Youtube

Rutube

Видео на тг-канале Семёна Уралова

Аудио на тг-канале Семёна Уралова

Аудио VK

Аудио ЧП-91 на podster.fm

Иван Князев. Дорогие друзья, всем привет. «Чистота понимания» снова с вами. Я напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно анализируем самые актуальные темы, самыми интересными экспертами нашей страны и мира. Добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.

Я напомню, что это площадка для умных и образованных людей. Смотрите наши выпуски, пересматривайте. Про стримы тоже не забывайте. Они по вторникам выходят в 9 вечера.

Ну и, конечно же, спасибо всем, кто лайки ставит, пишет комментарии. Это важно для «Чистоты понимания», для ее продвижения. Мы в ВК, в Рутубе, в Ютубе есть, нас найти несложно, поэтому ждем.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексея Чадаева.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолога, журналиста. И Семена Уралова.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолога, журналиста, писателя. Ну а в гостях у нас сегодня Александра Коновченко. Александра, здравствуйте. Первый заместитель исполнительного директора Российского военно-исторического общества. Вроде все правильно сказал.

Александра Коновченко. Все правильно. Добрый день, дорогие друзья. Большая честь быть здесь с вами.

ИК. Ну и понятно, что речь у нас сегодня пойдет об истории, как мы и наши соседи понимаем, интерпретируем эту самую историю. Почему после распада Советского Союза выяснилось, что та история, которую мы все изучали в школе, по учебникам, она оказывается у всех разная. Что сегодня в учебниках пишут у нас, что пишут в учебниках у наших соседей на Украине, в Казахстане, в Таджикистане, в Армении, в Грузии, ну и так далее, и так далее, в разных странах постсоветского пространства.

И вообще борьба за эту историю, она какое значение имеет сегодня для нас и для нашего будущего? Вот примерно такой вот круг, братцы, докидывайте.

АЧ. Я тут сразу докину, что даже просто внутри нас самих у нас было несколько разных версий истории. И был спор о том, кто молодец, кто не молодец и почему. И нельзя сказать, что был. Удивительным образом даже сейчас всю СВО у нас в соцсетях продолжается красно-белая битва, не утихая вообще ни разу. То есть перед тем, как говорить, какие версии истории у соседей, выясняется, что у нас у самих их как минимум три — более или менее основных — нашей же собственной истории. Что уж говорить тогда о соседях.

Но мне кажется, здесь надо для начала ввести некоторое количество терминов. Появился этот термин жесткий очень, «политика памяти». Ветер, конечно, начал дуть еще от поляков, когда там был создан институт национальной памяти, который начал заниматься откровенно политизацией польской истории, причем в очень жестком антироссийском контексте. Потом это почти копипастом было повторено в Киеве.

Стало заметно, что эта политика памяти – это один из инструментов вообще гуманитарного влияния на все, как они тогда любили говорить, транзитные страны. То есть, одно из важных дел. А это что значит? Это значит — гранты, это значит — огромная работа и с научным сообществом, это и работа в образовании, это, конечно, бесконечное переписывание учебников, разумеется, это мемориальная политика, то есть это все, что касается памятников. Все предыдущие десятилетия, кстати…

Война за памятники, я хочу сказать, началась гораздо раньше, чем все наши прочие конфликты. Можно сказать, что острая фаза нашего противостояния с Украиной началась — сначала 2014-й, потом 2022-й, а война за памятники началась гораздо раньше. Мы помним в Прибалтике историю с «Бронзовым солдатом». А в Польше — эти регулярные события вокруг советских памятников, это еще 90-е.

ИК. Я докину, Алексей, прости. Я-то из Калининграда. Здесь не только война за памятники. Я помню еще из молодости, из своей — война за кладбища, кстати, была.

АЧ. Конечно.

ИК. Потому что там-то много. И я помню, как появлялись кладбища немецким солдатам в Калининградской области в 90-х годах. Они прям приезжали, приезжали люди специальные, выделялись на это деньги, они там рекультивировались и так далее.

АК. Тогда дополню еще, война за наименования. Если вы из Калининграда, то как же гармонизация и все, с этим связанное?

ИК. Конечно, конечно.

АЧ. Великий калининградский философ Кант одобряет, да.

АК. Русский философ Кант.

ИК. Да, кстати.

СУ. Я тоже добавлю, я стал свидетелем еще подростком, как война за имена, я считаю, именно она убила бабушку с дедушкой, потому что они жили в городе Ивано-Франковске. Ну, я рассказывал, что я из «оккупантов», по одной линии. Они жили на улице Куйбышева. Ну, обычное название советское. Ее переименовали в улицу Степана Бандеры.

Мои бабушка с дедушкой не собирались умирать так рано, но в 1993-1994 году прям я видел, как сгорели. Красное кладбище, кто знает город Ивано-Франковск, там прямо за драмтеатром есть историческое кладбище, там и польские могилы. Их раскопали, какие-то непонятные кости завезли, поставили кресты — мы в детстве шутили, как на альбоме Metallica «Master of Puppets».

И там каждую неделю начали проводиться бандеровские митинги. На другой Украине этого еще не было. А в Ивано-Франковске это уже было, 1990-1991 год.

На этом фоне мой дедушка… Я рассказывал, он из польских евреев, который остался в 1939 году в Советском Союзе, но у него часть родственников не уехала, осталась. Их и сдали местные жители сначала бандеровцам, потом гестаповцам. И он на этом фоне натурально в 1992 году попал в дурку. Видно было, что к нему пришли ужасы детства, с этим всем связанные.

Они жили улице Куйбышева, дом 4, квартира 5, прямо возле этого кладбища, где эти шабаши начали устраивать. И через год сгорела бабушка, которая всегда была секретарем разных парторганизаций небольших. Я видел, что произошло с моими бабушками и дедушками, хотя им было немного за 60. Дедушке было ближе к 70, бабушке было 64 или 65 лет, боюсь ошибиться.

Это произошло у меня в детстве. И потом, когда встал вопрос, когда они умерли, помню, с отцом обсуждала мать, что мы даже не будем оставлять квартиру, хотя это [квартира] бабушки с дедушкой, потому что она на улице Степана Бандеры. Это было просто неприемлемо — владеть квартирой на такой улице. Потом эта вся зараза начала распространяться дальше и дальше. Как убивает борьба за память, я увидел в ранней юности. Мне было 13-14 лет.

А потом эта вся мерзость начала шагать все дальше и дальше. Потом, когда я вступил уже на путь политтехнолога, увидел, как это пролезает в Киев, потом в Днепропетровске я работал, как раз сразу после первого оранжевого переворота, 2005 или 2006 год. Как «Приват» [организовали], казалось бы, советские бывшие советские комсомольские деятели, как они с удовольствием пользуются войной за историческую память в своих узкокорпоративных целях, в том числе рейдерских. И как это все ползло, ползло, ползло дальше.

Потом для меня было вообще шоком, когда в 2020 году я увидел, что уже и в Белоруссии это активно. БНР, лайтовая вещь, там же война идет за историческую память спекуляциями на разных исторических эпохах. Гражданская война, потом Великая Отечественная, все так хитро миксуется. А на выходе получается – «лучше бы пили баварское».

АЧ. Там своего Мазепы, Петлюры и Бандеры не было.

СУ. Такого яркого — да.

АЧ. Калиновский — это все-таки...

СУ. Его за уши тянули. Тем не менее технологии одни.

Поэтому моя тема, которую бы хотелось сегодня [обсудить] — мы знаем точно, что есть технологии политические, есть медиатехнологии, и явно просматриваются исторические технологии, в этой борьбе по одним лекалам. Сейчас, я надеюсь, мы отдельно еще поговорим по Средней Азии, по Казахстану.

Прям видно, что фамилии меняются, а технологии одни и те же, и методички явно одни и те же. И потом я это увидел уже в 2014-2015 году, в Киргизии — после 2014-го, когда на Украине уже пришла власть [незалежная]. Те, кто пришел к власти в 2014 году, уже работают инструкторами, вместе с представителями Грузии, в Бишкеке.

У нас там была такая деятельница, Зоя Казанжи, вроде бы фамилия тюркская, но ее журналисты называли «казан лжи», она прямо мастер-классы [проводила] в Бишкеке, [приехав] из Одессы. Упыри, которые это все делали на протяжении этого десятилетия, 2004-2014 год, сразу начали это экспортировать и в Среднюю Азию.

У наших оппонентов очень серьезно простроенные сети, там идет серьезное взаимоопыление, мимо России. В России даже не видно, как работают напрямую. И нам это надо учитывать, потому что эти исторические технологии… Мало того, что направлены на настоящее, они еще создают союзы и сети антироссийские мимо России. С территории Казахстана работают по России в интересах Киева. Или, например, в Молдавии работали против России вместе с Одессой. Казалось бы, Россия вообще ни при чем, а нарративы одни и те же: «при румынах было бы лучше», «мои бабушки с дедушками при румынах хорошо себя чувствовали, пришли Советы, все забрали». Это именно клубок технологий, которые надо прям распутывать.

В этом смысле меня очень сильно беспокоит Казахстан, потому что то, что я наблюдаю, что там происходит, там маячки прямо загораются. Это то, что мне хотелось бы активно пообсуждать в сегодняшней теме.

ИК. Ну, хороший у нас контур разговора нарисовался. Может быть, для начала тогда начнем с причин таких разных исторических трактовок.

АК. Я бы даже с другого начала. Алексей сказал про то, что у нас три разных истории есть в текущий момент. Мы действительно наблюдаем в медиасфере, что постоянно идут столкновения якобы белых с красными, но на самом деле в целом объективные нормальные люди, как мы с вами и как наши коллеги, понимают, что

Благо у нас сформирована интерпретация нашей прошлой истории. Вообще в целом мы живем в такой уникальный исторический момент сейчас, когда мы принимаем всю прошлую историю нашей страны, абсолютно. Принимаем преемственно все периоды — во все остальные другие периоды истории мы вечно от чего-то отказывались, сейчас уникальнейший момент, это надо ценить — и наше наследие Древней Руси, и наше наследие Московского царства, наше наследие Российской империи, наше наследие Советского Союза, наше наследие России 90-х, как некую отдельную сущность.

Все это мы воспринимаем, интерпретируем совместно, что это большая тысячелетняя история России, Руси. Благодаря такой интерпретации, и она уже заложена сейчас в государственных учебниках истории, мы сейчас нашим школьникам, нашей молодежи посредством различных возможностей пытаемся рассказывать об истории нашей страны долговременной.

Мы не говорим только о России. Мы говорим о том числе и сопредельных государствах, которые были когда-либо нашей частью, большой Российской империи. Потому что история России всегда многонациональна. Невозможно говорить об истории России и Российской империи, как только русских. Это невозможное понятие, потому что все, что проходила наша страна, как проблемы, так и плюсы, какие-то достижения, проходили различные, многие народы в один момент вместе.

Это, кстати, вопрос будущих интерпретаций в сегодняшнем дне наших соседей, как они воспринимают наше общее прошлое. Так вот, в наших учебниках истории, которые сейчас, единая государственная линейка учебников, как раз эта суть и содержится, что — многовековая история. Мы принимаем все периоды истории, мы принимаем то, что были черные страницы, такие как репрессии. О них надо говорить. Нам нужно говорить о том, что была высылка определенных народностей в определенный период времени. Нам нужно говорить о сложных периодах.

Нам нужно объективно говорить и об Иване Грозном. Но при этом сравнивая с тем, что происходило в Европе в этот момент, с Генрихом VIII, кто из них еще более кровавый? Любому школьнику надо задать вопрос и показать два реальных факта, у нас и там.

Объективность истории возможна только в сопоставлении тех или иных фактов с тем же моментом истории. А что происходило в этот же период в других странах? А почему этот деятель какое-либо решение принял страшное, может быть, это было обусловлено моральным составляющим этой эпохи, что это было в целом нормально? Потому что меняются абсолютно понятия, критериями Ганди или Дианы невозможно мерить Ивана Грозного, хотя многие пытаются сравнивать.

