Видео на тг-канале Семёна Уралова
Аудио на тг-канале Семёна Уралова
Иван Князев. Дорогие друзья, всех рад снова приветствовать. «Чистота понимания» с вами. Напомню, это площадка для умных и образованных людей, где мы обсуждаем самые актуальные, самые острые темы и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Нас найти несложно. Мы в Рутубе, в Ютубе, в ВК. Смотрите, ставьте лайки, пишите комментарии.
Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексея Чадаева.
Алексей Чадаев. Всем добра.
ИК. Политолога, журналиста. И Семена Уралова.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Политолога, журналиста, писателя. А в гостях у нас сегодня снова Михаил Шпир, уже экс-замминистра Херсонской области, после нашего последнего эфира, но по-прежнему эксперта в сфере IT-технологий. Все правильно?
Михаил Шпир. Все правильно. Здравствуйте.
ИК. Приветствуем. Говорить сегодня будем не об IT-технологиях, хотя, может быть, тоже коснемся, а будем говорить об украинской элите, я правильно понимаю? О том, что она из себя представляет? От Минича до Зеленского, какие процессы там происходят, что у них в головах, чем они дышат, думают. Конечно же, коснемся региональной элиты. Михаил как раз тот человек, который со многими лично знаком. За что и получил — сколько сейчас?
МШ. 15 лет.
ИК. С конфискацией?
МШ. С конфискацией.
ИК. Братцы, докидывайте тезисы для нашего сегодняшнего обсуждения.
СУ. Михаил практик, имел непосредственный опыт работы в Киеве с теми, кто сейчас стал правящей и владеющей элитой. В частности, тот же Миндич. Хотелось бы поговорить, как пророс этот класс.
ИК. Новый.
СУ. Который изначально был обслуживающим при элитах старых. Это то, что мы со Скачко много разбирали. Это уже прошла некая перестройка, передача эстафеты. Очень хотелось бы поговорить именно о характере этого типа людей. Чем они похожи на нас, чем отличаются. Как они прорастали в структурах власти, какой именно социальный типаж. Это в основном представители уже бизнеса. Если первый эшелон элит — это во многом ещё советские люди, которые транзитом прошли, то это уже новое поколение, дети незалежности.
Второе, мне кажется, рамка, которую мы в прошлый раз недообсудили: мы проводим регионалистику постУкраины, западенщины коснулись. А ты урожденный западенец. Хотелось бы поговорить об особенностях психологии.
В начале июня произошёл первый бунт, когда перевернули машину ТЦК. Причём это было массовое собрание, в начале июля, во Львове, в спальном районе, на Сихове. Такого не наблюдалось в остальных — где-то отстреливались, но массового сопротивления не было. А произошло во Львове. Мы часто об этом в рубрике ПМС говорили. Я убеждён, что модель власти, если она и посыпется, или когда посыпется на постУкраине, точкой сопротивления будет как раз западенщина, где сейчас наименее чувствуется война, в отличие от Киева, Днепропетровска, даже Одессы. Это особый тип людей, которые бузили всегда и везде — и при советской власти, и при Польше, и при Австрии.
ИК. Что удивительно. Истоки всего этого как раз от западенщины и идут.
СУ. Парадокс историософский получается, мне хотелось бы, чтобы больше порассуждали про эту специфику.
ИК. Мне очень понравился твой тезис про психологию новой элиты, новых людей. На чём они воспитывались, как взрастали, что у них в головах?
МШ. Это молодой класс предпринимателей, которые в классическом смысле сделали себя сами.
ИК. Из того, что было.
МШ. Да, из того, что было. Им не достались в наследство заводы-пароходы, как красным директорам. Они с этими бывшими красными директорами пытались сделать бизнес нового образца. Понятно, что Коломойский захватил множество промышленных предприятий, но в целом он был бизнесменом новой волны. Он строил банк просто с нуля, делал его цифровым, интересным, удовлетворяющим потребности новой финансовой системы.
Ребята типа Миндича бегали с какими-то проектами в Днепропетровске. Было что делить, это в целом развитый город. Они что-то создавали.
ИК. Креативный класс, получается?
МШ. Не совсем креативный класс.
СУ. Мутильный класс.
МШ. Но выехали эти ребята на сверхнаглости, на хуцпе. Семён понимает, о чём я. Наши элиты, мне кажется, до конца не верят, что противник просто ведёт себя настолько нагло, насколько переворачивает карты, недоговороспособен…
СУ. Это их родовой признак.
МШ. Они так привыкли действовать, так привыкли побеждать. Коломойский давно еще говорил: долги платят только трусы. Так и живёт сейчас. Если кто-то нажмёт сильно – тогда да, нужно рассчитываться, если не нажал — значит, окей, всем прощаю.
ИК. В русском языке есть хорошее слово «ушлые». Ушлые ребята.
МШ. А наши российские элиты помнят ещё правящий класс УРСР [(укр.) – Українська Радянська Соціалістична Республіка], адекватные были люди, с ними строили города, ракеты. Они не могут поверить, как это произошло. В этом большой культурологический разлом: молодые люди своей наглостью сейчас эффективно действуют, эффективно доят Европу и Америку на деньги. В Европе не ожидали, что будут такие креативные…
ИК. Никто не ожидал в Европе, что будет столько темщиков на Украине.
МШ. Но они в своей парадигме достаточно эффективны. Это нужно учитывать.
АЧ. Меня удивило недавнее покушение в Монако на одного такого деятеля. Он сделал очень интересный ход, траекторию, движение. Он занимался колл-центрами, активно. Колл-центры высасывали деньги, под контролем украинских спецслужб, из карманов россиян. Они на полном серьёзе описывали это как одну из линий войны. Генерал ставил им задачи, они отчитывались об успехах. Своеобразное измерение войны: звонят мошенники из колл-центров и разводят разными способами русских бабушек на деньги.
Потом он переключился на Европу, потому что наши бабушки стали пуганые, поток иссяк, доиться стало хуже и хуже с каждым годом, худо-бедно система начала реагировать — и официальная, и неофициальная, история с Т-банком... Он переключился на Европу.
ИК. На эстонских бабушек.
АЧ. Ладно на эстонских – на британских, французских, датских. А там непуганых идиотов с деньгами, которые этого не знают и не понимают — просто разлюли-малина. Сразу бизнес попёр.
МШ. На Западе очень распространены схемы с кражей денег с кредитных карт, это называется «карж». Например, в США до сих пор не внедрена система 3D Secure, нет подтверждения оплаты по SMS. Если просто сфотографировать номер карты, ей можно рассчитаться. Американские банки пытались внедрить систему, но общество не принимало, количество платежей уменьшалось, люди не хотели заморачиваться, и эти средства защиты отменялись. Поэтому там всё примитивно, и там целые группы работают, украинцы активно доят американских пенсионеров.
СУ. Чудеса.
АЧ. Здесь интересно, что в некоторой оптике это священная война Запада против России, а в некоторой — способ выдаивания денег из Запада. Я посчитал, что в общей сложности Украина примерно на полтриллиона уже раздела коалицию друзей, если даже только прямые [расходы] посчитать. Это сильно больше, чем всё, что Россия потратила на войну, внутри самой себя.
ИК. В Европе тоже сильно обрадовались, когда к ним пришли миндичи с конкретными предложениями, как можно зарабатывать на официальной помощи Украине.
МШ. Никто не мог вообразить, что так можно втупую строить схемы и просто на авось предлагать такие штуки.
АЧ. А что, так можно было?
МШ. Авось срабатывает, самое печальное. Где-то не срабатывает, но в основном работает.
ИК. Законопослушная Европа очень удивилась таким возможностям. А, кстати, о схемах. Какие там самые основные интересные?
АЧ. Поделитесь, вдруг кто-то заинтересуется.
МШ. Я уже несколько раз рассказывал эту историю. Мы с Миндичем общались плотно ещё в 2012 году. Он тогда был придворным предпринимателем в клане Коломойского. Строил в Киеве на Днепре плавающий отель «Дебаркадер», который должен был существовать по самым люксовым стандартам. Он нанял мою команду, чтобы мы сделали интерьер отеля, всякие штучки, записочки, подарочки. Мы долго оформляли. Он лично занимался своим детищем, горел этим отелем. Я много с ним общался. Отель не работал «в рынок», только для своих: там останавливался Коломойский и другие члены тусовки.
Тогда Миндич показался мне интересным персонажем. Он был зятем основательницы ЦУМа и Mercury Group Аллы Вербер, которая в Москве была вхожа во все кабинеты. Дочь Аллы Вербер — жена Миндича до сих пор. Он часто бывал в Москве, у него было много бизнес-интересов. В треугольнике Киев–Москва–Тель-Авив он постоянно существовал, летал и был эффективным менеджером и предпринимателем.
АЧ. Какое слово-то — эффективный менеджер.
МШ. Да. Даже больше знаю. В 2017 году, когда ещё никто не знал, что пойдёт Зеленский, но это в кулуарах уже обсуждалось, здесь в Москве состоялся разговор, была Алла Вербер и её кремлёвские друзья. Миндич рассказывал, что сейчас плохой Порошенко, который эскалирует. Сейчас мы всё порешаем, приведём суперклассного пророссийского кандидата, который закончит войну, наладит связи, возобновит прямые авиаперелёты — всё будет классно. Имели в виду Зеленского. Возможно, изначально такой план и был. Что дальше произошло, мы не знаем, но я точно знаю об этом разговоре.
