Видео на тг-канале Семёна Уралова
Аудио на тг-канале Семёна Уралова
Иван Князев. Дорогие друзья, всех приветствую. Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.
Это площадка для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел, обязательно пересмотрите наши предыдущие выпуски. Про стримы тоже не забывайте, они по вторникам выходят в 21:00. Конечно же, благодарность всем, кто лайки ставит, пишет комментарии. Это важно для чистоты понимания.
Нас найти несложно. Мы в ВК есть, в Рутубе, в Ютубе выходим. Так что смотрите нас. Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексея Чадаева.
Алексей Чадаев. Всем добра. С наступающим праздником!
ИК. Политолога, журналиста.
Семен Уралов. На посту. С Днем Победы всех!
ИК. Политолога, журналиста, писателя.
Ну а в гостях у нас сегодня Владимир Варава. Владимир, здравствуйте.
Владимир Варава. Здравствуйте.
ИК. Философ, редактор книги-антологии «Русская философия войны и победы». Ну и тема у нас сегодня как раз-таки действительно, накануне Дня Победы, с чем всех и поздравляем. Хотелось бы обсудить философию войны и победы. Мы, кстати, касались уже этой темы в одном из наших выпусков.
И, насколько я помню, основной тезис был, что
миф о победе у всех победителей разный.
Мы тогда говорили о США, о Европе, о нашем понимании этого мифа. И давайте решим, через какую оптику мы сегодня посмотрим на победу.
АЧ. Ну, конечно, русскую. Как именно русские мыслители говорят и думают о войне и победе.
ИК. Да.
АЧ. Притом, что у нас же «война и мир» словосочетание в русской традиции, а мы говорим «война и победа». А потом уже только мир.
ИК. Это правда.
АЧ. И вот я позвал Владимира именно поэтому, что
победа, как и поражение, кстати, начинается в мышлении.
Ты сначала смог победить в мышлении, а потом уже воплотил это в физической реальности.
И вот у меня ощущение, что в том, что происходит сейчас, нам именно там не хватает до победы. То состояние непобеды, которое мы переживаем, оно в первую очередь где-то в плане проблем мышления, причем мышления коллективного, мышления на уровне большого социального тела. Мы как бы не даем сами себе победить. У нас все в наших руках вроде бы. Но при этом мы как бы не согласны побеждать — причем не согласны внутри самих себя — на тех условиях, на которых это сейчас возможно.
Что я имею в виду? В 2022 году, когда началась СВО, хотя, опять-таки, ветераны меня поправляют, что так-то война идёт с 2014-го, только на новый уровень вышла после 2022-го, но как бы там ни было,
и в 2014-м, и в 2022-м был определённый патриотический подъём, единение вокруг флага.
Включение большого количества людей в помощь фронту.
Внутри этого движения была недовысказанная, полунамеками высказанная надежда на то, что мы изменимся внутренне.
На то, что в ходе этого всего тяжелого, конечно, процесса с жертвами, с потерями, со страданиями, с усилиями, мы изменимся. Мы как страна, как государство, как общество изменимся куда-то в лучшую сторону. И это и нам даст победу.
Сейчас видно, что
на пятый год войны в обществе — апатия, у многих активистов разочарование в том, за что они топили в 2022 году, и это связано не с неуспехами на фронте.
Это связано с ощущением, что внутри что-то или не изменилось, или недостаточно изменилось, или куда-то не в ту сторону пошло, не в ту дверь.
На тех условиях, что все останется как есть у нас, наше общество не готово помогать государству побеждать.
Оно начинает выставлять разные свои претензии. Оно начинает все более активно бухтеть. А что это вы нам — то запрещаете, это запрещаете? А что это вы — тех сажаете, этих не сажаете? А что вы — то делаете, это не делаете? А что у нас — в этой сфере, в той, в экономике, в культуре, в демографии и так далее?
И вместо того, чтобы сплотиться, консолидироваться...
ИК. То есть, самим поменяться в первую очередь.
АЧ. Да-да-да. Мы видим сейчас внутри такой разброд и шатание.
Конечно, у этого много объективных причин — война идет трудно. Но при всем при этом утверждаю, можно сказать, как краевед,
все в наших руках. И единственная причина, почему мы до сих пор не победили, состоит в том, что мы сами по какой-то причине оказались внутренне не готовы побеждать.
Поэтому
то, что сейчас, это не поражение и даже не ничья, это такое специфическое состояние, которое я называю — непобеда.
ИК. Пока еще.
АЧ. Непобеда. И вопрос в том, может ли непобеда превратиться в победу и от чего это зависит, это вопрос, конечно, к мыслителям.
Поскольку у нас есть такое правило, кто зовет гостя, тот его представляет, а второй соведущий задает проблемные вопросы, поскольку Владимир – это мой гость, я представлю его, представлю вас, как в первую очередь специалиста по истории русской философии. Как человека, который хорошо понимает — лучше многих — именно то, как представители разных поколений наших отечественных мыслителей думали, в первую очередь, конечно, на эти животрепещущие темы.
Страна наша за все время своего существования воевала примерно всегда. За 1200 лет примерно 50 мирных насчитается. Поэтому тема войны, тема победы, даже до Великой Отечественной всегда у нас была в центре и в фокусе внимания. Мы всегда про это много что думали и много что говорили. Тем более я слушал курс лекций в онлайне, который был на эту тему. Поэтому хотелось бы поговорить подробнее именно о специфически русском восприятии и войны, и победы.
СУ. У меня будут основные вопросы и проблематизация через призму когнитивной войны, которой я предметно занимаюсь.
ВВ. Прекрасное слово. Когнитивная.
СУ. Любимое словечко. Пока что Россия не признаёт реальность, как государство. Тем не менее, в журнале — я сейчас ознакомился — который называется «Государство», Полосин который издает, там на первых страницах о том, что когнитивная война, она одна из ключевых.
В этом смысле это и про мышление в том числе, но меня интересует больше всего переходной этап. У нас отрефлексированы разные типы войн, а вот меня интересует холодная война. Это же тоже был тип войны и в обществе он так воспринимался. По большому счету, наша сверхновая, сверхновейшая история плавно началась из войны холодной.
И вот как это наложилось на наше мышление, на восприятие победы? Это все-таки было большое поражение общества, или не было оно так отрефлексировано? Потому что мы из холодной войны через короткую передышку фактически вползли вот в эту нашу новую войну. Сколько, 10-15 лет было очарование Западом?
АЧ. Да меньше. В 1994-м уже началась первая чеченская.
СУ. Ну да. Пятилетка получается, относительно иллюзий. Приватизация пошла в 1989 году, а в 1994-м — все, уже первая активная война. Этот переход меня очень интересует, как мышление это воспринимает.
И второе – это зеркало. Наш взгляд на войну и победу, и нас как контринтерпретируют. Я в рамках когнитивной войны вижу, как нам этих мозговых слизней подсаживают: «Ваша победа – это порабощение соседей», «Сталин равно Гитлер». На примере Великой Отечественной эта палитра видна хорошо, а можно видеть, как это и сейчас…
АЧ. «Сталин равно Гитлер» – это полбеды, а «Сталин равно» еще… Это просто одно из многочисленных обличий русского экспансионизма.
СУ. Да, порабощение, это вечное порабощение.
АЧ. И империализма. То есть, равно Гитлер, равно Александр I, какой угодно.
ВВ. И византизма.
АЧ. Да, точно!
ВВ. В том числе русский византизм вообще.
СУ. Это облако моих тегов, через которые я буду задавать вопросы.
ИК. В общем, друзья, Владимир как-то сказал:
В условиях военных действий общество ждет мощного философского слова.
Правда, Владимир?
ВВ. Да.
ИК. Вот давайте это мощное философское слово сейчас…
ВВ. Насколько оно будет мощным. Вопросы действительно были мощные. И контекст задан действительно очень важный и актуальный.
Алексей сказал совершенно верно, что
история России — это практически история войн, но и побед.
Даже если они не всегда были искрометными, мощными, моментальными, сильными, но это всегда в конечном итоге история победы. История войн, история побед.
Что в нашем разговоре очень важно, касательно той книги, которую мы издали, в высшей политической школе Ивана Ильина при поддержке института «Царьград». В том году был такой проект, как раз к 80-летию Великой Победы — составить антологию, прежде всего для проректоров по воспитательной работе, поскольку они должны заниматься сейчас серьезно такой патриотической работой. Вот для них такой подспорье — сделать антологию, хрестоматию на тему, которая сформулирована именно таким образом.
Мы отошли от классической толстовской парадигмы «война и мир». Да, Толстой грандиозный человек, конечно, мощный, колосс, но эта парадигма нас уводит очень часто не в ту степь. Книга называется «Русская философия войны и победы». Здесь ключевое слово — философия войны и победы.
Когда мы начали заниматься этой темой, конечно же с историей русской философии, то ситуация настолько красноречива и характерна, что она уже проясняет многие аспекты, о которых вы сейчас говорили, что касается нашего современного момента. Если брать Первую мировую войну — это очень важно, это очень показательно — наша философская…
АЧ. Кстати, победы не было.
ВВ. Была философия войны.
…наша философская общественность отреагировала дружно, коллективно, патриотически. Не было того явления, которое можно было бы назвать оппозицией, релокантами и так далее.
АЧ. Ну как? Владимир Ильич, Циммервальд, 1919 год.
ВВ. Понятно. Стала издаваться серия «Война и культура». Все наши ведущие мыслители того периода, можно прям по списку перечислять всех,
Бердяев, Ильин, Булгаков, Трубецкой, Эрн и так далее, разразились мощным интеллектуальным всплеском. Они поддержали, у них был патриотический настрой.
Они создали очень мощный корпус текстов, который можно назвать философией войны, именно русской философией войны. Конечно, они опирались и на предшественников, прежде всего на Достоевского, на Соловьева, на Леонтьева, на Данилевского, на мыслителей XIX века. Но это был общий всплеск философской патриотической мысли, без аналогов. Если мы сравниваем с современной ситуацией, то мы видим, что как раз-таки наша философская общественность в 2022 году отреагировала прямо противоположно.
АЧ. Никак она отреагировала. Кто-то сбежал, большая часть молчит. Редкая кучка маргиналов типа нас с вами…
ВВ. Таких уж совсем маргиналов...
Потом
советский период, период холодной войны — также можно сказать, что философская мысль в большей степени проявлялась в художественной сфере. Писатели-фронтовики создали очень мощную, потрясающую литературу о войне
и можно сказать, что наша гуманитарная мысль не молчала, тоже через литературу. Поскольку для нас литература это и есть философия, то философия войны происходила весь советский период через литературу.
АЧ. У нас были и воевавшие философы.
ВВ. Ильенков был, и Зиновьев, это да. А вот когда закончилась холодная война… Я, кстати говоря, против того, чтобы говорить, что это было поражение в холодной войне, это не поражение; это отдельная тема, я о ней чуть-чуть скажу позже. Но если мы берем постсоветский период, мы видим, что как раз-таки
либеральный период — это максимальное забвение темы войны, максимальное забвение темы смерти, с которой она органически связана.
Философия войны, метафизика войны, метафизика смерти – это то, в чем наши философские позиции очень сильны. Очень сильны вообще в мировом контексте. И
с распадом Советского Союза, с наступлением либеральной парадигмы — кто-то говорит «либеральной диктатуры» — ушли классические темы.
Собственно говоря, ушли классические темы.
АЧ. Они оказались мягко табуированы.
ВВ. Да, мягко табуированы. И даже у тех историков русской философии, которые профессионально занимались Соловьевым, Бердяевым, Булгаковым сложился образ благодушной русской философии. Имяславие, софиология, соборность, философия любви.
И вот
с началом СВО произошел всплеск, заново переоткрыли, оказалось — ничего себе, такая мощная [русская философия]! Соловьев вообще не гуманист ни разу, не либерал, не пацифист,
ничего себе! Это шок! У него вообще антимиротворческие очень сильные позиции, у Соловьева. Про Достоевского — вообще что говорить, про Бердяева и так далее.
Произошло переоткрытие, оказалось, что наша философская мысль на самом деле эти темы очень глубоко всегда прорабатывала.
