Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Гость выпуска – доктор исторических наук, представитель партии «Ватан» в России Мехмет Перинчек
Видео на тг-канале Семена Уралова
Аудио на тг-канале Семена Уралова
Иван Князев. Друзья, всем привет! В эфире подкаст «Чистота понимания». Я напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел, обязательно пересмотрите наши предыдущие выпуски, стримы. про них тоже не забывайте. По вторникам они выходят в 21.00. Можно пересмотреть.
Обязательно поставьте лайки этому выпуску и предыдущим, если они вам понравились. Ну, конечно же, нам очень важно знать ваше мнение, поэтому пишите комментарии, оставляйте свои мысли. Ну, а найти чистоту понимания несложно. Мы есть в Рутубе, мы есть в Ютубе, есть наш паблик в ВК.
Меня зовут Иван Князев, позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексей Чадаев.
Алексей Чадаев. Всем добра.
ИК. Политолог, журналист. Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Политолог, журналист и писатель. Ну а гость у нас сегодня Мехмет Перинчек. Мехмет, рады вас приветствовать.
Мехмет Перинчек. Здравствуйте.
ИК. Доктор исторических наук, представитель партии «Ватан» в России. «Ватан» переводится как «Родина», партия «Родина». Сегодня хотелось бы за этим столом поговорить в том числе о русско-турецких отношениях, у которых очень богатая история, разная история, ну и очень много вопросов, которые нам ставит сегодня современность.
Вот из последних новостей читал, что недавно президента Эрдогана США пытаются как-то немножко надавить, подмять, чтобы от С-400 [заставить] отказаться. Мехмет, вы, можно сказать, по наследству в политике и при этом доктор исторических наук, умеете смотреть на то, что происходит сейчас, через призму истории. Поэтому хотелось бы, конечно, и ваш взгляд на современные события услышать. И, конечно, то, что происходит на украинском контуре, ну и много разных других еще поворотов, я думаю, мы сегодня найдем. Коллеги тоже еще накинут несколько тезисов.
АЧ. Давайте я тогда уже начну, поскольку моя была инициатива Мехмета позвать. Мне бы хотелось, конечно, не только эту актуалку. Актуалки много где в информационном поле сейчас, отношения, мы, естественно, ее тоже коснемся. Но поскольку у нас зима, это время большого переосмысления каких-то дальних забросов, действительно…
Феномен Турции в российском сознании, в особенности с акцентом на российское культурное сознание — все-таки страна, с которой у нас было больше всего войн
в количестве, не сосчитать.
ИК. Основных 10, а там плюс-минус еще.
АЧ. Общей протяженностью — некоторые посчитали — 400 лет.
С другой стороны, страна, если не брать постсоветские, которая держит абсолютное первое место по числу россиян, там побывавших
в загранпоездки, это уже феномен, начавшийся после 1991 года.
Вот если уж наши люди куда-то массово ехали и едут, то они едут в Турцию. Я сам не исключение, причем тоже очень разная Турция, и Стамбул, который я обожаю, в который я иногда прилетал просто на выходные — походить, побродить по Султанахмету, по Истикляли.
И менее очевидные места – в районе Мармариса, причем это уже больше морская история, яхтенная.
Я большой любитель паруса, поэтому часто хожу под парусом — ходил раньше, когда это было возможно, сейчас уже остались от этого одни воспоминания. Ну, само собой, Анталия, Анатолия — тоже излюбленное русскими место, тоже по понятным причинам. Ну, и другая Турция, Антиохия, этот Восток.
То есть, я ее действительно знаю и видел разной. Городской, сельской, приморской, горной, глубинной, мегаполисной. И очень, я бы сказал, наоборот, традиционной, деревенской. Не был в Анкаре. Очень хочу побывать когда-нибудь, сейчас уже тоже непонятно когда.
Главный тезис, который я хочу положить на стол для беседы, разговора, это вот эта неоднозначность, вот эта противоречивость. Она во всем.
Если говорить в политике, то там куча разговоров о том, что – вот, Эрдоган нам то друг, то не друг, он то так, то сяк, он на всех стульях и так далее. Это все говорят в России, вне зависимости от принадлежности к тому или иному флангу.
Но если опрокинуть в эту перспективу, то эта неоднозначность присутствует во всем.
ИК. Стамбул – город контрастов.
АЧ. Да, да. Как в советском фильме.
Все турецкое – это такой контраст.
Начиная от бурно обсуждаемых в сетях романов под южным солнцем у русских женщин и заканчивая газовыми вопросами и всеми этими поставками оружия, армянская тема отдельно.
И что при этом однозначно выбивается четко из этой противоречивости, это, конечно, понимание того, что
Турция, в отличие от подавляющего большинства стран Евросоюза, точно совершенно — сама по себе.
Мы это точно знаем. Она сама игрок. Игрок большой. Может быть, даже больший по амбициям, чем ее реальный масштаб сегодняшний. И экономики, и всего остального.
У нее есть свое лицо и самостоятельность. Это тоже и в самой Турции даже является постоянным предметом конфликта. Очень для нас понятным. А надо ли нам свое лицо? А надо ли нам вообще быть особенными? Это вечный спор на каждых выборах. Но, тем не менее, вот это лицо есть.
Об этом, то есть,
мы один раз говорим о Турции, но другой раз говорим о ее отражении, о ее образе, восприятии именно в наших русских глазах.
Это мой запрос. Может быть, Семен что-то добавит.
СУ. А я… Вы такие туркофилы, погляжу. Стамбулолюбы.
МП. Вы – наоборот?
СУ. Я займу, да, действительно [противоположную позицию]. Я не езжу в Турцию. Один раз по юности был, когда начали деньги зарабатываться. Как раз вот это «Тагил!» почувствовал. Помните этот сюжет? Всего этого свинства нашего постсоветского.
АЧ. Ну, не без этого.
СУ. Это была целенаправленная поездка, чтобы посмотреть, как оскотиниваются наши соотечественники. Причем я видел это единение оскотинивания людей из Донецка, из Магнитогорска, Москвы, Риги, Львова, Одессы.
ИК. Семен, ты сразу все вскрыл.
СУ. Как наши, извините, девушки превращаются в девушек с очень низкой социальной ответственностью. Уезжали, я помню, наши студентки 2-3 года поработать, потом кто-то возвращался с непонятным дитём, а кто-то явно шел по [другой стезе]. Это я специально говорю, еще есть такой аспект социальный.
АЧ. А есть и те, кто замуж выходит.
СУ. Нет это я целенаправленно…
АЧ. Да, заостряю.
СУ. Заостряю, конечно, конечно.
Я, честно скажу, планировал, хотел побывать в Стамбуле, [посетить] именно как исторический город, но после того, как сколько-то лет назад провернули историю — из музея сделали мечеть, я для себя принял внутреннее решение: нет, я не поеду. Как-то я внутренне не согласился с этим событием.
У нас на Руси не принято было мечети в храмы переделывать. А после того, как заострили политическую [сторону]. Еще я помню, как позиционировали все это. Мне не понравилась политизация вопроса. У меня принцип, что я со своим уставом в чужой монастырь не езжу. Но я для себя закрыл вопрос, что вот я — не поеду. Я точно так же закрыл себе вопрос, что, например, я не езжу в Узбекистан. Почему? Потому что они отказались от кириллицы.
Вот такой я человек. Для меня принципиально. При капитализме твой патриотизм — это то, где ты оставляешь деньги. Я себе так это определяю. Поэтому я лично за пределы России езжу только туда, где я считаю, что даже те деньги, которые потратил на билет, это [на пользу].
Но меня интересует моя профдеформация, из которой я буду вас расспрашивать. Это постсоветское пространство, где я наблюдаю нашу очень острую конкуренцию. Особенно Киргизия, Казахстан, в Оренбурге я работал, там есть башкиры, татары, наша Башкирия. Я вижу прям острую конкуренцию еще с начала 90-х, когда даже лицеи были гюленовские у нас, вплоть до Якутска.
АЧ. Да и в Грозном были, между прочим, при Ичкерии, ладно.
СУ. Так, Василий, помните, Боков, как раз учился в таком вузе, который случился турецким лицеем. И вот этот контекст меня очень интересует как раз по обсуждаемому. Но я буду заострять, я сразу предупреждаю.
ИК. Это хорошо, это хорошо, это добавит остроты беседе нашей. Мехмет, какая Турция сегодня? Куда она движется?
МП.
Турция, конечно, не принадлежит к Западу, это точно. И Турция движется в Евразию.
Даже не только Турция, весь мир, даже центр экономики мира перемещается на Евразию.
Сейчас у Турции есть очень серьезные конфликты или жесткая конфронтация с западными странами, особенно с Израилем, с США и даже с ЕС. Чтобы балансировать эту угрозу, Турции обязательно надо создать альянсы, партнерства с такими странами, которые тоже страдают от этой угрозы.
Поэтому у Турции нет другого выхода, она должна занять свое место в Евразии. Она должна сотрудничать со своими соседями — с Ираном, с Россией, с Китаем и с другими евразийскими странами, которые могут балансировать угрозу со стороны Запада. Турция, конечно, де-юре официально член НАТО, но она де-факто стала мишенью НАТО.
АЧ. В чем это выражается?
МП. Вот, например проблема в Сирии — курдская проблема, курдский вопрос. Еще у США и у Израиля есть такой план — Великий Курдистан. И этот план, этот проект нарушает территориальную целостность Турции. Не только по курдскому вопросу, не только в Сирии или в Ираке есть, особенно сейчас, очень большая конфронтация между Турцией и западными странами, в Восточном Средиземном море, по кипрскому вопросу.