Многие здесь поддержали и положительно воспринимали избрание Зеленского. Мы помним, как Москва эту историю поддерживала. Помним первую встречу президентов в Париже. Мы исходили из позиции, что будут изменения в лучшую сторону.
АЧ. Но он повёл себя весьма своеобразно.
МШ. Просто нагло: пообещал, потом передоговорился. Для него нет моральных преград так поступить. Мы упустили и не предвидели, что вроде всё, договорились, а человек – бац! – и поменял. Не знаем, британцы повлияли или другие мысли были. Но изначально всё шло по треку, что мы договоримся. Плохой Порошенко и хороший пророссийский Зеленский.
СУ. Я обобщу. Специфика политической культуры, которая пронизывает историю всей Украины, уже незалежной, заключалась в том, что вопрос о центре власти не был решён. Президентская власть была сильная или не сильная, но вторым центром власти всегда была Верховная рада. Рада была пространством одноразовых сделок. Никто не заключал долгосрочные союзы. Сделка имела значение только как у Трампа: deal, взяли бабки, провели конкретное голосование, а дальше снова можно кидать друг друга.
АЧ. У нас в Госдуме в 1996-м так было.
СУ. А там эта модель – сначала зародилась... Наверное, в 90-е на всем постсоветском пространстве плюс-минус так было. В Азербайджане, может, не было, там быстро все это...
АЧ. Не быстро.
СУ. В Раде, в Верховном Совете Белоруссии до 1994 года, потом разогнали.
ИК. В Туркменистане по-другому было.
СУ. Не владею. В Казахстане было то же самое.
Рада была центром политической конкуренции и главным бизнес-инкубатором. Бизнес заключался в отчуждении госсобственности, а отчуждение проходило через голосование в парламенте. Я в Молдавии видел такую же культуру, но они просто победнее. Здесь особенность: привыкли к очень большим деньгам. На остальном постсоветском пространстве такие деньги не оборачивались, как у этих кланов. Мы со Скачко и Кеворкяном подробно разбирали: модель мелкоспекулянтская, а капиталы вполне как в России оборачивались — десятки и сотни миллионов. На уровне схемы.
ИК. Меня поражает, что эти прекрасные схематозники играют с очень серьёзными вещами. После Второй мировой войны у мировых элит оставался страх перед войной и было понимание, что играть — одна история, лишь бы не докатилось до серьёзного кровопролития. А эти ребята, начиная с Зеленского, заканчивая Миндичем, очень легко к этому относятся.
МШ. Справедливости ради, не они это начали. Они подхватили тему. Начали на Майдане. Наши тоже вписались — признание Крыма стало серьёзным вызовом геополитическому устройству мира. Запад обосновал своим гражданам необходимость увеличения расходов на НАТО, потому что до этого был тренд на сокращение, было непонятно, зачем тратить такие деньги. И пошло, денег влили, и нужен был конфликт, точка разрядки. Эти ребята почувствовали тренд и не побоялись вписаться. Они явно не трендсеттеры мирового порядка. Они мутилы.
ИК. Всё очень легко получилось.
АЧ. Ну как — просто? Если вдуматься, в чём разводка? Ты говоришь, наши тоже вписались, забрав Крым. А наши вписались, потому что пахло резнёй, потому что «поезда дружбы»... Не могли наши позволить, чтобы в Севастополь, главную базу Черноморского флота, приехал Парубий с башибузуками и развешивал кишки граждан Севастополя, которые вышли под русскими флагами, на фонарях.
МШ. Есть последствия этого решения.
АЧ. Конечно, есть. Мы живём в этих последствиях. А варианты какие были?
МШ. Понятно, что после Второй мировой войны не было глобальных войн, но были десятки локальных конфликтов. Даже страны НАТО между собой имели трения — Турция с Грецией. Всё прощалось. Когда Турция контролировала часть Сирии, она заключала сделки через сирийские банки, по факту контролировала, но не признавала территорию. Мы были первыми, кто бросил вызов, включив в Конституцию, изменив де-юре границы. Это позволило НАТО обосновать эти бюджеты у себя.
Мы могли просто контролировать, не допускать Парубия с «поездами дружбы», отстреливать на границе, могли и таким путём пойти. Я не знаю, правильно ли это было бы.
АЧ. Я понимаю. Мы не можем здесь рассуждать, как правильно. Ты воспроизводишь механику. Получается, спусковым крючком для стремительной милитаризации стало решение об изменении границ.
МШ. Да. Формально, де-юре, это было экзистенциальным: теперь будет напряжение, и будут накачиваться деньги, вооружение в странах Запада. Украинские ділки [(укр.) – дельцы] это подхватили. Пока речь шла о деньгах и реструктуризации бюджета, никто не собирался воевать с Россией. Тут пришли украинские ділки, бесстрашные, им терять нечего, и сказали: давайте воевать. Они стали инструментом, но очень полезным.
АЧ. Мы начали с темы наглости. Давай её и разберём. Здесь очень важна психология: успехи, неуспехи, сам ход истории зависит от того, как ты понимаешь, как ты способен оценить, насколько далеко готов пойти контрагент.
МШ. Они готовы далеко пойти. Им не жалко собственное население. Они не верят в проект Украины и в границы 1991 года — это для гоев истории. В этом их сила, что они сверхнаглые и сверхрискованные. Рискуют не собой, а чужими жизнями и судьбой страны.
АЧ. А целеполагание в чем? В люди выбиться?
МШ. В люди выбиться, денег заработать. Простые вещи. Они своих обдирают в первую очередь. Миндич построил схемы на рынке электроэнергии. Я занимался системой электроэнергии на Украине. Мы строили систему «Квант Клауд», которая позволяла участникам рынка достигать баланса между спросом и предложением, генерирующие компании продавали, вводилась ежедневная энергобиржа. Реформы были навязаны Евросоюзом, но они были логичны, в целом стремились к максимальному энергобалансу, чтобы все работало как часы.
А схема Миндича была проста: ободрать своих же соотечественников, которые либо поставляли на рынок электроэнергии какие-то киловатты – генерирующая компания, частная тепловая электростанция что-то генерирует, отдает в рынок и ждет, когда ей заплатят — или были субподрядчиками, которые чинили, строили, бетон возили. Эти контракты сложно заключать коррупционно, потому что антикоррупционные органы, выстроенные на Украине с 2014 года, работают эффективно.
АЧ. САП и НАБУ мы знаем.
МШ. Специальная антикоррупционная прокуратура, есть и НАБУ, много антикоррупционных органов. Есть площадка Prozorro, которая не позволяет просто так отдать подряд своим. Там выигрывали тендеры зачастую честно, осуществляли поставки на рынок электроэнергии и ждали, что с ними рассчитаются. А гениальная схема Миндича и компании — Зеленский, Ермак и вся тусовка участвовала в этом — была в том, что они просто не платили подрядчикам. Акты закрыты, подписаны, но де-факто денег на счет не поступало. Они назвали схему «шлагбаум»: хочешь открыть — занеси часть наличкой, и шлагбаум открывался. Они не русских обдирали, они обдирали своих граждан, которые честно работали и пытались хоть как-то существовать в украинской экономике. Это гениально. Их схема не видна в антикоррупционной инфраструктуре, построенной Западом. Креативные ребята?
АЧ. Слушай, красиво. У меня здесь два наблюдения. Первое — я всплакнул и вздохнул с грустью по поводу частной генерирующей компании, потому что у нас нет частных генерирующих компаний, частная генерация невозможна. Она возможна, но ты не можешь продавать своё электричество, можешь только потребить, отдельно от общей сети. В этом смысле обидно.
МШ. Мы строили систему — я был одним из авторов закона Украины о рынке электрической энергии — которая позволяла продавать по сбалансированной рыночной цене. Каждый день производились биржевые торги и устанавливалась цена на следующий день, т.н. рынок следующего дня. Это прогрессивная система, она везде действует. В России тоже есть рынок электроэнергии, к этому тоже приходят, но у нас другая система управления, по другим принципам. Если мы хотим перенести затраты на реновацию электростанций и сетей из бюджета в тариф и справедливо размазать, чтобы это было не просто бюджетными ассигнованиями, а в тариф входило, это единственный способ так сделать, другого не придумали.
АЧ. Сейчас есть проблемы с энергетикой в Крыму и Севастополе — елки-палки, южный регион, лето, солнце. Поставили солнечные панели с ветряками…
МШ. Но процент генерации небольшой. Площади этих панелей не хватит.
АЧ. Не хватит, но на самое необходимое, закрытие самых минимальных потребностей — вполне. Другие формы генерации – тоже.
Из рассказа про схему Миндича я понял: есть, говоря языком ньютоновской физики, два вектора силы. Один — интеграция Украины в Евросоюз и западную систему, за что стоял Майдан. Второй — желание группы пацанов подзаработать. Эти векторы находятся в динамическом сочетании. Они эту схему придумали не просто так, а чтобы обмануть европейские процедуры и системы слежения за их соблюдением.
МШ. Да. Нам это неплохо. Федеральные СМИ показывают – смотрите, коррупция на Украине. Хорошо, пусть будет. Я считаю, это нам на руку.
