Индия, Пакистан, аятоллы и генсеки. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Геворгян

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политолог Каринэ Геворгян

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Основные тезисы подкаста «Чистота понимания» с участием Алексея Чадаева, Семёна Уралова и Каринэ Геворгян:

Историко-политический контекст конфликта

• Анализируется индийско-пакистанский конфликт сквозь призму исторических, религиозных и культурных связей Индии и Ирана.
• Рассматривается роль Великобритании в создании и поддержании конфликта, отмечая их стратегию управляемого противостояния.
• Обсуждаются последствия британской политики разделения Индии на Индию и Пакистан, подчеркивая долгосрочное воздействие на современную политическую ситуацию.

Роль религии и культуры

• Освещается взаимодействие культур Индии и Ирана, подчёркивая взаимопроникновение традиций и влияний, несмотря на различия в религиозной интерпретации.
• Определяется важность культурного взаимопонимания и уважения в современном международном диалоге.

Геополитика и региональная динамика

• Исследуется роль региональных игроков, таких как Китай, Иран и Турция, в конфликтах и развитии регионов Южной и Центральной Азии.
• Затрагивается значение проектов инфраструктуры («Север-Юг», китайский средний коридор) и перспективы сотрудничества между крупными державами.

Современные угрозы и вызовы

• Раскрывается опасность распространения ядерного оружия и возможные сценарии развития событий.
• Акцент делается на важности предотвращения глобальной конфронтации и поисках путей мирного урегулирования кризисов.

Российский взгляд на международную политику

• Оценивается позиция России в текущих международных процессах, подчеркивая нашу уникальную роль в качестве потенциального стабилизирующего фактора.
• Подчёркивается необходимость чёткого позиционирования России и ясного изложения российских ценностей и целей на международной арене.

Внутренние факторы российского общества

• Обсуждается значимость национальной идентичности и традиционных ценностей для укрепления государственной устойчивости.
• Обращается внимание на проблему внутренней секуляризации и духовного кризиса, стоящих перед российским обществом.

Внешнеполитические инициативы и сотрудничество

• Предлагается развивать межкультурные связи, обмен знаниями и опытом с партнёрами на глобальном юге.
• Рекомендовано расширять круг общения, приглашая учёных, писателей и деятелей искусства для углубления взаимодействия.

Итоговые выводы

• Необходимо выработать общую российскую онтологию и укрепить внутреннее согласие.
• Следует продвигать российские взгляды и ценности в международные сообщества.
• Требуется критически переосмысливать своё место в мире и находить новое определение роли России в современных реалиях.

Эти тезисы формируют целостную картину сложных вопросов современной международной обстановки и предлагают направления действий для России в сложившейся ситуации.

Иван Князев. Друзья, всем снова здравствуйте!

С вами «Чистота понимания» – подкаст, где мы глубоко и подробно анализируем самые разные события и явления, с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. И мы добываем… добиваемся частоты понимания самых разных событий. Я напомню, что это площадка для умных и образованных людей.

Кто еще не смотрел наши выпуски, обязательно это сделайте. Подпишитесь на наш канал, подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих, оставляйте комментарии, ставьте лайки.

Поприветствуем наших ведущих! Алексей Чадаев, политолог, журналист.

Алексей Чадаев. Приветствую. Мне понравилась твоя оговорка — «добываем чистоту понимания».

ИК. Абсолютно точно. Добываем в труде, между прочим, в серьезных обсуждениях, серьезных спорах и разговорах.

Семен Уралов, политолог, журналист, писатель. Семен, привет.

Семен Уралов. На посту.

Причем добываем шахтным методом, а не открытым. То есть, вглубь.

АЧ. Да.

ИК. Ну, а сегодня у нас в гостях, позвольте отдельно поприветствовать с благодарностью, Каринэ Геворгян, политолог. Здравствуйте, Каринэ Александровна. Рады вас здесь видеть.

Каринэ Геворгян. Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

ИК. Вам спасибо большое.

Сегодня хотелось бы обсудить очень серьезную и очень актуальную тему — очередной конфликт индийско-пакистанский. События стремительно разворачиваются в последнее время. Особенное беспокойство вызывает у всей планеты, как мне кажется, то, что обе страны обладают ядерным оружием.

Хотим поговорить не только о военной составляющей этого конфликта, сколько, может быть, об исторических, политических, культурных предпосылках, которые к нему привели. Понять, насколько он выгоден и кому. Что самое главное, как нашей стране себя вести во всем этом процессе. Может быть, параллели какие-то провести между индийско-пакистанским конфликтом и российско-украинским конфликтом.