Это обязательный фактор, должна быть некая преемственность всей нашей истории. У нас должна быть объективная история абсолютно. И мы не должны бояться черных страниц, потому что за это хватаются сразу все наши враги. Как только мы что-то умалчиваем, как только мы что-то не говорим в учебнике истории: «Ага, извините, вы тут об этом не сказали, давайте запишем об этом ролик». Конечно, очень важно компоновать всю нашу историю в единую связку, объяснять, что происходит.

В целом в государстве сейчас формируется единая государственная политика, историческая политика. Это тоже очень важно. Мы еще недавно считали, что история — это некий предмет для...

АЧ. Наука, да.

АК. Наука, либо предмет – так, просто поговорить, обществознание — просто чтобы сдать ЕГЭ. Мы не воспринимали серьезно, что история может быть частью или причиной политического процесса, что история не может быть политикой. А история и есть политика. Это самое важное, что мы должны доносить до наших школьников, до наших детей, которые растут в современном медийном мире, которые только благодаря истории могут понять, почему тот или иной субъект, та или иная страна интерпретирует сегодняшние факты по-другому.

Название, как вы сказали, это уже тоже политика, это часть политического процесса.

Хотя якобы связано с историей, возвращение исконного наименования или создание наименования из нынешнего пантеона героев. Говорят — это историческая память. Но нет, это политический жест, это политический акцент определенной политической системы.

То же самое — памятники. Безусловно, это акт монументальной пропаганды. Я исследовала момент о том, какие памятники были популярны в разные периоды нашей истории. Советское время — понятно, что это героическое прошлое, Советский Союз, Ленин.

АЧ. Лениных-то сколько понаставили.

АК. Да, да. Начинаются 90-е, и что самое интересное, в основном создаются памятники, либо связанные с современным искусством, непонятно что, либо связанные с грехом, грехопадением. Вспоминаем Болотную площадь, эти все попали.

АЧ. «Дети — жертвы пороков взрослых».

АК. Да, да. И, конечно, политические репрессии. Тема 90-х – это все памятники.

АЧ. Все эти соловецкие камни.

АК. Да, это все соловецкие камни.

В 2000-х это заканчивается. С 2000-х годов начинается тема Российской империи.

АЧ. Исторические деятели.

АК. Начинаются исторические деятели, но те, которых не было в советском время. И очень важно, что сейчас, по сути, строятся памятники, связанные со всеми периодами нашей истории. Тут и Иван III есть, тут и Александр Невский. Тут уже какие-нибудь наши деятели, связанные с историей. Сперанский, Витте. Тут появляются и наши герои Первой мировой войны.

АЧ. Но были и веселые истории, типа доски Маннергейму.

АК. Были и такие интересные истории.

Понимаете,

Для того, чтобы нормально начинать объективно ее воспринимать, мы должны пройти какой-то определенный период ломки. Ломки интерпретации внутри себя и принятия, опять же, что хорошо и плохо, и что это все часть нашей истории.

АЧ. Я тут скажу, сделал над собой такую операцию: смотрел поочередно кусок серии сериала «Колчак», с Хабенским в главной роли. И сразу после этого встык и кусок серии сериала «Троцкий», с Хабенским же в главной роли.

ИК. Прекраснейшие сериалы, кстати.

АЧ. Да, оба прекрасных сериала. Как Хабенский-Колчак героически воевал с Хабенским-Троцким за светлое будущее нашей страны.

АК. Но это тоже умение в целом нас признать в том, что и Колчак, и Троцкий — это персонажи нашей истории.

АЧ. Еще какие.

АК. Еще какие персонажи. Вычеркивать их нельзя. И странно будет, находясь где-то.. Мне не раз рассказывали историю, когда мои коллеги поехали в Америку, и там есть под Вашингтоном парк, видимо, бывшего монументального наследия, связанного с Советским Союзом, и там Ленин валяется, прямо валяется. И это прям как пощечина воспринималось. Ну да, сегодня не советское время.

АЧ. У нас в парке Горького [сколько] валялось.

АК. В тот момент – да, может быть, валялись.

АЧ. Конечно.

АК. Это, опять же, к вопросу уважительного отношения к своему прошлому, каково бы оно ни было. Вот это уровень уже солидного государства.

ИК. Взрослого, я бы сказал.

АК. Взрослого, который проработал собственные травмы, который понимает, что есть плохо, что хорошо, но это был такой период истории, спасибо ему за это. Это как мы, заканчивая сложные взаимоотношения с партнером, говорим: спасибо тебе за это, пошли дальше. То же самое, спасибо нашему опыту за то, что был такой сложный период. Нам надо понимать его причины. А самая главная задача преподавания истории в школе, на самом деле, не сдача ЕГЭ, а понимание того, чтобы ребенок научился отвечать на вопрос «почему».

ИК. А в ЕГЭ разве это есть сейчас?

АК. Вот для этого внедряется сейчас устный экзамен по истории в девятом классе. Если раньше был только русский язык и математика, то теперь появляется история, и только устные вопросы. Вопросы будут строиться именно: «почему». Они, конечно, полностью соотносятся с учебником истории, там один, два, три вопроса, но именно с нарративом таким, почему тот или иной деятель совершил это. Не что на нем было надето, или какой орден он получил.

АЧ. В мое время мучили датами. 1848 год, Парижская...

АК. Это ужасно, эта датафилия.

ИК. Это дурацкая тестовая система.

АК. Это абсолютная вредоносная система, которая была внедрена специально для того, чтобы обнулить понимание нашего населения, по крайней мере школьников.

АЧ. Чтобы мы возненавидели.

АК. Возненавидели историю. Они и ненавидели историю.

Историю можно очень сложно сдавать. Обществознание почему любят сдавать? Потому что там в целом вопросы носят философский характер, социологический.

АЧ. Порассуждать можно.

АК. Порассуждать, да. Вот история тоже учит порассуждать и понять причины тех или иных событий в целом. Я поэтому глубоко поддерживаю решение о внедрении в школе устного экзамена по истории.

Еще и потому, что все сидят, извините, в клавиатурах. Все друг другу пишут эсэмэсочки, все перестали нормально общаться, а речь очень сильно влияет на мышление, а мышление влияет на речь. Это связанные между собой вещи. Умеешь хорошо сказать и объяснить, что произошло — значит, что-то у тебя там работает, и ты в целом можешь сформулировать мысль.

А у нас дети просто в этом растут, друг с другом переписываясь. Мы даже, когда друг с другом пытаемся созвониться, мы сначала друг другу пишем: «Можно, я позвоню?» Лет 10 назад обычно мы звонили и потом говорили: ну, я тебе напишу потом об этом.

АЧ. Честно говоря, так-то приятнее

АК. Это новый формат этического взаимоотношения. Что позвонить и личное общение стало более закрытым, привилегированным. И устное общение стало более привилегированным, чем общение с искусственным интеллектом. Как очное обучение стало — опять же, для элиты, ну и в будущем — еще больше, чем онлайн-обучение, которое можно получить на любом сайте. В целом мы как-то ушли, но оно все про одно.

АЧ. Это вот точно — для бедных. Это все с компьютерным разумом, с онлайном, с дистанционным педагогом и так далее. Как раз те, кто может себе позволить, возвращаются обратно.

АК. Опять же, про экзамен истории, это как раз про очное, про устное общение, про взаимоотношения и общение с учителем, с экзаменационной комиссией, и, безусловно, невозможно, мне кажется, подготовиться к устному экзамену истории, не взаимодействуя с родителем. Самому не подготовишься. Или хотя бы, даже если суперзанятой родитель, это преподаватель какой-то дополнительный. Либо это 100500 вызовов к доске, где тебя еще бы к этому подготовили.

АЧ. Я помню, как дочь к обществознанию готовил. Страшно сказать, 8 лет назад. Это было мероприятие то еще. Я впервые в жизни прочитал наконец Конституцию Российской Федерации. Схватился за голову: какой идиот это писал? Начал звонить всем своим друзьям, кто в этом участвовал еще в 1993-м году: ты зачем это написал туда? Как такое возможно?

В общем, глубоко погрузился в предмет.

АК. В общем, я считаю, что

И в целом столкновения белых-красных в социальных сетях и медийке носят уже характер [разговоров] неумных людей абсолютно, которые непонятно на чем пытаются накрутить себе лайки.

Слава богу, эту стадию взросления мы проходим. В отличие от некоторых других государств, которые эту стадию взросления, преодоления боли и, как они говорят, исторической вины, ее не прошли.

АЧ. Тут вина — травма.

АК. Вина — травма, да.

У которых учебники истории из учебника превращаются в некое прокурорское обвинение одной страны во всех бедах и во всех причинах проблем.

АЧ. Или прокламацию.

АК. Да, так, к сожалению, есть.

СУ. Более того — как получилось. Советская историография строилась на отрицании модели имперской, и была развита…

ИК. Отрицание предыдущего проекта.

СУ. Была развита идея колониализма.

АК. «Тюрьма народов».

СУ. Тюрьма народов, и всё.

Что получилось у национальных историков? Они взяли метод советский, но советский колониализм о чём говорил? Что угнетение было…

АЧ. Классовое, и было угнетение национальное.

СУ. Но были привилегированные прослойки — в тех же казахских жузах, султаны — их никто не угнетал, извините меня. Кавказские князья, как Багратион, вполне себе становились дворянами. И это воспринималось логично.

Они провели очень простую манипуляцию. Они классовое угнетение вынесли за скобки, его не было. И было угнетение всего народа. Откроешь, например, учебники казахские — там Амангельды Иманов пропал, а появились деятели Алаш-Орды, которые вполне себе с нашими белыми активно действовали, но из них слепили неких национальных героев. Хотя они действовали внутри русской истории, большой.

Не было никакой отдельной казахской истории тогда. На юге было басмачество, на севере они вполне себе развивались в рамках общей гражданской войны, которая проходила и в Сибири, и в Северном Казахстане. Это была единая война. Или этот атаман, который зверствами прославился.

Что произошло у наших соседей? У нас, что называется, были дебаты, дискуссии, где-то срачи, сетевые особенно. А там это стало частью госполитики. Я читал молдавские учебники, грузинские, это куда я погружался. Они взяли метод один, туда присовокупили соросовские методички, и все, и оно стало частью госидеологии. Поэтому там нужно не просто взросление, там нужна еще смена подхода, вообще как такового.

АК. Я бы тут сказала, что они не то что взяли, они не меняли советскую парадигму. Вот какие учебники были в советское время, они тот период, касаемо Российской империи, они практически один в один оставили. Даже если сравнивать многие учебники советского периода, тех же Казахстана или Узбекистана с текущими, не сильно поменялась интерпретация событий Российской империи. Акценты там добавились, это понятно. Но в целом осталось практически полностью. Колониализм, тюрьма народов, захватничество, царизм, вот эти слова, все там же и остались.

Другое дело, что понятно, что после 90-х каждому нужно было создавать государственность.

ИК. Собственная идентичность нужна была.

АК. Собственная идентичность.

Есть три метода, три обязательных условия идентичности для того, чтобы ее создать. Первое – это древняя история, для того чтобы оправдать, что мы давным-давно были самостоятельны, и никто нам не помогал, ничего нам не делал. Второе – это обязательный внешний враг, вокруг которого постоянно элиты сражались. Ну и третье, это понятно, что это внутренняя собственная культура, национальные особенности. Это три обязательные вещи.

Что самое ужасное, все это еще недавно находилось в наших региональных учебниках истории. Мы когда только начали этим заниматься, и я уже, будучи погруженной в учебники Украины, Молдовы, Казахстана, Киргизии, Узбекистана, начала читать наши учебники республик — волосы вставали просто на голове.

АЧ. В татарских то же самое, да, с башкирскими?

АК. Это было невозможно. Ты думаешь, что живешь в нашей стране, мы в целом уже собранное большое государство. Но акценты наших региональных учебников некоторых, а особенно приграничных, строились именно по этому принципу.

Древняя история: непонятная Россия пришла, колонизировала, уничтожила всю культуру. Национальные элиты всегда воевали против центра, против какой-то Москвы, которая высасывала ресурсы. Москва приходила с казаками, с кем-нибудь, выжигала полностью всю культуру, язык и все остальное, и ничего не осталось поэтому в национальных музеях этих республик. В советское время – как-то само все построилось.