АЧ. Ну это больше греки все-таки.
МП. Греки не имеют никакого значения.
ИК. Там британцы скорее всего.
МП. Американцы, британцы, Израиль. Например, если греки одни были, не было бы никаких проблем. Но за греками стоят Израиль, США, Франция и другие агрессивные западные страны. Только вчера я прочитал: Греция, Израиль и южный Кипр вместе сейчас создают какой-то армейский юнит против Турции И эти страны также вместе делают военные учения морские в Восточном Средиземном море.
И они все нарушают интересы Турции и Северного Кипра по этому вопросу. Поэтому есть такая проблема. Не только там, еще на Эгейском море. На Эгейском море, может быть, вы знаете. У американцев на греческих островах есть сейчас много своих баз военных. И эти базы не только против России. Эти базы и против Турции. Даже сейчас больше против Турции, чем против России. И такая же ситуация в Фракии. Там тоже американские базы.
Если мы смотрим на карту, начиная с Сирии, потом продолжается Восточное Средиземное море, Эгейское море, Фракия – США,
атлантический мир окружает Турцию.
ИК.
Обложили со всех сторон. Очень интересные параллели проглядываются.
АЧ. Да-да-да.
МП. И не только со стороны этих регионов, и со стороны Черного моря США. Ну, сейчас они, может быть, в меньшей степени, но атлантисты, можно сказать, окружают Россию и окружают Турцию.
АЧ. Имеются в виду Болгария, Румыния и Украина.
МП. Тогда окружение совершается, начиная от Сирии. Планы США и атлантистов на Украине не только против России. И если они будут успешными по украинскому вопросу, на Украине, тогда они могут завершить свои планы в Сирии легче. Потому что если будет победа за атлантистами на севере Турции, тогда у них будет больше возможностей, будет угодная база для завершения своих целей и по сирийскому вопросу, по кипрскому вопросу и другим вопросам.
Вопрос не только геополитический. Есть экономические вызовы со стороны атлантистов.
Но гегемония доллара не только России угрожает.
АЧ. Что с лирой происходит, мы все видим сейчас.
МП.
Даже сейчас гегемония доллара опаснее в Турции, чем в России.
Наверное, вы после СВО избавились от этой гегемонии. Сейчас рубль становится крепче, или другие, альтернативные валюты — юань-муань — в России распространяются. А в Турции это очень серьезная проблема, потому что
гегемония доллара дает американцам вмешиваться не только в экономические дела Турции, и в политические дела.
АЧ. Каким образом? Какие механизмы?
МП. Это инструмент угрозы. Например, если ваша экономика зависит от Запада, от доллара, тогда они могут делать любые манипуляции. И они тогда могут тоже контролировать. Или они тоже могут действовать на вашу внешнюю политику. Потому что у них есть инструмент, чтобы наказать вас, если вы не делаете, что они хотят. Из-за этого это тоже большая проблема.
Эта проблема не только проблема Турции, но и проблема всех, всего мира. Из-за этого
экономически, политически, геополитически есть много причин, почему Турция должна занимать свое место в Евразии, а не на Западе.
Есть также культурные противоречия.
АЧ. Можно здесь… Мне самому интересно, я слежу, но мне языка немножко не хватает, понимать. Все-таки в самой Турции главный внутриполитический конфликт – это, как от нас отсюда видится, между условно западниками, стамбульскими, очень европеизированными турками, и такими — у нас их по-разному называют, кто как: традиционалисты, иногда исламисты, патриоты, короче, те, кто за большую суверенность, но это тоже очень разнородный конгломерат, действительно есть и такие, и сякие, и эдакие.
Например, что для меня было фактором, что я не понял, это когда была попытка очередная переворота, почему в защиту Эрдогана вышли черкесы, которые всегда голосовали против АК Партии, были устойчивыми противниками Эрдогана везде. Но в момент переворота они вышли тоже вместе. Ну, вот такие моменты.
Объясните, главный конфликт между условно западниками и не-западниками в самой Турции, как он устроен?
МП.
В Турции противоречия, или политические конфронтации, не между левыми и правыми силами, а между национальными силами и прозападными силами.
Есть левые силы, которые прозападные, и есть левые силы антизападные или национальные. Есть исламисты, которые за Запад, а есть исламисты, которые за Турцию.
Есть националисты, сейчас мы тоже обсудим этот вопрос, там Средняя Азия, тюркский мир и так далее. Есть националисты, которые играют в планах Запада, не только в Турции, в Средней Азии или в Сирии и так далее. А есть националисты, они за Турцию и за сотрудничество с евразийскими странами.
Конфронтация не между левыми и правыми силами, а между национальными и прозападными силами. Интересы национальных сил совпадают, ты исламист или ты националист, или коммунист, или кемалист и так далее. А если ты за суверенитет Турции…
АЧ. А что, бывают и кемалисты за суверенитет?
МП. А вот сейчас это тоже недоразумение в России. В России называют оппозиционную партию кемалистами Это совсем неправильно. Если CHP, или Народно-республиканская партия, если они кемалисты, тогда Ельцин был коммунистом. Ельцин был членом Политбюро КПСС, а он был ли коммунистом?
А вот они, я имею в виду Народно-республиканская партия — может быть, эта партия создана Ататюрком, но они уже не кемалисты. КПСС тоже была создана Лениным и Сталиным и так далее, а Ельцин был против КПСС.
СУ. Ну, Ельцин ее запретил. Он достиг вершин власти и уничтожил то, что его породило.
МП. Они тоже уничтожили.
СУ. То есть, они в процессе уничтожения, получается?
МП. Да, уже к концу они подходят. Потому что они выгнали принципы Ататюрка из устава, из программы, из своей практической политики.
СУ. Это как лейбористы при Тони Блэре отказались от идеи обобществления собственности. Остался только бренд, в общем.
МП. Это типичная западная социал-демократическая партия. А кемализм был против социал-демократии Запада. Кемализм был за суверенитет страны. Кемализм сотрудничал с Советской Россией.
ИК. Ну, конечно. На Таксим памятник.
МП. Да, памятник послу Советского Союза Аралову. И он не только посол, он был основатель ГРУ. Он был очень важным человеком. Не только в Турции тогда, и в России.
Эта попытка переворота, конечно, это была очень большая угроза против суверенитета Турции. Потому что
когда Эрдоган пришел к власти, он начал вести прозападную политику, проамериканскую.
Даже он двигался в фарватере США.
АЧ. Он был мэром Стамбула какое-то время. На этом месте хочешь не хочешь, ты обрастешь связями соответствующими.
МП. И он поддерживал агрессивную политику США. Даже он называл себя сопредседателем проекта Великого Ближнего Востока. Хотя этот проект нарушал территориальную целостность Турции, он это поддерживал. И он сказал: я являюсь сопредседателем. Он гордился и так далее.
Но американцы хотели избавиться от него, потому что они не смогли реализовать свои планы через Эрдогана.
Это как, например, Шеварднадзе в Грузии. Он тоже был прозападный и так далее, но его хотели убрать оттуда. Им нужен был такой человек, как Саакашвили, как Зеленский.
СУ. То есть более удобный.
МП. Удобный и совсем зависимый. Совсем зависимый от Вашингтона. Гюлен был такой человек. Это был проект ЦРУ. Гюлен — это секта, гюленисты. И вот они решили избавиться от Эрдогана, и тогда, конечно, ужасно было бы, если гюленисты пришли бы к власти в Турции. Поэтому все национальные силы тогда выступили против этой попытки переворота.
АЧ. Ну, надо сказать, извините, там еще до переворота — буквально я там был за год, или за полгода — там было прям жестко. Я приехал в Стамбул, я попал на Таксим во время разгона очередного митинга за парк Гези, помните?
МП. Да, да. Конечно.
АЧ. Вот эта движуха с парком Гези. У меня большой опыт политической улицы в России. Я в 1993 году в Белом доме был, разное видел. Но я могу сказать, улица политическая в Турции — это прям жесть. Картинки были сопоставимые с Киевом, причем с обеих сторон. И полиция, конечно, жесткая. Но и эти выходили, они выходили, что называется, прямо заряженные.
МП. Да. Но я думаю, Майдан и, например, Гези – это разные вещи. Майдан или уличные демонстрации против Милошевича в Сербии, в Югославии, или в Грузии — они все были прозападными.
АЧ. А Гези — разве нет?
МП. Нет. Гези, конечно, западные силы тоже хотели использовать.
АЧ. Они всегда седлают какую-то…
МП. Да, но Гези была больше местная инициатива.
АЧ. Локальная.
МП. Местная, я имею в виду национальная, не программированная западными силами.
ИК. По поводу этих тайных сил. Мы же помним, что в недавней истории наших отношений русско-турецких и самолет военный был сбит наш.
АЧ. Да, но потом выяснилось, что пилот этот был гюленистом, который его сбивал.
ИК. И посол убит, и так далее. Вот что это за силы, насколько они влиятельны в стране, в чем их цель?
МП. Мы и начали нашу беседу с истории. Если мы изучаем историю от турецко-российских или советских отношений, я сразу вижу там одну константу, такой железный закон, можно сказать.
Когда Россия и Турция воюют, обе стороны проигрывает эту войну, это точно.
Мы воюем на одной стороне, там русский Иван.