АЧ. Ну, я бы здесь еще добавил тему Ирана, потому что это буквально два сообщающихся сосуда: индийская ситуация, иранская ситуация. То, что происходит с Индией, то, что происходит с Ираном и вокруг Ирана сейчас, мне кажется — мое шестое чувство, инстинкт культуролога, говорит о том, что эти две ситуации как-то связаны.

ИК. Роль Ирана и роль Китая я бы тоже хотел затронуть.

КГ. Интересно, что именно индийское правительство обратилось к Тегерану с просьбой осуществить посредничество в урегулировании этого конфликта.

ИК. А давайте здесь поподробнее сразу и начнем, друзья.

АЧ. Начинать придется сильно издалека. С того, как вообще друг с другом связаны персидская и индийская культуры. Это вглубь тысячелетий история.

КГ. Позитив и негатив. Как культуролог культурологу. В иранской традиции до-исламской дэвы – это темные силы. В индийской – наоборот. В иранской – асуры или ахуры, как и в кельтской, кстати, это светлые силы.

АЧ. Ну, в пределе ахурамазды.

КГ. Естественно. В Индии — наоборот, это темные силы.

Это с одной стороны, а с другой стороны это действительно очень близко. И самое главное – взаимовлияние невероятное, например, суфизма на тантризм, много чего. При этом они были связаны, и что интересно, что в жизни они друг к другу относятся с уважением и симпатией, без особого раздражения, при том, что такой позитив-негатив в глубинных метафизических вопросах.

АЧ. При этом действительно отношение в Индии к иранской версии ислама совершенно другое, чем к местной версии ислама, идущей от моголов или средневековой попытки исламизации Индии. Совсем другое.

КГ. Кстати, при всем при том, удивительно – Пакистан, урду. Я, конечно, ни в коем случае нигде не напишу, что я владею урду, но по крайней мере раньше газеты на урду, зная персидский язык, я могла читать. Я понимала суть статьи, без тонкостей, без деталей, но я понимала, о чем это. Это вполне близкий язык к персидскому.

АЧ. Здесь тоже заметно — интересно, как хинди и урду расходятся, это же один язык, просто с двумя разными письменностями.

КГ. Все-таки урду ближе к персидскому.

АЧ. Но чем дальше, тем больше урду дрейфует на запад, в том числе и благодаря не то чтобы общей письменности. Все-таки письменность…

КГ. Арабица.

АЧ. Арабица. Очень своеобразная версия арабской письменности. Это их написание — забыл, как оно называется.

КГ. Насталик.

АЧ. Насталик, да.

КГ. Да-да, кстати, именно почерки эти, прописи основные, базовые, сразу можно отличить, и не всегда можно отличить, это персидский или это на урду, надо сначала посмотреть на текст. Действительно, эстетика очень близкая.

АЧ. И это особенно интересно, потому что между теми и другими лежит Афганистан, который вообще — другое, перекрёсток миров.

КГ. Это правильно, перекрёсток.

АЧ. Наверное, глядя из Нью-Дели, Персия и есть самый ближайший Запад. То есть, Запад для них – это Иран.

КГ. Не случайно сейчас иранцы поднимают тему — Ближний Восток, Ближний Восток, Большой Ближний Восток. Они говорят: а почему не сказать — Западная Азия?

АЧ. Да.

КГ. О себе в том числе. Кстати, тут их обидел Трамп. Он же сказал — всё теперь, раз Мексиканский залив переименовали, Персидский залив пусть будет Арабским заливом. Иранцы, надо сказать, ехидничают на эту тему. Я думаю, дороговато встанет это всё переименовывать. Всё-таки не случайно он называется именно Персидским заливом, причём с очень давних времён.

АЧ. А я совсем недавно был в Эмиратах на большом мероприятии.

КГ. У них – да, Арабский.

АЧ. И нас отдельно предупреждали, даже инструктировали, что город Абу-Даби расположен на берегу Персидского залива, но здесь принято говорить — Арабский залив.

КГ. Это фрустрация, политическая фрустрация.

АЧ. А главное, как же нам это знакомо. Сейчас, с этой бесконечной тополингвистической войной с нашими ближайшими соседями, небратьями, которые сёстры.

КГ. Слушайте, это давно началось, в начале XIX века, когда англичане геологический период московий переименовали в карбо — как он там? Я не помню.

АЧ. Карбон.

КГ. Карбон, да. Мы очень обижались. Я даже помню, Бенкендорф какие-то предъявлял премьеру.

АЧ. Ну да. А сейчас пермский период пытаются переименовать. Потому что пермский – с какой это стати?

КГ. А потому что — как назовёшь, так и проявится.

АЧ. Кстати, к вопросу про «как назовешь». Что ещё объединяет Индию и Иран? Обратите внимание, есть вопрос — Иран или Персия?

КГ. Ну, конечно, Иран. Это автоним.

АЧ. Да. Но при этом всегда была Персия.