АЧ. У меня, кстати, отдельная будет просьба, особенно учитывая, что здесь Семен сидит, главный у нас по части советской античности. Отдельно в контексте тех вопросов, которые он уже анонсировал, поговорить, конечно, про бердяевские «Истоки и смысл русского коммунизма», написанные ровно по итогам Второй мировой.
СУ. Гражданской мы никак не коснулись. Это тоже был особый тип осмысления. Столкнулось несколько взглядов. И потом, такие были феномены, как, например, Алексей Толстой, представитель одной культуры… И вообще сменовеховство. Можно ли это считать трансформацией отношения к победителям в гражданской войне? Сначала же было активное неприятие. Какая-то часть, незначительная, если смотреть в процентном [отношении], релоцировалась, включая Ильина, которого Ильич как философа уважал, поэтому — как философ, пожалуйста, уезжай.
А все-таки основная тенденция это было сменовеховство, и как-то представители классической русской культуры, наследники XIX века, в массе своей искали тоже основания — почему была гражданская война? Уже, например, в 60-е годы у нас гражданская прекратилась даже в массовом кинематографе.
АЧ. Как это прекратилась? А «Неуловимые мстители», извините?
СУ. Она перешла в игровой жанр истернов, но я считаю, что «Служили два товарища» — это такой…
АЧ. А «Белое солнце пустыни», я прошу прощения?
СУ. Правильно, это превратилось уже в элемент приключений. «Не бойся, я с тобой», где карате показал Лев Дуров. То есть, трансформация немного, потому что 30-е годы – это продолжение в культуре гражданской войны…
АЧ. «Чапаев».
СУ. Это продолжение. Даже в Чапаеве появляется: «Брат Митька помирает, ухи просит», один из трогательных моментов. Когда должны бы убить враги друг друга, но — нет.
АЧ. Ну, слушай. А психическая атака? Как раз в «Чапаеве», нельзя сказать, что это черно-белый фильм, где…
СУ. Там элементы есть. А вот «Служили два товарища» — это уже совершенно завершение фактически гражданской войны. Вот тоже, как наша мысль к этому подходила, потому что сложный был период. Ну, что тут скажешь. Даже генерал Слащев, герой обороны Крыма, который вернулся, вроде бы принял власть, а его убили именно потому, что нечего перебежчиков к себе привлекать, какой бы ты ни был.
ВВ. Действительно, это так. Но в этой теме, философии войны и мира, и победы, очень важно понять нашу конфигурацию смысловую. Что это для нас значит?
Я уже сказал о том, что мы отошли от этой толстовской парадигмы войны и мира, потому что у Толстого в романе речь-то идет о чем? Там же была орфография с двумя вариантами. Через «i» с точкой, латинское и «и». И первое означает «вселенную», вообще «совокупность всего сущего, мироздание». А второе – это как раз таки «лад», «гармония», «отсутствие войны». У Толстого «мир» во втором значении. У него противопоставление войны и мира как отсутствия войны.
А вот еще был такой очень важный философ в XII веке Николай Федоров, который…
АЧ. О да!
ВВ. …находился, мягко говоря, в контрах с Толстым. Он его считал вообще еретиком, считал его фарисеем и так далее. Хотя Толстой очень уважительно относился к нему, он прям благоговейно относился к Федорову.
Сейчас я объясню, почему важны их отношения. Вот роман «Война и мир» — хотя он сам романом-то его не называл, он сказал, что это не роман, не повесть, не поэма, вообще ничего, это просто мои мысли по этому поводу… Поскольку у нас традиция совершенно [иная]. Тут несоответствие западному канону, это, конечно, большой плюс Толстого.
Ну роман-то, мы так уже говорим, что он вышел в 1869 году, по-моему [прим.: в 1868]. А Фёдоров свои основные идеи выразил через 10 лет. И главная его работа называлась «Вопрос о братстве, о родстве, о причинах небратского состояния, немирного состояния» и так далее. Вот он как раз и ставит этот вопрос, который Толстой как бы упустил. Фёдоров возвращает грандиозную эпопею Толстого в правильное философское русло, которое органично для глубинной русской традиции.
Фёдоров начинает свою работу с формулировки такого важнейшего тезиса. Он говорит: почему «мiр» (i с точкой), не «мир»? Сразу же — вот он, философский вопрос, которого нет у Толстого. Почему для одних мир вне «мiра» (который «i с точкой»), то есть вне вселенной, а для других нет мира ни в самом мире, ни вне мира? То есть он уже переводит эту толстовскую «Войну и мир» — есть война, есть мир, есть война и мир, и так вот они барахтаются — совершенно в другое русло, в русло того —
что это вообще за мир, в котором есть война? Вот как ставится вопрос.
И это уже философское измерение — что это за жизнь, в которой есть смерть? Не просто дихотомия «война и мир», «жизнь и смерть», а философский взгляд, он как раз таки анализирует мир. И вот
здесь победа подключается как важнейший концепт, который разрушает толстовскую дихотомию войны и мира.
Победа. Суворовский ведь тезис самый главный,
Суворов говорил: победа — враг войны.
Но победа, мы можем продолжить эту мысль Суворова, она не только враг войны, но она и враг мира, в том-то и дело. И нужно победить не только войну, но и сам мир победить.
И вот это уже русский подход. Если мы коллективно, целокупно всю историю русской мысли, начиная от «Слова о полку Игореве», по всем этапам проходим то, что мы сделали в своей антологии, то выявляется какое-то инвариантное ядро, что
главная-то победа – это победа над миром, победа над собой, победа над тем миром, в котором есть война, есть смерть, есть зло
и так далее.
Вот это ключевой духовный метафизический смысл русской философии войны.
АЧ.
Проще говоря, перевести себя из мирного состояния в победоносное.
ВВ. Победоносное. Да, в победоносное состояние переводить.
В советский период этот концепт был очень очевиден, очень нагляден. Постоянно шла духовная работа над собой, противостояние Западу.
Вот то, что вы сказали, Алексей, в самом начале, очень важный момент, какая-то апатия наступила, сначала был всплеск в 2022 году, а сейчас некий спад, некая апатия, потому что мы утратили эту идею, что ли.
АЧ. Импульс.
ВВ. Импульс. И поэтому задача нашей антологии заключалась в том, чтобы вспомнить самих себя, вспомнить историю своей не только лишь военной мысли, а то, как наши поэты, писатели, публицисты, музыканты, естественно, философы, думали об этих вещах, чтобы вернуть этот победный импульс.
Конечно, мы победим, естественно, мы победим.
Естественно, чем раньше, тем лучше.
Но мы должны вернуть себе этот импульс победы над миром. И в этом, кстати говоря, смысл русской идеи.
В отличие от идеи, естественно, западноевропейской, американской, африканской, латиноамериканской, какой угодно, в мире. Это победоносное шествие в конечном итоге добра, истины, света. Вот где победа наша. Вот она, где русская идея.
ИК. Тогда вопрос — а что для этого нужно сделать?
СУ. Еще – в чем истина?
АЧ. Для этого нужно сделать, в первую очередь…
Да, правильно, Семен. Спасибо. Я вот об этом. Что, как ни странно, такая постановка, которую предложил Владимир, делает саму процедуру поиска победы очень интересной, совершенно необычной. Она состоит не в том, чтобы найти то оружие, которым ты унасекомишь супостата, а в первую очередь найти, в чем истина. Потому что
побеждать можно только будучи твердо уверенным, что ты на стороне истины.
ВВ. Вооружённым истиной.
АЧ. Да.
ВВ. Вот это — оружие.
АЧ. И вот если ты прав, если правда за твоей спиной, то ты победишь. Но для этого надо в первую очередь эту уверенность обрести. А точно ли я прав? А точно ли у противника нет тоже за спиной какой-то своей правды? И здесь уже вступает не Толстой, а Достоевский, у которого много правд. У каждого героя своя правда, и они сталкиваются.
ВВ. Алексей, очень болезненный вопрос. Среди русских философов Семён Франк ставил именно таким образом вопрос. Он говорил, что
побеждать можно тогда, когда ты уверен, что именно у тебя истина. Потому что у противника тоже ведь есть истина.
АЧ. Ну конечно.
ВВ. А как ты можешь обосновать, что твоя истина…
АЧ. Но опять-таки, надо различать истину и правду.
ВВ. И правду. Но в данном случае мы говорим об истине. Как ты можешь быть уверен именно в своей вот этой абсолютной истинной правоте?
АЧ. Да.
ВВ. И это залог победы.
АЧ. Кстати, здесь я тоже, наверное, должен объяснить нашим зрителям, слушателям, читателям,
почему мы так пристально все время смотрим именно в сторону нашего сегодняшнего противника.
Почему мы регулярно делаем «Понять младшую сестру», почему мы сделали целый сериал про украинских президентов и так далее?
Потому что мы все время вглядываемся туда,
потому что мы понимаем, во-первых, не просто, что
у них тоже есть какая-то своя правда за ними, какая ни есть.
Это важно, кстати, понимать, какая именно. Это одна песня. Но и что
в каждом из нас есть частичка их правды тоже.
И что
пока мы этот спор не разрешим, пока мы здесь чистоты понимания не добьёмся, идти и побеждать-то нельзя. Богородица не велит.
СУ. Это продолжение той самой гражданской войны.
АЧ. Да.
СУ. Потому что
гражданская война продолжается, пока участники её не убедились, что у кого-то правда более правая.
И можно поступиться какими-то частями, потому что у участников гражданской войны истина должна быть общая. Но каждый к ней...
АЧ. А правда у каждого своя.
СУ. А правда у каждого своя. Мы вышли на то, что истина общая, и вот тут как раз у меня к вам первый набор вопросов.
ВВ. Вот насчет истины и правды. Почему это действительно сейчас важно? Потому что
в последние годы, либеральные, нас вообще отучили от категории истины. Что истина вообще имеет какой-то смысл, ценность и значение.
Что истина действительно — релятивизм, относительность, сколько людей, столько и вкусов. Истина свелась вообще на уровень бытовых каких-то предпочтений.
Смеялись даже, грубо говоря, профессор вузовский будет смеяться над тобой, что ты какой-то придурок, говоришь про какую-то истину. Ты что? А если ты апеллируешь к нашей классике, скажет — ну, это архаика, это все уже в прошлом. Сейчас уже такими категориями мы не мыслим.
И вдруг перед нами сейчас возник драматический, трагический и кровный вопрос именно об истине. И мы должны вспомнить. Мы должны вспомнить свое и религиозное, и философское наследие. Потому что вопрос об истине всегда был в русской традиции философской на самом-самом первом месте.
«Кто есть истинный философ?» — говорили древнерусские книжники. Кто есть истинный философ? Вот как ставился вопрос.
СУ. И по политэкономической базе тоже нужно. Поэтому у меня сейчас будет набор первый, проблематизация.
Вот смотрите. В классической Российской империи истина и соответственно интерпретируемая ей правда была описана как объединение под властью православного монарха, православных народов. И иногда она давала сбой, особенно когда дело касалось экспансии…
АЧ. Это не про истину, это про миссию. Миссия империи была в этом.
СУ. Миссия империи, да. А истина искалась, что нужно вернуться в Царьград...
АЧ. А истина не искалась. Истина – это православие.
СУ. Которое превращалось в конкретные политические проекты.
АЧ. И вот как раз поскольку истина у нас – это православие, раз истинное христианство – это только православное христианство, тогда миссия русского царя – это объединить под своим омофором, под своей державой — буквально, под своей державой, под своим скипетром — все православные народы. И отсюда возникает этот 400-летний поход на Юго-Запад, который в итоге так и не получился. Хотя было близко, что называется.
СУ. Причём интересно, что максимум продвинулись на этапе уже советского проекта, когда Болгария… Мы уже в 10 километрах от Стамбула были, от Константинополя. Ближе никогда не были.
АЧ. Нет, были ближе. Но недолго. Это как раз после Шипки, уже прямо…
СУ. Марш-бросок.
АЧ. Да, марш-бросок был. Но тут очень быстро пришли западные партнеры уважаемые и надавали по щщам государю-императору, отогнали. А тут же и Болгария сразу же переориентировалась. Поэтому да, можно сказать, что если более-менее вдолгую, то да, именно в советский период.
СУ. Но при этом даже эта миссия, которая основана на истине, иногда давала сбои. Когда мы, чаще всего с партнерами европейскими, размены осуществляли – бац! — а почему-то Австрии досталась православная... А нам по этому миру народы на Кавказе приросли.