АЧ. Это, кстати, правда. Даже вроде бы победоносное освобождение славян привело к тому, что появилось много просто…
ИК. Ну, конечно. Взять тот же Сан-Стефанский мирный договор, он и для России не был выгоден, и Турция вроде как бы тоже официально проигравшая. Мы не победили тогда.
МП.
Наши войны, наши конфликты, соперничество всегда выгодны западным странам.
Мы воюем, мы проигрываем, а они выигрывают. Вот это очень важно. Западные страны, чтобы реализовать свои планы в нашем регионе, всегда провоцируют Турцию и Россию друг против друга. Потому что две крупных страны…
ИК. Два крупных игрока в Евразии фактически.
МП. Когда они воюют, очень быстро ослабляются обе стороны. И их внимание друг на друга. А Запад за нами тогда реализует свои планы. Всегда у них планы опираются на конфликт или на войну, или на соперничество между Турцией и Россией.
ИК. А на кого они внутри Турции опираются?
МП. Конечно, в Турции есть прозападные силы, вот только что мы говорили об этом, гюленисты.
АЧ. Там же были совсем западники, а Гюлен, он другой. Он именно исламист-западник. Я много читал его работ — на английском в основном, я по-турецки с трудом — в том числе написанных им уже после того, как он окончательно переехал туда, был объявлен иноагентом, экстремистом, террористом в Турции. Он себя позиционировал как такого проповедника. У него было нечто большее, чем просто политическая какая-то доктрина.
СУ. Идеолог.
АЧ. Причем такой, почти пророк. Что-то мне напомнило бахаи, чуть ли не новую религию.
СУ. Тексты его, которые я читал, очень на [тексты] нашего Проханова похожи, они пронизанные символикой…
АЧ. Нет, ну в другую, Проханова мы любим.
СУ. Я не в смысле оценочно, я по стилистике говорю. Философия, политика, какие-то культурные смыслы, прокидывающиеся далеко-далеко.
АЧ. Но если вкратце, как я понял, он пытался продать такой светский исламизм как инструмент для Америки. Это не Гюлен делал, совсем другие люди делали, но это блистательно удалось ЦРУшникам в Пакистане, в Афганистане, где они вырастили душманов против СССР. Такая примерно механика. Ловить на разные красивые идеи горячую молодежь и определенным образом ее форматировать.
Это очень интересное явление, особенно учитывая, что он начинал со школы, а то и с детсада, то есть с очень ранних [лет]. Это очень длинный проект на выращивание таких кадров.
ИК. Там сколько школ было.
АЧ. И он прямо сетецентричный, в куче стран.
МП. Он сам вырос в 70-х годах в обществе — как это называется? — общество борьбы против коммунизма. Во время холодной войны.
АЧ. Был американский проект, антикоммунистический интернационал. Они делали по всему миру.
СУ. Антибольшевистский блок народов.
АЧ. Да, да, такой. Ангола, там много было интересного.
МП. А в Турции называли общество — это было официальное общество – ассоциация, «борьба против коммунизма».
АЧ. Там были самые отморозки, именно в этой структуре. Она была ЦРУшная, там эта Unita…
СУ. Она умудрилась и бандеровцев, и мельниковцев объединить, когда раскололись. А там они объединились. И белорусские националисты там же были. Они только спорили, брать ли власовцев туда, или нет. Потому что одни стояли [за то], что которые антисоветские — значит, свои, а другие — нет. Даже власовцы это…
АЧ. Все равно русский империализм. Это как заклеймили Навального, еще он жив был, заклеймили его все украинцы, идейные захохлы, что даже Навальный на самом деле все равно русский империалист.
СУ. Этот антибольшевистский блок народов всех вообще объединял. Белорусов, татар, финно-угров. Все, короче, там были.
АЧ. Много африканцев было всегда. И много было как раз-таки исламских радикалов. Причем по дуге, от Индонезии до Марокко.
МП. Да. Вот они тоже тогда хотели использовать гюленистов в Турции, чтобы спровоцировать войну между Россией и Турцией. Был такой план у США…
АЧ. Почему Эрдоган с Гюленом поссорились? Они же шли вместе какое-то время.
МП. Конечно. Вот я говорил об этом.
Американцы поняли — с Эрдоганом они не могут решать все вопросы. Он потеряет силу.
Конечно, у турецкого государства, хотя проамериканские силы управляют страной, несмотря на это, в турецком государстве есть ядро национальное. Им надо было давить это ядро. И из-за этого они не могли это сделать, завершить этот план с Эрдоганом.
Поэтому им нужен был турецкий Саакашвили, турецкий Зеленский.
ИК. Эрдоган, короче, как Путин после Мюнхена, несговорчив стал.
МП. И потом — они не ссорились — гюленисты начали нападать на Эрдогана. И тогда у американцев в голове появился такой хитрый план. Они хотели брать каштаны из огня руками России. В Турции всегда — это очень известно – проамериканские [силы]. В 80-е…
АЧ. Каждые 10 лет был переворот.
МП. Да, переворот. И всегда американцы виноваты, реально. А вот сейчас они создали такой кризис между Турцией и Россией.
АЧ. Тот самый сбитый самолет.
МП. Да. И тогда даже гюленисты хотели сотрудничать с Россией, чтобы убрать Эрдогана.
ИК. Даже так?
МП. Американцы сделали такой план: вот сейчас Путин ненавидит Эрдогана, он хочет убрать его оттуда, а гюленисты против Эрдогана, в армии есть такая группа гюленистская…
ИК. Кстати, наверно, не только в армии. Я читал, что гюленисты и в полицию [проникли], и в суды – везде, везде.
МП. Во всех государственных структурах они были. Тогда у американцев будет алиби — я имею в виду, «мы не участвовали в перевороте». А гюленисты или турецкая армия — это не гюленисты, конечно — турецкая армия с помощью России свергла Эрдогана. Был такой план.
Тогда мы в Россию приезжали, мы только что вышли из тюрьмы. Я сидел тогда в тюрьме, я имею в виду, во время Гези я был в тюрьме, нас всех арестовали гюленисты, был такой заговор «Эргенекон» («Кувалда»), слышали может быть.
АЧ. Да-да-да, я помню название.
МП. Турецкая армия, партия «Ватан» и другие национальные силы готовили якобы переворот против Эрдогана и таким путем, с таким заговором они очистили национальные силы от… Армия старалась, не совсем они могли, конечно. Но тогда мы сидели в тюрьмах. Мы тогда только что выходили из тюрьмы, и мы тогда русским сказали — после кризиса со сбитием самолета и так далее – сказали: смотрите, этот самолет упал на голову Эрдогана. Этот заговор тоже против него. И если вы будете поддерживать так называемых оппозиционеров против Эрдогана, тогда будет хуже. Тогда будут более проамериканские силы.
ИК. Втемную использовать.
МП. Поэтому смотрите на нас. Эрдоган арестовал нас. Мы только выходили.
АЧ. Казалось бы.
МП. Даже у нас нет никаких симпатий к Эрдогану. Мы сидели в тюрьмах. Поэтому сейчас нельзя трогать его. Тогда мы попадем в капкан американцев. Это вмешательство было очень важно, я думаю, в изменении судьбы региона, судьбы турецко-российских отношений.
АЧ. То, что мы тогда помогли Эрдогану?
МП. Да.
Потом Путин изменил свою логику или свои планы. И он думал, если он извинится, тогда можно опять налаживать отношения с Турцией. А если Россия решила бы свергнуть Эрдогана, тогда она попала бы в капкан американцев, и американцы убрали бы…
АЧ. Пришел бы гораздо хуже. Пришел бы Саакашвили действительно, или Зеленский, понятно.
МП. Вы спросили, почему черкесы. Почему люди, которые ненавидели даже Эрдогана или выступали против, поддерживали Эрдогана? Вот из-за этого.
СУ. Это такой же эффект, как в Казахстане страшные нелюбители России и вообще сторонники выхода из ОДКБ и ЕАЭС поддерживали конкретно действия армии во время погромов. Они так-то вообще на дух не переносят. Но конкретно в этой ситуации — добро пожаловать все. Потому что иначе конец был бы просто. Я так понимаю, похожая ситуация. Фаина Раневская или кто говорил: «Против кого дружим, девочки?»
АЧ. Да-да-да.
СУ. Это оно и есть.
ИК. Хорошо бы побольше таких историй было в наших взаимоотношениях.
АЧ. Поменьше.
ИК. Я имею в виду, когда вовремя поняли, грубо говоря, где ловушка.
АЧ. Ты знаешь, я тоже был в Гёчеке очень спустя короткое время после переворота, и мне очевидец рассказывал и показывал с телефона, как вертолеты бомбят дачу Эрдогана ракетами, стреляют по ней. Ее разнесли совсем, просто его там уже не было, он успел оттуда уехать. Но можешь себе представить, что они тогда испытывали. Одно дело — переворот-переворот, но там же была идея просто физически.
МП. Уничтожение.
АЧ. В этом смысле Эрдоган еще довольно-таки мягко с ними поступил, я скажу. Потому что там был очень силовой сценарий. По крайней мере, начинался. Ему дико повезло. Буквально пара часов решила вот в тот момент.
МП. Сейчас перейдем к вопросу тюркского мира. После распада СССР — или до, или в канун распада Советского Союза — американцы использовали, конечно, националистические силы и настроения против России. Они провоцировали тюркский мир. Тогда тоже проамериканские власти в Турции поддерживали этот американский план в Средней Азии, и тогда начали открывать все эти школы гюленистов в Средней Азии, чтобы провоцировать.