КГ. Нет, Персия – это был экзоним, по одному региону Фарс… Иранцы, кстати, обижаются, потому что если скажешь «вы как перс», они говорят: «я не перс, я, в общем, мазендеранец». По историческим регионам они себя идентифицируют. Персы – это те, которые родились и являются жителями Фарса, с центром в Ширазе.

АЧ.

Как бы ни был красив Шираз,
Он не лучше рязанских раздолий.

КГ. Да. Но тут надо сказать, что и в древних текстах страна всегда называлась Иран, что означает всего-навсего – арии, во множественном числе. Арии.

АЧ. И заметьте, такая же история сейчас с Индией, которую товарищ Моди активно пытается переименовать в Бхарат.

КГ. Да, да.

ИК. Ну, а, кстати, почему всё никак не получается-то этот вопрос с переименованием? Казалось бы…

АЧ. Ничего себе — полуторамиллиардную страну переименовать.

ИК. Но, казалось бы, всё, британское колониальное прошлое уже в прошлом, простите за эту тавтологию.

АЧ. Но Индия же называется Индией — её не британцы так назвали. Это историческое название в мировой культуре с тех времён ещё, когда Александр Македонский…

КГ. Конечно, он в горах Гиндукуш.

АЧ. А как же? Это не такое простое, это не Свердловская область с центром в Екатеринбурге.

КГ. И о политике. Я хотела сказать, знаете, я вам дам слово. Я хотела сказать удивительную вещь, она даже меня удивила. Талибан — он у нас теперь не запрещен, всё в порядке?

АЧ. Бывшая экстремистская организация.

КГ. Да. Ну в основном понятно, что движение Талибан — этнические пуштуны. Не только, но в основном этнические пуштуны. Так вот в Индии — 12 миллионов пуштунов. И что интересно, нынешний Талибан, правительство в Кабуле почти контролирует провинцию Вазиристан в Пакистане.

И говорят: мы не согласны, это наша земля, мы тут жили всегда, и мы не хотим быть разделенным народом, говорят пуштуны. И кто-то доехал до индийских пуштунов и задал вопрос: а вам как? Они сказали: прекрасно, у нас всё отлично. То есть они абсолютно лояльны правительству в Нью-Дели и руководству.

АЧ. При том, что мусульмане тоже, да?

КГ. Да, да.

АЧ. Очень интересно.

КГ. Всё, замолчала.

СУ. А это пуштуны, у которых важен кодекс воина пуштунского, или это уже такие цивилизованные пуштуны?

КГ. Тут самое важное — отметить следующее, чтобы вообще понимать Афганистан как феномен. Пространственный, по крайней мере. Оливье Руа, французский исследователь замечательный, написал исследование на эту тему. Дело в том, почему так держится вопрос? Ландшафт, мы всё понимаем.

Дело в том, что у пуштунов каумная структура. Что это означает? Есть paterfamilias, такая пирамида. Глава объединения – неважно, родов — обязан окормлять тех, кто ниже совершенно во всех отношениях. Он отстаивает их интересы, возможность пасти скот и так далее, и так далее, и так далее. И тут любопытная штука. В принципе это как князь, условно сейчас назовем.

АЧ. Или библейский патриарх. Как эти Авраамы, Исааки.

КГ. Ну да, да. И он умирает, скажем. В принципе, его сын спокойно может стать на его место, сесть, вернее, на его место. Но если сын, подонок и разгильдяй, известен всякими хулиганствами и авторитетом не обладает, человеческим авторитетом — он должен быть солидным, он должен быть в меру праведным и так далее — его на совете старейшин не изберут. Это невозможно.

Сейчас модны разговоры на Западе о нашем авторитаризме. И возникает впечатление, что люди принимают вообще все, что им сверху навязывают. Но это отнюдь не так. И в Афганистане это не так. То есть это непременно должен быть талантливый, разбирающийся в политике, желательно образованный.

Кстати, они, как правило, эти главы – я была в Афганистане и общалась с такими людьми – поверьте мне, это люди очень образованные, умные, с ними легко разговаривать, потому что интеллект развит. Поэтому нужно понимать, что если пуштуны Индии так ответили, то это означает, что правительство сумело наладить отношения с главами этих объединений.

А в свою очередь давайте продолжим эту мысль. А каковы тогда отношения между Нью-Дели и Кабулом? У Кабула конфликт с Пакистаном.

АЧ. Хотя, казалось бы, когда-то они вышли прямо, что называется, из [одной ветки]…

КГ. А что, в Нью-Дели об этом не знают? Да знают. Знают.

