания этих команд, потому что рынок очень узкий — производителей контента. Отдельная история про платформы, это правда. История с доведением [до аудитории] работает сегодня не по верным алгоритмом. Кто заплатил, того и доведут. А как сделать так, чтобы платформа могла описать человека, понять его психологический возраст и дать то, что произведено под него?

Проводники смыслов — это тоже очень важный элемент, который сегодня во многом алгоритмизируется, и платформы могут работать на эту задачу.

Но еще один важный момент. Вот сегодня, допустим, произошло создание уникальной, но я считаю, полезной достаточно единицы, «Любопытная Варвара». ИРИ выпустил сериал для детей, который решает одну из ключевых проблем у детей. Чтобы они перешли с возраста 7-8 на возраст 10-11, должна произойти демистификация мышления, когда ты верил в Деда Мороза, в Бабу-ягу и прочее, а потом ты должен на логические рельсы стать.

«Любопытная Варвара» четко выполняет эту задачу. Главная героиня, девочка, по сути, занимается декомпозицией мифов, достаточно во взрослой позиции, и эту декомпозицию спускает на разные уровни: старшая сестра, ровесник и прочее.

Дети знают об этом в сериале или нет?

АЧ. Даже мне стало интересно.

МК. Они не знают, до них таргетированная история не доходит. А на уроках о важном или где-то там авторитет, авторитет в школе, должен сказать: ребят, вот это важно, вот это посмотрите. Эта система логистики информационных модулей сегодня не простроена. Ее замещает сегодня алгоритмическая логистика на платформах, и она точно выводит не ту рекламу для детей, которая сегодня часто нужна.

СУ. Государство может алгоритмизировать, я сейчас напомню. Почему хорошо брать советский опыт? Потому что соцсетей не было, но были государственные медиасети, например, кинотеатры. Чем это отличается от большого Ютуба? Везде показывают одни фильмы, анонсы и прочие вещи.

Напоминаю, прежде чем ты посмотришь фильм с Гойко Митичем, ты сначала журнал «Хочу все знать» посмотришь, расколешь орешек знаний. Многие возмущались: «Почему это я [должен смотреть]?»

АЧ. «Зачем?» В нагрузку.

СУ. Приходили на 10 минут позже даже, все шикали: «Чего вы ходите?» Это и была задумка, это фактически и тот самый алгоритм. Пришел про индейцев смотреть, а мы тебе расскажем про открытия науки и техники. Я помню своих одноклассников. Да, 90% будут шикать, но 10% посмотрят и заинтересуются.

Сейчас завершаю мысль — выдает нам рекламу, если у тебя бесплатный аккаунт, даже уже наши соцсети. На каждую третью рекламу вы будете выдавать рекламу науки.

ИК. Семен, мне кажется, это утопия сейчас.

АЧ. Вот как раз наоборот. Заметьте, действительно, советские люди шикали, что им скармливают эти самые «хочу все знать», когда они пришли Гойко Митича смотреть, а нынешние ведь смотрят, как зайчики, когда им впаривают творожок с моющим средством, когда они пришли смотреть кино про Джона Сноу, как ни в чем не бывало.

Хотя суть-то процесса одна и та же. Ты пришел за одним контентом, который тебе приятен и соответствует твоему желанию, а тебе насильно впихивают другой контент, за который [ты не платил].

СУ. Как взрослые — хочешь, не хочешь, будешь.

АЧ. Сначала кашу, а потом уже шоколадку.

МК. Здесь понятно, что это вопрос не про насилие. Нет задачи расширить или углубить. Здесь вопрос в принципе, либо мы как стандарт, который заложил Руперт Мердок, нисходящий тренд — а это всегда легко, скользить всегда легко — либо то, о чем говорит Семен, восходящий, это всегда сложно.

Если мы создаем историю, что — ты пришел посмотреть фильм, а тебе [предлагают] чуть более сложную конструкцию, ты, чтобы забраться, должен [преодолеть себя]. И это не насилие, это внутреннее волевое усилие.

АЧ. Слушайте, я недавно, тоже по причинам профессиональной необходимости, пересмотрел несколько передач «Очевидное – невероятное». Естественно, все, что я о них знал до этого, это бессмертная песня товарища Высоцкого «Письмо в редакцию «Очевидное – невероятное» из сумасшедшего дома».