АЧ. Кадры выращивали.
МП.
Тюркский мир не только против России, против Китая.
АЧ. Ну, конечно, уйгуры сюда.
МП. Средняя Азия, конечно, главные ресурсы мира там находятся. Поэтому этот регион играет очень важную роль в планах США. Еще играет, и играл, и играет важную роль. Тогда политика Турции была против России, против Китая, но это политика также была против самой Турции, потому что они туда отослали всех этих гюленистов.
АЧ. Ну да.
МП. Потом эти гюленисты…
АЧ. Вернулись, что называется. Понятно.
МП. И они сейчас выступают, даже они используют эти страны как свои базы.
АЧ. Плацдармы.
МП. Да, плацдармы против Турции. Вот, например, в Киргизии была такая <…> три-четыре года назад, недавно. Там был какой-то праздник и был прием официальных лиц Киргизии. Они пригласили разных людей иностранных и, конечно, пригласили турок. Они сделали так: турецкий посол сидел рядом с главой гюленистов в Киргизии. И турецкий посол-то, конечно, был в ярости, он сказал: я ухожу, и так далее.
Мы это сделали своими руками. Мы не только против… Я имею в виду не мы, это турецкая власть тогда, но
проамериканская власть — это не национальная власть.
Они не делали для интересов Турции, это они делали в интересах России, даже против интересов Турции.
СУ. Но это же курс бессменный получается, лет сорок или сколько?
МП. Это в 90-х.
СУ. Ну, в 90-х как установилось, так он и идет. Он же не менялся, правильно?
МП. Нет, сейчас есть разница. Почему? Вот тогда атлантисты использовали так называемую интеграцию тюркского мира против Китая, против России, против, конечно, Турции. Даже было покушение на Керимова. Был переворот, попытка переворота против отца Алиева, Гейдара.
АЧ. Да, было.
МП. Это сеть организовала, так называемые националисты организовали все эти покушения, переворот против Алиева, в Узбекистане, в Азербайджане. Хотели объединить тюркский мир, а потом Узбекистан стал врагом Турции. Выгнали всех студентов из Узбекистана после этого покушения. Гейдар Алиев выступал в меджлисе у нас в парламенте, и он там сказал: вот, сидят здесь люди, которые организовали переворот против меня.
Проамериканская политика не помогла объединить тюркский мир, наоборот.
Это было и против интеграции тюркского мира, против России, против Китая, и поэтому против Турции, против всех тюркских и стран.
А сейчас? Сейчас, конечно, другое время, и можно, и должно воспользоваться интеграцией тюркского мира для интеграции большой Евразии. Вот тогда
объединение тюркского мира будет полезно всем региональным странам.
Потому что Россия тоже тюркское государство, я имею в виду.
АЧ. Но мы-то что?
Мы-то это слышим всегда как угрозу. Бо́льшая часть всех карт тюркского мира — это либо сама Россия, какие-то ее части, либо страны, в которых наши разные жизненные интересы.
СУ. Карта тюркского мира удивительным образом совпадает с картой ЦРУ, согласно которой должна развалиться Россия до 2030 или 2040 года, как они давали эти прогнозы.
МП. Смотрите, вот это ручка. Я могу писать этой ручкой плохие вещи и хорошие вещи.
Можно использовать каждый инструмент для хороших целей, добрых целей и для коварных целей.
Поэтому тюркский мир, это понятие тоже можно использовать против планов США, против планов атлантизма в сотрудничестве с Китаем и с Россией.
АЧ. А как это возможно? Мне пока не понятно.
МП. Смотрите, вот есть организация тюркских государств. Я думаю, что Россия и Китай являются естественными членами этой организации, потому что большинство тюркского мира живет в России, в Китае есть Синьцзян-Уйгурский регион. И тогда понятие тюркского мира можно…
АЧ. Ну, понятно, тогда это не становится типа «Турция плюс все остальные».
МП. Да, это тогда будет не для разделения наших стран, наоборот, для объединения наших стран. Это как БРИКС, как ШОС, как другие региональные объединения, можно использовать организацию тюркских государств. И тогда тюркский мир будет объединять наши страны.
ИК. Единственное, Мехмет, тюркский мир ведь очень тоже разнородный. Насколько идея тюркского мира едина?
МП. Конечно, но мы отказываемся или не отказываемся. Это есть. И враги хотят использовать эту идею. Тогда, если мы не будем вмешиваться, если мы будем сидеть и смотреть, наблюдать, тогда они будут использовать. А если мы будем что-то делать вместе, тогда можем для блага региона использовать.
АЧ. Это понятно. Есть русский мир, есть тюркский мир.
МП. Есть славянский мир.
АЧ. Есть славянский мир.
СУ. Вот тут я как раз хочу выйти…
ИК. На чистоту понимания.
СУ. С заготовкой, как я осмыслял, с какой точки зрения предлагаю посмотреть. Идея именно тюркского мира — контрпродуктивна. Точно так же, как контрпродуктивна сама идея славянского мира, общеславянского. Потому что западные славяне — мы видим, сколько лет действуют активно против нас, несмотря на культурную схожесть, особенно с западными славянами. Посмотрите, что происходит среди южных славян, сербы с хорватами.
АЧ. Ну да.
СУ. Ближайший язык был — вообще сербскохорватский. Он даже так назывался. Идея мира может быть только тогда, когда у этого мира есть мировой язык, который обеспечивает культуру, науку, религию. Мир тогда получается полноценный. А у тюркского мира мирового языка нет.
АЧ. А турецкий?
СУ. Нет. Он не обеспечивает.
ИК. Это примерно так же, как русский не обеспечивает.
АЧ. Русский тоже не обеспечивает. Согласен.
СУ. Есть 6-7 мировых языков. Например, арабский. Почему, несмотря на то что арабских государств много, арабский язык является мировым? Мировой язык – это не язык, в котором есть все необходимое. Всего необходимого нет ни в одном языке. Но количество проникновений в другие мировые языки обеспечивают носителям мирового языка доступ ко всему мировому знанию.
Можно подключиться через испанский язык, через английский. Это языки ООН, мировые. В тюркском мире мирового языка по состоянию на XXI век нет. Возможно, он разовьется в XXI веке на базе какого-то из тюркских языков, но для этого ему нужно будет поглотить значительное количество разных наречий.
Почему русский язык стал мировым? Потому что он преодолел огромное количество на севере Руси всяких региональных наречий: поморских, поволжских, то есть они в фонетике остались, а в языке нет.
АЧ. Семен включил филолога.
СУ. Конечно. Смотрите, друзья, и поэтому говорить о тюркском мире – это слишком, во-первых, предположение, во-вторых, допущение. Потому что среди тюркских языков четко выделяются две группы.
АЧ. Три.
СУ. Ну, вот прям крупные. Кипчакские.
АЧ. Три. Огузы, кипчаки, карлуки.
СУ. Карлукские — узбекский язык один из. Он как бы особняком стоит. Как чувашский еще отдельно, тоже особняком стоит. А вот именно, которые переплетаются семьями. То есть, огузских, переплетенных значительное количество языков. И кипчакские. И если одни лягут под другие, это означает растворение языков. Понимаете? То есть, не сможет…
Как чешский язык. Чех переезжает в Россию, он перестает быть носителем чешского языка. Он просто растворяется. Так это и происходит. Поэтому в текущем виде это способ фактически поглощения региональных культур.
А с учетом того, что в этих региональных культурах еще есть вопрос кириллица-латиница, то для нас это вообще ключевая угроза. Ну посмотрите, где у нас самые проблемные мигранты? Там, где отказались не только от изучения русского языка, а еще и от кириллицы массово.
Это у нас всерьез. У нас есть конфликт на уровне семей языков, потому что у нас в России, извините, почти все кипчаки. Вот у нас единичные — кабардинский, по-моему, и балкарский…
АЧ. Кабардинцы вообще не тюрки. Тюрки — карачаевцы и балкарцы. Карачаевцы и балкарцы. А также кумыки, ногайцы, степные.
СУ. А у нас большинство — кипчакские языки. Поэтому, если мы хотим нашу идентичность, кипчакскую…
АЧ. Но не забывай такую мощную группировку огузов, как азербайджанцы.
СУ. Ну, конечно.
АЧ. Ну, вот Семен выкатил про язык.
СУ. Мы очень разные. Как чехи с русскими, понимаете? Вот прям такая разница.
ИК. Отбивайтесь.
МП.
Если у врагов есть план по этому вопросу, у нас тоже должен быть какой-то проект об этом.
Мы не можем игнорировать, мы не можем говорить: нет турок, не можем говорить: нет тюркского мира, нет никаких связей. Не можем игнорировать, а если не можем игнорировать и, если у врагов есть свои планы, проекты, поэтому у нас тоже должен быть.
И это можно использовать позитивно для интеграции большой Евразии и против планов атлантистов.
Тюркский мир, как все инструменты, можно использовать для коварных целей или можно использовать для добрых целей.
Поэтому…
СУ. На кириллицу надо перевод турецкого языка. Смотрите, сразу комплиментарность увеличивается, снимаются противоречия, это сразу примером является.
АЧ. Бедный турецкий язык, он уже переходил с арабицы на латиницу, всего лишь век назад.
МП. Есть историческая также база. Российская империя, она славяно-тюркская империя, а Османская империя — она тоже.