Пакистан, с моей точки зрения, оказался в очень сложном положении. Невзирая на эти события, как только они начались, 22 апреля — интересно очень, после этого мелькнули сообщения о том, что в разных городах Пакистана были нападения на госучреждения. И вопреки тому, что сказал министр обороны Пакистана, что — вот, хорошо, что Индия пошла на эскалацию, это нас всех объединило. Чего-то я не верю в эту латынь. В эту урду.

АЧ. Я напоминаю про эту урду, что там совсем недавно был мощнейший внутриполитический кризис в самом Пакистане.

КГ. Конечно. Имран Хан сидит в тюрьме.

АЧ. Имран Хан, да. С многомиллионными толпами на улицах…

КГ. Конечно.

АЧ. Почти по беспределу, со сносом самого популярного в стране политика.

КГ. Проанглийского все же.

СУ. Давайте тогда, раз мы уже с истоков начали.

КГ. Набросали.

СУ. Давайте еще тогда в картину маслом немножко маслица, пару мазков подбавим.

Этот конфликт в историко-культурный подтекст уходит корнями? Или это все-таки у нас, особенно в сфере пропаганды, любят штампы: ну, эти все проблемы им оставили британцы. И теперь это все из-за плохих британцев. Это они все им накроили – Пакистан…

КГ.

Это все придумал Черчилль
В восемнадцатом году.

СУ. Но при этом, если включаешь базовые знания истории всемирной, вспоминаешь и империю моголов, и Тамерлана.

АЧ. Даже XX век.

СУ. Даже сейчас то, что мы учим, аполитично. История средних веков до новейшего времени – она же общепознавательная. Вспоминаешь, что постоянно, начиная с письменной истории, Север всегда ходил походами на Юг.

АЧ. Это индийский конфликт. А есть конфликт между, условно, квази-индуистской и квази-мусульманской общинами.

СУ. И вот вопрос. Это надстройка уже Нового времени? Или это уходит корнями в вечный конфликт?

АЧ. Все-таки в основном XX век. Как раз когда британцы уходили из Индии и образовался Пакистан, 1947 год, напоминаю, там были драматичнейшие события. Резня, несколько миллионов погибших. Попытки Махатмы Ганди договориться с лидерами того, что потом стало Пакистаном.

ИК. А вот «образовался» или «образовали»? Ты говоришь — образовался. Вот это очень хочется понять.

АЧ. Здесь я бы Каринэ спросил. У меня какая гипотеза про британский стиль управления? Почему Черчилль занял такую позицию во Второй мировой? Вопреки многим. Потому что его глазами Гитлер — это потенциально доминирующая сила на континенте.

Главное, что нужно британцам, чтобы не было никакой доминирующей силы на континенте. Поэтому они всегда будут поддерживать второго против первого,

на континенте тем самым, по сути, создавая и продлевая конфликт.

Управляемый конфликт — это главный их метод управления.

И, в общем, похоже, что то же самое они заложили, уходя из Индии – типа ОК, мы не можем справиться с этим материком, тогда мы делаем так. Тогда мы натравливаем условных мусульман и индуистов друг на друга, делаем Индию и Пакистан. Причем на тот момент Бангладеш — это тоже Пакистан, Восточный Пакистан. Он потом уже в 70-е образовался.

КГ. Кстати, Бангладеш сейчас поддержал Пакистан.

АЧ. Ну, естественно. Ну, конечно. Там по языку. Как раз никто в Бангладеш не хотел урду, все хотели бенгали. Именно поэтому они перестали быть одной страной. А так-то, конечно, Пакистан и Бангладеш — это ровно та часть Индии, где мусульманское большинство. И ровно на этом основании они разделились. Но при этом в самой Индии куча мусульман, и в этих обеих странах тоже.

КГ. Кстати, и во власти.

АЧ. Да, да. И в этих обеих странах тоже всегда было сколько-то немусульман.

ИК. Тогда вопрос. Какие мины заложили британцы?

АЧ. Этот конфликт стал вечным. Наш Владимир Семенович Высоцкий:

Это смутно мне напоминает
Индо-пакистанский инцидент.

КГ. По поводу господина Черчилля. Я считаю, что нужно разбираться в метафизике тех или иных идеологий. Вернее, в метафизике, которая аффилирована с теми или иными идеологиями. Мне кажется, Черчилль — это британская традиция, они к этому очень внимательно относятся, это идёт с XVII века, достаточно давно. И, надо сказать, неплохо и эффективно. Не случайно названия они так меняют. И в этом смысле, конечно, мы не можем у него отнять знания на эту тему.

И он, наверное, неплохо знал. Хёрбигер, теория вечного льда. Все эти изыскания, вернее, идейные основы, которые легли в изыскания Аненербе и так далее. Он что-то понял про это, и что с этой метафизикой связываться нельзя. Вот так, мне кажется.