Уважаемый редактор,
Вы уж лучше про реактор.

СУ.

Про любимый лунный трактор…

АЧ. Да, да, да. Но тут именно что посмотрел, как они тогда, в 60-е и 70-е — передача в 70-е стартовала — как они разными способами решали эту задачу, с помощью массовых каналов все-таки человека не оглуплять, а наоборот развивать.

В том числе и подкидывая интересности, в том числе и когда «собаки лают» и «треугольник» случается. Можно сказать, что там же берет начало и вся нынешняя чернуха, которой сейчас полны эфиры, про разное эзотерическое и непознанное. Но там-то все-таки, извините, в кадре сидел ученый.

СУ. И феномены научные именно разбирались.

АЧ. Да-да-да. И это постулировалось, что — вот мы на это всё смотрим как учёные, с нашей научной просвещённой точки зрения.

СУ. Он всегда как фокусник немного. Я тоже много пересматривал, разные. Он немножко как фокусник. То есть он так: «Смотрите!» Чик-чик-чик… И: «Сейчас мы откроем»…

АЧ. А вот – «фокусник». Опять-таки, в 11 классе школы мой учитель физики один раз принес на урок модем на 2400. И самому заинтересовавшемуся ученику про то, как происходит передача данных из компутера к компутеру — это был я — его подарил. И с этого началось мое вхождение в мир социальных сетей, не побоюсь этого слова, потому что, естественно, уже вечером он был подключен к телефону.

ИК. Ты зарегистрировался!

СУ. Еще в школе чиповали тебя.

АЧ. Еще BBS, потом ФИДО. Это за 4 года до того, как появился вообще интернет в отечестве. И тот же физик на другой урок принес пучок оптоволокна, посветил лампочкой, изогнул волокно и показал, как свет идет по волокну, изгибаясь, и выходит.

И говорит, что с помощью этого тоже можно передавать данные. Если ты включил лампочку, выключил, то получилось нолик-единичка. Если делать это очень быстро, то можно передать очень много данных. И это на мои детские [мозги]…

СУ. Окно в будущее просто.

АЧ. Трындец.

МК. Здесь вопрос в другом. Сегодня эти фокусы или иллюзии иллюзионистов показывают в рилсах или мемах, но вопрос другом. Если это система вовлечения, а дальше есть возможность разобраться, это хорошо. По сути, как должны работать алгоритмы? Раз, два, смахнул, алгоритм понял, что тебе интересна физика.

Следующее, что он должен понять — а что именно? А дальше — а куда тебе дальше расти? И он должен ссылку дать на более сложный продукт информационный. Не «раз-два», а — вот тебе, глубже. А дальше — еще глубже. А дальше где-то он должен понять — понятно, куда ему расти. И он должен через какое-то время дать [ссылку] на кружок по физике. А через какое-то время дать блогера-физика.

Вот это — восходящее дерево.

ИК. Сейчас есть такие алгоритмы? Сейчас и 15-й, и 16-й, и 17-й свайп будет приводить примерно в одно и то же, расширяя систему вовлечения. Как в фильме «Начало» было — лабиринт, удерживающий внимание.

Сегодня задача в основном — удержать внимание. А дальше, если — опять же, зависит от территории — если это внимание как блуждающий атом ищет себя, направить его в ту территорию, где и создана локация для развития. Будь это Силиконовая долина раньше, или Израиль, или Китай. И эти алгоритмы государством часто не управляются.

СУ. У нас содержания хватает. Мы качнули за физику, я-то в свое время пошел филологом, стал русистом. Но батя очень хотел, чтобы я физиком был, он сам физик. И постоянно подбрасывал темки всякие.

Я до сих пор не читал ничего интереснее, чем Перельмана «Занимательная физика» в трех томах. Как детектив читалось. Все разделы. И оптика. И там все время перетекание от школьных знаний, которые ты знаешь, в более сложные. И еще интересные примеры из Средневековья.

ИК. Семен, я тебе открою секрет. Рано или поздно все филологи к этому приходят.