АЧ. Единственное, что поменялось во всех учебниках, это Советский Союз стал таким же плохим, еще одной Российской империей, вид сбоку.

АК. Ладно бы, поменялось в СНГ, на территории постсоветского пространства, но я не понимаю, как это происходило и проходило абсолютно мимо нас. Обязательно есть урок региональной истории, краеведения, у всех школьников, и никто этим не занимался, никто этого не касался, не поднимал даже этой темы болезненной, о том, что в наших региональных учебниках пишется такое!

Что в целом региональная история – это не про то, какова эта территория была без России до и как она развивалась, а о том, что этот регион сделал для большой России, какие герои сделали для большой России, чем знаменит этот регион в большой России.

Он все-таки должен быть вдохновляющим скорее для любого жителя этого региона — в каком крутом регионе я живу вообще! И чтобы кайфовать от этого региона, пройти все музеи, памятники, знать, рассказывая о своем регионе. Вот так должно быть. А было все против центра. Национальные элиты против центра, национальные языки против центра. И вот где-то там центр ужасный, который тянет все ресурсы.

Но благо сейчас мы начали этим заниматься и хотя бы читать. На самом деле, просто никто не задумывался о том, что эти учебники тиражируются с 90-х годов. Вот их напечатали, написали когда-то в 90-х и просто продолжили пускать деньги на их перепечатку. И все думали – ну, фигня какая-то там, региональный учебник истории, кто этим займется? А это такая бомба замедленного действия, абсолютно, это похуже... Слава богу, пускай они там занимаются, в других странах.

ИК. Несколько поколений воспитали на них.

АК. А мы чего хотим от молодежи, которые воспитаны на таких учебниках внутри нашей страны? Начнем, конечно, с себя, самое главное для нас здесь — это наши учебники истории, обществознания и, самое главное, теперь краеведения. Это для меня прям боль-боль. Слава богу, сейчас начинают на них обращать внимание, новые команды собирать, новых авторов, историков, для того чтобы все-таки они подходили к понятию истории региона как к гордости.

СУ. Но есть у нас и хорошие примеры.

АК. Есть.

СУ. Я считаю образцом правильного регионоведения — конечно же, это мой лоббизм краснодарский, но я погружаюсь в кубановедение. Я, прежде чем переехать, прям взял и купил учебники за разные классы, чтобы посмотреть, как именно регион преподносится.

И там очень четко – краеведение… Так как гражданская война бушевала на территории Кубани — мама не горюй, как везде на юге — ничего нету... Прямо рассказано, там же и украинофилы, там много всего было... Петлюра работал на Кубани, на секундочку, журналистом работал.

АЧ. Да и бухгалтером.

СУ. Ну, много где. Но тогда он уже был больше публицистом. И ничего, очень [аккуратно] прошли по всем сложным моментам.

С моей точки зрения — я читал еще Татарстана учебник и немножко Башкирии, когда в Оренбурге работал – вот, надо брать за образец региональный. Причем сделали сами, без помощи федерального центра, что очень важно. Это, конечно, заслуга, в первую очередь, Кондратенко, первого губернатора, который был очень крепкий, тогда сложные процессы происходили. А вот, например, в Белгороде такого не произошло. Хотя Савченко был не менее крепкий губернатор, чем Кондратенко.

Регионы, которые сохраняли управляемость в 90-е, по-разному подошли к своей региональной истории.

АК. Но это роль личности в истории. Я недавно была в Владивостоке, и Кожемяко прям предоставил, он лично выверял этот учебник по краеведению, там у него вступительная статья, и он прям болеет за регион, у него большие проекты по созданию регионального библиотечного центра, писательского центра, исторического центра, которые касаются именно краеведения. И он прям влюблен в этот процесс и в свой регион.

От человека зависит, от того, насколько ему кажется это важным. Много положительных примеров. Даже Татарстан упомянутый. Сейчас очень хороший учебник истории, где ты читаешь, и просто Золотая Орда как твой любимый брат, который только помогал всем развиваться.

ИК. В Калининграде, простите, конечно, много шизофрении было. Я помню один из анекдотов из своего детства, на уроке истории:

Вот примерно так было.

АК. А как вы относитесь к германизации и что надо с этим делать?

ИК. Здесь есть несколько позиций. Я могу свою озвучить. Точнее, сначала позицию калининградцев. Многие считают, что это несколько надуманно. А другая часть — я же тоже общаюсь там со своими земляками — как раз-таки топит за преемственность, за преемственность проектов. Ну, да, мы живем на земле, которая когда-то была сначала прусская, потом немецкая.

АЧ. Я, знаешь, пока работал в Калининграде, слышал от одного местного: слушай, мы тут так хорошо жили, пока русские не пришли. Причем это человек, как ты понимаешь, вовсе не с немецкой фамилией.

ИК. Ну да.

И сами-то калининградцы что говорят? Калининградцы говорят: здесь срединный путь нужно искать. Потому что какие-то культурные вещи… Например, калининградцы очень не любят, когда им начали в свое время навязывать «Калик» и так далее. У каждого калининградца Калининград – это Кёниг.

СУ. А почему это, кстати?

ИК. Да фиг его знает. Просто это уже народный топоним.

СУ. А вот это какая-то технология.

ИК. Не было там никакой технологии.

СУ. В советские времена тоже Кёнигом называли?

ИК. Да.

АК. Нет, это было специальной технологией. Начиная с 90-х по 2000-е было целенаправленное переименование, изменение флагов, возвращение символики.

ИК. Это я согласен.

АЧ. Даже в 90-е в Кёнигсберг никто не переименовывал. Но Кёнигом его, по-моему, звали еще в 80-е.

ИК. Вот я про что и говорю, потому что я-то как раз про 80-е годы. И калининградцы, как мне кажется, одинаково не очень хорошо относятся к насильственному этому всему германизированию, когда какие-нибудь заведения начинают немецкими словами называть, улицам зачем-то двойные названия делают. Им этот на самом деле тоже не нравится. Но и когда перегибы идут в обратную сторону, они тоже как-то несколько нервно на это реагируют. Там больше такой срединный путь я наблюдаю.

АК. Срединного пути, объективно, как мне кажется, нет. Мы должны понимать, что мы живем в России. Калининградская область – это часть нашего государства. Историческая политика – это наше право, абсолютно суверенное право интерпретировать определенные именования, наименовывать наши города и возвращать имена городам.

Калининград – это русский город, освобожденный нашей Красной Армией. Именно Калининград. Не Кёнигсберг.

ИК. Не Кёнигсберг.

АЧ. Я согласен, что не надо Кёнигсберг, но название Калининград меня, конечно, тоже заставляет почесать в репе. Михаил Иванович, при всем уважении, никогда там не был.

ИК. Не был. При этом памятник стоит у Южного вокзала, прекрасный, большой, красивый.

АЧ. Да, в учебнике истории России нынешнем — тоже не очень понятно, почему это какой-то важный человек.

АК. Но это к вопросу уважительного отношения к исторической политике нашего прошлого. Ну, назвали так уже город. Мы все, мы принимаем эту историческую преемственность, понимаем, всё. Мы не меняем ее, мы не отрицаем, мы не переименовываем города, потому что нам сейчас выгодно переименовывать на другое.

ИК. Я одно точно могу сказать. В 90-е годы я очень хорошо помню, как эта германизация прям навязывалась, прям очень-очень сильно. Сейчас никому в голову не приходит Зеленоградск называть Кранцем, или Светлогорск Раушеном, или еще чего-нибудь — Нойхаузен и так далее.

АК. Но потихонечку освободить от того, что было сделано в 90-х, нужно. Процесс в одну сторону был в 90-х, сейчас все-таки нужно откатывать обратно.

ИК. Я полностью согласен с этим.

АК. Давайте уже считать, что мы пришли к 1991 году. Это все-таки Российская Федерация, и надо возвращать, а не уподобляться и соглашаться с тем, что было проведено в 2000-х и в середине 90-х. Нам это не нужно.

ИК. Здесь, конечно, не поспоришь, это правда.

АЧ. Но действительно, что я из калининградского своего опыта не могу никак забыть, это вот эту парадоксальную шизофрению. С одной стороны, потомки переселенцев из большой России — не только из большой России, там же 120 народов, причем из всего СССР живут — а с другой стороны наследники великого магистра.

ИК. Тевтонов.

АЧ. И герцога Альберта.

Он так и устроен, город, что там какое-то количество руин Тевтонского ордена, а [рядом] стоят многоэтажки и живет пролетариат. Своей обычной пролетарской жизнью.

ИК. Нет, весь этот дебилизм, название «Фишхауз» на каких-нибудь питейных заведениях, конечно, вызывает даже у калининградцев негативную реакцию.

АК. Даже у нас — на улицу выйти, там тоже.

АЧ. Фраза, которую я процитировал, это была часть белого стиха, который я тогда же там же и написал.

АК. Чудесно.

ИК. Ну ладно, мы немножко отвлеклись.

АЧ. А что, это как раз про политику.

АК. Про региональную историю.

СУ. Понимаешь, нет же ответа на вопрос, во-первых, можно или нельзя переименовывать, а если можно переименовывать, то как?

АЧ. И на каком основании, кто решает?

ИК. Кого переименовывать?

СУ. Города, населенные пункты, районы.

АЧ. А ты испугался, что Калининград будет переименовывать?

ИК. Вы что?

СУ. Допустим, почему в Петербурге это было принято? Потому что был референдум. Так или иначе.

АК. Мы говорим с вами о сегодняшнем дне. Сегодня вопрос о переименовании не стоит. Мы принимаем все уже существующие наименования, которые устоялись в нашей сегодняшней России. Нам не нужно заниматься переименованием прям критически.

АЧ. Как не стоит? Вот мы все-таки взяли Покровск или Красноармейск.

АК. Я говорю про текущую большую Россию.

СУ. Она в стадии расширения.

АЧ. Да-да-да. Бахмут или Артемовск?

СУ. Да, это вечная история, кстати, с улицами в освобожденных городах.

АК. Нет, ДНР все-таки приняла, насколько я помню, приказ о том, что надо иметь города в тех наименованиях, которые были на 2014 год.

АЧ. Да, это логика юридическая понятная, что все решения по переименованию после 2014 года незаконны.

АК. Незаконны.

АЧ. И поэтому все откатывается на 2014 год, а дальше когда-нибудь решим.

СУ. А если улицы какого-нибудь Шептицкого или Петлюры появились до 2014 года? На территории Запорожской и Херсонской областей.

АК. Вопрос работы на конкретных территориях. Это новое присоединение.

АЧ. А могла бы теоретически возникнуть улица Петлюры в Запорожье до 2014 года?

СУ. В Запорожской области, я уверен, в населенных пунктах, особенно на правом берегу.

АК. Я не думаю.

В общем, в политике памяти, о которой мы сейчас разговариваем, это вопрос всегда выбора. Выбора точки зрения. И политика памяти, как вы правильно, мне кажется, говорите, это урожденный внешний формат, который специально был создан, чтобы действовала как методичка единая в определенных странах, где создавались подобные институты политики памяти, которые действовали одномоментно практически и одинаково.

Опять же, если читать учебники наших соседей, они во многом схожи по нарративам. Нарративам интерпретации событий Российской империи, Советского Союза и сегодняшней [России]. То же самое в целом и на территории России, что было в 90-х. Много фондов, которые поддерживались, все мы это знаем, за чей счет — это фонд Сороса и лидеров — все работало на территории того же Краснодарского края, Ростовской области в том числе. У меня много ребят, друзей, которые проходили через эти фонды и гранты, других вариантов у них не было.

Но написано все одинаково: Российская империя — тюрьма народов, Советский Союз – оккупант, современная Россия — это тоже государство с постоянной войной.

ИК. Сейчас агрессор.

СУ. Это и частная инициатива. Я напоминаю, памятник коллаборанту Краснову в Ростовской области был поставлен за частные деньги на частной территории. И только в прошлом году его наконец-то принудили снести. А это ничем не отличается от украинских коллаборантов. Это [человек,] откровенно перешедший на сторону нацистов.