АЧ. Ну да, тюрко-славянская империя. Мы очень похожи, это понятно. Собственно, поэтому и воевали.
ИК. Да, кстати.
МП. Воевали, ноникому не было это выгодно. Но когда сотрудничали, тогда это было выгодно и Турции, и России, и всем региональным странам.
ИК. И сейчас выгодно.
АЧ. А сейчас-то как выгодно!
ИК. Да, еще больше.
МП. Поэтому я говорю, это железный закон в отношениях между Турцией и Россией. Когда воюем, не выигрываем, Запад выигрывает. А когда сотрудничаем, мы выигрываем, мы все. А Запад тогда в проигрыше.
АЧ. Но все-таки
Запад в Турции сидит очень прочно.
Я думаю, что прочнее, чем в России даже в худшие самые наши годы.
ИК. Я, прошу прощения, тебя перебью. Я на уровне бытовом видел — турецкая молодежь, особенно стамбульская молодежь, все, с кем я общался, мечтают поступить в европейский либо американский университет.
МП. Есть такое, конечно, намерение или тенденция, но сейчас…
ИК. Меньше стало?
МП. Больше на Восток. Например, сейчас в московских университетах учится много тюркских студентов. Если 10 лет назад — 100, а сейчас в 10 [раз] может быть больше. И интерес также к Китаю. Каждый день.
АЧ. К Китаю — не знаю, но я, конечно, вижу, что в Эмиратах постоянно растет турецкая диаспора в самых разных смыслах, в том числе и в образовательном.
Что я точно понимаю про тюркский мир, это, конечно, мир людей торговли. Стамбульский базар — это понятно, но что можно сказать о культуре, в которой три дня в неделю называется в честь базара. День перед базаром, день базара и день после базара.
ИК. Pazar, Pazartesi — воскресенье, понедельник, да.
АЧ. В этом смысле, конечно. Там, где есть такая возможность там, где есть бизнес, там, где есть предмет, туда интерес и внимание. Поэтому, конечно, если сейчас возможности торговли находятся, для этого надо смотреть на юг и на восток, турок пойдет туда.
Пока это был Запад – ну конечно. Пока там были деньги, там были технологии, там были возможности, там было все, пока можно было сделать Турцию маленьким Китаем, начать производить там все, что можно. Это, кстати, тоже феномен, мало кем на самом деле исследованный и оцененный. Единственная страна вообще в западной части Евразии, у которой получилась в некотором роде китайская модель.
Огромный производственный сектор — в основном, конечно, паль, но сколько и какая! — и завалить пол-Европы самой разной турецкой продукцией именно в сфере FMCG, одежды, обуви, вот это все. Ни у кого не получилось больше. И до сих пор более-менее успешно турецкий ширпотреб конкурирует с китайским, это и сейчас так.
ИК. Очень даже, да.
МП. Еще я хотел напомнить,
в Турции есть опросы — даже не турецкие, западные — эти опросы показывают, что 80 и больше процентов турецкого населения считают США своими врагами.
ИК. Почему?
МП. Потому что поддержка США Израиля или террористической организации РПК, выступление США против северного Кипра, или иракская война, потом Афганистан.
ИК. Проклятые пиндосы.
МП. Антиамериканские настроения в Турции очень высоки. И даже может быть больше, чем в Иране. Может быть, в Иране больше любителей?
АЧ. Да, это правда. Если брать общество, если не брать элиту, власть, то в Иране довольно много прозападной городской [общественности]. В Турции такого нет, подтверждаю.
МП. И среди молодежи тоже есть сильные антиамериканские настроения, даже движения. Уличные демонстрации делают. Недавно, этим летом, когда американские солдаты гуляли где-то в Измире, турецкая молодежь нападала на них, «янки, гоу хоум!» кричали и так далее, их арестовали. Но есть в Турции наследие антиимпериалистического движения.
Есть, конечно, люди, которые хотят переехать туда и так далее, но большинство — наоборот.
СУ. Там, судя по всему, давайте вспомним Россию, например, середины нулевых. Или начала нулевых. Я очень хорошо ее помню. Есть Москва, которая отлично уже к тому времени в глобальный мир интегрирована.
ИК. Ну, да. В глобальный Запад, ты имеешь в виду.
АЧ. Это одно и то же.
СУ. Тогда это было одно и то же. От рейсов в аэропортах до сервисов вообще всего чего угодно, до обменников — любые валюты, все что угодно. И ряд выделяющихся секторов экономических. Например, нефтяной, хоть частный — тогда еще государственный, его не укрепили, только потом объединили.
АЧ. ФЭПу из администрации президента контракты и зарплаты платили в долларах.
СУ. Ну вот. И ряд секторов… Москва тонким слоем размазана по стране, то есть конкретно в Москве в принципе уже почти все встроились – так, кстати, в наше время слово «политтехнолог» появилось. И где-то отдельные экономические зоны, как нефтяные, портовые, тоже первые встроенные.
АЧ. Контрабанда пресловутая.
СУ. Конечно, на ввоз, на вывоз. Я предполагаю, что в Турции, наверное, нечто похожее. Вот есть столица, которая одна из мировых столиц.
АЧ. Мировой город, да.
СУ. И развитое портово-хозяйственное побережье, инвестиционно привлекательное. Туда вложиться в отели — и наши, и все всегда с радостью это делали. Плюс ввоз-вывоз. То есть Турция остается сельхозпроизводителем очень серьезным для нас. А для всех соседей она и серьезный товаропроизводитель. Для Грузии, для Молдавии.
В Одессе, я помню, турецкие товары, турецкие ярмарки — это всегда изобилие гарантированного качества, гарантированного, подчеркиваю, по понятным ценам. А самое главное — это еще сопряжено с мелким бизнесом. Ты на этих ярмарках контракты заключаешь, если что-то интересное. Ты нашел производителя — хлоп.
Я помню, как эти паромчики шастали — что в Севастополь, что в Одессу — до 2014 года. Это как раз мелкий, средний бизнес, прям ехал. Он там жил, тарился и привозил эти контейнеры, сами на себе. Все это было завязано на эти очень глобализованные бизнесы, которые находились в Стамбуле, но по факту это был глобальный бизнес. Там торговля сложная: ты страхуешь, контейнер заказываешь, стивидоры международные.
В этом смысле мне кажется, что прослойка прозападная, сконцентрированная в столице, где-то в портах на побережье плотно экономику контролирует, и с ней никто ничего из политической власти сделать не может, как с нашими банкирами в конце 90-х — в начале нулевых. Наорать на них можно, но по факту они что хотели, то и творили. Проверяйте гипотезу.
ИК. Так и есть сейчас, Мехмет?
АЧ. Есть отличие. Важное. Все-таки у нас тогда не было значимой прозападной группировки в силовых структурах. В армии, в ФСБ, в полиции, в милиции и так далее. У Турции есть. Даже после всех чисток какая-то еще все равно есть. А вот тогда, до переворота, когда у тебя половина погонных смотрит, извините меня, в сторону Вашингтона, каким бы ты ни был президентом, ты вынужден с этим считаться.
СУ. Ну да.
МП. Сейчас, например — это тоже интересно — после попытки переворота очистили большинство гюленистов. И это важно, они не только гюленисты. Гюленисты — они ЦРУшная сеть или проамериканские силы. Сейчас на Западе говорят откровенно. Они говорят: сейчас в Турции сидят в тюрьмах наши генералы. На Западе натовские силы, натовские рупоры так говорят: наши генералы сидят в тюрьме в Турции.
Поэтому сейчас, конечно, у власти Эрдогана шаткая позиция. Их политика так называемого баланса изменится в пользу евразийского сотрудничества, потому что Турция может решать свои проблемы только и только в сотрудничестве с Россией, с Ираном, с евразийскими странами, с Китаем, конечно.
ИК. Политика баланса – самое сложное, как мне кажется. Иногда действительно удивляешься Эрдогану, который умудряется…
АЧ. Честно говоря, последние выборы он выиграл на тоненького. Дело не в том, какие там цифры. На самом деле, уже после первого тура было понятно, что он победил, но по факту, конечно, он выиграл на тоненького, и большинство моих коллег, кто что-то [понимает] — особенно после землетрясения, оно случилось буквально [одновременно] — они говорили, что всё, списали Эрдогана.
Как он умудрился на этом «носовом платке», еще с этим Озгюром разыграть эту комбинацию на третьего! Я даже, честно говоря, несколько бутылок алкоголя выиграл с разными своими коллегами. Я поставил на то, что Эрдоган выкрутится. Они считали себя гораздо большими экспертами в турецкой политике, чем я. С социологией, со всеми [аргументами] утверждали, что все, конец ему.
А он сыграл, по сути, в генерала Лебедя. Он вывел сильного третьего, который всю дорогу клеймил, ругал его еще сильнее, пожалуй, чем этот Кылычдароглу. И в самый последний момент все равно увел свою электоральную базу под Эрдогана.
СУ. Соревнование антирейтингов все-таки там получилось?
АЧ. Да. Именно поэтому он вывел во второй тур. Он мог бы получить первый, но он осознанно сделал 49,2%, чтобы получить президентство второго тура, а не первого. На чем он удержался?
МП. Потому что оппозиция – главная оппозиция, не все оппозиция, партия…
АЧ. ПДХ.
МП. Да. Взяла и другие партии в парламент оппозиционные. Они – чисто проамериканские силы, а Турцией не могут управлять проамериканские силы. Это уже конец. Раньше, конечно, у Америки, у США были разные руки, разные кандидаты. Если не этот, тогда другой управляет.