Как сказал мой приятель Александр Либин, он когда-то дипломатом служил в израильском посольстве, он упростил это и сказал, что

Черчилль понимал, что Гитлер сумасшедший. А с сумасшедшими нельзя иметь дело.

Я немножко с другой стороны на это смотрю. Действительно он понял, что это что-то гибельное однозначно, и что с этим никак нельзя связываться.

Это как с Украиной — анти-Россией. Кто ни возьмется, это токсично.

АЧ. Кто ни пожмет руку Зеленскому…

КГ. И главное в истории — кто с этим ни свяжется, именно как с анти-Россией, тот почему-то терпит жуткое фиаско в конечном итоге. Надо вообще задуматься на эту тему.

Теперь об Индии и Пакистане. Вы знаете,

если мы будем рассматривать только исторические корни, всех со всеми можно рассорить. Мы это тоже видали в 90-е годы.

Куда уж там украинцы против русских.

Извините, армяне и азербайджанцы — вы что думаете, не такая же картина? Жили чересполосно, друг друга выручали, все время спины друг другу прикрывали. И на тебе – XX век, приехали. Как это? Никто сейчас мне не верит, но это так.

Азербайджанцев как шиитов резали в Османской империи, как мама не горюй. Там геноциды волнами шли. Что они делали? Уходили в горы, имущество оставляли армянам, грекам, ассирийцам. Потом возвращались, им эти возвращали. Как у этих возникали проблемы? Они друг друга выручали.

И вот — на тебе XX век, друг друга убивают с такой неистовостью и с такой ненавистью. А еще так непристойно ругаются на разных ресурсах, что просто стыдно читать.

АЧ. При этом мне рассказывали даже про первую Карабахскую войну.

КГ. Там были элементы благородства.

АЧ. Элементы благородства — ладно. Сценарий, который мне рассказывал участник событий. Вот два села, армянское и азербайджанское. От армянского командования поступает приказ — захватить азербайджанское село. Армяне приезжают к азербайджанцам и говорят…

КГ. Кушают хоровац.

АЧ. Кушают хоровац.

У нас есть приказ. Ребята, давайте вы уйдете в горы. Мы приедем сюда, пофоткаемся, наградные попилим. Потом скажем — не смогли удержать.

КГ. Там были моменты очень серьезные, и вполне рыцарские. Сейчас это ушло, к сожалению.

Дебилизация, которая в целом была свойственна позднему неолиберализму – который уходящая натура, но умирает, цепляется за все, что можно, крови прольет не бутафорской как мама не горюй,

уже это видно. Конечно, надо к этому готовиться.

АЧ. Дракон издыхает страшно, испускает яд во все стороны.

СУ. А вот дебилизация ли это? Или это осмысленная деятельность, которую адаптировали под массовую войну?

КГ. Друзья, вы же образованные люди. Вы знаете, что и в Советском Союзе, и после Второй мировой войны в Соединенных Штатах, эта известная программа «МК-Ультра» по управлению сознанием, как индивидуальным, так и массовым. На самом деле массовым-то легче управлять, чем индивидуальным. Попробуйте, со мной управьтесь.

Я сейчас не об этом. Я что хотела сказать, это важно. Я не случайно упомянула о неолиберализме, о глобализме уже а-ля Pax Americana в этом изводе, а-ля Обама, Байден и прочие, против чего выступил Трамп. Это не наша тема сегодня с вами.

А вот давайте рассмотрим феномен исламского радикализма после Второй мировой войны. Там ведь сначала были идеи социализма. И очень, кстати, серьёзные, и глубоко они проросли, и замечательные есть работы на эту тему и прочее. Но почему-то с 1979 года, с момента ввода наших войск — я за три недели до штурма дворца Амина покинула Кабул — моджахеды…

Первые моджахеды – это одна история. А потом появились такие, как бен Ладен, и где они базировались? В Пакистане. И всё это — континуум мусульманского радикализма.

Но я утверждаю, что

именно потому, что они провозгласили необходимость объединения всей мусульманской уммы, которой мешают лишь неправильные мусульмане, а в первую очередь те же шииты и тот же Иран, смертельные враги, нужно создавать халифат.

А чем это отличается от глобалистского мирового правительства Шваба? Да ничем.

И на самом деле это аверс и реверс. То есть Пакистан идейно затронули уже и эти… Это не просто конфликт между мусульманами и условно, индуистами. И это не единственные, там и буддисты на севере у нас имеют место, в Индии, и так далее.

Гораздо всё сложнее, потому что этот радикализм и это отношение глобалистское в пакистанской элите очень сильно проросло в управленческой элите. Там с этим нужно разбираться, с каждым отдельным деятелем.

АЧ. Давайте таблетку для памяти.

КГ. Моя мысль понятна, что это не просто ислам, который был сто лет назад в Пакистане?