Но, тем не менее, это сделал коммерсант местный в станице. В 2007 году, если я не ошибаюсь, он его еще поставил. И вот, считайте, не только до СВО, до 2025 года вся эта история тянулась с памятником Краснову. И только в прошлом году принудили его [демонтировать].

АК. Это не является политикой памяти, это является частной инициативой.

СУ. Это же внутри политики памяти?

АК. Она быстро убирается, если присоединяется к этому государству, которое и должно заниматься политикой памяти, некоей исторической политикой государственной.

СУ. Но при этом почему-то памятник Сталину в Вологде, который поставили, там музей всегда был, «Вологодская ссылка» — кто бывал в Вологде, зайдите обязательно — государство выступает инициатором сноса. Что, у нас Сталин признан каким-то преступником? В пропаганде 90-х понятно все это…

АК. Тут лучше уточнить сразу, чтобы не вводить [в заблуждение]. Там все-таки не государство выступает за снос, там выступает суд местный. Насколько я помню, это решение местного суда было, потому что якобы неправомерная установка этого памятника была, не решены вопросы с землей. Все же не все у нас единый организм государственного масштаба. Решение об установке этого памятника было все же региональных властей. Это можно считать государственной политикой памяти.

А вопрос о сносе — его же, по-моему, не снесли.

СУ. Имеется в виду — откуда тяжба вообще возникла?

АЧ. Слушай, здесь это политика отношений, извините, руководства региона с руководством комбината. Это вообще не имеет отношения к вопросу.

СУ. То есть,

Обратите внимание. Хотя какие могут быть вопросы?

АК. Это в целом нормальный организм. Это про те же учебники региональной истории, про которые мы говорили. Это часть большой политики памяти. Но опять же должно быть все структурировано. У меня была такая ситуация, когда в близлежащих регионах про одно и то же событие написаны по-разному, но так быть не может, все-таки это надо выстраивать и нам самим тут разбираться.

Но про наших соседей и про их политику памяти. Мы уже как-то наступили на это.

Фальсификации – это вещь, которую легко опровергнуть. Просто берешь учебник… И говоришь: вот, дурачок, такого не было, тут неправильно написано. Как с молдавским учебником. Была такая ситуация: там немецкие самолеты летят, и даже крест нарисован. Написано: «Советские самолеты бомбят молдавские города».

Ты просто фоточку выкладываешь, говоришь, что это такое, и всем читателям понятно, кто дурачок.

ИК. Сложнее с интерпретациями.

АК.

И все учебники истории работают по этому формату.

Они не говорят, допустим, что Бандера не служил в эсэсовских легионах, они не молчат об этом, что были проблемы с поляками и вырезали. Они просто говорят: «Да, были, но он национальный герой, он все-таки зарождал нашу украинскую самостийность». Тут вопрос переакцентов, тут

АЧ. Выбор фактов – это всегда произвол, конечно.

АК. Абсолютно.

АЧ. Факт — это то, что ты считаешь фактом.

АК. Это как раз политика памяти, это отбор. Некая культурная память – это все архивы, все документы — никто же не запрещает пользоваться архивами, узнавать что-то новое, искать в интернете. Нет такого глобального ограничения в странах постсоветского пространства. Но при этом, благодаря канону и учебникам истории, как раз политикой памяти определяется, что можно знать, чего нельзя знать, на чем акцентировать и как оправдывать современные действия государства, какими историческими фактами.

АЧ. Ну вот секундочку. Хочется здесь немножко… Это моя была заготовка к разговору сегодняшнему и к теме. Советская историческая политика базировалась ни много ни мало на философии. Был диалектический материализм с такими категориями: материя, идея, бытие, сознание, вот это все. Страшно, без пол-литра вообще не разберешься. Из него только уже прямо вытекал исторический материализм. Формационная теория, производительные силы и производственные отношения, классовая борьба, вот это все.

И это все задавало некоторый метод, который потом натягивался на тот набор фактов, из которого в итоге нужно было слепить соответствующую историю. Неважно чего. России или Армении, мира, кстати. Я помню, в учебнике истории с отдельным интересом читал всякие главы про Австралию. Очень мучились, как ни странно, советские люди, даже авторы советских учебников истории, про то, как в категориях классовой борьбы описать историю Австралии. А там, пока белые на кораблях не приплыли, понятно, люди друг друга ели.

Но тоже нашли способы. Что даже там, оказывается, выделялась какая-то элита, какие-то жрецы, какие-то вожди, как-то угнетали этих простых людоедов.

СУ. Я читаю советские учебники — вообще все понятно. Можно не соглашаться, но все понятно.

АК. На самом деле, современным школьникам той же Украины, Молдовы или Казахстана, Киргизии, тоже все понятно. Я тоже очень долго сопротивлялась тому, что происходит. Думаю, как же у них укладываются в голове все эти понятия? Где же там единая линия выстраивается? Потому что я все-таки училась на других учебниках, у меня совершенно все по-другому было. Но тут у меня внезапно недавно все образовалось.

АЧ. Как?

АК. Сейчас расскажу. Я прям специально себе выписала, я себе сделала материал, прям по нему готовлю исследовательские [работы], в том числе диссертацию, дай бог, буду защищать.

Короче, Великая Отечественная война изгнана из всех учебников истории постсоветского пространства, практически. Особенно берем самые критические страны, Украина, Грузия, Молдова, Прибалтика, абсолютно точно. Изгнана как понятие. Почему? Я думала, ну как же можно изгнать ее, так сформировать у ребенка мышление, хотя у него прадеды воевали? У любого жителя того же Днепропетровска прадеды, деды все воевали в Великой Отечественной войне на определенной конкретной стороне, Красной Армии, страны-освободителя.

Итак, название, потому что мы проговорили, что это та же политика. Вопрос в том, что в учебниках, во всех учебниках, я проанализировала все существующие учебники, начиная с 2014 года, война началась не в 1941 году для украинцев, а в 1939. Почему? Потому что на территории Польши жили украинцы. Тогда она должна начаться как раз в 1939 году.

СУ. Первая оккупация, то есть.

АК. Нет, почему оккупация? Ну да, в целом первая оккупация. Как раз мы приходим к феномену двух оккупаций, но это чуточку позже возникает. Пакт Молотова-Риббентропа описывается как [событие] мегарешающего значения для начала Второй мировой войны. При этом нигде в учебниках не упоминается ни один пакт с Францией, Англией.

АЧ. Мюнхена нет.

АК. Мюнхена нет. А там, где есть, ему не придается столь нравственный акцент, как пакту Молотова-Риббентропа, о котором целый абзац в каждом учебнике есть, о том, насколько [велико] его значение, что они поделили, как все происходило. И прям цитатами там прописывалось о том, что — могу найти — что пакт Молотова-Риббентропа стал спусковым крючком Второй мировой войны, который запустил весь процесс страшной бойни.

СССР в последующем, получается, оккупирует территорию. И для них, для жителей территории западноукраинских земель СССР не является отечеством. Это тоже второй вопрос, вернее, последующий. Почему не Великая отечественная война якобы для украинцев? Потому что украинцев много. Для каждого украинца отечество свое. Где-то там Румыния, где-то там Польша, где-то там Советский Союз, может быть. Но в целом самое главное – это территория, на котором они живут. И для них территория является их отечеством.

То же самое Латвия, Белоруссия в какой-то момент времени так же преподавала эту историю.

Если помните, история с голодомором появилась существенно раньше, чем история с отбиранием Великой Отечественной войны. И тоже она не ложилась нам в понимание — для тех, кто там жил — о том, как это можно так серьезно все это воспринимать. Теперь она ложится гладко.

И одна картинка ложится на другую, последовательно. И говорит о том, что как раз

Дальше, оправдание коллаборационизма.

потому что: а) у них отечества разные совершенно, б) потому что им нужно было жить самостоятельно, украинцы должны были сохранить себя как нацию, и то, что они не обязаны были Советскому Союзу ничем, более того, он их уничтожал, подавлял, опять же — отсылка к голодомору.

Дальше, УПА в этой же логике перестает быть предателями в советской историографии и становится героями. Даже несмотря на то, что там был «Нахтигаль», несмотря на то что там была ситуация с поляками, Волынская резня и все прочее, они становятся национальными героями.

АЧ. Бабий Яр, белорусские деревни.

АК. Да, потому что, самое главное, они стремились к украинской государственности. Создание самостийной армии, создание собственного государства на [крошечной] территории, где они референдум свой провели.

Дальше они убирают тему освобождения.

Оно повлекло последующую, еще большую оккупацию советским народом украинских земель. И, по сути, появляется освобождение без освобождения.

Типа: объясни, почему в этом не было освобождения. Объясни, почему эта война не является Отечественной. Прямо после каждого абзаца вопрос носит нарративный характер для школьника, который по сути находится на идеологическом опросе перед учителем. Если ты неправильно ответишь на этот вопрос, к тебе будут вопросики.

ИК. Методическая работа преподавателей прям зашита.

АК. Это абсолютно системная работа во всех государствах. Это просто как пример Украина. Везде одно и то же. И если мы не займемся своей работой на других территориях, эта методичка молдавская, украинская, латвийская, грузинская, эти учебники одинаковы в этих нарративах, полностью лягут на учебники казахские, киргизские, азербайджанские – азербайджанские, извините, в другой категории уже, в негативной — узбекские, таджикские, все уйдет в ту же плоскость про Великую Отечественную войну.

Какая она война? Казахи даже сейчас говорят: это не моя война. Это нас заставили. Мы пушечное мясо были, нас отправляли. Какое мы отношение имеем? Буквально недавно разговаривала с казахскими экспертами. Они говорят: слушайте, нам-то чего? У нас не носит никакой эмоциональный характер эта война. Этого на нашей территории не было.

Когда им говоришь: ребята, если бы война была на вашей территории, она могла быть на вашей территории легко. Если Красная Армия бы не победила, не пошла бы вперед, дошли бы до вас, вас так же посадили бы в лагеря всех массово, также бы начали уничтожать, похуже был бы геноцид, чем у некоторых евреев и холокост. Ну, окей, давайте поговорим об этом. Что было бы, если бы не? Тогда начинают: ну да, в целом... Но вопрос у них так не стоит.

ИК.

Когда попытаешься спорить с таким человеком, который прошел все эти учебники, он ведь очень убедителен, потому что его, начиная со школьной скамьи, подготавливают для ответов на любой тезис.

АЧ. Я выигрывал такие споры. Хотя очень понятен механизм. Я, кстати, даже развлекался этим в фонде Стефана Батория в Варшаве, когда туда можно было ездить. Мастера из их еще польского института памяти туда как раз приходили эти самые нарративы гонять.

Но в том-то и дело, что такой историк — в конце концов всегда пропагандист. И, условно, пропагандист против философа – это, в конечном счете, как плотник против столяра.

АК. Он государственный деятель, он, по сути, государственный работник. Любой историк больше, чем историк.

АЧ. Он линейный, то есть, его всегда можно бить по основаниям.

АК. Эмоционально его не выбьешь. В целом, если он воспитан [в этом ключе], его не поставишь за один разговор на нужную вам позицию.

АЧ. За один – нет. Но, в принципе, в любой ветке разговора…

АК. Легко найти болезненные точки, на которые он ответить не сможет.

АЧ. Безусловно.

АК. Но эмоционально он еще сильнее озлобится из-за того, что он не смог ответить на вопрос.

АЧ. Разумеется, потому что весь его Q&A манипулятивный. Он весь целеориентирован.

АК. Абсолютно. Вы берете и уничтожаете их основу.

Не обнимете и не возьмете с собой.

АЧ. Это да.

АК. В этом [смысле она] обалденная, просто восторг от того, насколько [грамотно построена] эта методическая работа, многолетняя работа. Не год, не два, не три, не десять даже. Двадцать, тридцать. И как поступательно, методично, потихонечку вводится каждый новый нарратив. Это сейчас мы можем – хоп! — видеть, например, Украину, уже полный результат действия этого всего.

На других странах мы этого пока не видим. Но там идут тоже периодически, потихонечку процессы, которые придут в итоге к тому, что мы имеем на Украине. Это хороший для нас показатель для исследования, для понимания процессов. Я, вернувшись из Таджикистана сейчас, абсолютно их похвалю. Прекрасный учебник истории. Они абсолютно независимо в целом себя ведут.