АЧ. Более того, хуже, когда её нет. Хуже, когда вместо распильщика Резникова или Умерова приходит цифровой Федоров, и нам сразу же начинает плохеть от этого. Он, вместо того чтобы как приличный украинский министр, пилить бабло на поставках списанной техники из Австралии, начинает делать хакатоны и производить новые дроны.
ИК. Это для нас хуже. Для них это хорошо.
АЧ. Для кого хорошо?
ИК. Для украинцев.
АЧ. Кто сказал? От того, что нам плохо – кто сказал, что им хорошо? Если говорить не про узкую группу товарищей наверху. Давайте оптику прочистим: от того, что мы бьем по градам и весям, украинскому обывателю в общем-то плохо, а элитариям — Зеленскому, Миндичу, Ермаку и компании — хорошо, потому что это основание ехать и просить денег. Когда они бьют по нам — не сказать, что украинскому обществу от этого хорошо. Нам плохо. А украинскому обществу тоже плохо.
МШ. Потому что ответка прилетает.
АЧ. Да. А им опять хорошо.
ИК. Что тогда делать-то?
МШ. Здесь напрашивается, что делать, какие цели выбирать, но не будем рассказывать.
ИК. Мне другое интересно. Европейцы недавно подняли скандал с возвратом орденов, пантеоном героев. Поляки прямо говорят, что с такими героями Украину в Евросоюз пускать нельзя. Мне кажется, им нужно сосредоточиться на ушлой смекалке нового поколения украинской элиты, которые со всеми своими гениальными идеями будут пытаться интегрироваться в европейское общество и экономику. Тогда законопослушное европейское общество удивится по-настоящему.
МШ. Они уже удивились. Я в апреле 2022 года написал пост, который со всеми репостами полмиллиона набрал, «Секретное оружие Путина» — в юморном ключе я написал, что это не ракеты, а армия украинцев, которые ломанулись в Европу и уничтожают обычный быт европейцев. Они ездят на машинах с украинской регистрацией – естественно, им невозможно выписать штраф, паркуются как угодно, нарушают самые простые бытовые нормы. В Австрии мои друзья офигевают, как изменилось всё с потоком украинцев. Они там уже майданят, нарушают общественный порядок на ровном месте.
ИК. А примеры? Мы-то часто этого не видим и не знаем.
МШ. Примеры: паркуются где хотят, устраивают стихийные митинги, нарушают нормы и даже традиции по уровню шума, бегают, кричат.
АЧ. Давайте вспомним сам Майдан. Устроили свинарник и грядку посреди миллионного города.
МШ. Свои сельские штуки решили транслировать на весь мир. В Лондоне в 2023 году они залили дорогу сине-жёлтой краской возле российского посольства, был репортаж, где британцы офигевают – машины едут, все грязные, в краске, колеса месят эту сине-желтую грязь — от того, что творят украинцы. Прозревает понемножку народ на Западе.
СУ. Получается, персонажи, которые вылезли на вершины власти на идее войны с Россией, в принципе недоговороспособны. Это у них родовая травма. Они никогда ни о чем не договариваются, правильно?
МШ. В их системе ценностей они могут следовать договорённостям только когда их жестко наказали, когда понимают неотвратимость наказания. Не просто договоренность на словах или на бумаге. В построенной иерархии Коломойский вел себя нагло, был идеалом хуцпы. А Миндич не мог позволить себе кинуть Коломойского, понимал, чем это закончится. Когда эти ребята будут понимать неотвратимость наказания, когда с ними не будут вести длинные переговоры — Минский процесс, Стамбул, а просто поймут, что завтра — всё, тогда будет лучше. Нужно более жесткую позицию занимать.
АЧ. Безнаказанность. Ощущение вседозволенности и безнаказанности выступает в функции позитивного подкрепления. «А то шо?»
МШ. И вторая фраза «або пануй, або позуй»: либо господствовать, либо пресмыкаться. Среднего не дано. У русского человека есть понимание, что мы живём на большой территории, совместно её осваиваем, договариваемся. Исторически так сложилось, что один в тайге не построишь быт, нужна помощь других людей. А эти понимают только – либо они господствуют, либо пресмыкаются. Если хотите договориться с украинцами, нужно сделать так, чтобы они пресмыкались, чтобы точно поняли, кто здесь хозяин. Это со времён казачества, Семен знает, как исторически происходило. Сколько раз они обманывали. Гетьман ехал в Петербург, договаривался, возвращался, делал по-своему, получал звездюлей, потом опять ехал извиняться. Это в ДНК украинского этноса прописано.
ИК. У нас Семен – специалист разборов по понятиям. Это шпана получается?
СУ. Беспредельщики.
ИК. Тогда это объясняет, почему буксует наш дипломатический корпус.
МШ. Да. Они не понимают этой наглости, хуцпы.
ИК. Не знают, как разговаривать. Это объясняет письма Зеленского Путину и все остальное.
МШ. Да. Он откровенно издевается, троллит. Он чувствует настроения масс, как человек из шоу-биза. Он достаточно успешный был, его сериалы крутились в России, он зарабатывал гонорары. Он чувствует настроения и в российском обществе и умеет вкинуть так, чтобы быть услышанным.
АЧ. Интересно, почему это прокатывает и по отношению к европейским начальникам — людям с маленькими рейтингами, ограниченными возможностями внутри своих собственных стран. При этом все выстроились клином в поддержку товарища Зеленского.
МШ. Так конъюнктура сформировалась, что нужно противостоять. Зеленский дал лучший инструмент, какой может быть. Неформальная сделка состоит в том, что «я вам даю неограниченное количество тарасов» – это самый ценный ресурс, попробуй загони европейца умирать в окопе, это сложнее всего, – «а вы мне обеспечиваете тыл». Эта сделка работает. Мы, воюя с Украиной, можем наносить болезненные удары по фронту, но по тылу не можем, потому что для них тыл — вся объединённая экономика Запада. А они кусают наш тыл. Структура, которая работает, к сожалению для нас.
ИК. К ним хрен ключики подберёшь. Тяжело с таким контингентом работать. Они и в своей среде не стесняются друг друга кидать — судя по истории с Миндичем.
АЧ. И с Ермаком.
ИК. Вообще правил никаких не существует?
МШ. Конечно. Там правило: кто самый наглый, тот и победил. Победителей не судят.
ИК. И для них это нормально?
МШ. Горе побеждённым. Благодаря этому срабатывает эволюционный механизм быстрого отбора, лучшие приспосабливаются. В целом это идет в плюс этой системы.
СУ. Как эта социальная система была устроена? Кто не хочет работать по таким правилам, уезжает. Миграция была не только из посудомоек, низкоквалифицированной — уезжали и управленцы. Кто на запад, кто на восток. В Москву. Одна из первых бесед — Сергей Тиньков, айтишник из Николаева, потом в Киеве его компания была в топах к началу 2000-х. Он уехал именно из соображений, что невозможно работать: только короткие сделки, а потом надо бегать выбивать деньги. Вроде ударили по рукам, подписали контракты. Кидали все структуры — и ахметовские, и приватовские, и государственные. Бизнес превращался в то, что ты дело сделал, а потом должен унижаться или подключать влиятельных людей, чтобы выбили твои же деньги.
Тиньков переехал в 2003 году, перенёс бизнес в Москву, потому что осточертело. Он хотел заниматься инженерией, кодить, чтобы работали инженеры, а не этой фигнёй. Это была большая эмиграция: из Одессы коммерсанты уезжали, переносили бизнес в Ростов, не только в Москву. Или в Европу. У греков похожая история, рассказывали те, кто перевез бизнес в Грецию: поговорили, договорились, а потом ничего не делали.
МШ. Мы помним, как греки рисовали несуществующие виноградники на аэрофотоснимках и под это брали государственные кредиты.
СУ. В Молдавии очень похоже. В чем особенность коммерсантов. Первая волна украинских элит была еще договороспособна, потому что они делили куски большого общесоюзного хозяйства, взаимосвязанного. Украинская труба все равно привязана к нашей трубе и к трубе, уходящей в Польшу или Венгрию. Это общая труба, поэтому надо было договариваться. И то, вспомните сколько было ежегодных газовых войн.
ИК. Каждый год.
СУ. Но всё равно договаривались. Или металл, он все равно завязан. Газ приходит, надо обогащать.
А эти люди привыкли работать в автономном бизнесе: где-то хапнул — быстрая сделка – быстро окешился и ушёл. Они не понимают, что такое работа больших систем, для чего им это надо. Поэтому Минские соглашения изначально рассматривались ими как большой кидок. У нас это рассматривалось как длинный путь к компромиссу. Если аналогии проводить, как с Южной Осетией и Абхазией: признание только после войны началось, а до этого постоянно склоняли из Москвы, чтобы договаривались. А тут изначально так и рассматривали.
Почему с Молдавией сравниваю: давняя попытка, план Козака, объединение с Приднестровьем. Сколько ездили Тирасполь-Кишинёв, в последний момент Воронин говорит: «нет, я подписывать не буду». Что это? Как это? Куда это? Потом самого Воронина вынесли, но какая разница. Схема эта работает.