Потому что уже море закончилось. Или Турция должна принимать какие-то радикальные решения, коренные решения, чтобы выжить, или конец.
У Турции есть своя глубокая государственная традиция, и Турция выживет. Это значит — больше американцы не могут управлять страной.
Эрдоган, или правительство Эрдогана, тоже не совсем национальное. Среди них также много проамериканских сил.
АЧ. У меня еще сложилось ощущение, что в решающий момент не нашлось просто еще и фигуры. Ну, понятно, что, допустим — Саакашвили, Зеленский и все прочее, но, по крайней мере, в моменте медийно они были яркими. Особенно на восхождении, когда приходили. Саакашвили на «революции роз», Зеленский времен Голобородько и «Слуги народа». Они были по крайней мере персонажами. Этот Кылычдар еще был, унылый как я не знаю что. Вообще ни разу не мог, как ни крути, не натягивалась на него никакая новая волна.
МП. Главный кандидат у американцев, конечно, был Имамоглу.
АЧ. Да, Экрем, в тюрьме сейчас.
МП. Да. Он — проект. Он был проект как Саакашвили, проект как Зеленский. А вот сейчас он, конечно…
СУ. Но они проект как делают? Правитель доходит до какого-то края, его накачивают, делают из него тирана, изверга. И тогда проект выходит как антиправитель. Ну а тут, видать, сбили на взлете.
АЧ. Нет, нет, нет. Смотри, Экрем Имамоглу был мэром Стамбула. То есть, это не как Навальный. Это скорее как Ельцин. Когда типа…
СУ. Горкома.
АЧ. Горкома, да. Извините, но
чем принципиально отличаются американский стиль и британский? Британцы покупают, американцы выращивают.
В этом смысле у меня было ощущение, что Имамоглу гораздо больше похож стилистически на британскую модель, потому что его в какой-то момент именно купили. Можно было очень четко отследить момент, когда он перестал быть просто турецким политиком, что называется, первой лиги. Это можно было отследить просто по откруткам в Ютубе. Когда вдруг резко его на платформах стало много. Прям много, да.
ИК. Ну что, братцы, может, к истории перейдем, коли у нас Мехмет доктор исторических наук. Мы часто за этим столом, Мехмет, обсуждаем такой вопрос как преемственность исторических проектов. У нас есть имперский проект в России, у нас есть коммунистический проект, у нас есть посткоммунистический проект. И говорим о том, как их можно примирить.
Вот мне, как человеку, который тоже часто бывает в Турции, [знакомо:] буквально в любом заведении мы видим портреты Мустафы Кемаля Ататюрка. При этом я, как человек, который очень любит турецкие сериалы, с большим удовольствием смотрел «Великолепный век». Который был очень популярен в том числе и в Турции. Не говоря уж о том, что…
АЧ. В России.
ИК. В России тем более. И в Европе. Много где его посмотрели. Как у вас это все прошло? Вот это примирение, эта преемственность, как она выглядит?
МП. Да. Конечно, у Турции, как только что говорили, есть глубокая государственная традиция. Конечно, это наследие османов, сельджуков. И это очень важно. Даже в Византии.
АЧ. Конечно.
МП. Сам Мехмед II Завоеватель много взял от Византии, чтобы создать Османскую империю. Это наследие очень важно для Турции, но современная турецкая национальная идея, или доктрина, это кемализм.
Кемализм сейчас отвечает интересам Турции, кемализм отвечает на решение жизненных проблем Турции.
Кемализм — это антиимпериализм, кемализм — это единство народа. У кемализма есть свое решение для экономических проблем.
АЧ. И про религию есть очень жесткая позиция, заметьте. Особенно у того, изначального кемализма. Что место религии… Он не то чтобы прям совсем антирелигиозный.
МП. Не антирелигиозный, но, конечно, светский.
Всегда империалистические страны хотели, чтобы Турция отказалась от светского государства. Потому что тогда они имеют почву, чтобы разделить народ. Если в Турции не будет светского государства – вот, гюленисты бывают. Какую мы угрозу переживали тогда. И поэтому гарантия суверенитета…
АЧ. А еще, даже внутри ислама, разные мазхабы…
МП. Сунниты, алавиты, и всегда они провоцируют раздор между ними. Поэтому, если государство светское, это тоже гарантия суверенитета народа и суверенитета Турции. Вот это очень важно.
Конечно, сейчас партия Ататюрка так называемая, народно-республиканская партия, они сейчас об этом не говорят, но кемализм был полностью антилиберален. Они поддерживали плановую экономику, также сотрудничали с Советским Союзом, советские эксперты приезжали в Турцию, вместе готовили пятилетние планы. И тогда Турция и Советская Россия были на первом и втором местах.
АЧ. По темпам роста.
МП. Да. Этатизм кемализма имеет сейчас очень важную роль, потому что с либеральными экономическими политиками ничего невозможно решить. Из-за этого кемализм сейчас, принципы кемализма отвечают интересам Турции. А османизм как наследие, как традиция государства — это конечно важно, но возродить Османскую империю, во-первых невозможно, во-вторых, попытка возрождения Османской империи — это очень опасно для турецкой внешней политики.
Нео-османизм, Давутоглу, он был премьер-министром, сначала был министром иностранных дел, потом стал премьером. Во время Давутоглу возбудили этот вопрос. Это была не политика Турции, тогда США потеряли свое лицо на Ближнем Востоке из-за войны в Ираке. Фотографии весь мир видел. В тюрьмах как они пытали людей, убивали людей и так далее.
Через нео-османизм они хотели опять установить контроль над арабским исламским миром. Они хотели использовать Турцию как мост.
АЧ. Честно говоря, я читал тоже, когда тема ИГИЛа была, война с ИГИЛом, наших в Сирии. Что писали разные османисты? Они писали примерно следующее: вообще-то последние 500 лет титул халифа носил турецкий султан. Последние 500 лет, пока титул халифа вообще существовал. И в этом смысле, если уж кто и имеет право заявлять претензию на халифат, то это Турция.
МП. По нео-османизму они старались навязать свои планы на Ближний Восток. Поэтому нео-османизм или османизм — во-первых, нереально, невозможно. Если Турция будет стараться расширить свои границы, она потом потеряет то, что есть. Не сможет расширить. Такая попытка породит потери.
АЧ. Это одновременно вызвать ненависть сразу всех арабов, вспомнив разное. Сразу половину Восточной Европы, тоже вспомнив разное. Я понимаю, о чем речь.
МП. Потому что тогда ты будешь врагом Ирана, ты будешь врагом Ирака, Сирии, Египта, станешь легкой мишенью для американцев, потому что у тебя нет никаких партнеров.
СУ. Так если посмотрим объективно, что за 30 лет произошло, количество войн вокруг Турции только увеличивается.
АЧ. Это да.
СУ. Если все отбросить, только факты оставить. Вокруг поджигают с каждым годом. Какая бы активность ни была в Средней Азии, еще где-то, а вокруг — оно все располагается [рядом].
АЧ. Это то, что Мехмет начал, карту нарисовал.
СУ. Про османизм можно говорить, про кемализм можно говорить, а по факту гражданские войны идут вокруг. Кемализм же родился из гражданской войны, насколько я понимаю?
МП. Кемализм родился… И антиимпериалистическая война, и конечно есть гражданские стороны. Потому что против халифата, против султана, есть, конечно гражданские стороны. Поддерживали султана, поддерживали и армию, они провоцировали султанскую армию против турецкой освободительной армии. Есть, конечно.
Нео-османизм никогда не был турецким проектом, но этот проект навязан американцами всему региону,
и тогда, конечно, Эрдоган, Давутоглу, эта команда играла роль в этой политике.
Сирийский вопрос. То, что происходит сейчас в Сирии, это результат нео-османизма. Тогда поддерживали там какие-то группировки и так далее, хотели свернуть Асада, и сейчас Турция переживает серьезные проблемы из-за этого.
АЧ. Да, причем у нас, в наших медиа передавали это так, что Эрдоган всех победил. Вроде бы его люди захватили Дамаск. Из Идлиба пришел…
МП. Кто захватил? Израиль захватил территорию Сирии. Они расширили свою оккупацию после этого. А друзы, регион друзов сейчас стал почти автономным, Дамаск много потерял. Не Эрдоган захватил, не Шараа захватил, никто. Победитель там Израиль, или победитель — американские планы. Сейчас хотят что-то там спасать, но в сотрудничестве с США это, конечно, невозможно.
Я что понимаю – Шараа, когда они пришли к власти, они думали: если мы покажем себя Израилю как хорошие ребята, тогда Израиль не будет нападать на нас. Они так думали. Сначала что говорил Шараа? А, у нас есть общий враг, Иран. У нас есть общие интересы, и мы можем обеспечить безопасность региона вместе. И давайте это все мы сделаем вместе. А как ответил Израиль? Расширил свою оккупацию.
Они думали, они могут избавиться от агрессии Израиля, если они будут хорошими людьми, друзьями для Израиля. Нет, не получилось. Это не получилось и не получается. А сейчас они стараются решить эту проблему в сотрудничестве с Трампом. Мы это тоже увидим. Это тоже не сработает. Точно.
АЧ. Ну, конечно, да.
МП. Это будет большое разочарование. Я думаю, сейчас власти Турции, власти Сирии очень сильно переживают. Есть, я думаю, большое недовольство и есть даже паника.
АЧ. Ну да. Типа – вот, мы победили, и что теперь мы с этим будем делать?