У них остался советский нарратив по «тюрьме народов». Они его не убирали, они это объективно признают. Но советское время, какое оно было, такое оно для них и осталось. Басмачи — это абсолютные антигерои. Они абсолютно любят советский период времени, благодарны советскому народу. Прекрасный учебник истории, объективный.

Я не беру современное время, начиная с 90-х. Они пока не пережили этот момент, слишком сложно для переживания его.

АЧ. А что 90-е? У них после гражданской войны сразу встал Рахмон, он по сей день там сидит.

АК. Ну вот как раз до конца гражданской войны для них очень сложно.

АЧ. То есть это уже современность. Это еще рано учебник истории писать.

АК. А это тоже вопрос, чему не рано быть в учебниках истории. Почему не должно быть современное время. Но к тому, что [там] абсолютно готовое пространство для восприятия нашей совместной работы. Они хотят это делать. А мы не приходим.

ИК. Можно уточнить просто? Жутко интересно, после 1991 года у них как интерпретировалось?

АЧ. Там было два года гражданской войны, а потом сразу пришел Рахмон.

АК. Нет, не два года, они считают с 1993 по 1999 гражданскую войну.

АЧ. Самая острая фаза... Понятно, что еще были <…>, Касымов, полковник Худойбердыев.

АК. Они считают, что они потеряли, по сути, одно десятилетие полностью для собственного развития. Допустим, сравнивая себя с Узбекистаном, они считают: «В Узбекистане не было столько проблем, сколько у нас. Поэтому они могут быть более крутыми, более развитыми. А вот мы 10 лет, к сожалению, потеряли». Они с большой болью это воспринимают.

ИК. А виноватыми они кого называют?

АК. Никого. В учебниках истории они не раскрывают этот момент. Они считают, что это еще не вопрос истории.

ИК. Не прожито.

АК. Да, это еще не прожито.

АЧ. Много вполне живых участников тех событий.

АК. Абсолютно. Мы тоже с 90-ми только начинаем разбираться.

АЧ. У нас тоже еще много участников событий еще ходит и действует.

ИК. На свободе.

АК. К тому, что нам, безусловно, надо работать. Я возвращаюсь из Таджикистана. На границе меня спрашивает сотрудник: что вы там делали? Я говорю: мы совместно проводили 9 мая, где организовывали большой концерт. Весь город был в георгиевских ленточках в сравнении, извините, с Узбекистаном, Киргизией, Казахстаном, где запрещены георгиевские. Хорошо, не запрещены, не приветствуются георгиевские ленточки, они все носят свои.

Весь Узбекистан был в георгиевских ленточках, советские песни. Все было прекрасно. Мне наш сотрудник говорит: чему вы там их учите? Мол, зачем ими заниматься? Занимайтесь внутри страны. Слушайте, не мы будем их учить — не то, что учить, работать с ними, просто помогать им осознавать — будут другие работать.

ИК. Что мы можем сделать в этом направлении? Потому что, как вы сами сказали, 30 лет по нам работали очень хорошо фонды всякие и так далее, приезжали к нам. Сейчас как мы можем работать с ними? Помимо того, что в Нарве, например, мы концерт через реку делаем для эстонцев, что тоже хорошо, на 9 мая.

Сейчас какую работу можно проводить, так, чтобы она не встретила отторжения, сопротивления. Чтобы не сказали: что вы лезете на наш суверенитет?

СУ. Обязательно скажут.

ИК. Здесь же аккуратно нужно работать.

АК. Аккуратно. Мы должны понимать, что это действительность. Национальная история – это тоже действительность.

ИК. Даже слово «работать» здесь не очень хорошее.

АК.

Мы никуда от этого не денемся. Нам в целом как это будет мешать? Мы своим государством, собой должны заниматься. Вопрос построения их истории не как обвинение.

АЧ. Насчет «удревнять историю». Я вспоминаю еще в свои школьные годы, когда учебник истории СССР читал. У меня был абсолютный, я помню, разрыв мозга от того, что учебник истории СССР — а это конец 80-х — начался с государства Урарту. Вот, было государство Урарту, но поскольку оно было частично на территории Армении, то можно считать, что это... А потом оно куда-то закончилось, а потом сразу история древних славян. Без паузы.

И вот — одно из государств древнего мира, а потом сразу начались древние славяне со сварогами, перунами, поляне, древляне, «кривляне», кто там бывает.

АК. Древняя история, она прекрасна. Те же узбеки и те же таджики постоянно говорят об Александре Македонском, о Кире Втором. Но это же замечательно, прекрасно, это связано с их территориями непосредственно. Могут они, имеют право? Имеют право про это говорить.

СУ. Так вот вопрос. Территории и народы — насколько они вообще пересекаются между собой. В древней истории там, наверное, какие-то другие народы жили.

АК. По поводу таджиков — нет, а вот по поводу узбеков – да, безусловно. Вопрос как раз интерпретации, когда зарождение как таковой государственности. Например, те же казахи не стремятся создать свою казахскую государственность в I-II веке. Они объективно признают в своих учебниках истории, что казахская государственность как таковая — это XV век.

К этому тоже есть вопросы у многих исследователей, однако все же можно каким-то образом интерпретировать, благодаря некоторым фактам историческим, что да, казахская государственность в целом, может быть, зародилась в XV веке.

АЧ. Типа осколки распада большого пространства Чингизидов. Частично Золотой, частично Синей Орды.

АК. Безусловно. Мы можем это признать? Да. Нас это как-то ущемляет? Нет. Если мы не создаем друг другу каких-то исторических проблем, пускай напишут это в истории. Если они считают, что это правда – ну, это их возможность.

СУ. А мне кажется,

Дело в том, что история написанная, которая начинает передаваться из поколения в поколение, прямо связана именно с развитием городов. А большинство жителей постсоветских республик — выходцы из сельских регионов. Это, кстати, и Украины касалось. Те, кто себя этническими украинцами считали. А города, как территория развития, это XVIII-XIX век, когда всплеск науки, техники.

АЧ. Даже Прибалтика. Не было же никаких городских латышей.

СУ. О чем и речь. И это глубочайший конфликт, связанный с тем, что

Потому что все нынешние элиты, если мы посмотрим их биографию настоящую, кто они такие? Это сельские жители или аульские жители, которые попали в советскую систему образования, или потом партийную элиту.

Ну, кто такой великий елбасы, которого уже перестали называть елбасы? Житель аула, который сделал шикарную карьеру, кстати, в Днепродзержинске. Кем бы он был без практики в Днепродзержинске? Никем бы он был, скорее всего. И потом, когда они стали настоящей элитой, им нужно было закреплять себя уже в этой новой реальности, им нужна была эта история. Как Кравчуку, который придумывал, тоже выходец с Волыни сельской.

В этом главная проблема. Потому что история всех городов по нашей периферии, республик постсоветских.

АЧ. Не всех.

СУ. Практически всех. Но есть западные...

АЧ. Ну, не всех. Во-первых, как раз Прибалтика, это именно что немцы.

СУ. Это немцы. Это тоже не латыши.

АЧ. Не латыши.

СУ. Украина западная — это поляки, австрийцы.

АЧ. А как раз Узбекистан — это каменные города, еще те.

АК. Вы же говорите про сельское мышление и городское. Немножко разные типы мышления.

Вы перескочили с древней истории уже на историю советского времени, или досоветского и Российской империи. Это тоже две разные вещи. Одно дело, когда мы говорим и соглашаемся с неким созданием, удревнением истории, с древней историей, с государствами, которые никак не наносят нам никакого фальсификационного ущерба исторического, [другое дело —]

Мы же тоже можем, и они могут интерпретировать эту историю как некое совместное освоение территорий. Да, они считают, что они были хозяевами на этой земле. Но тогда мы говорим о том, что Россия привнесла культуру, образование, науку, технологии, и мы совместно развиваем эти территории.

Можно написать так и учебники истории, если на тебя не давят другие методички.

СУ. Но тогда это порвет миф о незалежности. В основе всех мифов о незалежности, мустакиллик [(узб.) mustaqillik — независимость], в каждой стране она имеет свое название, термин.

АК. Мы имеем сейчас независимые государства, ничего мы с этим не сделаем.

СУ. Так вопрос, как они возникли, как мы их исторически интерпретируем.

АК. А нас это как сейчас беспокоит?

СУ. Это очень беспокоит. Потому что если их государства возникли не в ходе разрушения страны и объективных политических процессов общесоветских, а в ходе борьбы извечной казахского, узбекского, украинского против внешних оккупантов — это же так преподносится.

АК. Это вопрос преподнесения, безусловно. Я говорю о том, что совместное освоение или совместное создание городов, как можно интерпретировать с точки зрения их, кто там сейчас живет. Они же не могут отойти от национального нарратива, что они все-таки тут были хозяевами жизни.

СУ. Почему не могут?

АК. Не могут, это невозможно. Мы с этим должны жить. Это уже национальный нарратив, это уже правило жизни всех…

СУ. А это от нашей позиции зависит. Вот почему, например, город Уральск, в который я специально ездил — я же Уралов – переименовали, я считаю это намеренное оскорбление, в Орал? Хотя если брать исторически — спасибо, что не в Анал, извините — исторически там раскопано городище Жайык, прям золотоордынское, и оно было. Если вопрос исторической справедливости, переименуйте в Жайык. Нет, вы в Орал переименовали. А почему? А потому что это столица уральского казачьего войска. Они очень боялись в 90-е сепаратизма уральского. И это целенаправленное оскорбление, я считаю. Потому что не было никакого древнего городища Орал, его не было.

АЧ. Слушаю ваш спор.

АК. Да.

АЧ. По-хорошему, та уникальность, которая делает народ таким, культуру такой, язык таким и так далее, как раз в том типе расселений, которые максимально привязаны именно к природе и ландшафту. Город всегда универсален, он по большому счету в пределе всегда космополитичен.

АК. Город — это новое явление, давайте так говорить, в вопросах истории в целом.

СУ. А история же только с городов появляется, и письменная история.

АЧ. А вот не согласен.

СУ. Геродот – отец истории.

АЧ. Товарищи евреи задолго до всякого Геродота начали писать свою историю в книжки, еще когда у них городов толком не было. Не считать же тогдашний Иерусалим всерьез городом.

СУ. Все в сравнении познается. По сравнению с другими это был развитой город. Ну, когда все в аулах, а Иерусалим уже стеной обладает, какими-то жрецами, храмами.

АК. Давайте вернемся все-таки в текущий [момент]. Как нам жить-то со всем этим национальным?

АЧ. Так я к чему говорю?

именно в качестве, неважно, украинцев, казахов, молдаван, кого-то.

Здесь эта фраза Путина, еще из Послания 2005 года. «Цивилизаторская миссия России на евразийском пространстве будет продолжена», — он это сказал в 2005 году.

Я тогда всерьез задумался, услышав это. Цивилизаторская миссия. Действительно, мы приходим, строим города, во времена Российской империи — храмы, но дальше — школы, больницы, университеты и все другое-прочее. Парадоксальным образом именно это и воспринимается сельским жителем как угнетение.

АК. Да, это смена парадигмы жизни.

АЧ. Конечно, потому что пока они жили своей натуральной, естественной, природной жизнью, ничего этого не было. До ветру ходили, что называется, на двор.

АК. Но это была национальная особенность.

АЧ. Такая, конечно.

АК. А город пришел, и все это запретил делать.

АЧ. Читать-писать никто не умел. Поэтому и истории никакой не было, и никто ее не вел. И учить было некому. Но зато был прекрасный национальный эпос. Народные мифологии, песни, которые бабушки-дедушки детям устно рассказывали. Из уст в уста все это передавалось.

АК. Были национальные костюмы, а потом появились костюмы-тройка.

АЧ. Да. Вплоть до такого, правильно.

АК. Недавняя ситуация с Таджикистаном. Я иду по улице. Пример. Все молодые люди одеты в костюмы, все девушки одеты в национальные платья.