То, о чём Михаил говорит, — главный вопрос. Если мы найдём ключик к элитам постУкраины, то найдём ключик и к отношениям на всём постсоветском пространстве. Их примером вдохновляются, почему я считаю, что такого рода постановка вопроса и разговор важны. Мы уже видим, как Алиев вдохновился этим.
АЧ. Да, он косплеит Зеленского – только в путь, каждый день.
Ты говоришь «ключик подобрать». У меня пока ощущение, что в модели, которую рисует Михаил, единственный способ добиться соблюдения договорённостей — поставить тех, кто их не соблюдает, под прямую угрозу физического уничтожения именно за несоблюдение.
МШ. Странно, почему с первых дней СВО не было так сделано. Это большая загадка.
АЧ. Но это разные вещи. Война или военный конфликт, где выбивают ключевых фигур – это один процесс. А другой — это заключенные сделки и приучение к тому, чтобы будучи заключенными, они соблюдались. И выбивать адресно тех, кто не соблюдает. Это разные вещи.
СУ. Получается, нужен институт спецпредставителей. Недавно слушал лекцию Егора Яковлева об отношениях с Финляндией. Она подписала договор, и начался процесс соблюдения договоренностей. Отправили туда товарища Жданова. Финны до сих пор вспоминают – ах, как вмешивались в наши внутренние дела. А он именно заставлял выполнять договор, который они подписали, потому что они начали динамить. Это специфика пограничных элит, привыкших балансировать между центрами силы. Были ключевые вопросы по выдаче военнопленных, по коллаборационистам, которых много было, они маскировались под граждан Финляндии, по военным преступникам. Если Германию мы прямо оккупировали, то в Финляндии не было прямой оккупации.
Нужна позиция спецпредставителя по выполнению договоров на постсоветском пространстве. Они нас на чём разводят? В нашей риторике: наши цели неизменны — демилитаризация, денацификация. Киев всегда может пойти по пути самоисправления: отмените законы, сделайте еще что-то.
АЧ. А, это анекдот про двух хохлов:
— А что, если ничего не выйдет?
— А очень просто — запишемся в русские и будем бандеровцев ненавидеть.
МШ. Так многие и сделали.
СУ. Это очень похоже на историю интеграции казахской верхушки, старшины. Во все города поставили гарнизоны стрельцов и воевод.
АЧ. Это и было основным мотивом измены Мазепы.
СУ. И возмущений. Они это прочувствовали. Два зеркальных города, которые мы с Костей Кеворкяном разбирали, Белгород и Харьков. В Белгороде всегда власть царская, а в Харькове — более интересная. Там старшина, торговые элиты, там сопротивлялись гарнизонам, казачки бунтовали. Поэтому эти два города в один не слились — там другой тип взаимоотношений. Здесь тоже, получается, гарнизоны, наверное. Не зря при советской власти в Ивано-Франковске было невероятное количество воинских частей, вообще город был закрытый. Местное самоуправление -да, но власть КГБ на Западной Украине была намного более [сильной]. На Востоке Украины КГБ тоже есть, но по-другому.
История с затяжным украинским конфликтом может снова затянуться и пойти по второму кругу. «Да-да, мы добровольно всё выполняем. Что вам надо? Это надо – пожалуйста». И можем влипнуть в этой истории.
МШ. Гетман Калнышевский пережил нескольких российских правителей, несколько раз предавал. В XVII веке он прожил 107 лет — столько невозможно даже сейчас прожить – такую жизнь. Его посадили пожизненно, но он договорился, что будет отбывать наказание в монастыре под Полтавой, сидел в келье, дожил до 107, даже выкупил какую-то икону. С минимального жалованья, которое получал, собрал денег. Постоянно предавал, «грабил караваны».
АЧ. Покойный Павловский мне говорил еще в 2003 году:
воздух в Киеве дышит изменой.
ИК. Тогда это многое объясняет. Например, как экстремист-террорист Арестович перебивается в своей риторике от года к году.
АЧ. От поста к посту.
ИК. Беспредел полный. И мне кажется, что кроме физической угрозы, мало что поможет. Они с каждой итерацией своей схемы, очередной своей перемоги чувствуют себя увереннее.
АЧ. Позитивное подкрепление, дофаминовая стимуляция, как учил академик Павлов.
МШ. Нашим не нужно вестись на переобутого Арестовича или Шария, который вдруг за Россию, а завтра опять…
АЧ. Вопрос опять про ключики.
СУ. У нас и внутри есть архитекторы Минских соглашений, кто подкреплял это изнутри. Это Медведчук, который до сих пор продаёт идею другой Украины. В чем проблема? Есть значительная часть украинских элит, которые прекрасно себя чувствовали вплоть до начала СВО. Что, Медведчук себя плохо чувствовал?
МШ. Конечно.
СУ. Имеется в виду, находясь на Украине.
Начальство любит общаться с начальством, с себе подобными. То начальство, которое изображает из себя пророссийское начальство, ему и рассказывает, что может быть другая Украина. Движение Медведчука так и называется — «Другая Украина». И что, «Другая Украина» будет принципиально другой? Нет!
МШ. Это очень грустно.
ИК. Нашу же собственную возможную, предполагаемую победу нам же, и очень выгодно для них, продадут.
МШ. И продадут эти бывшие украинские деятели. Это грустно: человек профукал все задачи, которые ставились, кучу денег, которые ему просто отдали, ему дали трубу, сказали: занимайся медиа, пророссийской риторикой. Это не произошло. Его спасли, обменяли на террористов, азовцев. Ну, ладно, спасли, сказали бы – сиди, дедушка, на пенсии, не лезь. Мы гуманные люди, мы тебя вытащили, ты нам не последний человек. Но как элемент нашей политики ты неэффективен. Нет, ему дальше выделяют деньги. Я не понимаю.
АЧ. Кто-то выделяет ему деньги? Я не знаю.
СУ. Либо он сам настолько капиталист. Площадки — да, вечно читаешь на госмедиа… Тем самым легализуют.
МШ. Притом такие беззубые заявления, как в 2017 году: «Зеленский обнажил истинное лицо». Такие заметки выходят в российских СМИ. Какое ещё лицо?
АЧ. Какой год на дворе!
МШ. Вчера буквально эта заметка вышла. Думаешь – как? Это же наши налоги.
АЧ. А, в этом смысле.
МШ. Меня беспокоит, что бывшие соотечественники, которые там всё потеряли, — это непопулярное мнение, но я его выскажу, имею право — особенно донбасские элиты, у них была полнота власти в 2013 году: свой парламент, силовики, президент, кабмин – они потеряли все. У них под носом западные спецслужбы организовали Майдан. Они профукали бездарно. А теперь рассказывают здесь, в России, как надо быть патриотом, как помогать СВО, весь этот вой: да мы на Донбассе! А что — вы на Донбассе? У вас всё было для этого, у вас была полнота власти.
СУ. С 2014 по 2022 их не было на Донбассе.
МШ. Я имею в виду, в 2013-м они все были на Донбассе. Они показали все свои управленческие таланты. Мне кажется, последнее, что нужно делать — прислушиваться к таким бывшим украинцам. И ко мне тоже не надо. Я никогда не разрешал себе, даже работая на новых территориях, участвовать в активизме, собирать деньги, бежать, рассказывать. Есть люди в Кремле, которые знают, что делать, как управлять страной, строить внешнюю и внутреннюю политику. А бывшие украинцы, которые занимались активизмом там, теперь занимаются здесь, в России. Это отдельный пункт непонимания моего.
ИК. Разводили там, продолжают заниматься разводками здесь.
МШ. Их очень много. Они гиперпатриоты, суперпатриоты, знают, как с НАТО воевать в своих телеграм-каналах.
СУ. Но это отдельная контузия.
Я бы хотел на элитах остановиться. Шоу-политика на Украине, в Молдавии, Армении, Грузии, Казахстане цветёт всеми цветами, это южный фактор. Есть другая история — продажа идеи, что есть некая иная Украина, иная Молдавия.
АЧ. Другая.
СУ. Да. Хорошая. В Молдавии эту канитель разводит Додон. Он был при власти — что, стала другая Молдавия? Он стал чуть больше получать денег.
Как наши предки решали этот вопрос: во всех национальных республиках, даже на уровне обкомов и горкомов второй секретарь чаще всего был присланный. Первый — нацкадр, второй — присланный. В КГБ СССР была вертикаль и ротация, чтобы не было местничества. А местничество построено на спекуляции, на чем спекулируют все национальные элиты, в том числе наши союзники: «Вы не знаете, как у нас всё устроено. Мы сделаем лучше». В наших новых регионах похожая история теперь творится: люди в ДНР и ЛНР говорят: у нас своя страна в стране.
АЧ. Вы к нам не лезьте.
МШ. Не пускают российский бизнес, розничные сети.
ИК. Казалось бы, все бы ничего. Пусть делают лучше, как нравится. Но почему-то доить любят все большую матушку Россию. Либо рано или поздно это заканчивается выстраиванием проекта анти-России, как получилось с Украиной.
АЧ. Подождите, насчет «доить». Честно говоря, «не пускают розничные сети» — я вспомнил, как губернаторы у нас, в России, заняли очень разные позиции: одни приветствовали заход федеральных сетей, другие всеми силами сопротивлялись. В итоге выиграли те, кто сопротивлялся. Почему? Потому что большая федеральная розница не платила налоги в региональный бюджет и не брала у местных производителей продукты на реализацию.