АЧ. Я хочу подхватить это же. «Таблетка для памяти», у нас есть такое. Давайте вспомним такие фигуры как Зульфикар Али Бхутто с дочкой Беназир.

КГ. Красивая женщина.

АЧ. Давайте вспомним Зия уль-Хака. Давайте вспомним, что Пакистан вообще-то – это старый проверенный враг нашей страны. Это главная площадка, откуда, со времен Киплинга… Если мы почитаем Балладу о царской шутке, чем занимается офицер английской разведки Киплинг? Он сидит на территории нынешнего Пакистана и ждет сведения о том, не идут ли с севера русские. И пытается на базаре в Пешаваре об этом поговорить с местным караванщиком.

КГ. Можно еще одну деталь в контекст? В конце концов, это, конечно, неполиткорректно и я рискую своей репутацией. Но я изучала немножко эти вопросы. В советские годы в посольстве довольно немало работало этнических азербайджанцев. И обратите внимание, Пакистан, например, не признаёт Армению как государство. И Азербайджан нынешний поддержал Пакистан сейчас в этом конфликте.

В данном случае я не просто спасаю свою репутацию, а серьезно хочу сказать, что это не так все далеко от нас. И это не просто взаимоотношения с этими странами.

У нас проблемы — это сообщающиеся сосуды с постсоветским пространством.

Индия поставляет вооружение Армении, я сейчас не буду на этом останавливаться. По каким-то причинам Индия заинтересована в территориальной целостности Армении, как и Иран. Что сближает Индию и Иран в том числе.

Что говорят иранцы? Никаких экстерриториальных коридоров. Пезешкиан побывал в Баку, сказал: все, вам все пути через территорию Ирана, что хотите, куда хотите, как со своим эксклавом можете связываться и так далее. Армению не тронем.

АЧ. Зангезурский коридор не трогайте.

КГ. Да. Москва в этом смысле молчит.

АЧ. А Пакистан действительно поставляет оружие Украине.

КГ. Да.

ИК. Причем по полной программе и не стесняясь.

КГ. Надо сказать, что Азербайджан гуманитарную помощь осуществляет Украине. Имеется в виду, для восстановления энерго…

СУ. Украина поставляла Грузии в 2008 году. Никто ничего не предъявлял.

КГ. Я поэтому и говорю, что события, которые, казалось бы, удалены от нас, они связаны с постсоветским пространством и с вопросом безопасности самой России. Здесь нужна проактивная политика для того, чтобы не огрести очередную Украину.

ИК. Хотелось бы добить все-таки логику британскую в этом конфликте, в управлении этим конфликтом.

КГ. Можно, тогда еще одну мысль я вам скажу. Вы посмотрите, что нынешний Лондон условный, на который — тот же Обама, Байден только что Би-Би-Си давал интервью и так далее — эта

уходящая натура ультраглобалистов опирается на лондонские сети, на британские офшоры, на британские спецслужбы и так далее. Они противостоят той новой Америке, которая хочет снова стать великой.

Давайте и это рассматривать, как это проецируется в разных точках земного шара. И понятно, что они везде хотят Трампу набросать хаоса.

АЧ. А еще они противостоят Моди, который хочет Бхарат. Но при этом у них в Индии кроме Моди есть куча сил, прямо ориентированных на них и прямо завязанных с ними, там где сидит их капитал. Их рычаги влияния в Индии тоже никуда не делись.

КГ. Совершенно верно. И все масоны индийские, как известно, у них даже собственной ложи нет, они на британских островах.

АЧ. Недавно индус был премьером британского правительства, так-то, на полях.

Но я все-таки вернусь к Пакистану. Напоминаю, что именно Пакистан действительно стал базой основной для борьбы с Советским Союзом в холодной войне. Именно там выращивался этот зверь, который сейчас называется ИГИЛ, халифат, действительно исламский радикализм. То есть, место — инкубатор, главная лаборатория была именно на той территории. Причем изначально под локальную задачу борьбы с СССР в Афганистане.

Но потом они поняли, что эту штуку можно использовать еще много для чего. Впоследствии выяснилось, что можно очень удобно бороться, например, с светским национализмом Арафата в Палестине, накидав радикалов, породив то, что сейчас называется Хамас, устроив раскол уже в палестинской среде. Но это все тоже управлялось Пакистаном.

КГ. А как же, извините, пожалуйста, израильское руководство на это пошло? Я помню, как Яков Кедми мне в личной беседе о Хамасе очень сердито сказал (это было до 7 октября), он мне очень сердито сказал: Хамас – это продукт спецслужб Израиля.

АЧ. Да, но здесь у Израиля это как раз то… Давайте честно.

КГ. Я понимаю, что Хамас – это не один Хамас, это несколько хамасов.