Почему в костюмы, я спрашиваю? Так много костюмов на улице Душанбе. Оказывается, у них специальным приказом президента запрещено носить мужчинам, вернее, молодым людям любую одежду, кроме костюмов, в университеты. Только в костюмах — все пять лет в университет. И запрещено приезжать на собственных автомобилях в университеты. Запрещено!

СУ. Это разумно.

АЧ. Очень разумно.

СУ. Форма вообще дисциплинирует, я считаю.

АЧ. Так и костюм. Легко же понять, что было бы, если бы не. Ходили бы в этих хламидах афганских.

АК. Но при этом девушки в национальных [костюмах]. Они соединили практику села, как вы говорите, национальную, и практику города.

АЧ. Девушка хочет быть красивой. И одевается, как ей красивше. Там, понятно, национальный костюм. А мужчина, вот он, диморфизм-то выясняется, для него одежда – это не манифест. Это манифест принадлежности, условно, к той стае, частью которой он является. Если костюм — он, значит, часть цивилизованного общества. А если эта хламида – значит, он, скорее всего, извините, объединенная таджикская оппозиция.

АК. Про хламиду тоже. Раз в месяц у них действует народная милиция — у них милиция — которая ходит по университетам, заведениям и улицам, всех девушек-замоташек водят на обязательный разговор. Всех мужчин-бородачей водят на обязательный разговор.

АЧ. Стрижку.

АК. И последующую стрижку. Слушайте, прям хороший морально-нравственный контроль. Они, конечно, очень борются с религиозными историями, все-таки граница с Афганистаном, это для них болезненная точка, и активный заход Турции, еще через их религиозные истории, они тоже сопротивляются.

ИК. Пример, на самом деле, этот очень хороший.

АК. Хороший, что это существует, это может сосуществовать.

ИК. Действительно, что мешает свою национальную историю совмещать, соединить с тем, что…

АЧ. Я так понимаю, у девушек нет строгой обязаловки ходить в национальном?

АК. Обязаловки нет, есть там запрет на джинсы и все прочее, но у них это норма. Там платья красивые, все — в пол, с этими штанишками, все блестит.

ИК. Хороший пример.

СУ. Цвета индийские.

АК. Да-да-да.

СУ. У нас, когда девушки, например, носят стилизованный кокошник, это очень стильно.

АК. Шикарно.

СУ. Вообще роскошно.

АК. Я вот собираю, у меня, знаете, штук 30 разных брошек с кокошником.

СУ. Ну, я целенаправленно на эфирах — несколько разных типов [косоворотки].

АК. Все это дорого, да?

СУ. Понимаете, вышиванку политизировали, косоворотку, слава богу, нет. Пытаются, кстати, отдельные наши деятели правые тоже политизировать, но отторжение имеет место быть. Потому что иначе включится: «если он за, то я против».

Очень важно, чтобы мы не отошли от темы городской. Без нашей позиции, именно из России, о том, что вы далеко уйдете в противопоставлении, оно может не конфликтовать при условии, что ты свою новую незалежность не отсчитываешь от противостояния.

АК. Да.

СУ. Таджикистан — это республика, которая не собиралась выходить из Советского Союза. В этом ее особенность. Их поставили перед фактом. Сами распустили, а вы — идите вон.

АК. Не один Таджикистан так.

СУ. Он особенно это почувствовал, потому что сразу началась гражданская война, и они сразу все это почувствовали. А бо́льшая часть нашей периферии… Особенно, что я заметил, это те, кто с нами [непосредственно] граничит. С теми, кто [граничит] через кого-то [другого], у нас проще, потому что там свои начинаются национальные заплеты.

В Таджикистане — я был, правда, 12 лет назад, в Душанбе — стоит памятник правителю и карта Великого Таджикистана, в центре города. Там же и Бухара нанесена.

АК. Да, и Самарканд для них.

СУ. И Самарканд.

АК. Это большая историческая потеря.

СУ. Поэтому местный национализм, наверное, направлен больше не на русских, а на соседей.

АК. Конечно.

АЧ. А еще Ферганка, которую они так и не поделили. Она была нарезана в свое время очень своеобразно.

СУ. Самые большие у нас проблемы с теми, с кем мы граничим напрямую, потому что они вынуждены отстраиваться от нас, от большой России. Я такую метафору давно понял. Как мы смотрим на карту России? «Широка страна моя родная» — вот она, от Балтики до Тихого океана.

А наши соседи? И чем меньше страна, [тем сильнее эффект]. Они смотрят: какой ужас над нами нависает! Попробуйте посмотреть глазами любого националиста. Это громада, которая...

АК. Вспоминая все карты, которые рисовали, что в XIX веке, что в XX, это всегда медведь, осьминог…

СУ. Медведь нависающий.

АЧ. А мне на эту тему нравится высказывание Александра Григорьевича Лукашенки уважаемого, который говорит: я когда смотрю на карту, вижу, например, Камчатку и понимаю, что это тоже моё.

АК. Он мог. У него была возможность.

АЧ. Нет, он имел в виду не в этом смысле.

СУ. Это проявляется в том числе в борьбе за историческую память текущую. Я считаю, важнейший процесс, который сейчас у нас проходит, это признание геноцида советского народа во время Великой Отечественной войны. Вот у нас признан геноцид советского народа. И великая заслуга, я считаю, историка Егора Яковлева в этом.

АК. Да.

СУ. Он эту тему копал до того, намного [раньше]. А в Белоруссии вроде такие же процессы, но там это признано геноцидом белорусского народа. И я у местных политологов спрашиваю: а русские, которые там жили, а не только русские? Вот у меня один из прадедов, Бумай, он родом из Белоруссии, но это татарская фамилия. Вот вопрос. Был только геноцид белорусского народа во Вторую мировую, или все-таки советского?

ИК. Семен, а что ты от них хочешь-то?

СУ. Советского признайте.

ИК. Белоруссия будет работать в направлении признания геноцида общего, советского народа.

АЧ. Давайте еще подеремся, чей геноцид.

ИК. Если сама Россия этим не занимается.

СУ. Так Россия-то признала, мы признали как геноцид советского народа.

АК. Белорусы единственные из постсоветского пространства, которые прекрасно, как и мы, воспринимают и не меняли историю Великой Отечественной войны, советского периода. За это им большое спасибо, за их силу в этом, не менять интерпретацию. Хотя в 90-х годах у них был период, когда они резко поменяли отношение. Все, у них Великое княжество Литовское, в целом у них осталось это в истории до сих пор. Но они вернулись в объективное русло, и с нами тут в этом вопросе. Поэтому к белорусам-то меньше всего вопросов.

Но, знаете, я всегда, прежде всего, вопрос задаю внутри себя, когда путешествую, езжу работать по странам Средней Азии, Центральной Азии. А что мы делали для того, чтобы не произошло то, что мы сейчас имеем на текущий момент? Это мои фантомные боли, глубокие, конечно, связанные с Днепропетровском и потерей для себя. Я уехала оттуда еще в 2007 году, поступать в Высшую школу экономики, и уже осталась в Москве навсегда.

Но для меня это большая боль, потому что я потеряла всех своих друзей, которые в последующем служили в АТО, стреляли в таких же, как они. Один из них стал руководителем подбора кадров для АТО в 2014 году, в 2015 году, прекрасный мальчик Даня Козлов.

Многие поуехали — Польша, Латвия, Литва — работать программистами и все прочее. Для меня это, конечно, боль, потому что явно мы недоработали. Мы, как большая страна России, на тот момент. Сколько я видела объявлений по Днепропетровску в 90-е о том, что — лагеря на Западной Украине, езжайте, отдыхайте бесплатно.

Такие, как я, одноклассники мои ездили. Чему они там учили, тоже рассказывали. Не было нормальных лагерей, связанные с русской историей. Было что-то, казачьи лагеря какие-то в Крыму собирали, наше казачье общество, но на этом все.

СУ. Это была частная, чаще всего, местная инициатива.

АК. Частная инициатива, да.

СУ. Мы такой лагерь Донузлав проводили.

АК. «Мотор Сiч» Донузлав, да-да-да. Это было как-то с ним связано, мне кажется.

СУ. Там и он, в том числе. Отдельные политики из числа регионалов.

АК. Но это не было массовым.

СУ. Это была частная инициатива.

АЧ. Справедливости ради, давайте я выступлю в защиту нашего Отечества богоспасаемого. Оно само на тот момент было в состоянии настолько стукнутого пыльным мешком по голове, что рассчитывать, что оно всерьез окажется способно на какую-то проактивную гуманитарную деятельность на сопредельных территориях — это задним числом сейчас легко говорить.

Вы-то все все-таки, простите, здесь присутствующие за столом, кто откуда. А я вот из центра Москвы.

СУ. Московский москвич.

АЧ. Родился и вырос. Я в 1993 году участвовал напрямую в этой стрельбе вокруг Белого дома. Я помню, что как у нас творилось тут.

Работая в конце 90-х в том же самом Белом доме, я видел, как тот же Сорос лично, Джордж, и прочие уважаемые граждане приезжали сюда учить наших начальников жизни. В том числе к моему тогдашнему руководству он приезжал — сам, не какие-то там соросня или соросята, а лично — приезжал и читал им наставления о том, как надо открытое общество строить.

Никогда не забуду эти четыре часа, которые я с ним прообщался в приемной в 1997 году, пока готовилась эта встреча. Какого типа гуманитарные программы были в наших вузах? Кстати, в том числе и в той же Высшей школе экономики. Кто и что там преподавал.

АК. Мой непосредственный куратор на втором курсе, с которым я писала курсовую, это тот самый нынешний главред «Новой газеты».

АЧ. Ну вот, да.

АК. Кирилл Мартынов. В целом все...

АЧ. Слушай, Кирилл у меня просто работал.

АК. Видите, как мы все связаны.

АЧ. В свое время, когда я его увольнял, я ему ноутбуком в спину кидался.

АК. Правильно.

ИК. До сих пор разгребаем.

СУ. Но при этом я тебе, как жителю столицы, прооппонирую. Есть минимум два кусочка, осколочка нашей большой родины, где я лично видел никогда не прерванную преемственность. Я имею в виду Приднестровье и Южную Осетию. В Приднестровье никогда не было никаких извращений. Там отлично объединялась история Новороссии — главный памятник стоит Суворову — и Великой Отечественной войны, и символы остались, и даже три государственных языка: русский, молдавский и даже украинский.

А второе – это Южная Осетия. Там и преемственность древних аланов никак не мешает, каких-то индоиранских племен, и нартский эпос, извините, которому у русского народа нет аналога, это как Илиада с Одиссеей, мы разбирали с Каринэ отдельно. Им это не мешало, и русофобия там не возникла. Я долго думал, а почему так произошло в Приднестровье и в Южной Осетии? А потому что они сразу получили ужас гражданской войны. Возможно, и в Таджикистане была эта прививка гражданской войны, которая развилась сразу.

В России, на той же Украине, это было где-то далеко. Ну какая война? Мы развалились, мы занялись приватизацией, все хорошо, зарабатываем бабки, все прекрасно. Какая историческая память? Это не имеет никакого значения. А вот маленькое Приднестровье, это для нас Молдова маленькая, а посмотрите на Молдову глазами приднестровцев. Это нависающий огромный монстр.

Или для Южной Осетии — Грузия. Это сейчас уже Рокский тоннель прорубили, он со светом был. А я в Осетию первый раз попал в 2009 году. Так там еще проедь через этот Рокский. А больше никакой связи с большой Россией нет. Но у Осетии еще просто был якорь в виде Северной Осетии. Парадокс в чем? Что жители Владикавказа чаще бывают в Грузии, особенно раньше, чем в Цхинвале. Чего в тот Цхинвал ехать? Зачем? Деревня какая-то.

ИК. А теперь представь, в какой ситуации в 1991 году оказался Калининград.

СУ. Вообще, Польша вокруг.

ИК. Где там Россия? Что там происходит? Я сам, как калининградец, в большой России первый раз оказался, не считая небольших поездок, одной поездки в Питер с родителями, в 2005 году. У нас была программа «Дети России путешествуют в Россию». Все то, что происходило в большой России в 90-е годы, вообще где-то было на луне. А тут рядом — друзья поляки, которые: приезжайте, культурный обмен, экскурсии.