ИК. Брала у агрохолдингов.
АЧ. Конечно. В результате заход любой крупной сетки — это сразу провал по набору показателей в регионе. Поэтому, может, они и правы, что не пускают., по-своему.
МШ. Да, освобожденные граждане должны втридорога оплачивать некачественные локальные продукты. Там всё завязано на коррупцию, к сожалению. Там плохо все. Я поработал немножко.
СУ. Ценообразование в новых регионах, в том числе в Крыму…
МШ. Цены выше, чем в Москве. Сильно выше. На всё.
СУ. Есть такая история.
МШ. Выше, выше.
СУ. Не на все позиции: понятно, что овощи, фрукты местные дешевле. А на молочку обрати внимание, где маленькие монопольки организуются.
АЧ. Понимаю, о чем речь. Бензиновый кризис почему больно ударил по Крыму? Потому что нет там ни одной федеральной сети. А нет её потому, что там дуополия двух местных сетей.
СУ. Да.
МШ. Федеральные не очень спешили заходить.
СУ. Бенз всё равно федералы отгружают. У местных нет переработки. Я спрашивал в Крыму, откуда у вас бензин. Говорят, с такого-то НПЗ. Это ещё до кризисов. Всё приходит от федералов, потому что НПЗ на Кубани и в Ростовской области — это федералы. Чистой воды перепродажа.
АЧ. Не согласен. Федеральные сети не могут сами заходить — сделайте дочку, казалось бы.
ИК. Местную?
АЧ. Да.
СУ. Даже с брендом другим сделайте, и все.
АЧ. Да, пожалуйста. Есть механизмы. Проблема в том, что никто не заинтересован на месте. Если бы топливоснабжающая сеть в Крыму была частью федеральной структуры, были бы и резервы на случай проблем с логистикой. А у этих обороты не такие, чтоб резервы создавать, вот в чем механика. Как только регулярное снабжение заканчивается, тут же возникают проблемы.
Я внимательно изучал историю с блокадой Ленинграда. Интересовало: неужели, один раз разбомбив Бадаевские склады, можно было лишить снабжения миллионный город? Я полез в таблицы с цифрами и понял следующее. Любой миллионный город снабжался с колёс. Эти склады — реально на несколько дней. То, что их разбомбили — влияние было минимальным. Не было и нет модели долговременных резервов.
Что касается Крыма. Там десятки и сотни километров каменоломен и прочих пустот под островом. Не долетит никакой беспилотник, никогда, нипочему. В теории можно создать запасы. Но для этого нужна гравитация экономического субъекта, который этим занимается. В её отсутствие – только ежедневное снабжение. И любое его перерезание сразу автоматически обозначает проблему.
История про блокаду Ленинграда помогает понять нынешнюю попытку блокады Крыма. Территория висит на снабжении, которое должно быть ежедневным, ритмичным, регулярным — ключевыми, жизненно необходимыми ресурсами, включая даже воду. Помните водную блокаду с Северо-Крымским каналом? То же — горючка, то же — электроэнергия. При этом экономически Крым не настолько интегрирован в большую систему, чтобы создавать запасы.
СУ. Я это очень хорошо помню. Водную блокаду решили активно. В Крым переехало много с Донбасса — рукастые мужики, бурение — профессиональная компетенция. Ловко были созданы сети, бурили скважины. Быстро сделали. Начальство собиралось, проводило совещания, давало поручения. А там образовалось много мелких артелей — 5–6 мужиков, быстро закупили оборудование. И по частным заказам [трудились], особенно из степного Крыма. Ближе к горам полегче, там речки есть, а степной начал иссыхать. За полтора года буквально [вопрос решили]. Спрос на них стоял [всегда]. Звонишь — мои знакомые участвовали — «Вы откуда? — «Мы с Луґанска». По ґолосу слышно. «О, давай, приезжай». «А вы откуда? — «А мы симферопольские. — Не, я лучше с Луґанска найду, быстрее будет и четко, мужики дело знают».
В этом главное противоречие. Одно дело договариваться на будущее, другое — управлять этим. Уже увеличивается площадь Харьковской области, это еще никак не легитимизировано, но по факту. В Сумской области.
АЧ. В Днепропетровской.
СУ. В Днепропетровской тоже никак не [легитимизировано]. Но там тоже люди, и это будет наша зона ответственности.
АЧ. Есть название «пояс безопасности».
СУ. Народные республики безопасности.
Это острейший вопрос. Много Анастасия Кашеварова пишет. Например, про приключения начальника из Запорожской области. Вплоть до того, что ЦИК в прокуратуру подавал.
МШ. Серьёзный конфликт между региональным и федеральным…
СУ. «У меня тут будет по-другому закон о выборах работать».
МШ. Он начал увольнять сотрудников территориальной избирательной комиссии, потому что они формально были на областном бюджете. Конфликт перерос в публичную перепалку. Это, кстати, свойственно украинцам — сразу выносить, подключать блогеров. Это хамство, он вел себя по-хамски. В России не принято, чтобы региональный руководитель позволял себе так высказываться о руководителе федерального органа власти. Они привносят часть великой украинской культуры в Россию, и от этого грустно.
СУ. Знаменитый начальник Крымского района Краснодарского края, который тикал с золотом, переплавленным в железнодорожные костыли. Его брали со стрельбой, сильно пострадал водитель. Я думал: почему он золото переплавил в дорожные костыли и почему ехал в сторону Калмыкии? Скорее всего, ЖД-поезда в направлении Казахстана... Оно перекрашено, ты положил — кто их проверять будет? Железка и железка. И так золотишко может вполне себе [быть перевезено].
МШ. Надо было объяснить человеку, что такое криптовалюта.
АЧ. «Пилите, Шура».
СУ. Это прям детективная история. Уходил, догоняли со стрельбой, не так давно. Это особая черта пограничных элит — большой соблазн, граница рядом. Остап Ибрагимович уходил в плавни.
Мы начинали с вопроса, можно ли договариваться с элитами постУкраины и не только. Есть всегда чуйка, что можно свалить. Когда ты в срединной России, то…
АЧ. Про это кроме Остапа Бендера, есть кино «Бриллиантовая рука».
СУ. Точно, да-да-да!
ИК. Автомобиль «Москвич» на большой скорости движется в сторону границы.
СУ. У тех, кто в срединной России, — как в «Гостье из будущего», когда замуровали пиратов. «Сбежать хотел? Куда?» А уже никуда не денешься. Они хуцпанят еще и потому что
ИК. Мне кажется, уже все у них там.
АЧ. Вот как раз Миндич и…
МШ. Миндич, конечно, у него был израильский паспорт. Он туда свинтил. Хочется отдать должное украинским журналистам, провели расследование. Михаил из «Украинской правды», который занимается расследованиями, полетел в Тель-Авив, нашёл Миндича — человека с большими деньгами, который не хочет, чтобы его нашли. В ноябре поймал на набережной, проинтервьюировал. Прикольно.
СУ. Во время занятий спортом, на пробежке.
МШ. Они — живое гражданское общество, несмотря на то что журналист [работает на] грантоедский проект, но если надо, работают. Мы повозмущались – Миндич, туда-сюда, а эти ребята провели большую журналистскую работу.
ИК. Интересный момент про уверенность, что будет куда свалить. Пока, кроме Израиля, и то для тех, у кого есть корни и израильский паспорт, все остальные страны —такое ли уж надёжное убежище? Что заносить-то будут, чтобы их оставили? Мы помним наших беглых олигархов, у которых после 2022 года счета арестованы, да и без разницы, при любом поводе будут арестованы. Не говоря про то, что их можно достать.
АЧ. Как Вадима.
МШ. Паша Лазаренко не даст соврать, первый был.
ИК. Уверенность в безнаказанности в современном мире... Что, по программе защиты свидетелей они будут скрываться? В Новой Зеландии? Везде можно найти.
МШ. Это все равно кажется им более надёжной конструкцией, чем работать всю жизнь в «95-м квартале». Они вытянули выигрышный билет и рискнули. Риски большие, каждый день.
АЧ. Глобальное казино, и масть пошла наконец.
МШ. Чувствуется этот задор.
СУ. Это хорошо отражено в культуре, в фильме «Лицо со шрамом». Человек, изначально из низов, оказывается в мире, полном возможностей.
АЧ. В первую очередь он занимается тем, о чем Миша говорит. Он изумляет тамошних обывателей уровнем отмороженности примерно половину всего
ИК. Просто потом приходят взрослые дяди.
АЧ. А есть ли они?
МШ. Не факт, что есть взрослые дяди.
АЧ. То-то и оно,
остались ли на планете взрослые дяди, которые могут прийти и восстановить порядок?
Их ставка и гипотеза — что не осталось. Россия напрягается изо всех сил, но пятый год ничего не может. На Западе вообще телята сидят, их можно разводить по десятому кругу, и они ничего не поймут. А весь остальной мир — хрен его знает, что им до нас, что нам до них. Ощущение, что нет по-настоящему серьёзных чуваков, которые могут поставить на место.
ИК. А Навроцкий тот же? Если бы не общая партийная линия Евросоюза, которую они гнут – бедная Украина, надо поддерживать, — они бы уже жестче.