Мы вроде бы православных освобождали, а почему-то экспансия проходила немножко в другом месте. Это создавало определённую шизофрению, или двоемыслие, когда элиты, декларируя миссию и двигаясь к ней, но тем не менее постоянно вступали в договорнячки со схизматиками, с протестантами.
ВВ. Семен, тут очень важно не смешивать два уровня — миссия в политическом измерении, которая предполагает расширение империи географической и спасение народов на физическом уровне, и духовную миссию, которая все-таки в концепции Третьего Рима была выражена. Это держание истины и света, несмотря на все, может быть, даже политические неудачи, политические катаклизмы, политическую разруху. Несмотря ни на что, чтобы свет истины, спасительный свет истины каждый раз на новом этапе был флагманом, чтобы он был в авангарде. Просто в нашей истории очень часто эта духовная миссия понималась конкретно политически. Какой-то политический имперский проект.
АЧ. Кстати, товарищи, братцы, могу сказать, что в советский период было все то же самое. В чем суть по большому счету разногласия между Троцким и Сталиным? У троцкистов, что Россия – это Пьемонт мировой революции. А у сталинистов, что Россия, Советский Союз – это то место, где в первую очередь сохраняется свет марксистско-ленинского учения. Единственно верного. В неповрежденном виде.
СУ. Я вижу один в один. Абсолютно верно. Это как раз продолжаем. И зашли в похожие кризисы. Там на уровне риторики была одна миссия, на уровне политической практики шли бесконечные с кузенами объяснения, кто кому Рабинович, кто круче. Плюс это еще браками было очень усилено. Миф, что императрица — немецкая шпионка, извините меня, кто запускал? Гучков в том числе, имеется в виду ближайшее окружение, которое решало политические…
АЧ. Гучков не ближайшее окружение, Гучков главный враг в питерской элите царя.
СУ. Во власти в результате. Он же использовал влияние свое в генералитете. Слухи так распространялись, чтобы на ближайшее окружение это было.
А потом то же самое. Политическая практика Советского Союза. Пока мы наступали и несли свет советской власти, а потом, когда мы перешли в содружество координат, произошло то же самое. Элиты вступили в активную интеграцию с теми, против кого декларировалась справедливая война за истину, попытки провести социалистические революции внутри были прекращены, то есть перешли к деятельности на периферии — не Латинская Америка, а непосредственно в Европе, в США.
И точно так же «разложились на плесень и на липовый мед», потому что доверия никакого не было. Вы тут на мерседесах, Леонид Ильич, дорогой, зажигаете, катаетесь. А у нас поездки только в ближнее зарубежье.
АЧ. Я, кстати, напомню, в начале 70-х, с моей точки зрения, в какой момент перестройка стала неизбежной, моя личная точка отсчета, это погром в Институте философии. Когда пришел академик Яковлев на идеологический контур.
ВВ. Он взял прозападный курс.
АЧ. Да, и первое, что он сделал, он вычистил, причем в широчайшем диапазоне — от Ильенкова до Батищева.
ВВ. Всех звезд.
АЧ. Да-да-да. Всех. Все лучшее живое, что было тогда. Самобытное. Самостоятельный Зиновьев тогда же вынужден был уехать. Просто был погром. И кто пришел на философию советскую? Люди, работавшие до этого в миссии при ООН. Кадровые дипломаты, которые в первую очередь выучили в Вашингтоне вот эти все слова: «конвергенция»...
ИК. И началось.
ВВ. «Перестройка», «демократия».
СУ. Их завербовали на уровне мышления. На когнитивном. Они, может, и не считали себя врагами.
ИК. А вот такой вопрос. Вот эти две миссии. Первая миссия духовная — то, что мы воюем не за Крым, а за Рим — и миссия политическая, они могут идти как-то параллельно? Потому что тогда иначе объясняется вот это брожение и шатание, что мы вроде как за истину, за правду, но дух Анкориджа у нас есть, и мы тут чуть-чуть…
СУ. Нам сладок и приятен.
ВВ. Очень хороший вопрос. Алексей, прям больную тему про Институт философии затронули. Это отдельный целостный разговор.
Вопрос о совпадении политической и духовной миссии крайне важен. И вот мне кажется, что именно советский проект был наиболее удачным в плане совпадения и глубины, и времени этих двух миссий.
Несмотря на то, что внешне была идеология атеистическая, это все ерунда, внутри свет этой духовной миссии — через идеологию советскую — светил. И он выполнил свою главную задачу.
Возвращаясь, Семен, к вашему вопросу о том, что же произошло в холодную войну, почему Советский Союз распался. Потому что
Советский Союз выполнил самую главную историческую миссию, может быть, в истории. Победил фашизм.
С моей точки зрения, эсхатология фашизма такова, что это был самый страшный нарыв в истории человечества.
ИК. Абсолютное зло.
ВВ. Абсолютное зло, просто как таковое.
И тут я возвращаюсь еще к одному нашему аспекту в этой антологии, к советской военной философии, которая представлена, я им тоже занимаюсь, в творчестве Андрея Платонова. Андрей Платонов — писатель, как известно, парадоксальная его трагическая судьба такова, что основные его тексты стали известны только лишь через 50 лет после смерти, и первое введение в широкий контекст произошло в либеральном литературоведении.
Они первые его ввели, опубликовали, спасибо, но дали же сразу же либеральную интерпретацию как антисоветчика, антикоммуниста, жертвы сталинских репрессий и так далее, и так далее. Вот таким образом он вошел, а его военное творчество, оно вот только сейчас начинает раскрываться.
У Платонова что произошло? Он один из, с моей точки зрения, сильнейших именно мыслителей. Он больше всего принадлежит к традициям корневой русской философии. Он ближе к Достоевскому, к Леонтьеву, к Соловьеву, к Бердяеву, к Карсавину и так далее.
Платонов дал анализ фашизма очень глубокий. Он дал такой анализ фашизма удивительный в 30-е годы XX века. Это его идея, это смерть...
АЧ. То есть, ещё довоенный.
ВВ. Довоенный. Как только Гитлер пришёл к власти, он сразу всё это отследил.
То, что сейчас мы называем критикой постмодернизма, распад человека, постгуманизм и так далее, в работах 30-х годов он показывает, что первый распад человека, деградация человеческого начала произошла в творчестве западных культовых авторов, как Джеймс Джойс и Марсель Пруст. Это кумиры нашей либеральной, вообще всей нашей [интеллигенции]…
АЧ. Ну конечно.
ВВ. До нынешнего времени, понимаете? С придыханием! Я учился на факультете романо-германской филологии в 90-е годы. И просто ни одного преподавателя не было, который [бы не восклицал:] никто Джойса не читал, «Улисс»? Ну, единицы.
СУ. Возможно ли это?
ВВ. Нужно ли это?
СУ. Нужно ли и возможно ли потратить столько времени [на прочтение]?
ВВ. Так вот, Платонов, что он совершил? Какой такой действительно философский подвиг? Они непосредственно, Джойс и Пруст, не употребляли термин «фашизм», но они создали для него моральную обстановку, когда человек превращается в ничто, в гадость, в тряпку, в плесень на краю вселенной. И он разгадал эту дегуманизирующую сущность фашизма, самым непосредственным образом.
А потом уже на фронтах Великой Отечественной войны, поскольку он прошел через войну, был военкором «Красной Звезды», плечом к плечу был с нашими солдатами, с пленными немцами разговаривал. Он очень глубоко внедрялся в сущность фашизма. Хотел понять его. Почему они вообще пришли нас уничтожить? Что это такое?
Ему принадлежит такая формулировка фашизма, я думаю, что она одна из наиболее глубоких. Он сказал:
фашизм — это всемирное историческое зло.
Всемирное историческое зло.
И миссия России, в данном случае советского, русского и советского… У него произошла эта колоссально важная вещь — неразрывность, тождество русского и советского, у Платонова. Можно было одолеть это всемирное историческое зло, только лишь интегрировав — вот она, духовная миссия, вот оно, совпадение политического и духовного одновременно, именно на войну.
То есть всемирное историческое зло было побеждено. И он говорил: «я русский советский солдат». Русский советский, неразрывно.
ИК. Я правильно понимаю, что в этом контексте воин и солдат — это не просто человек, который стреляет, города освобождает. Для него это святой труд.
ВВ. Святой труд, да.
И он даже говорил, что это радость уничтожения зла. Русский человек, он пахарь, крестьянин, слесарь.
ИК. Труженик войны.
ВВ. Да, «Иван Толокно — труженик войны», один из главных его рассказов.
В одном рассказе, я считаю, что это важно вспомнить, такой есть эпизод. «Одухотворенные люди» – самый важный, наверное, рассказ у него военный, где идет речь о пяти погибших краснофлотцах в 1941 году в Севастополе, когда битвы были первые, жесточайшие.
Такой есть эпизод. Два русских солдата куда-то там спрятались, и командир: «Давайте, что такое?» «Мы не пойдем, мы будем воевать только за русских. За все остальные нации мы воевать не будем». И командир что говорит? «Ах вы, предатели. Предатели Советского Союза, предатели Родины. Вы не знаете, кто такие русские люди. Они умрут за других». И он их расстреливает, как изменников Родины. Изменников Родины, изменников, предателей Советского Союза. Это очень показательно.
Вот важнейший момент.
В чем предательство либералов произошло? Они разорвали «русское» и «советское», поставив в один ряд Гитлера, Сталина, коммунизм, фашизм и разорвав «русское» и «советское».
Сначала они разорвали русское и советское, а потом они вообще выбросили русское как таковое.
СУ. Не только произошел [разрыв понятий] «русское» и «советское». Советское — это была универсальная надстройка над другими этническими принадлежностями. А за счет того, что русское базировалось на мировой культуре, то стать русским было проще.
В этом смысле Москва [объединяла], об этом все и фильмы классические советские, как студент приезжает откуда-то из Средней Азии. Став советским и освоив русскую культуру, он становится просто своим. Люди не чувствуют в этом смысле никакой разницы. И поэтому нет никакого расизма.
Фашизм же, и тут у меня как раз вопрос ключевой в современности. Да, Советский Союз победил свою версию фашизма. Но как нам говорили, всё-таки Иосиф Виссарионович тоже был мыслителем на троне. Тексты почитаешь — там с мышлением всё было хорошо. Он и в культуре [продвигал идею миссии защиты] — почему у нас [во время войны в кинематографе] появляются Иван Грозный и Александр Невский — что мы выполняем свою, своего поколения историческую миссию защиты от похода с запада всех народов. Это было — в таком виде, в таком, 1812 год. Об этом же Александр Сергеевич Пушкин — мы все народы видели у себя.
Побежден ли фашизм как явление? Если смотреть на политическое продолжение проекта Гитлера, а именно расизм — это уже доказанный факт, об этом у Егора Яковлева много работ, о том, что Гитлер взял американскую модель, он просто ее опрокинул на восток – «это наши индейцы». Наша Америка — это славяне. И это было всегда.
И он тоже простроил свою историческую концепцию: было со времен тевтонцев, мы всегда выполняли эту миссию.
АЧ. Ну, Дикий Восток.
СУ. Дикий Восток.
АЧ. Хорошие ковбои, плохие индейцы в косоворотках.
СУ. Да-да-да. Большинство преступников, идеологов, практиков немецкого нацизма нашло приют конкретно в США и в Аргентине. Обращаем внимание, операция «Гладиус» по физическому уничтожению потом всех, кто хоть как-то симпатизировал Советскому Союзу. Если в США это была война с ведьмами, провозглашенная политика, маккартизм, то в Аргентине просто поступали бандитскими методами. Как потом и Пиночет поступал. Людей просто — в море на вертолетах, и сбрасывали.
По большому счету, была побеждена локальная форма фашизма. Но вот, прошло буквально 50 лет. Вся шваль, все коллаборационисты туда перетекли. Мы на примере Украины многократно. И Прибалтика туда сбежала, и из Молдавии, и из Польши все пилсудчики, это тоже была форма фашизма. И вот фактически мы теперь имеем дело с новой волной, или нет?
АЧ. Подождите. Понятно, что фашизм не побежден полностью. В 1945-м недодавили. Это да. И вот теперь расплачиваемся. Потому что пока наше поколение ходило на все эти сначала парады, а потом «Бессмертные полки», там, особенно после 1991-го, но на самом деле еще и до, происходила интересная интеллектуальная работа.