АЧ. Водка с сигаретами.

ИК. Бизнес, жизнь, вообще все прекрасно. Друзья немцы приезжают, тут всякие фонды открывают. Денег дают на то, на другое.

СУ. Завершаю свое наблюдение про осколочки большой страны. Это было связано с самоопределением новых возникших элит в 90-е годы. И в Тирасполе, и в Цхинвале изначально не хотели уходить из большой страны. Они же как вышли — одни из МССР, а вторые из ГССР? «Вы отделяетесь. А мы остаемся».

Это последние два оставшихся кусочка Советского Союза, даже де-юре. Хотя там тоже прошла приватизация, на секундочку. Мы постоянно вспоминали тот же «Шериф». Это вполне себе олигархическая структура, но она почему-то не вступила в сговор именно идеологический, исторический.

Про первого президента Южной Осетии тоже расскажут вам много, что творили, особенно после 2008 года, какое было разворовывание там гуманитарки, и почему там свой майдан чуть не случился в 2009 году, об этом мы не очень, там чуть стрельбы не было на улицах Цхинвала.

Почему я этот пример привожу? Это вопрос еще в генезисе новых этих государств наших. Они появились из-за исторической трагедии. И тогда это нам позволит отрефлексировать и интерпретировать даже древнюю историю. Что — да, с 1986 по 1991 год была наша общая трагедия развала большой страны, либо это стало этапом борьбы за свободу, процветание и прочие пафосные вещи.

Если вторая версия, неизбежно каждый антисоветчик, по Пучкову, станет русофобом. Это неизбежный путь, который проделывают все антисоветчики. Вот мой тезис основополагающий.

АК. Я бы тут не отходила еще от того, что они – это явно кто-то он. Потому что роль личности в истории никто не отменял. И явно это было чье-то решение. Вряд ли это какая-то внутренняя [история], проход через гражданскую войну, и они все осознали, что это плохо. Явно все-таки это была чья-то позиция, личные контакты, поддержка.

СУ. Пришлось отбиваться Смирнову, пришлось отбиваться от конкретного Мирчи Снегура и прочих упырей, которые еще вчера были деятелями КПМ. Но даже Воронин, который пришел на лозунге «мы должны остановить войну», из-за того, что он не перевернул историческую интерпретацию, что история Молдавии связана с Россией, а не с Румынией, он все равно наступил на те же грабли. Ему устроили майдан, хотя он был коммунистом, на секундочку. Не подписал он поэтому знаменитый план Козака об объединении, и потом его снесли все эти румынионисты.

А в Приднестровье этого не произошло, несмотря на то что там тоже были острые президентские выборы, там даже один раз кандидат от «Шерифа» не выиграл после Смирнова. Так что там все интереснее. Мне кажется, нам надо эти два осколочка, именно их исторические интерпретации, показывать как пример, другому постсоветскому пространству.

АУ. Пример. Но что мы должны делать? Это к вопросу, что говорил Алексей, что

Это к вопросу о том, что я возвращалась, и меня спрашивал работник пограничной службы, мол, зачем вы это делаете, кому это нужно? Нужно ли нам этим заниматься?

Объективно, по мне, так давно пора, и мне очень жалко, что не все это понимают на определенных точках.

АЧ. А вот хороший вопрос, а почему мы обязаны? Мы обязаны потому, что мы в будущем планируем когда-то туда в каком-то виде вернуться? Мы планируем как-то это пространство пересобирать и строить, то есть создаем какой-то задел для наших детей и внуков? В этой логике только работать.

АК. Или мы планируем, чтобы не возникли базы НАТО возле границ.

АЧ. Или мы хотя бы прививаемся от повторения украинской трагедии, еще одной у себя на рубежах?

АК. Мне кажется, только третий ответ.

АЧ. Мне кажется, все три ответа. В какой-то форме. Выясняется, что чтобы было 3, нужно 1 и 2.

АК. Да, да.

АЧ. Выясняется, что природа пустоты не терпит. Если ты прохлопал момент, то, глядишь, там уже и биолаборатории стоят, уже и базы строятся, уже и в лагерях радикалы тренируются, а завтра они найдут какой-нибудь способ объяснить, что, в сущности...

ИК. Твой сосед – это зло.

АЧ. Да, что сосед — это зло, негодяй и прочее. И что все то, что с нами граничит, это тоже Казахстан.

СУ.

ИК. Войн, конечно.

СУ. Это основа их доминирования, начиная с эпохи великих географических открытий. Мы постоянно индейцев вспоминаем как пример. Это их основа культурная — умение стравливать между собой живущие по соседству народы.

АЧ. Можно так сказать, что в принципе островная модель — это история про то, как приплыть на кораблях, найти вождей местных племен, придумать им способ заставить их воевать друг с другом, поддерживать обе стороны и в итоге захватить все ресурсы.

СУ. А наша континентальная — лоялизовать сначала элиты, потом управляющую прослойку, то есть интеллигенцию, духовенство, в разное время было разное.

АЧ. Это то, чем колония отличается от провинции. Причем провинции в римском смысле, а не в старорусском. Когда определенная территория становится частью большой римской цивилизации. Туда – дороги...

СУ. А когда начинаешь вскрывать подлинную историю… Я Казахстаном очень увлекался, потому что я прямо видел эти процессы. И начал читать первоисточники. Переписку Абулхаира с Петербургом. Там сплошные интриги. «Императрица, государыня, давайте вместе Ташкент возьмем. Вы мне казачков, пожалуйста, дайте и пушек».

АК. У него тоже была нестабильная ситуация в тот момент.

СУ. Ты начинаешь читать и понимаешь, что это были местные интрижки, причем локальные, которые втягивали сильного игрока, который на тот момент был самый сильный, чтобы свои мелкие гешефты решать. И тогда совсем по-другому смотришь на всю эту историю. Но это надо же до первоисточников дотянуться.

Слава богу, в Казахстане историю с голодомором пресекли, остановили. Но это то, что нам рассказывал наш гость.

АЧ. Гусев.

СУ. Первоисточники читаешь по голоду, там все видно, как это было. Есть и традиционная вещь, джут, когда падеж скота. Есть некие издержки коллективизации, но они были везде в то же время. Какие вопросы? Но не все с первоисточниками работают. А мифы-то основаны на нарративах о том, что нужна гражданская война.

Я свято уверен, что у наших оппонентов идеология какая: эта вся территория должна сгореть в гражданской войне. И они не делают разницы между Казахстаном, Россией, Азербайджаном, Арменией. Они разводят элиты: «мы вас поддержим», это сейчас видно на примере Баку, «вы будете нашей любимой женой в регионе». Но по факту это приведет к войне внутри.

Поэтому

ИК. У нас сейчас единое историко-культурное пространство получается только с Белоруссией, устоявшееся. А в эту орбиту...

АК. В целом можно включить еще более или менее Киргизию, Таджикистан, Казахстан. Еще можно включить то, что не было изменено нарративно, я бы так сказала.

ИК. А кто еще на подходе?

АК. Мы все-таки начали потихонечку с ними работать, пусть и нехотя с той стороны. У нас есть и комиссия — кстати, собираем на следующей неделе — комиссия с киргизами по учебникам истории. Но и с казахами есть, и, дай бог, с таджиками будет.

Но наши оппоненты работают существенно активнее. И подливают [масла в огонь], и пробивают, лоббируют на определенные ключевые посты людей, которые проходили определенное обучение в определенных странах. Ключевые посты, я бы заметила, именно гуманитарного направления. Мы со своей стороны — вы говорили «поддержка элит» — только мы постоянно поддерживали элиты, связанные с экономикой, на примере той же Украины. Мы говорили: ну окей, министры экономики и ресурсов будут нашими, а остальных отдаем вам, прозападным.

Ну, и западные: да нам только культуру, пожалуйста, образование, пожалуйста, социалку, нам только это нужно, пожалуйста, без проблем. Ну вот, что мы имеем на текущий момент. Культура, образование, социалка номер один для нас, для того чтобы мы этим занимались, этими вопросами. Иначе просто…

ИК. Потому что если под тобой культура и образование, то все остальное потом придет.

АЧ. Опять-таки, из интересного, почему мы так думали. Потому что мы считали, что экономика решит все, мы из этого исходили. Причем одновременно и в рамках марксистской школы – «производительные силы определяют производственные отношения». И в рамках, наоборот, западного, образца 90-х, мышления – it’s economy, stupid. Деньги решают все, они могут решить любой вопрос.

И я сам оказался в Киеве первый раз осенью 1994 года, причем в Киево-Могилянской академии, только-только создавшейся тогда из бывшего военно-политического училища. Еще лозунги висели советские, еще портреты висели советских вождей и полководцев, их еще не посдирали кое-где.

Тем не менее, уже приехало какое-то количество как раз-таки разных гуманитариев. Причем больше всего было немцев. Уже проводились конференции строго двуязычные: украинский, английский. Сейчас мало кого удивишь, а в тогдашнем Киеве, конечно, это было дико. Я помню, как приехавшие из донецких, днепропетровских, харьковских вузов ребята мучились со своими украиноязычными докладами, мучительно собирая во рту эти незнакомые им слова.

И как раз это ощущение я очень хорошо запомнил, что пока где-то наверху братва и пацаны делят активы, ездят на мерседесах и стреляют друг в друга, выясняя, кому достанется тот или иной горнообогатительный комбинат или нефтебаза, в это самое время сюда уже заехали эти культуртрегеры, которые рассказывают про трипольскую культуру, про козацкие традиции, про голодомор, конечно, как без него. Куда уж там.

СУ. Мифическая козацкая держава, которая является истоками вообще украинской государственности.

АЧ. Особенно меня поразил доклад одного японца о том, как много общего между Японией и Украиной. С очевидными параллелями. Как Япония в свое время отстраивалась от китайской культурной гегемонии и впоследствии сама выстроила свою собственную японскую идентичность, несмотря на кучу всего заимствованного из Китая, так и Украине предстоит то же самое сделать по отношению к русской культурной гегемонии и русскому цивилизационному ядру. Отстроиться от него и самим стать такими настоящими самураями Евразии.

АК.

АЧ. Да, что это разговор каких-то голоштанных гуманитариев.

АК. Это самое обидное.

СУ. Я видел, как это привело к краху донецкого клана, который пришел к власти полноценно в 2010 году — им не дали в 2004, но в 2010 все-таки пришли. И это было осмысленное решение, что мы гуманитаркой заниматься в принципе не будем. Был Дмитрий Табачник, единственное исключение из правил. Но в одиночку как ты переломишь, когда — выпускники Могилянки, сотни и тысячи, а он там один, еще пара помощников, и все. На кого опираться? А донецкие это сделали осмысленно, и это привело в результате к их краху.

Они думали, что откупятся... Ганна Герман была самая яркая представительница: мы свободовцев, радио «Свобода», возьмем на зарплату, другим свободовцам, в смысле нацикам, дадим денег, и всем будет хорошо. А мы будем сидеть на трубе, на металле и на нефти. Все закончилось очень быстро.

Поэтому это нужно показывать, и украинскую трагедию, нужно элитам постсоветским показывать: вы и бабки свои потеряете, если не будете это делать. Им же сейчас как объясняют? Что Россия напала, разрушила суверенную державу, и поэтому все страдания, в том числе и олигархии.

Они же себя сравнивают не с жителем Киева, за которым ТЦК гоняется. Они себя сравнивают с Ахметовым, с Филатовым, мэром Днепра. На себе подобных они смотрят. А они все потеряли из-за этого.

Элиты Юго-Востока стояли вровень с олигархией всего постсоветского пространства, а было время, когда они даже были богаче, если верить сводкам Форбс, был период, когда Пинчук, Ахметов, Коломойский были богаче российской олигархии. Когда перла цена на металл особенно, это середина 2000-х.

АЧ. А у нас, наоборот, олигархов активно равноудалял тогда Путин.

СУ. Да, да. И нефтянка становилась государственной. Доходы распределялись между частными нефтяными компаниями. А вот — вы все потеряли, друзья.

АЧ. Самое поразительное, что эти чуваки серьезно думали, что эти лошки из фондов и вузов — это какие-то лошки на зарплате. А в какой-то момент те пришли к ним и сказали: а теперь мы тут хозяева.