МП. Сейчас в Израиле… Друзы объявили свою автономию, а курды вообще не приближаются к предложению Дамаска. А американцы даже начали расширять свою зону. Раньше Пальмира была под контролем Дамаска, а сейчас американцы начали там…
АЧ. Ну да, последние новости.
МП. Я думаю, что сейчас они опять нажали кнопку ИГИЛа, чтобы оправдать свое существование в Сирии. Потому что американцы обещали: мы скоро уйдем, нас больше не будет там и так далее. И об этом тоже говорили турецкому правительству. [Им в ответ] сказали: давайте посотрудничаем. Асада свергнем. Потом мы уйдем оттуда. И мы дадим вам Сирию.
Они, может быть, верили, не верили, но они участвовали в этих планах. А сейчас американцы говорят: мы передумали, потому что угроза ИГИЛа продолжается.
АЧ. На самом деле там не угроза ИГИЛа, а просто курдские нефтяные вышки.
МП. Конечно. ИГИЛ — это что? ИГИЛ это для оправдания или для легализации Курдистана нужно американцам. Если идет речь о ИГИЛе, о угрозе ИГИЛа, сразу я думаю, что-то будет по плану Курдистана. Если они говорят об этом, значит, они выдвинут сейчас план Курдистана. Вот это мы увидим. ИГИЛ это просто предлог.
АЧ. Я не могу не спросить про Армению, конечно, особенно учитывая, что произошло за последние пять лет. Я хорошо помню, как — тоже в Стамбуле, буквально когда была вторая фаза острая, вторая карабахская война, я сидел как раз на азиатском берегу Босфора с двумя своими друзьями, турками — строители, инженеры — по яхтенной теме, мы как раз ходили по Мраморному морю под парусом. Мы после этого как раз обсуждали шансы Армении и Азербайджана.
Один из моих турецких собеседников сказал: «Армяне победили в 90-е. Разгромно победили. А потом у них началась демократия. Одни, другие, третьи и так далее. А вот Азербайджан, он проиграл. Разгромно проиграл, а потом построил диктатуру. Прошло 30 лет. И вот мы видим, в каком состоянии армия, где демократия, и в каком состоянии армия, где диктатура». И он говорит: «Я всегда был за демократию. Я всегда голосовал»… Он такой турок…
МП. Либерал.
АЧ. Да, либерал. Городская стамбульская научно-техническая интеллигенция.
«Но вот сейчас я», — говорит, — «смотрю на то, что происходит»… И я думаю: «А точно демократия – это хорошо, если так?»
СУ. Ну, давайте скажем так. Эта война началась, первая карабахская, именно потому, что в Ереване было еще слишком много позднесоветской демократии. Сидели бы тихо и ждали бы команды, что согласовано, а что нет, как делали в Баку, и войны бы не было. И война, извини меня, в Грузии, первая еще — это тоже от излишней демократии, которой набрались в последние годы 80-х годов. Поэтому тут вывод правильный, но надо чуть-чуть расширить границы, как эта война все-таки случилась.
МП. Вторая карабахская война, или обеспечение территориальной целостности Азербайджана, я думаю, важный пример для решения региональных проблем. Что я имею в виду? Азербайджан обеспечивал свою территориальную целостность. Конечно, своя армия, свой народ, свои силы и так далее играли главную роль, но, с другой стороны, благодаря оси — Анкара, Москва и Баку. Турция, Россия и Азербайджан, они, как я вижу, согласились до войны по обеспечению территориальной целостности Азербайджана.
До переворота в Армении Саргсян обещал что-то делать для решения этого вопроса. Подготовили план Лаврова в России, и Саргсян принял этот план, и Азербайджан тоже принял. После переворота Пашинян отказался, сказал: нет, мы не будем исполнять план Лаврова. Он начал проводить прозападную политику, эта политика была вредна России. С другой стороны, он отказался от плана Лаврова, это значит — он сказал: мы ничего не отдадим Азербайджану. Это тоже было вредно Турции и Азербайджану.
Региональные проблемы так решаются. Если отстраним вмешательство Запада и если региональные страны берут в свои руки инициативу…
АЧ. То можно договориться.
МП. Да. И можно решать любые региональные, даже такие кровавые, такие сложные проблемы, как карабахский вопрос.
АЧ. Тезис в том, что именно присутствие Запада в любой переговорной истории вокруг любого локального конфликта делает его бесконечным.
МП. Да. Астанинский процесс тоже был таким примером. Но, к сожалению, турецкое правительство отказалось от этого процесса.
ИК. Мехмет, можете пару слов рассказать о вашей партии Vatan Partisi? Если взять открытые источники, написано, что вы в жесткой оппозиции к Эрдогану. Про что ваша партия? Как у вас устраивается коммуникация с современными турецкими властями? Где есть точки соприкосновения, где есть общее понимание того, что как должно быть?
АЧ. Про тюрьму мы уже поняли.
МП. Партия «Ватан» за суверенитет Турции, это и научно-социалистическая, кемалийская, патриотическая партия. Антилиберальная, конечно, партия. Поддерживает выход из НАТО, поддерживает отказ от процесса выступления Турции в ЕС, поддерживает евразийскую инициативу.
Мы, конечно, когда Эрдоган двигался в фарватере США, очень сильно выступали против Эрдогана. Даже наши лидеры, в том числе я, сидели в тюрьмах. Но когда Эрдоган начал менять свой курс, мы поддерживали этот процесс. Даже не только поддерживали, также мы очень сильно влияли.
Потому что
в Турции только партия «Ватан» сказала, что Турция должна сотрудничать с Россией, с Китаем. Даже прямо после распада СССР.
Все думали — это конец мира, конец всего, как Фукуяма говорил, и все идеологи Запада так говорили. Мы – наоборот: нет, все начинается сейчас. Китай, Россия, они все нужны нам и без них никуда.
Может быть, вы слышали месяц назад, Бахчели, это лидер националистической партии, он сказал: Турция должна создать союз с Россией, с Китаем и с Ираном против коварного союза Израиля и США. Это националистическая партия, прямо после распада СССР они организовали все <…>. Они провоцировали все в Средней Азии против России и Китая. А сейчас, благодаря партии «Ватан», они пришли к этой позиции.
Эта партия, националистическая партия, сейчас в коалиции с Эрдоганом. Мы выступаем против политики Эрдогана, когда они проводят проамериканские, прозападные вещи, мы критикуем также политику баланса, потому что это тоже не отвечает интересам Турции. Нужны радикальные, коренные меры, чтобы решать проблемы Турции. Из-за этого мы сейчас не в оппозиции против Эрдогана, но мы также не совсем в коалиции с Эрдоганом. Мы их поддерживаем, если они что-то правильно делают, мы критикуем.
Но мы видим уже, что Эрдоган сам собой не может управлять страной. Приходит конец его правительства. Нужно создать сейчас национальное правительство. Туда также входит, конечно, Эрдоган. И партия «Ватан», и националистические партии, и другие национальные силы из других партий. Если он не создаст такую широкую коалицию, он скоро потеряет свою власть.
АЧ. Но, а партия продолжает, честно говоря, деградировать. Видно на выборах, именно как выборный механизм, как избирательный механизм, как мобилизационный механизм, она гораздо слабее самой себя 10-15 летней давности. Я не понимаю, почему.
МП. Ну, выборы тоже не решают. Если они выигрывают выборы, а Турции каждый день хуже и хуже в экономическом кризисе, в Сирии и по вопросам в Восточном Средиземном море… Сейчас, конечно, в мире главная тема — это Украина, украинский вопрос, война на Украине и так далее, а скоро мир будет говорить о проблемах и о конфликтах в Восточном Средиземном море. Потому что Израиль и США делают большую ставку туда. На Южный Кипр, на Грецию. И это точно против Турции.
ИК. Накал идет.
МП. Да. Из-за этого Турция должна очень срочно и быстро принимать какие-то радикальные меры, препятствовать этим планам.
ИК. Я правильно понимаю, что Турции все-таки и турецкому правительству, каково бы оно ни было в будущем, все равно придется делать выбор. За кого они? За какой вектор?
АЧ. За глобалистский или за евразийский.
МП. Турция? Как я сказал,
если Турция выживет, выбор за евразийским вектором. Это даже не выбор. Это необходимость.
Есть выбор, это две альтернативы. Можно это выбирать, вот это. Может быть, это чуть-чуть плохо, чуть-чуть хорошо.
АЧ. Ну, хорошо. А давайте все равно. Вот сценарий. Условно Эрдоган ушел почему-нибудь, или просто срок закончился. На следующих выборах победил кандидат от западников, который поехал и обещал: мы вам откроем проливы, пускаем все, что можно, вы нас забираете в Евросоюз, мы там стоим в очереди гораздо более давно, чем Украина, мы становимся опять полноценным восточным флангом НАТО и — добро пожаловать, Турция, обратно в семью западных.
МП. Когда война 08-08-08 началась, с Грузией, тогда Эрдоган был, может быть, самым проамериканским лидером в мире. Тогда они не могли открыть эти проливы американцам. Тогда не могли, а сейчас вообще невозможно.
Турецкая армия из-за этого… Они потом придумали этот заговор «Эргенекон» («Кувалда»), потому что турецкие адмиралы и генералы препятствовали проходу натовских кораблей в Черное море. Тогда они решили арестовать турецких генералов и адмиралов. Особенно они выбрали таких адмиралов, которые принимали решение против прохода.