Я еще 20 лет назад написал статью названием «Меньшее зло». Основная идея такая, что
формирование Евросоюза неизбежно приведет на втором ходу к реабилитации гитлеровского проекта и нацизма. В том числе на философском уровне.
Единственный способ, возможно, единственный ход интеллектуальной реабилитации после Нюрнберга, после всей этой темы Холокоста и так далее, это объяснить, что Гитлер был, конечно, зло, но меньшее зло, чем Сталин.
Это делается в два хода.
Сначала говорится, что Сталин и Гитлер – это одно и то же. Ставится знак равенства, называется тоталитаризм,
Ханна Арендт. И
вторым ходом, когда все уже согласились, что ГУЛАГ и Освенцим — это одно и то же, Сталин и Гитлер, коммунистическая и фашистская идеология – тоталитаризм, а следующим ходом говорится: ну да, конечно, одно и то же, но все-таки немцы были поцивилизованнее.
Даже в этом своем тоталитаризме они все-таки были поприличнее. У них и одежда была от Хьюго Босса, а не эти ватники.
СУ. И баварское, а не жигулевское.
АЧ. И баварское, конечно, да. И промышленники у них были талантливые, все эти мессершмитты и порши. Технологии и все такое. А вот эта азиатская страшная коммунистическая русская орда, там не было вообще ничего хорошего. Сплошное беспримесное зло.
ВВ. Гениальная методология реваншизма. Как протащить недобитый фашизм.
ИК. Только еврейский вопрос портит это все дело. Так бы они уже давно это сделали. И то уже его как-то отодвигают.
АЧ. И то, смотрите, Нетаньяху доделал работу. Все, теперь уже после этого махать флагом Холокоста уже неприлично. «Free Palestine», — на это скажут любому, кто заикнется что-то такое про Холокост, узников лагерей и так далее.
ВВ. Да, и вот Платонов про это тоже думал. В 1944 году, еще до победы, он говорил, что фашизм не будет до конца уничтожен. Потому что этот вирус, он как в греховном человеке, в смертном, злом, поврежденном… Хотя он сам себя позиционировал как атеист, но он был очень чуток к метафизическому злу. И он, вопреки многим тогда фронтовикам, которым был свойственен этот оптимизм, неверие, что больше такого не будет никогда, не повторится, он в 1944 году произнес в общем-то страшную пророческую фразу. Он сказал:
Затанцуют, затопчут память о войне.
Потому что
человеку, русскому в том числе, свойственны не только лишь необыкновенная жертвенность, преданность, героизм и так далее, но и такая вещь, как забвение.
Поэтому, чем дольше мы сохраним память о войне, тем меньше произойдёт это возрождение.
ИК. Вот это очень важная мысль, потому что об этом надо говорить молодёжи современной. Потому что мы чуть не затоптали.
ВВ. Вот почему актуальна русская философия. Начали затаптывать в 80-е.
АЧ. Нет, в какой-то момент, уже в 80-е, помните, были шуточки, когда «металлистами» называли ветеранов из-за большого количества железа на лацканах, а уже в наши времена, в новейшие времена, это приобрело такой характер: «официальное победобесие».
ИК. Да-да-да.
АЧ. Культ победы, некрофилия государственная, что это то, что современной молодёжи чуждо.
ВВ. «Спасибо деду за Ригведу». Что это культ мертвых просто-напросто, герои приравнялись к некрофилии.
СУ. Я могу сказать, где в культуре у нас отмечена уже эта вот точка вползания нашего в это безумие, это, конечно же, работа «Зеркало для героя», фильм. Смотрели? 1987 года.
ВВ. Да, не знаком.
СУ. Свердловская киностудия. Из-за того, что это 1987 год, уже эпоха видеосалонов, он даже не попал в широкий нормально прокат.
А там, как оказывается, это еще и сюжет, похожий по схеме своей, именно фабулой, не сюжетом, на «День сурка». Причем главный герой психолингвист, представитель моднейшей профессии. Не буду спойлерить, конфликт как раз вокруг победы, войны, памяти, всего этого. Он оказывается на официозном мероприятии, а потом с ним происходит «день сурка».
И я потом, когда фильм на меня произвел впечатление, я интересовался и действительно [создатели «Дня сурка»] потом признались, что подсмотрели в советском фильме саму эту идею.
АЧ. Механику.
СУ. Да, саму механику. Кто не смотрел, обязательно посмотрите.
Это 1987 год, показан этот надломанный советский человек с модной профессией. Психолингвист, ничего себе.
ВВ. Для того времени это вообще бог.
СУ. Да, это абсолютно. Как программисты в то время. И вот [из-за] непонимания того, что это за война, непонимания собственного отца переживает один и тот же день, попадая в историю войны.
Не буду спойлерить, прямо это 1987 год, точка. И вот тут мне важно понять… Смотрите, вымывание и разделение русского и советского проходило под какой эгидой, и какая философия лежала [в основе]? Что весь период советский — это период оккупации.
То есть, мы были оккупированы. И тут в один унисон дули и прибалтийские националисты, и украинские, и грузинские. Как называлась эта группа народных депутатов?
АЧ. Межрегиональная.
СУ. Там было удивительно: Ельцин, прибалты, руховцы украинские, грузинские все эти нацики конкретные. Это было преподнесено, что — мы освобождаемся от рабства, что это у нас внутренняя победа. Именно в этот момент наше общество разделилось, и это разделение, я считаю, до сих пор такая серьезная трещина, которая прошла — а что это было в 1989-м, 1991-м году? Это была сдача в холодной войне, это была самоколонизация, когда мы на это пошли, или нас переиграли, или это было освобождение?
АЧ. Стоп, стоп, стоп, стоп, Семен. Раз ты занял эту позицию, пучковско-яковлевско-просоветскую…
СУ. Я всегда на ней.
АЧ. …мне придется — хоть сразу [скажу], товарищи, это ролевая история, я не там — но мне придется встать в позицию наших белых патриотов и русских националистов. И сказать, что вообще-то у русских националистов свои многочисленные претензии к организаторам красного террора, к тем, кто уничтожил цвет русской интеллигенции. В общем-то, гораздо более мягкое и сдержанное отношение к той части русской эмиграции, которая в той или иной форме, включая Ильина, что-то такое говорила про Гитлера.
СУ. Подмахивали они.
АЧ. Это же, помнишь, было главным спором, когда делали помянутый Владимиром институт имени Ильина. Зачем нам сейчас Ильин? Как раз красная часть-то как раз и стояла со знаменами.
СУ. Есть Бердяев, пожалуйста.
АЧ. Было по-всякому. Поэтому давайте этот момент тоже проясним. Лучше всех выразил в свое время Шкуро, участвовавший как раз на стороне Германии вместе с Красновым в войне, на той стороне: «хоть с чертом, да против большевиков».
ВВ. Кстати, в гражданскую с ним как раз Платонов сражался. В Воронеже.
АЧ. Буквально.
ВВ. Буквально, да. Со Шкуро он сражался.
АЧ. Хоть с чертом, да против большевиков. То есть, ненависть к этой победившей жидобольшевистской власти, и к коммунистической идеологии, и к ее практике, была такова, что Гитлер действительно им тогда, многим из них, казался меньшим злом.
Кстати, не всем, была и другая эмиграция. Был Деникин, который собирал деньги и слал их сюда, в Советский Союз. Был раскол в эмиграции.
ВВ. Бердяев вообще пил за Сталина, за победу Красной армии.
АЧ. Ну, Бердяев-то просто интеллигент, а Деникин, извините, главный отрицательный персонаж всей советской историографии, на секундочку.
АЧ. Ну да, да. То есть и такое было.
В этом смысле как раз то, каково было белой эмиграции, да, кстати, и внутренней эмиграции тоже — потому что тот же Платонов в каком-то смысле про это же — идти на союз с советской властью, наоборот, считая уже ее меньшим злом, это единственный способ, которым они к ней могли относиться, как к меньшему злу. То есть фашизм – это самое страшное зло, всемирно-историческое и так далее. А коммунизм – это меньшее зло. Явно тоже какие-то нехорошие люди, но мы на время забудем наши к ним претензии ради того, чтобы в первую очередь справиться с бо́льшим злом. А потом вернёмся и будем разбираться. Кстати, эта линия продолжилась уже с Солженицыным, к которому нет никаких вопросов — воевал человек.
ВВ. И таким образом мы сейчас подходим, думаю, к очень важному вопросу, который поможет нам осмыслить то, что с нами происходит.
Где истоки нашей совсем уже недавней апатии к историософии Советского Союза? Почему распался Советский Союз? Вернувшись к этому вопросу, заново его переосмыслив, мы сможем продвинуться дальше в понимании того, что сейчас происходит с нами.
Единственное, что могу сказать –
то, что происходит с Россией, не происходит нигде в мире. Это совершенно точно и однозначно.
Это самое удивительное, самое интересное, самое непредсказуемое, самое таинственное, самое загадочное, самое невозможное — даже не страна, а просто какое-то духовное и физическое образование. Поэтому
жить в России трудно, тяжело, но прекрасно.
АЧ. Да, это самое интересное место на планете.
ВВ. Это точно. И как сказал Платонов, мне кажется, тоже гениальная фраза.
Кто в войне за Россию, тот счастливый человек.
Вот она, формула русского человека. Кто в войне за Россию, тот счастливый человек. Поэтому все, кто сейчас против, это просто несчастные люди.
АЧ. Кстати, да. Я тоже несколько раз ловил себя на этой мысли. А вот
представьте, каково это вообще – быть за хохлов. Насколько это вообще тяжелое, грустное состояние
просто…
ВВ. Уныния какого-то внутреннего.
АЧ. Да, да.
ИК. Где все торгуются непонятно за что и так далее.
АЧ. Это как раз не страшно. У нас тоже много чего происходит разного. И торгуются, и далее по списку. Но хуже другое.
Там победа невозможна. Там в лучшем случае возможна мелкая месть.
Представляете, гипотетический сценарий. Российская Федерация потерпела военное поражение, допустим. Представим себе. Что в этом случае происходит у них? Да, у них торжество и ритуальные пляски — какое-то время. А потом? Страны своей нет. Власти своей нет. Государства своего нет. И возникнуть оно не может.
ИК. И идеи нет.
АЧ. Идея у них даже концептуально меньше того пространства, на которое она претендует. Она его не в состоянии взять.
СУ. Там же есть идея уничтожения России.
АЧ. Это негативная идея. Я говорю про позитивную идею. Позитивной идеи нет. И взяться ей неоткуда. Людей нет.
Все, что остается, это идти к тем, кто тебе помог победить, в этом случае, и, извините за выражение, удовлетворять их разными способами. Причем забесплатно, потому что в счет выданных ранее кредитов.
ИК. Грустно.
АЧ. Ну, всё. Это единственное, что останется. Вот, представляете, образ победы. Ну, катастрофа. Каково вообще жить и действовать ради единственного чего? Ради этого мимолетного торжества – «как мы уели этих москалей». Поэтому победа в том случае невозможна. Возможны только локальные перемоги в конкретном каком-нибудь моменте: «а вот как мы — им тут дали, здесь еще дали, и там еще дали, и вот тут что-то бахнули».
ИК. Это и видно по нарративам сейчас. Это прослеживается прям очень хорошо.
АЧ. Они подпитываются такими сиюминутными актами или моментами ритуально-демонстративного унижения.
СУ. Надо выйти в логику когнитивной войны. Это не просто акты устрашения. Это те самые эмоции, которыми кормят массовое сознание, которое уже питают ненавистью. Это и есть фашизм. Когда общество питают только ненавистью, это и есть фашизм. Надо, чтобы в обществе было это ядро, которое пожирает всё остальное. Эсэсовцам всегда надо кого-то унижать. Либо на внутреннем поле, либо на внешнем. Это люди-волки, так можно сказать.
ВВ. И вот
в преддверии Великой Победы нужно вспомнить великий пасхальный смысл Победы 9 мая.
Что это действительно — не умаляя богословского, христианского смысла — это и есть русская пасха. Это истинная победа над злом и смертью, которую одержал русский советский народ, показав тем самым мощнейшую силу духовного начала.