ИК. Это да.

СУ. Зеленский же и проделал эту историю. Он своего родителя политического, Коломойского, упаковал в тюрьму. Говорят, что он его там прячет, но это другой вопрос. Но того же Корбана… Извини меня, Корбан был влиятельнейшим рейдером еще в начале нулевых. Да и кто был Зеленский по сравнению с ним? Какой-то мелкий КВНщик. Тем не менее он ему отомстил. Хотя по типажу они даже очень похожи, Корбан и Зеленский, обратите внимание.

Такие мелкие, такие дерзкие. Днепропетровск мы знаем, как называли.

АК. <…> империи.

ИК. Еще один момент. Опять же, про методы и технологии. В частности, цифровые технологии.

Учебник истории – это классно. Это мощный, это хороший инструмент. Но зайдешь ты, не будь помянута всуе, в Википедию…

АЧ. А там тебе расскажут все правду.

ИК. Там тебе все расскажут. А уж если ты откроешь, чего доброго, какую-нибудь нейронку, что она тебе выдаст? Вот это на вооружение берется как-то? И как? Совместные проекты цифровые, архивы, библиотеки цифровые, музеи и так далее.

АК. Очень мне напомнил вопрос, вернее, комментарий одного тоже казахского эксперта, политолога. Он говорит: зачем вы будете заниматься учебниками истории? Кому они нужны? Вот у меня молодежь, вообще никто не смотрит учебники истории, нам не нужно этим заниматься, тратить время. Все учатся по тиктокам, по инстаграмам и все прочее. Нам надо заниматься медийкой, а медийкой никто не пойдет совместно [заниматься]. Извините, даже учебниками мы пока нормально не занимаемся вместе.

Никто не хочет этот процесс запускать полноценно с той стороны.

Но мы тут говорим только про себя самих и о том, чем мы должны заниматься, заниматься нашими ближайшими соседями. Но тоже вопрос с формулировками: «мы должны заниматься нашими соседями». Понятно, что это будет неприятно услышать любой другой стороне.

Мы должны работать с ними вместе для того, чтобы помогать им там создавать и удревнять их историю, совершенствовать их исторические процессы. Опять же, работа между Академией наук, нашей и киргизской, мы будем им помогать, в том числе, наши супертехнологии по 3D-моделированию археологических раскопок передавать. У нас есть суперсовременное оборудование в Академии наук. Мы помогаем им, в том числе, воссоздавать их объекты археологической памяти.

Мы меняемся архивами, мы архивы, которые у нас есть, передаем им. Сотрудничество-то должно быть многовекторным, оно не может быть только направлено на одну конкретную точку. Тут по гуманитарным направлениям должно все отрабатываться. И русские школы, и русский язык, и статус русского языка. Это все между собой связано.

И про министров образования, министров культуры — это тоже связки постоянные вместе, а это в целом практически во многих постсоветских государствах люди, которые совершенно смотрят не в нашу сторону и всячески противодействуют любым мероприятиям, которые связаны с Россией. Я не только про 9 мая говорю.

Вообще у нас этот год-то очень проблемный. У нас 110-летие Среднеазиатского восстания. Явно мы сейчас еще встретим достаточно контента, созданного за рубежом. Не обязательно конкретно из Казахстана и Узбекистана, а зачастую созданное на территории Украины, связанное с этой темой, которая приведет к раскачиванию ситуации. Прям в этом году болезненно будет, я уверена.

Нам тут нужно создавать собственный контент.

АЧ. Турки приучили всех «Великолепный век» смотреть. И сейчас все уже историю Турции по «Великолепному веку» и учат. Даже без всякой Википедии.

ИК. Слушай, у нас есть хороший сериал, «Орда» называется. Че, нормально вообще. Прекрасно смотрится.

АЧ. Здесь уже надо думать потоково. Единиц контента должно выпускаться…

АК. Огромное количество.

АЧ. N штук в год.

АК. Что и делал Голливуд в свое время, просто забивая объемом. Мы должны это тоже делать, забивать объемом контент. Мы в медийное время живем, в информационное, ИИ. Тот победит, у кого количество.

СУ. Причем контента в том числе в жанре, хоть он немного антинаучный, альтернативной истории.

АК. Абсолютно.

СУ. Например. Что было бы с казахами, если бы русские были англичанами. И показываем, что произошло в Северной Америке. И какое было присоединение Казахстана. Что было бы с узбеками, если русские были бы испанцами. Как Теночтитлан разграбили, что было бы с Самаркандом и Бухарой. Что было бы, если русские были бы португальцами. Вот в таком контексте. И показывать судьбу городов и центров цивилизации, что произошло в Северной Америке, в Африке и в прочих.

А мне часто говорили казахи, они же гоноровые: если бы понты светились, то над Казахстаном было бы всегда белое небо.

ИК. Как потом развивать с ними отношения?

СУ. Это они сами так говорят. Казах без понтов — беспонтовый казах.

АК. Они любят эту тему. Это абсолютно нормально.

ИК. Я шучу.

СУ. Чтобы зрители ни в коем случае [не подумали]. Я беру чужие, это не я придумал, это их. Это для зрителей в первую очередь я объясняю.

Я очень часто в такие дискуссии вступал. И большинство даже националистов соглашалось. Когда в жанре альтернативной истории – «что было бы». Они же русских всегда обвиняют в чем? Что это такие же, как Британия, как другие империалистические государства. И это на них очень хорошо работает.

АК. Вообще политика памяти формируется в том числе на образах, прежде всего на образах. Вот как мы воспринимаем 1812 год? Какой образ? Толстой, ключевой демонстратор этого времени. Как, через какие книги мы воспринимаем 90-е? В моем восприятии это некий Пелевин, допустим, если из современных. Поэтому тут нужно формирование суперпопулярных неких медийных образов, которые лягут в основу восприятия времени.

Про альтернативную историю я полностью согласна. Я тут на днях прочитала «Император и Сталин». Не читали? Там история такова. Писатель написал, что умирает Сталин, но он считает, что он недоработал. Ему ангел-хранитель говорит: ну окей, ты доработаешь. И Сталин просыпается в 1900 году в теле Николая II.

И это шикарно. Он там такой начинает замес! Просто всех министров разогнал. Такой блокбастер! Я с таким упоением читала эту книжку, кайфанула. Всем рекомендую.

ИК. Класс.

СУ. Тоже по поводу Сталина, один из первых ИИшных роликов, который прям очень хорошо разошелся, там еще пионерка советская, и наложено: «В 2025 году наши советские ученые клонируют Сталина, и вам всем!»… Разошелся просто на ура. Это было народное творчество. Помнишь, мы как раз его обсуждали, я репостил.

К чему я это привожу пример. Есть государственная политика, а есть общественная инициатива. В такие игры с удовольствием — это как мемчики в соцсетях — в такие игры люди самоорганизуются и работают.

АЧ. UGC — контент, создаваемый пользователем.

СУ. Даже дело не в бюджетах. Инструменты, какой-нибудь конструктор для создания, подсказки, как пишутся промпты для этого. И серверное время.

АК. Но кто-то должен создавать и направлять тренд.

СУ. Ну, конечно, конечно.

ИК. Друзья, очень интересный, очень живой разговор получился. Давайте потихонечку уже финалить тезисами основными. Семен.

СУ. Я чрезвычайно рад, что беседа наша состоялась. Я был инициатором ее во многом. Потому что я считаю, что это острейший вопрос.

АЧ. Сейчас мы с тобой подеремся.

СУ. Я считаю, что это я был инициатором. Ты можешь считать, что ты. Я считаю, что Александра на передовой. Намного более на передовой, чем мы. Потому что история — это и в прошлое, и в будущее одновременно. Неизвестно, как это отразится. Я не зря начал с личной трагичной истории, потому что это 30 лет уже со мной.

АЧ. Старая шутка про то, что

ИК. Да.

СУ. И поэтому мне чего бы очень хотелось. Чтобы эти инициативы, как Александра тянет, как воплощение государевой воли, чтобы она находила максимальную общественную поддержку и инициативных людей. У меня лично есть в знакомых, я подписан, из Казахстана прекрасный – надеюсь, к нам приедет — RedKazakh Амангельды, блогер.

Он сам это все инициативно делает и выстебывает этих всех нациков местных.

Они, конечно, в подполье сейчас сидят, но, тем не менее, везде они есть.

И зачастую это не вопрос денег, это вопрос поддержки инициативы и вооружения современными передовыми технологиями. И все закрутится, поедет и движуха будет.

ИК. Александра.

АК. Я бы добавила, что тут важна и государственная поддержка, потому что зачастую еще у нас разные направления. К сожалению, разные мнения бывают на государственном уровне в этом отношении, надо или не надо нам этим заниматься.

Абсолютно популярного, к которому потянутся, с которым будет интересно, и который не будет приезжать с манерой, что я вас научу тут родину любить. Этому никому не нужно.

К вопросу о национальной истории. Да. она должна быть, мы с этим должны жить, мы должны уважительно относиться к нашим уже соседям, к нашим партнерам в настоящее время, потому что мы тут все друг другу можем помогать. Как мы им, так и они нам в текущий момент, чтобы никто из нас не столкнулся с тем опытом Украины, несчастным опытом, с которым мы сейчас сталкиваемся, и мы все это наблюдаем.

Поэтому — дай бог нам взаимной работы и движению навстречу.

ИК. Алексей.

АЧ. Мне остается только повторить образ, который я уже как-то приводил. О том, что тяжело быть Юстасом без Алекса. Но чуть

И его ключевые сотрудники и руководители – это люди, которые либо в детский сад сейчас ходят, либо еще не родились. И они оттуда, из будущего, пытаются до нас как-то достучаться, преодолев условности пространства и времени, чтобы подсказать нам, что делать. Из той могучей, сильной, великой России будущего, ради которой мы сейчас делаем то, что делаем. Но не могут.

И все, что нам остается, это попытаться понять и угадать, что же они нам оттуда хотят сказать, чтобы действовать так, чтобы облегчить им их непростую работу. Вот в такой, немножко фэнтезийной логике я хочу закончить наш разговор следующим, что

просто потому что

За ним стояла теория. Теория, которая претендовала на гораздо более всеобъемлющий характер, чем просто построить Советский Союз.

СУ. И цель: миру мир, большая.

АЧ. Конечно, да. И большая цель.

В этом смысле мне кажется, что, кроме щупания фронта на передовой,

Нам нужно здесь для себя начертить этот проект —

и так далее.

Смотрите. Тем, кто сейчас рождается, в этом году, в 2100 будет всего 74, по нынешним меркам это очень даже активный возраст.

СУ. Активная зрелость.

ИК. Это правда.

Спасибо, спасибо огромное за сегодняшний разговор. Наши постоянные ведущие: Алексей Чадаев, политолог, журналист; Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Огромнейшее спасибо вам, Александра. Александра Коновченко, первый заместитель исполнительного директора Российского военно-исторического общества, была сегодня у нас в гостях. Благодарю.

Спасибо нашим зрителям за то, что смотрели. Поставьте лайк этому выпуску. Ищите «Чистоту понимания» в ВК, в Рутубе, в Ютубе мы есть. Следующий выпуск, как обычно, в четверг выйдет. Про стримы не забывайте, по вторникам в 9 вечера.

Увидимся.

*В подкасте упоминаются: Коломойский И., Филатов Б. – внесены Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов; Мартынов К. – внесён Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов, включён в реестр иностранных агентов Минюста РФ; Ахметов Р. – признан членом экстремистского объединения, следует из данных Минюста РФ; УПА – формирование признано экстремистским и запрещено в РФ; «Радио Свобода» – включенная в реестр иностранных агентов Минюста РФ, нежелательная в РФ организация; Фонд «Открытое общество» (Фонд Сороса), «Фонд им. Стефана Батория» – признаны нежелательными организациями в РФ; деятельность корпорации Meta (соцсети Facebook и Instagram) запрещена в РФ, признана экстремистской

Телеграм-канал Семена Уралова

КВойны и весь архив Уралова

Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда

Бот-измеритель КВойны

Правда Григория Кваснюка