АЧ. Давайте честно. У Израиля все-таки то, что называется языком XX века – ограниченный суверенитет.

У Зеленского же была стратегия сделать из Украины еще один Израиль? Но это о чем? Израиль точно не выживет без больших парней за спиной.

КГ. А может, Зеленский Хазарию хотел?

АЧ. Мы это обсуждали. Тему Хазарии тут очень подробно разминали, в «Чистоте понимания». Теме Хазарии тысяча лет. И она по большому счету никуда не уходила всю тысячу лет русской истории как скрытая альтернатива тому, что замутил святой Владимир.

Идея была какая? Что Владимир, когда крестил Русь – это единая вера от князя до последнего землепашца. Хазария же построена совсем иначе. Есть религия для избранных, для лучших людей. Собственно, синагога. И на этом основании всех этих тюркских каганов зачем-то записывают в евреи и признают детьми Израиля. Хотя без оснований.

КГ. Основной язык, лингва франка у них был тюркский. Поэтому тюркские татары…

АЧ. Правильно. А все остальные в Хазарии – что угодно, пусть живут в лесу, молятся колесу. Хотите — христиане, хотите — мусульмане, хотите – язычники, без разницы. Главное, что у них все равно вера для тупых, для лохов. А вот свои, у которых все ресурсы, у которых все силы, у которых вся власть, собираются в синагоге и договариваются.

Это была очень привлекательная модель для элиты и в Киеве, и в Новгороде, и даже в Москве.

КГ. Не случайно секта субботников.

АЧ. Конечно. Извините, в том числе и в Москве 90-х годов XX века. Без разницы, во что верит красно-коричневое быдло. Давайте мы в своей синагоге соберемся и договоримся о том, что считать свободой и демократией. Причем синагога и от иудаизма, и от еврейства довольно-таки далеко ушла.

СУ. Синагога как клуб.

АЧ. Да. Это в очень переносном смысле слово «синагога». Это именно прослойка лучших людей. Избранных, допущенных, принятых, включенных.

КГ. Меритократия.

АЧ. Да, я бы даже сказал — скорее с элементами аристократии, потому что она во многом наследственная. То есть, если ты родился в хорошей семье, то у тебя гораздо больше шансов получить место родителей в клубе, чем если ты родился не у тех родителей.

Более того, мы эту тенденцию именно как скрытую альтернативу в русской истории видим все время просто потому, что

в мейнстримном русском государстве быть элитой очень тяжело.

Потому что царь тебя может послать куда-нибудь что-нибудь завоевывать. Царь тебя может в мгновение ока лишить всего, что ты имеешь. Ты по большому счету слуга государев, у тебя нет своей воли. И наше государство все время еще — рывки, сверхусилия какие-то, что-то.

Быть элитой в России — в русской России, князя Владимира Александра Невского, Дмитрия Донского, Ивана Грозного, Петра Великого, Ленина, Сталина и так далее — понятно, какие риски.

А вот быть элитой в хазарском укладе, это ты действительно вольный магнат. Это ты ставишь этих мурзилок на посты гетманов, президентов, неважно кого, как сейчас называется это формальное начальство. При этом у тебя все ресурсы, у тебя влияние, у тебя толпа прикормленных гуманитариев, которые говорят, почему ты молодец.

КГ. Простите, знаете, я подумала. Что

они такую протосетевую структуру создали, на том и государство потеряли.

В России несколько иной акцент. У нас этатическое мышление.

АЧ. Именно это Иван Грозный и говорил в переписке товарищу Курбскому. Почему мы никогда не признаем этот путь самостоятельности элиты, переводя на современный язык.

Путь самостоятельности элиты ведет к потере государства.

КГ. Я не знаю, как вы, но я поняла следующее. Что и мы с вами, и тот, кто стоит в самой верхней точке — одна фигура. А между нами — эта управленческая, разная, пусть меритократическая, не аристократическая, какая угодно элита.

АЧ. Бояре.

КГ. Да, бояре. Но мы знаем, что в какой-то момент, что всегда в этой среде формируется контрэлита внутри. И она как по нам ударит, так и по первому. И где-то это ощущение того, что… Почему мы такие терпеливые еще? Потому что мы это знаем. На земле. Мы учитываем. У нас смекалочка работает на эту тему — дернуться… Мы запросто можем все, что угодно…

АЧ. Мы это не просто знаем. В XVII веке это работало отчасти как политический инструмент. Когда народ приходил под зубцы Кремлевской стены, и им, чтобы они переставали буянить, просто выкидывали какого-нибудь дьяка Траханиотова, и они его благополучно рвали на куски. Разносили по Красной площади и окрестно.

ИК. Алексей, мы далеко уже отошли.

КГ. Но темы эти все взаимосвязаны, как ни странно.