Поэтому в преддверии Дня Победы, я согласен с тем, я сам всегда тоже об этом говорю, что
это светско-советская пасха. Преодоление зла, смерти силой духа, большой жертвой.
АЧ. Я, кстати, где-то тоже написал, что
7 ноября и 9 мая соотносятся друг с другом примерно как Рождество и Пасха.
Рождение советской власти, день рождения советской власти и — главный подвиг, смерть и воскресение.
ВВ. Смерть и воскресение.
АЧ. Структурно похоже.
ИК. Здесь мы упомянули понятие перемоги, такой быстрой победы. Нам же тоже самим себе важно объяснить, что мы сейчас в цифровую эпоху как раз таки тоже падки на эти проявления, когда хочется мгновенной реакции, быстрой победы.
АЧ. Дофаминовой стимуляции.
ИК. Да-да-да. Как цифровая эпоха влияет сейчас на восприятие победы? Это вот с чего ты, Алексей, начал, что сейчас прошло 4 года и чего-то где-то как-то.
АЧ. Слушайте, а я тогда расскажу историю прям совсем из жизни.
Вот один мой знакомый командир, как он получил звезду героя. Он командовал полком. Нужно было взять один очень сложный участок. Прямо очень сложный, не буду говорить, какой именно. Ну, давайте, один из островов на Днепре. И вот ему ставят задачу — взять к такому-то числу, причём, как всегда, к 12 июня, как у нас любят, к Дню России.
И дальше начинает происходить следующее. Он начинает готовиться. Он начинает придумывать какие-то решения, ходы, как он это будет делать. В частности, он закупил 150 штук туристических водолазных костюмов для того, чтобы ребята под водой переплыли до этого острова. И начал их тренировать в этих самых костюмах плавать.
Но при этом в реальности-то ничего не происходит, боевые действия не ведутся, на фронте затишье. И вот начинают ему звонить: я тебя сниму, я тебя лишу должности, пойдешь под суд, пойдешь в штрафную роту, вот это все. С ним вот это все происходит. И, тем не менее, ровно 12 июня — при одном раненом — в 8 вечера он звонит командующему и говорит: задача выполнена. Один раненый с нашей стороны, 18 пленных с их стороны. Вышли на установленные рубежи. Ему никто не поверил. Ему даже его командир не поверил, пока не получил подтверждение от подразделений соседних, что так и было.
Здесь что важно? Что для нас здесь важно?
Раз уж мы про философию войны и победы, есть такое латинское выражение «Amat victoria curam», «победа любит подготовку».
И вот эта подготовка происходит как раз на физическом плане. На линии фронта не происходит ничего. Но вместо этого ведется огромная работа по тому, как [подготовиться], чтобы [отработать] в момент Х. А это не всем понятно. Как же так? Почему ты не идешь вперед? Почему ты не стреляешь? Почему нет никакой активности на твоем участке?
ИК. Вот это важно, потому что помимо этого, что не всем понятно, у нас же еще идет мощное когнитивное воздействие.
АЧ. Конечно.
ИК. Как разгоняют этот нарратив: «вот, уже дольше Великой Отечественной, а за три дня хотели, а сейчас уже пятый год»...
АЧ. А вот смотрите, здесь уже получается, что в этой паре, то есть сам этот командир и его тогдашний непосредственный начальник — даже его непосредственный начальник с большими звездами пал, получается, жертвой этого когнитивного механизма. Если нет каждый день подтверждения тому, что на участке есть продвижение, значит, все плохо.
СУ. Логично. Если залипать постоянно.
АЧ. Да, думскроллить ленту. Ну, он, понятно, другую ленту думскроллил. У него своя лента, то есть, донесений от подчиненных. Тем не менее.
Главное, что выясняется, что если ты не получаешь каждый день подтверждения о том, что в очередной раз одержана победа...
Сейчас основная проблема – это флаговтыки. С обеих сторон, между прочим.
Небратья наши, по-моему, до сих пор, по сей день Покровск с Мирноградом в интернете «держат».
СУ. Это потому, что не очень понятно, в чём должны быть символы нашей победы. Если у нас есть миссия, истина на нашей стороне, правда у нас своя. А в чем символы?
ИК. Какой язык формирует понимание победы?
СУ. Наши цели обозначены сейчас пока что от противного.
АЧ. Да, все смотрят на войну на карте. Сколько чего там взято, захвачено и так далее. А какое это имеет отношение к цели войны?
ВВ. Ну да, и возвращаясь к цифровой реальности, вспомнил — Александр Гельевич Дугин гениально сказал недавно:
Искусственный интеллект — это вообще сознание сатаны.
Просто-напросто. А что, так и есть на самом деле.
АЧ. Не знаю.
ИК. Ну, слушайте, мы уже душу в чате GPT продавали.
АЧ. Не согласен.
СУ. Смотря кого оцифровываем.
ВВ. И вот так когнитивная победа, между прочим. Мы поддаемся соблазну этого дьявольского сознания.
СУ. Смотря кого оцифруешь. Если оцифровать Платонова, и на базе его наследия будет искусственный интеллект давать какие-то [рекомендации], это будет другая история. Просто другая проблема, что сейчас основные проводники искусственного интеллекта, особенно в Штатах, это люди, у которых либо что-то с головой, либо они действительно сатанисты...
АЧ. А заметьте, кстати, если брать манифест Карпа, то это прямо фашисты. Мы тут обсуждаем, что фашизм был побежден. А вы смотрите на манифест Палантира. Там прямым текстом пишется следующее: вообще-то не все цивилизации, расы и культуры одинаково полезны человечеству. Некоторые, надо это прямо сказать, заслуживают физического уничтожения как мешающие прогрессы.
СУ. А Маск до евгеники договорился. Как идеального эсэсовца выводили, браки им [устраивали], [спаривали] как собачек, вот у него сейчас тоже идея про… С моей точки зрения, это еретическая достаточно идея — свое продолжение с использованием технических средств и таким образом обеспечить доминирование.
АЧ. Тут тоже могут быть разные точки зрения. Ты вон с Дуровым поспорь про это.
СУ. Это два улетевших в космос персонажа.
АЧ. С Олегом Владимировичем Дерипаской, более того, так тебе скажу.
СУ. Так что, получается, этот фашизм у нас проявляется здесь и сейчас, а у нас пока ответа-то нет на него.
ВВ. Нужно вспомнить себя. Поэтому и нужна философия войны, философия победы.
Нужно заново прочитать наши главные тексты культуры для того, чтобы вспомнить себя.
То, что последние 30 лет мы основательно забыли.
ИК. Здесь еще бы интересно посмотреть на философию победы через личностное измерение, чем личная победа может отличаться от общественной. Потому что каждый, наверное, задается вопросом: а вот я во всем этом процессе — где и как?
СУ. Давайте теперь, отталкиваясь от того, что мы разобрали. Получается, что философия войны и победы у нас присутствовала в те моменты, когда Россия так или иначе была ограждена от Запада. Российская империя не была открыта Западу. Отдельные прослойки [имели доступ]. Долгие годы даже личное разрешение выдавали.
Советский Союз был глубоко закрыт от Запада. Хотя лучшие культурные образцы мы черпали, особенно писателей, у нас их переводили. Кого мы считали прогрессивными? И Драйзера, и Хемингуэя не придумала советская пропаганда.
ВВ. Переводили вообще всех.
СУ. Ну, откровенных фашистов мы не переводили.
ВВ. Даже Селина переводили в 30-е годы.
СУ. О чем и речь. И даже фильмы, которые мы считали прогрессивными и культурными. Боевики не показывали, сказки для взрослых наши не переводили, не показывали. И правильно, наверное, делали.
Мы черпали, но при этом были максимально закрыты. А вот, получается, в 80-е как открылись, начиная со свободной эмиграции, так у нас и закончилось. Это «совпадение» или «не думаю»?
ВВ. Так вот, может быть, и наша победа в том-то и заключается, что у нас есть внутренний механизм этой закрытости. Умение закрываться от деструктивного воздействия Запада – это тоже наша победа. И как только мы сдаёмся…
АЧ. Опять не согласен.
ВВ. …мы поражены.
АЧ. Вы выглядите как бесплатные пропагандисты нашего чебурнета и Роскомнадзора, слава ему. А я — нет. Я, наоборот, считаю, что как раз мы были гораздо более открытыми в послереволюционный период, и поэтому смогли победить в Великой Отечественной. Стали закрытыми — и проиграли холодную во многом именно поэтому.
Запретный плод, как раз возникший миф о том, что там — настоящее, которое нам не показывают и не дают. Культ «Мальборо», джинсов и «Звездных войн». И пошло-поехало. Нет. Не надо думать, что эта закрытость или умение закрывать на уровне каких-то внешних фильтров — это вообще ключ к победе. Никогда такого не было.
Закрытость эта должна в другом месте вообще находиться. Она должна внутри тебя находиться. Я, может быть, конфуцианскую вещь сейчас толкаю. Ты сам должен понимать, что смотреть и что не смотреть. Что тебе надо брать из мира для того, чтобы быть победоносным, а что не надо. Если этим вместо тебя занимается товарищ майор, ничего хорошего из этого не бывает, кроме того, что ты начинаешь думать, что тебя кормят чем-то второсортным, а вся настоящая жизнь — там, за поребриком.
СУ. Ты же сам не можешь заниматься мониторингом всех шедевров культурных, которые выходят? Пониманием.
АЧ. А чего это не могу? Особенно в эпоху великого и ужасного искусственного интеллекта.
СУ. По-моему, это уже невозможно. Такое количество информации, перегруз пошел.
АЧ. Бо́льшая часть — это мусор все равно. Более-менее понятно. А сейчас так и вообще. Ты говоришь — такое количество информации, а я тебе скажу, например, читать-то нечего. Куча книжек, и все о пользе вкусной и здоровой пищи.
А вот литература современная,
книжек, которые достойны того, чтобы быть прочитанными, их прямо по пальцам, даже во всем XXI веке.
Хоть одного писателя, который появился именно в XXI веке и сопоставим с пантеоном великих писателей 20-х — вот назови. Я жду.
СУ. Писательский труд вообще деградировал, как и кинематографический труд – в шоу, зрелище.
АЧ. Кино – это просто анимированный текст с картинками.
СУ. И упрощенный.
АЧ. Конечно. Разжеванный специально.
Пока не будет текста, не будет и кина.
ВВ. Здесь мы все равно выходим на специфику нашего ментальности, нашей истории. Что такое открытое и вообще закрытое? У Карла Поппера есть классическая работа «Открытое общество и его враги». У них такое прекрасное открытое общество, тоталитарное, а мы такие враждебные. У нас сталинизм, как раз тоталитаризм, это все классика либерализма.
Но тут речь идет о разных типах открытости и закрытости, вот в чем дело. Как только мы открываемся, в силу своей русской какой-то всеядности, мы теряем эту действенную чистоту, что ли, внутреннюю целомудрие, русскость теряем. И тогда нас любой этот мусор может просто-напросто уничтожить. Если мы внутренне сильны и себя победили, тогда нам не страшна никакая внешняя открытость.
Что-то сломалось, когда джинсы и прочее победило. Что-то сломалось на тот период в русском советском человеке. Затоптали, заплясали эту память. И поэтому поддались на эти дешевые вещи.
АЧ. К вопросу об открытом обществе. Мне было 19 лет всего, у меня была случайная встреча с товарищем Соросом. В коридорах Белого дома, куда он приехал учить жизни, как тогда водилось.
ВВ. Они с Поппером, кстати.
АЧ. Я почему [говорю]. Поппер не был бы такой иконой, если бы не Сорос, который принялся его пропагандировать. На меня Сорос-то и производил даже тогда впечатление как раз такого ушлого коммерса, который прочитал одну книжку, решил, что все понял о жизни, и с этой книжкой наперевес побежал дальше разворачивать свою гуманитарную деятельность. На беду, этой книжкой как раз оказалось «открытое общество» Карла Поппера.
И поэтому в этой нашей встрече… А он сидел в приемной и ждал встречи с одним из тогдашних начальников нашего правительства. А я в ней же сидел со своими бумажками. И я ему задал вопрос, на который он мне не смог ответить. Вот просто не смог, он мямлил несуразное.
«А вот всё-таки — как могут быть враги у открытого общества? Если общество открытое, это значит, что оно для всех».