ИК. Понятно, да.
МП. Самое проамериканское правительство не могло открыть эти проливы, а уже проамериканские силы не могут больше управлять страной. Даже если народ выберет, но они не могут реализовать свои планы и выполнить свои программы прозападные.
ИК. Понятно, да. Ну, и наша любимая тема: в чем феномен турецких сериалов?
МП. Вообще я турецкие сериалы очень мало смотрю. Даже я узнаю о некоторых турецких сериалах от русских. С другой стороны, если они сближают турецкий и русский народы — это тоже неплохо.
ИК. Ну, конечно, хороший инструмент мягкой силы.
МП. Есть такая хорошая почва. Как мы и говорили по тюркскому миру,
можно использовать эти сериалы для сближения между нашими народами, если по-правильному сделаем эти сериалы.
Даже можно общие проекты развивать.
ИК. Ничто в истории так не сближало народ, как турецкие сериалы.
АЧ. О да.
ИК. Совместный просмотр в Евразии.
МП. И есть исторические [сюжеты], конечно. Например, сотрудничество между Советской Россией и Турцией во время освободительной войны Турции против оккупантов, против англичан, французов, итальянцев и так далее. Тогда сотрудничество играло очень важную роль для освобождения, для обеспечения независимости Турции. Можно снимать по этим темам и можно показать — когда Турция и Россия сотрудничали, получили очень хорошие результаты.
ИК. Ну да, кстати, вот на эту тему почему-то ни одного сериала не было. А так-то, еще раз, повторюсь, Клименту Ворошилову и товарищу Фрунзе памятник на Таксиме стоит. Мало кто знает, что они там есть.
АЧ. Я бы про Сабиху Гёкчен с удовольствием бы сделал и посмотрел бы. Женщину-летчика в Турции.
МП. Конечно. Например, во время освободительной войны Черное море играло тоже очень важную роль, потому что все оружие, которое отправляли из Советской России в Турцию, через Черное море перевозили. Тогда были такие сцены… Вообще если ты снимаешь фильм об этом, это в 10 раз лучше, чем голливудские фильмы. Даже у меня есть сценарий об этом, я написал. Можно использовать этот инструмент не для разделения, а для сближения народов Турции и России по-правильному.
ИК. Да, да. Мехмет, мы по традиции в конце нашей беседы, завершая наш разговор, подводим итоги того, что было сказано. Я предлагаю нам, не нарушая традицию, по кругу это сделать. Начнем. Семён.
СУ. Я понял, что теперь буду смотреть на Турцию как на захваченное государство, где конкурируют менее прозападные силы с более прозападными силами, из той картины которую описал Мехмет, грубо говоря, это конкуренция между Порошенко и Зеленским. Оба идут в одном ракурсе, плюс-минус.
С этой точки зрения, конечно же, любые инициативы, пока такая политическая модель содержится — идея туранской интеграции началась сразу после распада Советского Союза, прям 1990-1991 год, и мы видим что это последовательная деятельность под крышей тех самых глобалистов, можно называть это как хочешь, это деятельность целенаправленная. Гюлены выгоняются — приглашаются, союзниками являются — не являются, Эрдоган более прозападный — менее прозападный. А именно эта деятельность по деконструкции постсоветского пространства — это то, что меня волнует; меня особо, если честно, остальное не очень волнует — она ведется.
Из этого можно сделать вывод, что это такой же конструкт, как, например, украинский национализм, который мы обсуждаем, польская идея Великой Польши от моря до моря. Это глобальная политтехнология, которая реализуется безотносительно того, кто находится конкретно при власти здесь и сейчас, конкретно в Турции. Следовательно, это их вклад в мир, в который они вошли, еще до развала Советского Союза.
АЧ. Из твоей картины прямо тогда следует, что чем более самостоятельна Турция, тем выгоднее нам. Потому что тем в меньшей степени она является проводником чужих стратегий.
СУ. Да, просто может ли быть самостоятельной Турция с таким глубоким погружением в мировую экономику.
АЧ. Проникновением чужих институтов.
СУ. С одной стороны, чужих институтов, с другой стороны – «лучшие люди» города Стамбула, еще более интегрированные в Лондониум, Парижиум и остальные Вашингтониумы. В этом смысле не очень понятно, можно ли вырваться из этого листа Мебиуса. Плоскость одна, и можно бесконечно бегать.
МП. Если позволите, ситуация не безнадежная. Наоборот, я считаю, и я подчеркнул несколько раз, Турция больше не будет двигаться в фарватере Запада. Конечно, будут какие-то шаткие позиции правительства и так далее, но Турция будет пережимать.
АЧ. Вы твердо это говорите. У нас возникло ощущение, что только из-за личности Эрдогана она как бы еще трепыхается. Вы говорите – нет?
МП. Нет, это Эрдоган, конечно, у его партии есть своя идеология, своя политика и так далее. Но есть и турецкое государство, и есть структура турецкого государства, есть турецкая армия, есть турецкий народ. Турецкий народ, большинство, как я говорил, против планов США и считают своим союзником больше Китай и Россию.
И есть турецкая армия, она очищена от атлантистских генералов. И патриотическая оппозиция очень сильна. И есть партия «Ватан». Уже даже бывшие враги России начали говорить, что нам надо создать союз с Россией, как Бахчели, лидер националистической партии.
Поэтому будущее Турции не на Западе, это вы увидите. Турция будет принимать радикальные решения, это не через 10 лет, скоро. Она должна и будет
ИК. Понятно. Алексей?
АЧ. Когда ты приезжаешь в какую-то страну туристом, тебе кажется: о, ты так много видел, так много про нее знаешь. На самом деле ты никогда не видел ничего. И как раз в туристической стране очень важно суметь сломать этот невидимый барьер, который отделяет тебя как внешнего, как туриста, от того, что действительно происходит внутри. Как раз турецкая политика… Меня Семен тут обозвал туркофилом. Зачем-то.
СУ. Ты рассказывал, как классно ты ходил под парусами.
АЧ. На самом деле, я очень вряд ли туркофил, прямо скажем. Как это? Мы росли на «Книге будущих командиров», а там каждая вторая битва с турками. Но, конечно, мне Турция всегда была экстремально интересна. Это не про любовь, не про восхищение, это про интерес.
Почему? Во-первых,
мы действительно гораздо больше похожи, Россия и Турция, друг на друга, чем с кем бы то ни было еще.
Два наследника Византии. Одни — одним образом, другие — другим образом. Одни одну часть этого наследия забрали, другие — другую.
Но государственная традиция буквально общая. Именно поэтому, кстати, я участвовал в переговорах, в том числе в составе делегации нашего председателя Госдумы, в двухсторонке со спикером Меджлиса в Анталье. И я видел своими глазами, насколько нам просто, на самом деле, разговаривать.
Мехмет много говорил о традиции государственности турецкой. Вот эта традиция государственности у нас очень похожа. Причем и в своих сильных сторонах, и, к сожалению, в своих слабых сторонах тоже. Там тоже та еще Византия, там тоже та еще коррупция. Но именно поэтому понятно. Понятно, кто что говорит, кто что выкладывает на стол.
Вот как разговаривать с Каей Каллас? Или там — Урсулой фон дер Ляйен. Или даже канцлером Мерцем.
СУ. С Каей Каллас как с бывшей советской пионеркой. И судить по советским законам.
АЧ. Ну да, типа — клятву приносила.
Кроме шуток. Просто невозможно. Картины мира разные. Все другое. То есть сама возможность разговаривать, наличие языка, наличие протокола коммуникации, на котором можно выстраивать договоренности — это факт.
Второй факт. Действительно, мне кажется, из Стамбула это виднее чуть получше, чем из нынешней Москвы, что Запад слабеет. Просто мы-то сейчас в войне с Западом, и для нас этот тезис кажется пропагандистским именно поэтому.
Стамбул не в войне с Западом, но Запад слабеет там.
Слабеют его эти инструменты мягкой силы. Слабеет привлекательность образа. Слабеют идеологии, которые прекрасно работали в XX веке, особенно на фоне борьбы с коммунизмом.
Запад все еще силен в плане того, что есть деньги, есть технологии, есть все. Но уже нет философии, которая захватывает умы.
И на этом, насколько я понимаю, глобально строится тезис Мехмета о том, что безотносительно, что там будет с Эрдоганом и кто будет после Эрдогана, Запад не сможет управлять Турцией так, как он управлял 20-30 лет назад. Вот где индикатор, вот где точка G. Вот где действительно объективный параметр того, что мир меняется.
На Босфоре дует другой ветер.
Действительно, это заставляет нас вспоминать, как мы садились и договаривались в те времена, когда никакой Америки просто не существовало. А русский посол уже сидел в Стамбуле, а турецкий посол уже сидел в Москве.
ИК. Это правда. Братцы, спасибо большое вам за сегодняшнюю беседу. Благодарим наших зрителей. Спасибо, что смотрели подкаст «Чистота понимания». Обязательно поставьте лайк этому выпуску. Это помогает продвижению. Не забудьте, что у нас стримы по вторникам есть в 21.00.
Они выходят благодаря Алексею Чадаеву, политологу, журналисту, Семену Уралову, политологу, журналисту, писателю.
Мехмет Перинчек. Вам огромное спасибо за сегодняшний разговор, за столько интересной информации. Доктор исторических наук, представитель партии «Ватан» в России.
Всем спасибо и до встречи, как обычно, в четверг. Увидимся.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
8 / 0