СУ. К «Занимательной физике»?

ИК. Да, да, да.

СУ. Нет, я еще в детстве читал.

АЧ. А я примерно в этом же возрасте читал «Занимательную Грецию».

СУ. А у меня не было.

АЧ. Видишь.

ИК. Это обратное.

АЧ. Это другое.

СУ. Про детскую энциклопедию я вообще молчу. Из нее можно не вылезать. Десятитомник был. Кроме биологии, она не заходила.

И вот оцифровка Перельмана, того, что уже есть, оно уже написано, превращение его в клипы, в приложухи, в разбор примеров, уже рождает любознательность и желание почитать оригинал.

С чем я сталкивался. Про чтение я постоянно говорю. У нас, с одной стороны, утрачены навыки, а с другой стороны культура, у нашего поколения. Я часто спрашиваю сверстников, особенно кто бизнесом занимается, на службе. «Не могу сосредоточиться, перегрузка. Даже пытаюсь читать — не могу». А я говорю: «А ты себя попробуй позаставлять, реально попробуй, 15 минут, 20, 30». И потом – обратка: «Точно, получается».

АЧ. Томато. 25 минут.

СУ. Да, и получается. Это реально как физкультура, как зарядка. Вот кто начал пресс по утрам качать, тот понял, в чем прикол. А кто не начал, тот и не понял. Тут надо использовать клиповые технологии, чтобы продвигать содержание, которое уже есть в нашей культуре, примеров хватает.

А «Магистр рассеянных наук»? Вообще фантастическая серия про математику. «Магистр рассеянных наук» читали? Самый конец восьмидесятых годов, когда наши уже научились крутую детскую литературу, что мы знаем по Киру Булычеву, а было много такого, просветительских историй.

Или «Развивайте ум детей», тоже всем рекомендую скачать книжку. «Развивайте ум детей», 1987-1989 год. Самый-самый финал. У нас хватает, коллеги, наработок. Надо их только оцифровать.

ИК. У меня есть еще вопрос. Про то, как взращивать, более или менее понятно. Как быть тем, кто подвержен этим атакам, если тем не менее. Как защищаться?

АЧ. Давай в этом месте постулируем следующее.

Чем более развито твое мышление, тем более ты потенциально вооружен против когнитивных атак.

Весь вопрос не только в том, насколько оно развито, весь вопрос еще и в том, как. Мы прекрасно знаем, есть тысячи примеров про то, как доктора наук отдают телефонным мошенникам последние деньги. Их точно так же разводят, как малых детей.

Видимо, дело не только в том, чтобы вообще развивать мышление.

Здесь есть именно контур безопасности. Внутри субъекта есть контур безопасности. Вот о нем давайте поговорим.

МК. Здесь как раз термин, который чуть ранее обозначил. У нас сегодня нет сформулированного института киберсоциализации. Это и есть контур безопасности, в базе своей. Когда мы говорим о индивиде, здесь понятно — и мышление, и то, на что он опирается в своей деятельности. Когда мы говорим о государстве, то

у нас должен быть сформирован институт киберсоциализации.

По сути, это некое информационно-алгоритмическое пространство. У него, конечно, есть задача формирования кибер-иммунитета, то есть устойчивости к внешним воздействиям, но в базе своей у него есть задача ориентации. Ведь сложно сбить человека, не просто который способен отражать, а который понимает, куда он идет, в какую гавань он плывет.

Здесь мы, с одной стороны, говорим о том, что этот институт должен отражать идеологические установки, а не просто заботиться о человеке. А с другой стороны, он должен формировать целостную, холистическую картину мира.

И этот институт должен быть динамичным. Он должен не просто отражать вызовы сегодняшнего дня, он должен упреждающе формировать эти самые установки готовности людей к вызовам завтрашнего дня.

АЧ. Кстати, да. Если у тебя есть набор целей, то снести тебе мозг когнитивной атакой гораздо сложнее. Я хорошо помню осенью 2022, с чего началась наша история с плетением масксетей. Я был в Севастополе, взорвали Крымский мост первый раз тогда. Прибежала женщина, хозяйка дома, который мы снимали. А мы там учили на дронах летать. Она прибежала в истерике – вот, взорвали мост, сообщения с материком нет! В Херсоне все плохо! Что же теперь будет? Параллельно шел херсонский отступ тогда.