АЧ. Польша — это всегда много понтов, а на выходе, извините, пшик.
МШ. Кроме того, наивно, особенно в нашем кругу политтехнологов, считать, что это его внутреннее несогласие.
АЧ. Конечно, человек на рейтинги работает.
МШ. Решает свои задачи. Одна из задач: украинцы переключились… Если раньше через Польшу решали задачи, и Польша имела влияние и в поствоенной картине мира рисовала свое существенное влияние…
АЧ. Вплоть до прирезания нескольких областей.
МШ. Либо просто влияние, разное было. То сейчас они просто кинули поляков и работают напрямую с Берлином и Штатами. Конфликт с Навроцким — отрабатывание этой истории. Их кинули, и им неприятно: мы сколько вложили, а теперь нас обошли.
АЧ. Да, заметьте: Польшу не взяли ни за какие столы никаких переговоров вообще, даже европейская коалиция, которая жаловалась все время на Трампа, что её не берут за стол, при этом поляков и они не взяли, Британия, Германия, Франция.
ИК. Что получается? Тогда громадная международная политическая афера может выгореть у них?
АЧ. Их ставка на то, что может.
СУ. И что они рано или поздно опять разведут и тех, и других. Москалей разведут на приостановку — глобальный Минск-3, передышка.
ИК. Продадут нам победу.
МШ. И бюджеты на восстановление.
СУ. А Запад разведут на то, что они здесь власть.
АЧ. Они защитили Европу от угрозы с Востока. Положили миллионы украинцев на алтарь свободного мира. Защитили, и поэтому им все должны по гроб жизни, а про предыдущие долги даже забудьте вспоминать.
ИК. Это неожиданная оптика. Мы сколько говорим, что злой бледнолицый брат на Западе сталкивает славянские народы, через прокси, «до последнего украинца». Мы тут друг друга мочим.
АЧ. Официальная пропаганда.
ИК. Да. А тут, получается, горстка криворожских дипломатов из «95-го квартала» по-глобальному разводит вообще всех, с потенциалом развести окончательно и нас, продавая нам свою же собственную капитуляцию.
МШ. В этом и гордость за бывших соотечественников.
ИК. Интересный коленкор получается.
СУ. Я не считаю, что это противоречие. Это матрёшка в матрёшке. Для Запада это взаимоистребление племён. А для конкретной горстки — было хорошее слово в советской политологии, «клика», как банда, только политическая — клика получает барыши. Если все согласятся с существованием этой клики, то на Запад продадут, что будет второй акт войны — им же важно ослабление России. А на Восток продадут, что это мир.
ИК. Свою капитуляцию, или мир.
СУ. Какой-то мир. Одно другому не противоречит. Глобально — это война индейских племён, локально —...
АЧ. Мы исходим из того, что существует в мире высшая справедливость. В конце концов, бог существует.
ИК. Мы постоянно об этом говорим, здесь же.
АЧ. А у них-то в голове никакого бога нет.
ИК. По фэншую.
АЧ. И высшей справедливости нет и быть не может. По фэншую – в смысле, по Веронике Фэншуй.
МШ. Может, не нужно на это рассчитывать? На высшую справедливость. Я человек неверующий, не хочется на это рассчитывать.
АЧ. Нужен правильный язык описания – кто верующий, кто неверующий. «Не бывает атеистов в окопах под огнём», на что, кстати, мне бурно протестуют некоторые воюющие. Попробую филологически объяснить. Ты филолог изначально?
МШ. Нет, я юрист по образованию.
АЧ. Юрист – еще лучше. Корень jus.
МШ. Jus как право.
АЧ. Да. Он — имя Юпитера, высшая божественная справедливость, оформляемая через легальные институты права. Юстиция, юрист, юриспруденция и так далее. Изначальная модель, вокруг которой выросло римское право, в основе своей религиозна. Бог понимался не как существо, это больше к грекам с их мифологией, похождениям Зевса.
МШ. Как форма справедливости.
АЧ. Некоторый верхнего уровня порядок, который поощряет благо и наказывает зло, и благодаря этому человечество может продолжать жить дальше и развиваться, улучшаться.
МШ. Дополню, интересная штука, в латыни было слово rusticus — простаки, селюки. Украина, миндичи — всегда противостояние города как носителя высшей справедливости и юридической точности, и простаков, селюков.
АЧ. Варваров.
МШ. Да. В Риме это очень хорошо понимали.
АЧ. Именно поэтому по умолчанию варвары уравнивались в правах с рабами, а дальше ряд промежуточных правовых категорий между sclavus, servus и civis. Буквально.
МШ. Мы как цивилизация, Третий Рим, несём это. Это то, что мне в России всегда нравилось. В России даже если ввязываемся в сложные с точки зрения международного права авантюры, все равно пытаемся подвести юридическую базу. У нас к этому есть стремление.
АЧ. Правильно. Торжество этих ребят с этим стилем и антропотипом — цивилизационный вызов. Получается, вся цивилизация, теперь уже мировая, сколько ее ни есть, спасовала перед бандой отморозков? Что же это за цивилизация, если банда отморозков может ее так повертеть?
МШ. Это риски, которые они закладывают, они это понимают.
АЧ. Да. Но. В римском jus всё работает так: jus – это принцип, но реализовывать его кто-то должен. Правовая система и система правореализации и правоприменения — это и есть... Мы не должны ждать, пока Юпитер сам покарает молнией без нас. Мы должны быть инструментом правосудия. В этом наше служение Юпитеру: выносим правового характера формулировки, определения и дальше караем тех, кто преступил закон.
СУ. Отличная мысль. Теперь у меня оформилось. Я интуитивно сформулировал. Под российской юрисдикцией несёт ответственность любой человек, рождённый на территории Советского Союза до 1991 года.
АЧ. Кстати, да.
СУ. Любой. Хоть из Баку. Ты президент Азербайджана? Нет.
АЧ. Ты гражданин Советского Союза.
СУ. А так как страна, в которой ты живёшь, отказалась от преемственности, а мы правопреемники, поэтому мы тебя имеем право судить по законам.
АЧ. Логично.
СУ. Из этого выпадает Республика Беларусь, которая тоже себя провозгласила частью. Единственная. А все — кто от УНР, Казахстан от какого-то ханства, и пошло-поехало. Нет, извините, не в лагерях. Жили, получали школьное образование, делали карьеру. учились. Все, несите ответственность. Я это в частных спорах использовал, в том числе на Западенщине: «Ты пионером был? — Був. – Ну, так ответишь по пионерским законам, как клятвопреступник».
АЧ. Кстати.
СУ. Ты предал, а мог отказаться. Это в октябрята всех записывали в несознательном возрасте, а в пионеры можно было не идти. Особо принципиальные и не ходили в пионеры. А если тем более в комсомол вступил — все, извини, ответишь по всей строгости. Для меня это оформилось в схему.
АЧ. Да, это механика. Остаётся отдельный вопрос: что делать с теми, кто родился после 1991-го? Таких уже большинство.
СУ. А это вопрос. Но элитки — последний продукт, на них можно эту справедливость и применить.
ИК. Мне кажется, такой правоприменительной практики нет и вряд ли появится.
СУ. Почему? Как вновь созданный Советский Союз по отношению к преступникам, и в гражданской войне, и вообще — требовал выдачи. Вы родились на этой территории. Это же была формально Российская империя.
АЧ. Были и более экстремальные случаи. Микола Будуляк-Шарыгин, бандеровец, гражданин Великобритании, приехал в составе делегации в СССР. С британским паспортом и все такое. Его прямо из делегации выдернули сотрудники и — на Лубянку. Он: «С чего вы взяли, что вы меня можете судить по советским законам? Я никогда не был гражданином СССР» — он родился на Западной Украине.
СУ. В Польше.
АЧ. Да. Тогда Андропов, еще глава КГБ в то время, произнёс прекрасную фразу: «Надеюсь, королева Елизавета нам не объявит войну из-за Шарыгина».
МШ. Этому принципу нам нужно поучиться и в официальной пропаганде: отстаивать интересы так, как нам комфортно, никого не спрашивая. Если нам нужно — сделать.
СУ. Если просто комфортно – нужно уйти в [практику] Израиля.
ИК. Что тоже эффективно.
АЧ. А минусы будут?
МШ. Не надо стесняться прямо отстаивать свои интересы, надо просто сказать: нам так удобно, мы считаем этих людей преступниками, мы их будем судить.
СУ. Тут в чем особенность, я почему настаиваю. Израильская политика — политика сегрегации. Михаил Грушевский вернулся в Советский Союз и был академиком. Почему-то это решение приняли. Или необязательно украинский [пример]. Генерал Слащев, полновластный правитель Крыма, держал оборону против наших войск, потом вернулся в Советский Союз.
АЧ. Преподавал в Академии Генштаба.
СУ. А убили его почему? Его убил террорист. Потому что не могли терпеть несправедливости. «Вы нашего прямого врага»… Его на улице застрелили.
АЧ. Не на улице, дома. Домой к нему пришёл красноармеец, его же курсант.
СУ. Но решение было принято, потому что нужен был военспец. Так же часть [военных], воевавшая за петлюровцев, стала доблестными красноармейцами, и ничего.
АЧ. У моего деда один брат воевал за красных, другой за белых в гражданскую. А в Великую Отечественную оба воевали в Советской Армии.