ИК. Ну да, противоречие.
АЧ. Если ты постулируешь, что у открытого общества есть враги, это уже не открытое общество.
Это был наивный, почти подростковый вопрос. Понятно, сейчас бы я с таким забралом бы вперёд не полез. Но, тем не менее, было характерно даже тогда, что он смутился и начал нести околесицу.
ВВ. Он-то ее написал, кажется, сразу после войны.
АЧ. Да, Поппер ее написал, по-моему, в 1945-м буквально [прим: написал в период с 1938 по 1942, издал в 1945].
ВВ. Давно-давно. А умер он где-то в 1992-м [прим.: в 1994-м]. Она была переведена, и он стал учительствовать. Вот, второй залп, что для России нужно.
АЧ. А потом, когда Сорос стал великим филантропом, он его как раз поднял на щит. И стал везде пропагандировать.
ВВ. Ну вот тема, кстати.
СУ. Я не согласен, что читать нечего. Мы даже не переводим тех, кто является нашими естественными союзниками. Например, того же Хомски.
АЧ. Я-то всё-таки про литераторов говорю. Про художественную литературу.
СУ. А, именно про литераторов. Всё, всё, всё, понял, понял.
АЧ. В мысли есть кое-какое движение, есть более-менее что читать. Не жалуюсь.
СУ. И не переводят.
АЧ. Я по-английски читаю, мне проще.
СУ. Да, но я сторонник переводов — почему? Потому что мы тем самым школу переводчиков поддерживаем. Потому, что одно дело — техническая, другое дело — художественная, другое дело — философская литература. И потому, что это обогащает. Перевод – это особый тип деятельности. Потому что когда переводчик сложное переводит, он вынужден объяснять.
АЧ. Правильно говоришь. Окно в мир. Наличие системы перевода — это то, что... ИНИОН в свое время зачем был. То, что позволяет человеку, владеющему русским языком, видеть мир именно...
СУ. И делает русскую культуру мировой. Поэтому переводить обязательно.
АЧ. Согласен, согласен, да.
СУ. А мы не переводим даже наших союзников, о чем и речь. Он, конечно, критиковал, тот же Хомски, называл казарменным социализм. Он больше был анархо-синдикалистом тоже, но тем не менее. Он с 1928 года. Весь XX век в нем.
АЧ. Зато каждый чих Юваля Ноя Харари — немедленно на полочке.
ВВ. И поэтому опыт советской империи в этом плане, даже в плане переводов, или литературы, был значим и велик. Бродский как сказал здорово:
Империи творят культуру, а демократии — макулатуру.
То, что у нас сейчас показателем является — нечего читать, говорите, да?
АЧ. Потому что демократия победила, что бы там ни говорили.
ВВ. И читать нам уже нечего.
ИК. Мы немножечко отвлеклись. Владимир, у меня еще такой вопрос.
Может ли победа быть без поражения другой стороны?
Победа всегда — это вроде как поражение другой стороны. Мы же говорим, что даже война с украинцами — у нас это война гражданская. И мы пытаемся их понять, а им, наверное, как-то тоже не хочется понимать, что они проиграли, и у них поражение. Возможна ли победа без поражения? И тогда для них это как может быть?
ВВ. Это очень важный вопрос, на самом деле, потому что нет воскрешения без смерти. В данном случае, конечно,
мы должны разделять поражение врага и поражение наше.
Парадоксальным образом
наша победа тоже должна пройти через потери, через поражения. Это неизбежно.
Так же, как воскрешение через смерть, победа через поражение.
АЧ. Это очень по-русски.
ВВ. Ну конечно. Но мы же русские.
АЧ.
Вот мы не можем победить, предварительно не наполучав как следует по лицу. Без этого мы даже шевелиться не начнем.
ВВ. Не в таком буквальном смысле.
ИК. Это, наверное, в другом плане.
ВВ. Да-да-да.
АЧ. Почему-то обязательно, это всегда.
ВВ.
Поражение не есть пораженчество. Нужно не бояться поражений, но избегать пораженческих настроений, всегда.
СУ. Это же Пётр I объяснил нам: поражение под Нарвой – мать будущих побед. Надо из поражений [черпать уроки]. Так это и к моему тезису про холодную войну. Можем ли мы перейти к философии победы и правильного подхода к войне, не отрефлексировав наше поражение, а сначала признав его.
С моей точки зрения, не потому что я откуда-то где-то почерпнул, это наблюдение за разными уголками нашей большой страны, это и Казахстан, и Киргизия, Приднестровье моё любимое. Гражданская война началась сразу, как только пошатнулась власть, которая была советская. Ее в 1988-1989 начали ликвидировать, именно структуры советской власти. Там же была сложная власть. Была вертикаль власти. Была горизонталь власти. Горизонталь была в советах сосредоточена. Советы были достаточно мощные, особенно что касается развития городов, социалка.
Потом рухнула профсоюзная власть, когда предприятия начали грабить. Почему я говорю про политэкономию. Советскому проекту было проще апеллировать к общей победе, потому что было действительно ощущение общего достояния. «Это общий завод, наши общие курорты, куда мы ездим. Все наше общее, мы это вместе защищаем».
С 1989 года начинается классическое классовое разделение. Раньше оно было субклассовое, потому что номенклатура все-таки это был субкласс. Они не владели средствами производства, у них только повышенное потребление было. Причем, если посмотреть потом, через 5 лет какое расслоение началось, ничего в этих черных «Волгах»-то особого и не было.
Соответственно, ключевой вопрос. Какая должна быть эта новая наша надстройка — культурно-идеологическая, философская, которая была советская, а до этого, что называется, была православная имперская. Знаменитое [бонмо] Николая I: «вот этот немец, <…> а все они вместе русские». Точно так же Советский Союз. Что это у нас в текущей ситуации должна быть за такая новая надстройка?
ВВ. Она созидается. Мы не можем сказать ее конкретный образ. Это будет вульгарный социологизм какой-то. Она созидается. Она созидается постоянно через горечь поражения и радость финальной победы. Мы ее должны созидать, в этом смысл нашей жизни и деятельности.
АЧ. Давай, Семен, вот что. Раз уж ты упомянул классовое расслоение. Была очень интересная телега, заход от югославского троцкиста Милована Джиласа, с которого есть пошла неклассическая школа марксистского переосмысления советской действительности. «Новый класс». Причем под новым классом он имел в виду именно, конечно, советскую номенклатуру, в том числе, в первую очередь, конечно, в родной его Югославии. Ну, и опосредованно во всем соцлагере.
Но интересно, что этот же анализ уже его последователи потом опрокинули и на менеджмент в корпорациях. Потому что большие корпорации же тоже как бы ничьи. У них нет собственника. Акции распылены между большим количеством людей, или компаний, пакетов и так далее.
И в этой ситуации выясняется, что главные там — не собственники, не хозяева, а этот самый менеджмент. И что собственник как бы вымывается сам собой не потому, что происходит социалистическая революция и национализация, а просто в силу внутренних процессов в биржевом капитализме.
И менеджмент западный занимает ровно ту же позицию, которую занимает советская номенклатура, и ведет себя таким же образом примерно. То есть, он управляет тем, что ему не принадлежит, но управляет в свою пользу.
Странным образом то, что возникло как рефлексия советского опыта в середине XX века, потом уже появилась современная марксистская традиция, к которой даже Жижек принадлежит, и много кто еще из левых авторов, они ее опрокинули уже на корпоративный капитализм современный, уже западный.
СУ. А это разве не железный закон олигархии Михельса? В принципе, что системы к этому стремятся. О том, что любая система отношений властно владеющих рано или поздно стремится к своей форме олигархии, где избранная часть старается себе присвоить и средства производства, и активы. Может быть, это общая система вырождения. Может быть, так и Римская империя разрушилась, когда наместники на местах посчитали, что это их, а не имперское.
АЧ. Ну, вот заметьте.
ВВ. Безнациональная она становится, интернациональная.
АЧ. Русские философы же много занимались в начале века теорией хозяйства. Тот же Булгаков.
ВВ. Да, конечно.
АЧ. Фундаментальный написал труд. «Философия хозяйства». Причем он-то как раз и начинал буквально как марксист. У него был дрейф…
ВВ. От марксизма к идеализму. Это путь русского религиозного философа классического.
АЧ. Он как раз этот путь-то как сделал? Он так и сделал, что — если у тебя нет стержня метафизического… Почему он дрейфанул-то от марксизма к идеализму и стал даже священником? Он в какой-то момент такой вывод и сделал, сделал его именно как философ. Что если у тебя этого стержня нет, то никакая сколь угодно идеально спроектированная система хозяйственных отношений не выживет. Она обрушится под тяжестью разного рода несовершенств человеческой природы.
ВВ. Конечно. И, конечно, Булгаков-то здесь чем важен и интересен. Потому что свою философию хозяйства он основывал на теории Соловьева и Фёдорова. И критиковал Макса Вебера. Собственно говоря, он на этом строился.
АЧ. Так он и есть русский анти-Вебер. Буквально
ВВ. Булгаков естьрусский анти-Вебер. И его «Философия хозяйства» органична с его софиологией смерти и войны. Это удивительный автор действительно, Булгаков, написавший труд, казалось бы, практический, прагматический, хозяйственный и так далее. И в то же время раскрывший высшую духовную светлость и святость войны и смерти.
ИК. Как это связано?
АЧ. Во-первых, очень было бы правильно как раз-таки в наших экономических вузах — прямо буквально, что называется, положил две книжки на стол рядом, веберовская «Протестантская этика и дух капитализма», классика.
ВВ. Это же делалось.
АЧ. И булгаковская «Философия хозяйства».
ВВ. Наши экономисты выбросили это.
АЧ. Опять-таки, а почему выбросили?
ВВ. Для них это какая-то метафизика туманная, это какая-то религия.
АЧ. Нет, смотрите, это очень конкретно.
ВВ. Какое-то православие и так далее.
АЧ. Они просто не поняли ничего.
ВВ. И не поймут.
АЧ. И не могли.
Смотрите, почему веберовская модель? На чем она устроена, какой там движок? Наша любимая политтеология. Опять незримо присутствует здесь Паша Щелин.
ИК. Всегда.
АЧ.
В протестантизме как? Если ты очень богатый, это значит, что Бог тебя любит. Ты свое вознаграждение получил уже на земле. И более того, твое богатство на земле — это признак того, что на том свете у тебя тоже будет хорошо.
Вебер, в свою очередь, это фундаментальная критика Маркса.
У Маркса производительные силы определяют производственные отношения, а движком истории является их конфликт.
Вебер же идёт со знаменем в атаку на Маркса и говорит: ничего подобного. Главные производительные силы, если уж в этих терминах рассуждать, это как раз-таки стремление белого протестанта заслужить царство небесное посредством зарабатывания богатства на земле.
Вот такая механика.
А наш Булгаков на это отвечает следующее: да ничего это не доказывает, простите. Вообще ничего. Совершенно не факт. В нашей русской картине мира невозможно себе представить идею, что раз ты тут богатый, значит, ты там должен спастись.
ВВ. Разумеется. И как это связано с софиологией смерти и войны?
АЧ. Понял, да? Нет еще? Не понял?
ВВ. Смотрите, какой здесь логический выход.
У протестантской этики Вебера
Успех и успение. Вот они, ключевые позиции.
АЧ. Проще говоря, поскольку ты с собой туда свои миллионы не заберешь, метр на два — все, чем ты на самом деле владеешь, то всерьез обсуждать тему частной собственности не надо. То, чего ты на земле номинальный хозяин, единственное, для чего ты хозяин этого — это для того, чтобы принести пользу обществу. Это единственное, зачем нужен тебе вообще статус хозяина.
Если ты принес пользу обществу — все, спасся. А если употребил во зло, то гореть тебе в адском пламени, дружище.
ИК. Не собирайте богатства на земле.
АЧ. Ну конечно. И по большому счету нет никакой разницы, условно, сколько у тебя чего здесь. Это никак не влияет на вопрос о том, что будет там. Важнее другое. Важнее то, что у тебя есть, чем как ты этим распорядился.
СУ. А как обеспечить это — чтобы соблазнов не было у человека владеть всем? Это же рецепт госкапитализма. Отчуждать добавленную стоимость может только что-то наше общее. А что наше общее больше, чем государство?