И решение было такое — она была прихожанкой церкви святого Владимира — я говорю: идите к старосте, мы сейчас проведем открытый урок по плетению маскировочных сетей.

Нашли каких-то рыбацких сетей, нашли обрезков ткани, и человек с фронта рассказал, как своими руками сделать масксеть. И я видел, как люди, которые просто взяли в руки эти сети, ножницы, тряпочки, как они успокаивались.

ИК. Успокоились, цель появилась.

АЧ. Они при деле, они на месте, они делом заняты. Терапия случилась. То есть, смысл не только в том, что что-то полезное, но и смысл в том, что на глазах выросла их устойчивость к тому трэшу, который в ленте, в скроллинге происходит.

СУ. Я пришел на какую формулу? Человеку, чтобы быть устойчивым персонально, нужно осмысленно что-то делать. Тратить какое-то количество ресурсов. Либо время, либо деньги, либо связи. Либо он что-то сам делает, либо он включает социальные контакты, чтобы это дело улучшилось, либо тратит деньги. И делает это коллективно с такими же, как он.

Когда эти факторы совпадают — а в идеале, чтобы все три фактора: хотя бы 15 минут в день занялся общественной деятельностью, хотя бы 100 рублей потратил, и хотя бы одну сеть сплел. Это идеально вообще.

АЧ. К месту будет анекдот про когнитивную атаку.

Бегут наперегонки сперматозоиды к яйцеклетке. Один понимает, что не успевает, и кричит:
— Господа, мы в заднице!
Соответственно, все разворачиваются и бегут в обратную сторону. Он дожидается, пока все пробегают:
— Вот так и рождаются гении.
И неспешно уже шествует к своей цели, потому что она у него есть, в отличие от них, от всех остальных, подверженных когнитивным атакам.

ИК. Но это работает в конкретном индивидууме, а вот если говорить о…

МК. От шуток к делу. Еще важные два момента, правда, на которые сделать акцент. Первое, нужно понять, что

критическая инфраструктура сегодня – это человек.

И если мы сегодня выстроили в индустриальном, постиндустриальном обществе защиту базовой инфраструктуры, которую называем критической, и защиту системы передачи информации, то нужно думать о том, как эту критическую инфраструктуру когнитивных войн, которая подвергается больше всего атакам, защищать. Защищать и развивать на упреждение.

Это первая составляющая — переосознать понятие критической инфраструктуры.

А вторая, и это правда сейчас

тактический вызов для нашей страны — консолидация субъектов управления, субъектов формирования информационного поля.

ИК. Это кто, эти субъекты?

МК. Сегодня — я пример приведу — мы в рамках Мастерской новых медиа объединяем всех людей, кто производит контент на разных уровнях. Мы — создатели контента; люди, которые управляют на уровне региона контентом; люди, которые генерируют — это сценаристы, режиссеры, продюсеры, те, кто генерирует матрицы контента. И особенность в чем? Они на самом деле очень атомизированы.

Очень редко один медиахолдинг и другой медиахолдинг делают вместе или сверяют свою повестку. Очень редко, если мы говорим про систему каскадов, фильм, который где-то выходит, люди прям собираются и его массово распространяют, потому что это важно и полезно.

По сути, у нас происходит в медиасреде дезорганизация — как на уровне исполнителей, так и на уровне управленцев. Сегодня же, если мы говорим о внешней политике, внутренней политике и экономической политике, они должны быть соединены единой медиастратегией. А есть ли она?

И это вопрос консолидации. Сегодня для того, чтобы люди услышали этот камертон — а куда идет государство, или куда идет народ, или куда идет общество, как на уровне детского сада, так и на уровне руководителя где-то в корпорации, этот звон должен быть консолидирован. Сегодня он…

АЧ. Тут легко, кстати, назвать — с порога, без запинки — основной фактор, который мешает такой консолидации. Он называется «успех». Если мы все вокруг кого-то объединимся, то этот кто-то получит очень много успеха. А он же с нами-то не поделится, если мы вокруг него объединимся.