СУ. О чем и речь. Почему я говорю — не надо про израильский [опыт], у Израиля изначально политика сегрегации — арабы не совсем полноценные сограждане. Поэтому он и воюет...
АЧ. Там понятно, кто еврей, кто араб. А у нас — поди разбери, кто кому Рабинович. Особенно сейчас. Зеленский – понятно. Сырский – понятно. Федоров – понятно.
ИК. Мне кажется – Миша, может, поправишь меня — не нужно прибегать к сложным механикам справедливости. У этой элиты есть существенный изъян: они, как пауки в банке, могут пожирать друг друга. Западные наши «партнёры» с помощью НАБУ и САП это все прекрасно делают. Надо, чтобы Зеленский открестился от Миндича – хлоп! — открестился, и так далее. Так же и Ермака Зеленский сам сдал, Коломойского посадил.
АЧ. Не сдал он его.
ИК. Не сдал, но грубо говоря, ты понимаешь логику.
АЧ. Надеяться на это гиблое дело.
ИК. А зачем надеяться? Надо делать.
АЧ. У меня другая метафора. Знаешь, как на кораблях боролись с крысами? Тема короля крыс, не знаешь?
ИК. Нет.
АЧ. Ловили много крыс, кидали в бочку и не кормили. Они начинали есть друг друга, в итоге оставалась только одна. Этот король крыс мог питаться только крысами. Дальше они его выпускали.
СУ. Это крысобой, еще называли. Почему Марк Крысобой у Булгакова? Их не просто выращивали, крысобоев, их даже сдавали в аренду на другие корабли. Это же длинный процесс, выращивания такой крысы. Матёрый крысобой еще и в аренду сдавался, потому что остальных пожирал. Это факт.
По поводу крысобоев. Кстати, кто убил Бандеру? Сташинский сам бывший бандеровец, оуновец перешедший, потом сбежавший все-таки на запад. Тем не менее он выполнил эту функцию. Это тонкая политика. Это вся наша периферия. Армения – вообще отдельный [разговор].
АЧ. А дальше — кто убил Фарион? Кто убил Парубия?
СУ. Это задача и головоломка нам на десятилетия. Советский Союз это [долго] разгребал. Гражданская война закончилась в 20-х, а до второй половины 30-х, когда начали к войне готовиться, постоянно решали эти задачи. Судоплатов какую легенду изображал, чтобы подобраться к Коновальцу — тоже молодого оуновца. Несколько лет в доверие [втирался], потом была спецоперация, согласованная на самом верху, с конфетами. Мемуары Судоплатова уникальны. Как наши предки проводили превентивные [операции]. Если бы не был ликвидирован Коновалец, ОУН бы не раскололась, и это была бы мощная нацистская организация. Начался вождизм, [раскол на] бандеровцев, мельниковцев, и они между собой переругались.
Нужно выращивать крысобоев, а для этого нужно тонко понимать психологию.
Мы пытались политически сковырнуть Пашиняна. Вроде пошли наши кандидаты. Пашинян — выросший крысобой, местных подгрыз, и элиту.
АЧ. Я с самого начала не верил, что что-то получится, как минимум, потому что шли пятью колоннами разными. Ну что это? У семи нянек. Как нам Мика Бадалян сказал: каждое утро в Армении просыпаются 3 миллиона Наполеонов.
СУ. У нас есть уникальный опыт интеграции Крыма. Притом, что заливали федеральные деньги, давайте посмотрим, что происходило с местными элитами. Сколько перебежчиков, как они себя вели. Один губернатор Севастополя – может, он в Крыму заразился — сейчас в Британии, суду Лондона пишет, что его насильно заставили стать губернатором Севастополя, «отдайте мне деньги и квартиры в Лондоне».
АЧ. Я с ним был знаком до его губернаторства, он был начдепом в Минпромторге. Вряд ли его заставили силой.
СУ. Прецеденты есть. Элитка очень странно себя вела. Один депутат уже российского Евпаторийского горсовета продолжал ездить в Днепропетровск, у него какие-то там дела были. Новость 2017 или 12018 года. Его взяли только на десятый раз. Явно смотрели, куда ездит, за какими активами, чтобы отжать. Судили в Херсоне – крымские власти украинские все переехали в Херсон – его даже пытались отбить во время конвоя, история была как про Котовского. Свежая новость: один из первых глав Минэнерго Крымской Республики в начале июня приехал в Киев по делам — и его взяли. Это уже крымчанин.
ИК. Как это возможно?
СУ. Так же, как судиться в Высоком суде Лондона бывшему губернатору Севастополя.
АЧ. В Киев он приехал, естественно, его взяли.
СУ. Тем не менее, он приехал. Это вопрос очень актуальный. Михаилу не зря 15 лет впаяли, чтоб он не вернулся ни в коем случае.
И обратная история. Когда брали людей из Киева, которые в Крым продолжали ездить. Напоминаю, Зеленский квартиру в Ялте не продавал, до начала СВО.
МШ. У него в Ливадии.
СУ. До начала СВО не продавал квартирку.
ИК. Так он и после не продавал.
АЧ. После ее отобрали. И то не сразу.
СУ. Так и не отбирали.
ИК. Это самое интересное. Это как? Это очень по-украински, на всякий случай? Что мешало?
СУ. И никто вопросы не задает. И сообщений не было. Хотя реестр крымской недвижимости оцифровали уже году к 2016, полностью перешло все на единые кадастровые номера.
Я проехался по ряду промышленных предприятий в прошлом году, когда снимали сериал «Товарищи, заводчане!» Модернизация идёт. Там, где я видел производство, появляется менеджмент. Общался с директором из Самары, назначенным на Каранский карьер за два дня до того. Там интересные процессы. До 2022 года все было очень мутно. Вечно переходящие из рук в руки супермаркеты, которые меняли вывески, они еще были связаны с разными батальонами. Плюс свободные экономические зоны всё изменили: если ты хочешь льготно в новых регионах работать — добро пожаловать в СЭС, а это уже другой уровень.
МШ. Да, налог на прибыль 2%, можно работать.
СУ. Но и федералы тебя видят.
ИК. Если про современные украинские элиты. У них какая система клановости? У нас – понятно, дружим с университета, по социальной, карьерной лестнице идем, своих подтягиваем. Там в элиту, в «семью» как у мафии, берут талантливых с улицы, или берут только своих?
МШ. Берут тех, кто показал результаты, тех кто выгрыз свою часть влияния, ресурсов и присоединился к общим темкам.
ИК. Неважно, свой – не свой, земляк – не земляк, свояк и тому подобное?
МШ. Это живой организм. Естественно, эти факторы тоже влияют.
АЧ. Мне кажется, это уходящая натура на украинском ландшафте, землячества. Скорее — стаи. Люди находят друг друга не по принципу общего прошлого или общего происхождения, а скорее по близости. Что общего у Ермака и Зеленского, если брать их карьерные траектории? Нашли же друг друга.
ИК. Я про это.
СУ. Да, стаи, они же банды, связывает общее преступление. «Раз пошли на дело, я и Рабинович». На деле попробовали друг друга — кинул, не кинул, сдал, не сдал. Все дела связаны еще и с кидком каких-то других банд и стаи. Очень часто пошли на дело, в деле вроде проявил, а потом сам и сдал, чтобы тебя не грохнули.
Тут логика закона. Самая важная рамка, на которую мы сегодня вышли, —о необходимости особой дипломатии на постсоветском пространстве. Почему она должна быть иной? Из-за этой особенности. Стайный принцип и отношение к России как к дойной корове: мы договоримся, а потом наша стая будет отдельно выделенное нам вымя доить. А дальше – аналог: думали, что дали вымя, а на самом деле это клещ, который насосался и отвалился. Или клоп.
Такие клопы отваливались. Зеленский прекрасно кормился в Москве. Не было бы госпереворота 2014 года…
АЧ. Так он и после 2014 спокойно.
СУ. Он начал играть в политику, а так он не играл бы в политику. Если бы донецкий клан остался, никто бы ему не дал играть в политику. Он бы дальше здесь кормился, был бы звездой.
АЧ. Вместе с Галкиным поздравлял бы нас с Новым годом.
ИК. Скорее всего.
СУ. Тот же Алиев. Он сейчас только почувствовал слабину. Во-первых, начал особую игру с британцами и Израилем, почувствовал нашу слабину. У него всё получилось, он безнаказан. Никакого заявления, окрика нет.
МШ. Поймали рандомных граждан России, айтишников, избили их.
АЧ. И ничего.
СУ. А он еще лучше, чем Зеленский, знает элиту в Москве, он тут учился, сколько лет жил, сформировался.
АЧ. Я застал времена, когда его погоняло было Илька Котлета.
СУ. С баблом всегда?
АЧ. Приезжал в казино, их еще много было, и – вот так [тратил]. В момент, когда слишком много проигрался — папа отдал все выделяемые на него деньги Мехрибан.
ИК. Будем итоги подводить. Давайте по кругу, как обычно. Семен.