ВВ. Социалистическая экономика.
СУ. Вера – это духовное. Добавленная стоимость же измеряется в конкретных [единицах].
АЧ. Типичный русский сюжет – это когда на эту самую добавленную стоимость храмы строили.
СУ. Погоди, изъятие происходило. Изъятие в смысле — насилием, то есть извлечение добавленной стоимости — куда? В кассу общины, правильно?
АЧ. Конечно.
СУ. Ну так церковь — это же и было протогосударство, особенно в период феодальный, когда государство было совсем слабое. Вот тебе налогообложение, десятина.
АЧ. Ну, нет, это не протогосударство. Это иная модель организации, причем долгое время конфликтовавшая с государством за то, кто главный. Причем на Западе одним образом конфликтовавшая, у нас другим образом. Про это как раз очень много, про Софию.
СУ. Так и партия была создана по этому же принципу, для того чтобы была внутри организация...
АЧ. Так партия — это и есть церковь, только…
ВВ. Своего рода, конечно же. И трагизм булгаковской хозяйственной этики — потому что она полностью не может быть реализована в контексте земной реальности.
СУ. То есть, госкапитализм не является базой?
ВВ. Госкапитализм вообще... Булгаковская идея изначально выступала против экономизма, материализма, социологизма, против всех тех западных категорий, в которых не было духовного начала. Он предложил абсолютно утопическую, абсолютно правильную, идеальную модель, но никогда в жизни не воплотимую в земной реальности. Но это не значит, что к ней не нужно стремиться.
СУ. Наши анархисты тоже предложили утопическую модель власти. Но в системе профсоюзов, которая построена на…
АЧ. Анархо-синдикалистских.
СУ. …принципах, да, она сработала. И получилось.
ВВ. Но на какое-то время.
СУ. Пока государство было главным капиталистом и изымало добавленную стоимость, профсоюзы на принципах анархо-синдикализма отлично у государства эту добавленную стоимость трансформировали в общее достояние.
ИК. Значит, отдельное воплощение…
СУ. Это я к чему? Что на уровне большой схемы оно-то, может, и не сработает. Но на уровне конкретных политэкономических инструментов и институтов, мы видим...
АЧ. Хозяйке в суп сгодится, короче.
СУ. Надо искать конкретное приложение.
ВВ. Не случайно все-таки Булгаков закончил богословом, священником, уже отошел от всех этих своих...
СУ. А товарищ Сталин начал обучение на богословском, а потом перешел в политэкономию. То есть, мы видим и другой путь. Работа Сталина «Особенности построения социализма» [прим.: «Экономические проблемы социализма в СССР»], беседа в форме дискуссии со студентами, он об этом прямо говорит, куда мы сейчас попали.
Главная проблема будущего – это проблема свободного времени. Что механизация скоро достигнет — он еще не говорил, цифры не было, что уже мы перешли к такому уровню производительных сил, что на Западе это регулируют безработицей, кого-то вообще исключают, мы себе это позволить не можем. Советский человек — чем дальше, тем больше будет обладать свободным временем.
И в этом и есть главный вызов, что он расслабится. Ведь почему советского человека [привлекали к деятельности]? Почему важна практика? Почему все эти театры должны были быть? В «Берегись автомобиля» шикарно показан этот производственный театр. Почему вечерние школы? Почему загоняли: «учитесь»? Потому что уже в 60-е годы… Централизованное отопление и горячая вода высвобождают [у человека в 60-е] по сравнению с человеком традиционным огромное количество времени. Не говоря про стиральные машинки.
АЧ. Пока есть самогонный аппарат…
ИК. Ну, ладно. Братцы, мы отвлеклись опять от темы победы.
СУ. Политэкономия победы должна быть. Должна быть политэкономия победы.
АЧ. Ага. Слушайте!
ВВ. Все должно быть.
АЧ. Слушайте, кстати. Раз уж ты заговорил про политэкономию победы.
У меня было пару разговоров с очень влиятельными людьми, которые формулируют это так, причем независимо друг от друга, что
война есть столкновение техноэкономических систем. И в этом смысле отдельный анализ, как раз политэкономический, но только еще и с включением туда контура технологий, науки и техники, это та работа, которая пока не была толком никем проведена.
Посмотреть безотносительно ко всему сравнительную эффективность двух противоборствующих социосистем и хозяйственных систем, в чем одна сильнее другой, в чем слабее и так далее — этого никто пока не сделал. Это по-хорошему бы как раз тоже задачка нашему философскому и философствующему сообществу — посмотреть на идущую сейчас войну еще и с этой стороны.
ВВ. Но слишком уходить в это все-таки не стоит. Нужно помнить принципиальные тезисы того же Соловьева о том, что пока каинова печать будет в сердце человека, солдат и городовой будут главными людьми [прим.: «И пока Каиновы чувства не исчезли в сердцах людей, солдат и городовой будут не злом, а благом»]. Солдат и городовой.
АЧ. А это связанные вещи.
ВВ.
На войну мы смотрим как на моральную болезнь человечества, прежде всего. А моральное заболевание лечить исключительно техническими научными методами — не перспективно.
АЧ. Я немножко не об этом. У нас же сейчас много разговоров: вот, типа, война на истощение. Чья экономика загнется быстрее? У них, на дорогих углеводородах, или у нас, на всяких разных наших лимитах и дефицитах, необходимости кучу всего закупать, допустим, у юго-восточных братьев.
А давайте посмотрим чуть вглубь.
А что есть экономика-то? Та самая, которая того гляди загнется. Это, говоря терминами XXII съезда партии, «постоянное удовлетворение всевозрастающих потребностей трудящихся».
Вот есть у трудящихся потребности — самые обычные, житейские — квартиру купить, машину купить, ремонт сделать, одежку обновить, детей к школе подготовить, в отпуск съездить.
У них есть набор желаний сначала, которые потом перерождаются в потребности. И на эти потребности они копят денежки. Сейчас уже не копят, сейчас уже эту механику обслуживает механизм кредита. Копить по сей причине разучились. И вот в чем у нас проблема с экономикой? Учетная ставка высокая, кредит дорогой. Весь кредит дорогой.
Соответственно, ты не можешь просто взять и пойти купить в магазине то, что тебе нравится, а платить потом. Как это уже привыкли на протяжении предыдущих десятилетий делать. Соответственно, поскольку копить разучились.
СУ. И возможно ли в инфляционной экономике копить?
АЧ. Опять, да. Соответственно, по всей причине оно и продается плохо. У нас объемы сбыта того-сего падают.
ВВ. Нет, не все.
АЧ. Вот смотрите сюда.
Если это все так, то получается, что главным движком экономики является набор этих самых потребностей. А потребности, то, чего люди хотят и в направлении чего они гребут, ради чего они вообще идут работать, зарабатывать, что-то делать, это как раз определяется духовной сферой.
ВВ.
Карсавин говорил: «тварь не знает, чего хочет». Хочет многого, но не знает главного. И поэтому слишком много потребностей, слишком много затрат на удовлетворение потребностей.
СУ. Плюс современный маркетинг.
ВВ. Абсолютно. Который обслуживает эту индустрию ложных потребностей.
АЧ. Ну, конечно.
Сейчас вопрос о том, что хочет тварь — это уже определяется алгоритмами искусственного интеллекта в таргетированной рекламе.
ВВ. И поэтому еще
наша победа – это победа над ложными потребностями.
АЧ. Я к этому и вел. Спасибо. Мы — до сути. То есть,
нет никаких проблем с экономикой. Есть другая проблема — мы не в состоянии разобраться, чего мы действительно хотим.
Отделить то, что нам нужно, от того, с чем можно обождать, из текущего набора затрат. Получившееся направить на задачи войны и победы буквально, в существенно большем объеме, чем это направляется сейчас. Я как раз в наименьшей степени про деньги.
ИК. А я про время больше. Сейчас тебе буду парировать. Это хорошо говорить о победе над своими собственными потребностями и желаниями, когда у тебя нет вилл на Рублевке. А когда наша элита пока свое собственное осмысление победы менять еще никак не хочет, это становится немножко обидно.
АЧ. А мне наплевать, у кого там какие виллы, знаешь ли. Вот прям наплевать. Какая разница, у кого что. Зачем ты загоняешь меня?
ИК. Это не про зависть.
АЧ. Это опять к тому, о чем говорит Владимир. Зачем мне перед тем, как проводить эту процедуру с собой, зачем мне смотреть, а что там у соседа? Кто сказал?
ИК. Тоже верно.
АЧ. Мысль немыслимая, наверное, очень критикуемая и уязвимая в наше время, но: вот сначала с собой эту процедуру провел, а уж потом начал смотреть, что там у кого. А у нас же не так.
СУ. Значит, у нас надо зашивать, наверное, в систему среднего образования умение разграничивать потребности, желания естественные, желания навязанные. Это факт. Потому что у людей все смешано в голове.
АЧ. Привычки.
СУ. Привычки, да. Где привычки вредные. Мы многократно вспоминали — вот есть смартфон... Я сейчас объясню.
ИК. Да я это все очень хорошо понимаю.
СУ. Почему ты говоришь: вилла на Рублевке? Это другая вещь.
ИК. Просто понимаешь,
в обществе начнется шизофрения. Мы примерно то же самое видели в конце эпохи Советского Союза. Когда одним можно, а другим нельзя и нужно подумать о вечном.
А на каком-то другом уровне вся философия не работает совсем. Когда декларируется одно...
ВВ. Тогда сама война является главным экономическим регулятором. Потому что
контекст войны формулирует, формирует истинные потребности.
Но он тогда будет работать, когда это станет каким-то общенародным переживанием, что мы находимся в состоянии войны. И тогда война будет высшей экономикой.
Сама война будет духовной экономикой.
СУ. Я понял, о чем Иван говорил. Не о собственности, а о присвоении результата чужого труда. Это может быть выражено как в собственности, так в наградах — как это, награждение непричастных, наказание невиновных. Не только в собственности выражается. Не на него надо смотреть. Тут скорее вопрос, если говорить о социальной справедливости, это обеспечение каких-то базовых потребностей, как, например, потребность в жилье, что напрямую связано с размножением.
Человеку просто нужно иметь свою избу. А ему вместо этого предлагают кредит. Ипотека, я считаю, это замена классическому русскому термину «кабала», оно же тоже имело когда-то предметное значение, кабала. Ты юридический договор заключал — вот, шел ты в кабалу. Это другой вопрос. Не зря у нас ипотека — это не кредит, это отдельное понятие.
Это другой вопрос, но это как раз связано с моделью экономики и присвоением результатов чужого труда. Строят этот дом — мы видим, кто строит, я в Москве хоть и командировочный, но вижу, кто строит эти дома. Кредит на это дает банк, который оперирует государственными деньгами, которые государство закачало в этот банк. Дальше. Ипотечник кладет деньги на эскроу-счет в тот же банк. Строят одни, квартира нужна другим, обеспечивает это все государство, а наживаются почему-то — не зря их называют даже застройщиками и строителями.
Поэтому тут вопрос о справедливости и о присвоении чужого труда. А кто это, кроме государства, может [урегулировать]?
ВВ. Смотрите, здесь, мне кажется,
есть некая опасность логического морального круга. Нужно победить, остальное приложится. Но мы не победим, пока не отрегулируем потребности.
ИК. Это правда.
АЧ. Я не так сказал бы. Вот смотрите.
У нас есть три войны в XX веке. Первая мировая, Вторая мировая и холодная.
Гражданскую я не беру, она внутри. А вот
с внешними врагами — одну мы выиграли, две проиграли.
Оба раза проигрыши, давайте посмотрим на них внимательно.
Механика проигрыша какая? Общество как бы сделало вывод, что наше внутреннее устройство недостаточно справедливо для того, чтобы нам победить. И на этом основании его разобрало на запчасти, это самое государство.
На этом основании, на основании того, что оно несправедливое. И поэтому недостойно этой победы, по Вараве.
СУ.
Нам праведная нужна победа.
АЧ. Да-да-да.
ВВ. Вот ключевое слово. Праведная победа.
АЧ. А к советской власти, опять-таки, несмотря на массу претензий по поводу тех или иных, в общем и в целом по балансу было на тот момент принято другое решение. Что все-таки у вождя один сын в плену погиб, другой тоже…
СУ. Участник.