Поэтому давайте мы лучше будем делать что-нибудь свое, чтобы его успех оставался при нем, а мы будем сами идти к своему успеху. И в этом смысле технологии, позволяющие делиться успехом, шерить его…

СУ. А для этого нужно менять мышление с конкурентного на кооперативное. Слово, немножко подпорченное перестройкой.

ИК. Но смысл понятен.

СУ. А люди не понимают. У нас появилось слово «коллаборация». Я его не люблю, потому что есть советские нагрузки.

АЧ. Коллаборант.

СУ. Конечно, это предатель. Пособник.

А вот кооперация – да. Тут в чем особенность? Успех успехом, но когда творец становится коммерсантом, а его, к сожалению, сейчас ставят в ситуацию, когда он должен быть и творцом, и коммерсантом — я по себе, вы знаете, я пишу книжки и 10 месяцев в году интенсивно работаю, чтобы сделать персональный союз писателей.

Когда творец становится коммерсантом, а у коммерсанта логика какая — оттоптать рынок, и своя шизофрения начинается у творца-коммерсанта. Как творец, ты хочешь поделиться идеями. А как коммерсант, ты должен ограничивать свой рынок.

АЧ. А представь — в нашей инженерной реальности, как дико трудно этих всех кулибиных собрать всех вместе на площадке, просто чтобы делиться. Потому что каждый из них в душе Джобс, Маск и Цукерберг. И понимает, что если он сейчас расскажет, то другие украдут и сделают.

СУ. Мы же определили, что Карандаш от Самоделкина не очень отличается. Только тем, что у одного — мольберт, а у второго — гаечный ключ. А мотивированы они точно так же. Конечно. Я не то, что представляю, я живо представляю.

МК. Добавлю. По сути, мы описали результат воздействия на территорию. Вот стоит армия. Мы же понимаем, что значит — повоздействовать на армию так, чтобы внутри армии была дезорганизация, чтобы каждый не понимал, кто куда идет, в какой последовательности.

То же самое мы сейчас отсканировали по нашему обществу. Мы показали, что внутри, вроде как мы идем в одном направлении, вроде как общество у нас одно, а почему-то конкуренция.

АЧ.

Общество разобрано на запчасти.

МК. Да, оно разобрано на запчасти.

И сейчас эту дезагрегацию нужно [преодолеть, нужно общество] обратно собрать в единый агрегат. И это про консолидацию.

Мы понимаем прекрасно, что вопрос не только в медиа и не в кибер-. Эта дезагрегация идет по разным направлениям.

Запустить этот тренд внутренний, начиная от того, что перестать смотреть «Тома и Джерри» — к счастью, уже мало кто его смотрит — где просто конкуренция пропагандируется и отсутствие добра и зла, там нет хорошего. Ни Том, ни Джерри не хороший, не плохой. Один успокоился, другой [начал].

Заканчивая тем, чтобы показывать примеры в художественных фильмах, в сильных произведениях, какие делали когда-то Достоевский или Толстой — как эта интеграция способна изменить будущее.

От мультиков до научной фантастики, где вопрос не в научности, а в моделировании образа будущего. Цепочку от ребенка к взрослому нужно пересобирать.

ИК. Да, друзья, уже пришло время подводить итоги. Давайте уже резюмирующие наши тезисы озвучим.

Семен.

СУ. Я выделяю когнитивную войну и оборону на трех уровнях: государство, общество, личность.

Пока не будет государственной политики, спасение утопающих становится делом рук самих утопающих.

Стать устойчивым достаточно просто, и мы разобрали это все. Но особенности когнитивной войны в том, что она поражает общество как вирус. Кто-то заразился, кто-то – нет. Твоя задача, когда ты выработал устойчивость, не только этим наслаждаться: «я молодец», а бороться за ближнего своего.

Особенность когнитивной войны — кому совсем снесло башню, но пока не угомонится, его надо угомонить, потому что он воздействует на других. В когнитивной войне человек как вирус сам, в большой такой вирус превращается. Его задача – локализовать. Когда человек заболел гриппом, мы говорим: посидим дома, других не заражай, не чихай.