СУ. Я убеждён, что подобного типа экспертиза постсоветского пространства остро нужна государству, ему придется выработать особую политику по отношению к союзникам и соседям. Нужен ювелирный разбор каждой ситуации. [Отсутствие этого] привело к украинской трагедии: было понимание на уровне Киева, а что в Одессе, Харькове, Донецке — особо никто не знал. Я на своем опыте — приезжали якобы эмиссары в Одессу, коллеги политологи, зависали в Аркадии два дня, с кем-то из начальства перетирали и считали, что поняли регион. Одесский регион очень сложный. Одесса с Приднестровьем — десинхрон. Те, кто занимался Приднестровьем, никак не интересовались тем, что происходит в Одессе, хотя это [сложный] клубок интересов. Это страна в стране. Это же касается Армении, Азербайджана и всех остальных.
И вопрос информационного лоббизма, нарратива: никаких иллюзий, что можно договориться и рассчитывать на добровольное исполнение любой украинской правящей элитой — хоть Зеленского, хоть пришедшего на смену — наивно, это новые Минские соглашения. На это нельзя идти ни в коем случае. Самое главное – эти сигналы нельзя посылать в медиаконтур, они считывают это и воспринимают как слабость. Что мы воспринимаем как уступку и компромисс, там воспринимается как слабость и усиливает их чувство, что можно и нужно так себя вести.
Я нахожусь гипотезе, что эта война очень долгая. Придётся брать под прямой или косвенный контроль всю территорию постУкраины. Вопрос – как, где, куда. Сейчас пока идет битва только за Левобережье. И сколько она продлится, мы не знаем.
Эта политика должна быть особой, как это было в Российской империи: в разные губернии назначали разных людей управлять. Воронцов, генерал-губернатор Большой Новороссии, от Молдавии до Абхазии – разная была политика в разных регионах. В Одессе одна, в Молдавии другая, у казаков и переселенцев-меннонитов, немцев из Европы — третья. Разные были кадры. Суворов, будучи управленцем Евпатории, вёл военно-гражданское администрирование, учитывая особенности и бандитизм. Не зря Жукова отправили в послевоенную Одессу наводить порядок особыми методами, хотя там не было бандеровщины.
В фильме «Ликвидация» домыслили финал — какое-то восстание лесных братьев, какие леса в Одессе? По сюжету нужно было завершить, в пользу кого предатель Академик. Что он не просто уголовный авторитет, а в чью-то пользу предатель. Этого не было, тем не менее местный уголовный мир чувствовал себя прекрасно, силами МВД его было не взять. На Западенщине наводили [порядок] так же. Почему там НКВД? НКВД — не просто МВД. Легкие стрелки были. Где-то проводились операции оперативные, как в городах, где-то политические. Большинство сдавалось. А где-то опорной силой были ястребки, истребительные батальоны, набранные из местного населения, потом из них делали кадры, на которые нужно было опираться. Это тонкая работа, сосредоточенная в советах. Это был орган власти, где можно было прощупать местных, прежде чем назначать на исполнительную [власть]. Ты прояви себя в контуре советов, а потом, может быть, продвинем. А политика — ты перешел на нашу сторону, сразу будешь начальником, чревата.
Моя любимая история про Западенщину: выращенный нами кадр пошёл устанавливать советскую власть в Закарпатье, вторгся на территорию Словакии, где живут русины, и там стал устанавливать советскую власть. Из Москвы телеграфируют: «Остановись, ты нам сейчас испортишь отношения с Чехословакией». А он готов был — чуть ли не до Праги. Ну а что? Наган дали, схему обрисовали.
Наша новейшая история наведения порядков на рубежах — что Кавказ, что Средняя Азия, что степь, что Западенщина — требует тонкого менеджмента. Мне это интересно. Я из потомков оккупантов — моих предков отправили на Франкивщину. Мой прадед Семён Бумай организовывал хлебозавод и больницу, был многолетним депутатом горсовета. У них это получилось.
МШ. Мой дед, Николай Прокофьев, по маминой линии — тоже наводил там порядки, с бандеровцами...
СУ. Поэтому — тонкий менеджмент.
ИК. Михаил.
МШ. Вывод нужно сделать: не нужно опираться на мнение украинцев в российской политике, в том числе бывших украинцев, которые сейчас надели Z и рассказывают, как управлять страной. Свою страну потеряли, свое государство просрали бездарно. Сейчас нам слушать вопли одесского подполья, донецких, здесь проплаченных дурачков, которые бегают и рассказывают, как надо — точно мимо. Нужно иметь свою политику, опираться на национальные интересы Российской Федерации.
АЧ. Ты упомянул только одесское подполье, а есть вполне себе киевская братва, которая тоже имеет мнение.
МШ. Арбузов, который пошёл в «Справедливую Россию»?
АЧ. Например, да.
МШ. Это тоже мимо. Они свободные граждане, имеют право баллотироваться в органы власти. Мы не можем им запретить. Но мы можем посоветовать зрителям не опираться на их мнение. Эти люди просрали всё, имея полноту власти.
Второе. На новых территориях и на тех, которые будут дальше освобождены, я бы не так сильно опирался на местные элиты, а спускал управленческую систему сверху.
АЧ. Я понял, почему ты сказал про уехавших украинцев.
МШ. Я проработал там 4 года. Мы с командой бились, другие, кто приезжал из Москвы, из регионов пытались строить российскую систему, наводить порядок, делать, что советуют федералы. Я был в контакте с федеральными органами власти и исполнял эту миссию. К сожалению, губернатор и его окружение работали непонятно как — может, я не понимаю глобальной задумки, но они работали скорее на свои интересы, а не на интересы России.
Это прослеживается везде, где сделана ставка на местные национальные элиты. Мне кажется, нужно больше прогибать национальные интересы РФ и строить управленческую вертикаль, основываясь на кадрах, выращенных в России.
АЧ. Я понял, о чём ты. В одной из наших кавказских республик примерно 20 лет назад был очередной замес между тамошними национальностями. На встрече молодежи с представителями администрации президента, где я тогда работал, один из местных, с одной из сторон конфликта, сказал: «А можно нам русского поставить?»
МШ. Потому что русские — носители jus, справедливости, законности. И есть на это запрос. А местные будут играть в игру тянитолкай, лавировать между интересами, не забывая о собственных.
АЧ. Дело даже не в том, что не забывая о собственных. Это разные вещи – бытовая коррупция среди чиновничества и в принципе ощущение, понимание своей роли: что ты делаешь в этом статусе, кто ты там такой?
Для меня резюме беседы, найденная модель – этот самый jus. Советский Союз. Некий верхнего уровня закон и порядок, единый для всех. Фемида, как мы помним, с повязкой на глазах, она не смотрит, кто перед ней сидит. Как ни смешно, то что написано в основном законе — это правовое государство.
МШ. Сто процентов. Сейчас время неспокойное, граждане нервные, есть много причин, почему так происходит. Очень легко манипулировать сейчас. Эти товарищи выучили лозунги.
АЧ. Какие правильные слова говорить.
МШ. Православие, Россия, Z, армия — но ничего в них не вкладывают, это просто набор лозунгов. Не надо вестись на истерику.
Нужно делать свои дела, молиться у станка и не превращать всю страну в большой майдан, в большой украинский свинарник.
Их сущность — вовлечь всех в проблему и с этого кипиша что-то заиметь. Наша задача — быть спокойными, хладнокровными и не вестись на тупые провокации. Звучит из этого сообщества: «Москва неправильно живёт, люди развлекаются, по Патрикам гуляют». Что плохого? Люди живут, платят налоги, система функционирует, люди развлекаются, ничего плохого в этом нет. Не надо манипулировать русскими гражданами. На своём Майдане наманипулировались.
АЧ. Это больше про психические состояния.
Хочется еще одно под занавес сказать. Мы начали с наглости, которая города берёт, буквально, или сдаёт, наоборот.
МШ. В конечном итоге сдает.
АЧ. Это уже по ситуации. Вышли на советское прошлое и на то, что сказа Семен. Мы как правопреемники. Мы в предыдущих подкастах несколько раз использовали метафору «Повелителя мух». Вся ситуация, как ее мы увидели сейчас, в какой оптике мы ее увидели в беседе, такая — взрослых нет. В социуме, составленном из детей, побеждают те, кто победил в «Повелителе мух» — со свиной головой, кстати. Которой они все молились и приносили жертвы.
Макрозадача — вернуть взрослого. Планетарная задача.
ИК. Придет и всех разгонит.
Невозможно вернуть взрослого в отдельно взятой стране — на планете взрослых не осталось.
Все какие-то престарелые дети. Трамп — очевидно, самовлюблённый подросток, только старый. Про этих — я вообще молчу, взрослых нет.
Взрослость нужно выращивать в самих себе.
Не понимаю как, но уже примерно понимаю, в какую сторону надо копать.
ИК. Круто. Братцы, спасибо. Интересный разговор, много нового лично я для себя узнал.
Благодарю постоянных ведущих — Алексея Чадаева, политолога, журналиста, Семёна Уралова, политолога, журналиста, писателя. Михаилу Шпиру — отдельная благодарность, экс-замминистра Херсонской области, эксперту в IT-технологиях. Всегда рады, когда вы приходите.
Огромное спасибо зрителям, что смотрели. Ждём лайк этому выпуску «Чистоты понимания». Не забывайте про стримы по вторникам в 9 вечера. В YouTube, Rutube, VK мы есть, заходите, смотрите, ставьте лайки, комментируйте. До новых встреч.