АЧ. Много было признаков значимых, по которым люди судили, условно, достойна такая страна победы или недостойна.
ИК. Правильная победа или нет.
АЧ. Достойно ли это государство победы или недостойно.
СУ. Потом это еще и на конкретные элиты экстраполируется.
АЧ. Да. Да, да. Именно поэтому Сталин ничтоже сумняшеся отправил Маршала Победы Жукова, по сути, в ссылку в Одесский военный округ.
СУ. Это когда он проворовался.
АЧ. Да, да. Потому что это было то же: дружище, я тебе, между прочим, отдал место в истории, ты Берлин брал. Рокоссовского ради этого подвинули. А ты на что его променял? На обезьяньи шкуры?
СУ. На шубохранилище.
ВВ. И каким будет мир после праведной победы, нужно думать.
ИК. Давайте это как раз-таки для финального тезиса и оставим. Уже у нас время как раз-таки к тому, чтобы подводить выводы.
Как обычно, пойдем по кругу. Семен, начнем с тебя.
СУ. Я еще больше убедился в том, что [нам не обойтись] без — не просто признания, а разбора на винтики причин нашего последнего глобального поражения, после которого мы сразу [впали в гражданскую войну]. Как советская власть родилась в горниле гражданской войны, как только она закончилась, сразу же началась гражданская война на всем большом пространстве. И вот
пока мы не просто не признаем, а не разберем на винтики, что привело к этому поражению на уровне власти — политэкономия, ценности, как нас развели на это все — у нас движения к новой победе не будет.
Потому что эти мыслевирусы, так сказать, этими терминами, всякие червоточинки, которые живут у нас в [голове]...
Учитывая, что основная владеющая прослойка, я сейчас не про властную, властные элиты все-таки подсменились, а вот владеющая прослойка – это те, кто возник как раз на этом дуализме, Чубайс не скрывал, что нам нужна была приватизация, чтобы не допустить возврата назад.
Это самое главное препятствие для осмысления, потому что владеющая прослойка не считает это поражением.
Кто-то — с вульгарных позиций — считает, что ему просто повезло, так оно получилось, а те, кто, я думаю, глубоко и хорошо учился, понимают, что их владение возникло благодаря поражению всей страны.
Что с этим делать на пути к победе, для меня это самый главный вопрос.
Я не зря говорил про политэкономию. Это то, что во мне зудит и спать не дает, наверное, лет с 15-16, когда я увидел первые трансформации: люди вчера были с красными флагами, потом стали владельцами заводов, маленьких фабрик — что я там мог видеть в провинции, тем не менее. Как они возомнили себя новыми господами и на этом пути выработали в себе новый фашизм, который у нас тоже внутри есть, у части общества, которая считает себя высшей расой по отношению к «быдлу», лохам и прочим. Это для меня очень важная внутренняя проблема, которую нужно преодолевать.
ВВ. На глазах 15-летнего подростка произошло фундаментальное крушение ценностей.
СУ. Да, да.
ИК. Владимир.
ВВ. Я все больше и больше всегда убеждаюсь в том, что такие вещи, как война, смерть, болезнь, помимо каких-то очевидных, естественных, эмпирических причин, которые всегда есть, и которые всегда подверстываются задним числом… Интересен опыт патологоанатомов. Есть некоторые продвинутые патологоанатомы, которые говорят, что, когда пишут диагноз смерти, лукавят просто-напросто. Врачи не знают, от чего умирает человек.
Причина смерти таинственна. Мы можем отследить какие-то эмпирические вещи, но сама смерть, причина смерти, истинная причина смерти, которая убивает действительно человека, она непостижима, она таинственна, она трансцендентна. Поэтому
истинные причины войны, как коллективного бедствия, конечно, неестественны.
Но в традициях русской мысли, русской классической философии, религии, православия, важны всегда моральные аргументы.
Война по совокупному опыту русских мыслителей – это бич божий.
В древнерусской книжности была такая теория, теория казней божьих, которая объясняла именно коллективные бедствия, такие как эпидемии, голод, мор, наводнения, пожары, естественно, войны и так далее. Теория казней божьих, она в разном варианте, в разных формах.
АЧ. Не казни, а наказание Господне.
ВВ. Наказание — или есть варианты — Господне. Вот она сейчас нам нужна.
Почему мы делали эту антологию, что
нужно вспомнить опыт и средневековой, и древней мысли для того, чтобы постараться его применить. Не считать его архаическим, а применить его к современной ситуации. И понять, что это за бич Божий нас сейчас постиг.
Если мы сможем найти какие-то моральные основания происшедшего, в том числе и крушения Советского Союза, и того, что произошло с нами в последние годы, мы сможем продвинуться к истинному пониманию, какая победа нам нужна, и какой нам нужен мир за победой.
Потому что если будет [добрая война] — как говорил Соловьев, может быть худой мир, а может быть добрая война — то мы можем очень долго не выйти из состояния войны, можем очень долго понимать. Поэтому нам нужна истинная победа, и нам нужен истинный мир. И чем более он будет моральным, этот мир, опять-таки, как Платонов говорил —
после войны, поскольку огромная жертва принесена, жизнь должна быть всерьез и без всякой игры.
Это невозможно на очень долгий период, но на какой-то период это возможно.
Опыт Советского Союза, наверное, самый колоссальный в истории человечества, когда был сохранен этот мир, потому что не было игры. Это не значит, что не было веселья, не было радости, русского удальства.
СУ. Притворства не было.
ВВ. Не было притворства.
АЧ. Ошибаться можно, врать нельзя.
ВВ. Конечно. Постмодернистского этого игрового отношения...
АЧ. То, чего, кстати, в 30-е было вагон и маленькая тележка, несмотря на весь красный террор.
ВВ. Отношение к жизни не как к игре.
В жизни может быть игра, но сама жизнь – это, конечно же, не игра.
И вот если вернуть это, стяжать это понимание с помощью литературы, философии, опыта всего наследия, то это нам поможет с божьей помощью прозреть то, что с нами произойдет и что нам делать дальше, как коллективным субъектом, не просто отдельно.
Отдельно, конечно, должны мы это решать, каждый в себе. Но как народ, а поскольку для русского народа все-таки такая ценность, как соборность, очень важна, а соборность – она мистична, она духовна, то есть там нет западного индивидуализма, нам нужно соборно понять, что с нами произошло и куда нам плыть дальше.
ИК. Понятно. Алексей.
АЧ. Я для начала откомментирую, что сказали коллеги. Начну с Владимира.
Спасибо, что напомнили, что «наказание» и «казнь» слова однокоренные.
Для нас в слове «казнь» — в первую очередь это когда кого-то убивают. А
вообще казнь — это когда что-то происходит напоказ.
Казнь в смысле показать. Демонстративно. Поэтому, кстати, далеко не всегда казнь – это убийство. Есть всякие-разные процедуры. Гражданская казнь.
СУ. «Казнить себя» вообще.
АЧ. Да-да-да. Здесь именно действие, производимое публично именно в целях показать что-то. Ритуал указывания на то, что – вот за такое бывает такое. Тот, кто совершил это плохое, наказывается — опять-таки, наказывается — таким-то способом.
Мне кажется, в этом нашем конфликте сегодняшнем, который мы переживаем, уже очень много этого «каза». Мы как бы показываем друг другу.
У нас же часто даже в войне важно не так убить, как унизить. Не так победить, как продемонстрировать свое превосходство.
Это особенно для хохлов характерно. Мы тоже на это ведемся. Но все-таки в меньшей степени, слава богу, у нас есть эта гравитация.
Они-то совсем в этом живут. Для них важно именно демонстративно, ритуально, напоказ всему миру отвесить пощечину. И непрерывным потоком утвердить свое моральное, еще какое-нибудь превосходство надо нами. Чего у нас, кстати, нет. Это важный момент. Важное, что называется, в копилку.
А теперь, Семен, у меня к тебе вопрос. Ты сказал: получается, что
мы не сможем толком победить сейчас до тех пор, пока недоразберемся в том, что же привело к 1991 году и что же там случилось.
Это сильное утверждение. Напоминаю, опять-таки, та же
Украина, например, свой генезис именно там, в этом 1991 году держит.
СУ. И большинство постсоветских республик.
АЧ. Да, и большинство постсоветских. И держит именно как сакральное событие, причем сакральное событие такого уровня, опровергать которое или оспаривать, которое — это табу и кощунство. Что тогда просто воля Божья буквально совершилась, в этой Беловежской пуще. И кто вы такие сейчас, чтобы задавать по этому поводу хоть какие-то вопросы?
То есть, то, что произошло тогда, это было прямо буквально в статусе пророчества Моисеева, евангельского откровения Иисуса.
СУ. И абсолютное благо.
АЧ. Да, абсолютное благо. Получается так.
Получается, что это главный стопор, который нас сейчас держит. Здесь кащеева игла. Здесь корень нашей непобеды.
Мы недоразобрались там. Недоопределились там. Не поняли, что случилось тогда.
СУ. Коллективно не разобрались.
АЧ. Коллективно, естественно, как социум. Так-то
у каждого есть своя теория. А вот как общество не имеем никакого мнения. Кстати, в отличие от противника, который имеет.
Вот у него есть, что это было откровение свыше, а у нас нету. Какое-то непонятное. Путин один раз сказал, вроде, геополитическая катастрофа, в другой раз: 12 июня — день России.
СУ. Здесь в карты играют, здесь — рыбу заворачивают.
АЧ. Да-да-да. Короче, не пойми чего. Вот это и есть техническое задание для философского цеха, в работе на победу. Правильно я тебя понял?
СУ. Да, именно так.
АЧ. Давайте подумаем, как и с кем продолжить этот разговор. Мне он кажется очень важным, потому что я не смог это сформулировать с той пронзительной ясностью, с которой это сформулировал Семен. Но я что-то такое чувствовал. И поэтому написал свой «Распад СССР», у меня такой гигантский цикл. Механику.
Что-то тут есть, в этом поискать. Причем, опять-таки, не как историки. Историки — можно закопаться бесконечно в фактах, как раз-таки в потоке истин. Истин разного рода. Тогда-то случилось то-то, тогда-то это. А вот скорее, как ищет Владимир, примерно его способом. Некое течение идей, течение мыслей, течение взглядов, способов взгляда, философского взгляда.
СУ. И как это потом становилось политическим проектом.
АЧ. Конечно. Как мы проиграли философскую войну, а мы ее, подчеркиваю, проиграли лет за 20 до того.
СУ. Когда Зиновьева выслали, плюс-минус, и Лимонова.
АЧ. Плюс-минус, да. Может быть, даже еще раньше чуть-чуть. Это уже было фиксацией каких-то...
Это не резюме., это именно затравка или анонс.
ИК. Домашнее задание.
АЧ. Задание для следующих серий. А нашим зрителям и слушателям, и читателям я, во-первых, снова хочу сказать: с Днем Великой Победы!
И, во-вторых, как это ни грустно, сообщить, что,
к сожалению, та Великая Победа, и сейчас мы это понимаем, была не окончательной. То зло, против которого боролись наши деды-прадеды, выжило, самосохранилось, пересобралось, окрепло, и оно снова есть.
ИК. На конкретной территории. И земля вопиёт.
АЧ. Да, и нам снова приходится доделывать то, что они тогда не доделали.
Нравится это кому-то или нет, но вот такой нам Господь дал крест.
СУ. Там, где были «тигры» в степях Украины, теперь «леопарды».
ИК. Но, друзья, не будем на такой минорной ноте заканчивать наш сегодняшний разговор. Я вас благодарю.
Победа все равно будет за нами.
АЧ.
Наше дело правое. Мы победим.
ИК. С нами Бог. Мы победим.
Благодарю за сегодняшний разговор, дорогие друзья. Благодарю наших зрителей за то, что смотрели. Обязательно поставьте лайк этому выпуску.
Ищите «Чистоту понимания ВК» в Рутубе, в Ютубе. Конечно же, огромная благодарность нашему гостю. Владимир Варава, философ, был у нас сегодня в гостях. Алексей Чадаев, политолог, журналист, благодарю. Наши постоянные ведущие. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.
Следующий выпуск «Чистоты понимания», как обычно, в четверг ждите. По вторникам стрим, в 9 вечера встречаемся. До встречи.