А человеку под когнитивным воздействием мы же не скажем: сиди дома.

ИК. Отобрать телефон.

СУ. Твоя задача – ограждать, объяснять, что и где. Забрать телефон, подсказать, что смотреть.

А второе — это уже «самоборьба». Никуда мы от «третьего полушария» — я не родителем-3, а третьим полушарием называю – деться не можем. И чем ты напихаешь свой смартфон, зависит только от тебя.

Я всем всегда советую: поставьте приложение, например, скорочтения. Когда вам нечего пять минут делать, например, в общественном транспорте, но сложно пять минут читать, реально, погрузиться в книгу – выгрузиться, хочется что-то мелкое. Вместо скроллинга потренируешься в скорочтении. Полезная вещь.

И третье. В нашей ближайшей античности советской закопано огромное количество методики, у нас методика преподавания всех предметов на высоком уровне была, и их популяризация и упрощение к 80-м годам было доведено до высокого уровня, и все плюс-минус уже отсканировано как минимум.

Теперь это можно просто оцифровать и превратить в новые форматы в виде приложух, сайтов, вот таких удобных вещей. И это будет как минимум достаточно.

ИК. Понятно. Спасибо, Алексей.

АЧ. Я думаю о детях. В том плане, что ребенок, «юноша, обдумывающий житье», в том числе и себя проверяет, что ему ближе. И в итоге кто-то становится воином, потому что ему хочется и нравится в битвах и сражениях. Кто-то становится ученым, кто-то становится врачом, кто-то еще куда-то идет.

Наверное,

самый простой способ поломать чужое общество — сделать так, чтобы вырастить в нем какое-то количество людей, в котором в нем заведомо нет места.

То есть — я хотел бы самореализоваться как предприниматель, а у нас тут государственная экономика, и предпринимательство — это статья.

Или я хотел бы самореализоваться как практикующий нетрадиционные какие-нибудь отношения, а это статья. Или я хотел бы самореализоваться как защитник каких-нибудь свобод или какой-нибудь экологии, а это статья.

Самый простой способ поломать систему — это понять, что именно в ней запрещено.

Ну, если на длинном горизонте, на горизонте 30 лет.

И начать выращивать людей, для которых именно то, что там запрещено, было бы вообще главным смыслом и фокусом жизни. Рано или поздно эти люди сами потом, когда вырастут, снесут все эти институциональные барьеры, заборы, рамки и так далее.

В этом смысле Советский Союз удивительным образом навернулся, потому что он производил большое количество людей сам, без всякого внешнего влияния, которые хотели в силу просто того, какими их воспитали, заниматься тем, что в Советском Союзе было трудно или прямо запрещено.

Естественно, когда они выросли и стали взрослыми, они пошли ломать эти заборы, а вместе с ними систему. Здесь мы сами себе злые буратины. Но если осознанно ставить задачу слома чужой институциональной модели и матрицы, надо именно так. Надо посмотреть, кем там быть нельзя, и с детского возраста вырастить в достаточном количестве именно таких.

В общем, владея этим инструментарием, владея этой технологией, этими способами донесения, ты, в принципе, можешь поломать плюс-минус любое общество.

Другой вопрос, что этому противопоставить, и точно ли это означает, как у наших противников, что надо просто все разрешить.

СУ. Или другую крайность — усиливать табу, что может возникнуть запретный плод, [который] еще более сладок.

АЧ. Да-да-да.

ИК. Отдельного осмысления требует.

Все, друзья, спасибо большое. Наши ведущие: Алексей Чадаев, политолог, журналист, Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Отдельная и большая благодарность нашему сегодняшнему гостю. Это Михаил Канавцев, проректор мастерской управления «Сенеж» по медиаобразованию, руководитель Мастерской новых медиа.

Друзья, подписывайтесь обязательно. Ставьте лайки, комментируйте. Кто еще не смотрел наши предыдущие выпуски и стримы, что тоже важно, обязательно это сделайте.

Напомню, что стримы выходят по вторникам в 21.00. Там обсуждаем актуальную повестку.

Обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих.

И — до встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

6 / 1

#алексей чадаев #иван князев #мадиавоспитание #михаил канавцев #семен уралов #чистота понимания