ИК. Да, я понимаю. Но хотелось бы вернуться к связке Британия – Пакистан — Израиль и вообще к конфликтам.

АЧ. Радикальный ислам. Это для нас особенно важно сейчас, учитывая наши все эти миграционные темы и проблематику. Учитывая риски того, что давление с юга вновь-приезжантов будет возрастать неизбежно, что бы мы ни делали, как ни ограничивали это все.

И, кстати, я бы к вопросу о связности понимал, что это не только риск ядерной войны между Индией и Пакистаном — это еще и риск того, что миллионы очень голодных людей поедут куда? На север они поедут.

КГ. Я вам одну неприятную вещь скажу. Один умный вещь скажу, вы только не обижайтесь. 200 тысяч пакистанцев находятся в Армении. А их армяне считают индийцами. А граждане Индии в Армении, их действительно тоже немало, но это все учащиеся высших учебных заведений. Есть еще неплохие учебные заведения в Ереване.

СУ. 200 тысяч — это же очень много для такой республики. Они как, по безвизу приехали жить?

КГ. Нет. Они якобы хотят использовать Армению в качестве аэродрома подскока.

АЧ. Транзитный путь, куда-то ехать дальше.

КГ. Им выдают какую-то визу в Армении. Причем я, гражданка России, имею право только 3 месяца пробыть, потом штраф. А у них — на полгода. Слушайте, откуда такая привилегия вообще? Я не понимаю.

Но они едут не из самого Пакистана, промежуточные есть этапы — то ли через Эмираты… В общем, как-то они проникают. И они там есть, я это выясняла. Они оформляются по турпутевкам. Полгода там живут, и ротируются. И я за этим, конечно, серьезно бы пронаблюдала.

СУ. Очень мутная история. Это как в Одессу завозили сирийцев, я вам рассказывал. Помните? Строительный магнат из семьи давних противников Асада в Одессу системно на протяжении двух десятилетий завозил непонятно кого.

КГ. Как здорово! Вот мы с вами и выявляем системные действия. А кто недавно заявлял о том, что мы пакистанцев почему-то в Россию завезем?

АЧ. Типа, таджики надоели с узбеками, плохо себя ведут.

КГ. Безобразие.

АЧ. Надо завезти индусов с пакистанцами.

СУ. У нас к Пакистану отношение… У нас как? Русский человек русским языком профдеформирован отчасти. У нас все, что -стан — одинаково. Что Туркменистан, что Пакистан.

АЧ. Что Казахстан, что Татарстан.

СУ. Я специально взял, как самый маленький, Туркменистан.

КГ. Важно, что Пакистан, как ни странно, фактически не имеет тюркских племен на своей территории. В Иране есть замечательные, потрясающие тюркские племена. Я уже не говорю про народы серьезные. Входит в проект Туран. Помните карту националиста Бахчели, которую он подарил Эрдогану? Где и Поволжье наше, и Якутия на этой карте, и они стоят, улыбаются.

ИК. Почему в Пакистане их нет?

КГ. Пакистан вошел. А почему Венгрия вошла?

АЧ. Ну, тоже – с пятого на десятое.

КГ. Политика. Но это тоже надо учитывать.

СУ. Так вот это как раз и вопрос… Я возвращаюсь к своему первому вопросу, на который я ищу ответ. Чем больше я погружаюсь, тем меньше у меня версий, что это. Это феномен, который был создан в XX веке? Из того, что я помню из общих познаний истории, Пакистан возник внутри движения Индии в целом за незалежность. Это было большое движение еще внутри колониальной Индии. То, что я раньше знал.

Мы все знаем боксера Мухаммеда Али. Но большинство людей не знает, почему он взял именно такой псевдоним. В честь основателя Пакистана, я напоминаю. Это какое на него должна была произвести впечатление эта фигура. Не так часто у нас культовые люди переименовываются, еще и в честь. Значит, это какое-то движение было очень серьезное. И оно действительно находило отклик. Кассиус Клей принял ислам осознанно. Это был выбор. И он это потом еще использовал, как он был — доброй воли.

ИК. Слушай, Семен. Там действительно разные истории.

СУ. Ну, погоди. Это же основатель Пакистана. Это не просто так, не просто фигура. Это такая фигура как Ленин, Ататюрк у тюрок.

ИК. Знаковая фигура.

АЧ. Ганди у индусов.

СУ. Конечно. Я не понимаю, что такое Пакистан. Потому что один из отцов-основателей Пакистана — это львовский еврей. Мы все знаем Вайса из «Щита и меча». А вот Леопольда Вайса, сына адвоката львовского, который потом стал первым представителем Пакистана в ООН, мы знаем больше как Мухаммеда Асада.

Леопольд Вайс в 20-х годах — известный авантюрист. Потом он жизнь свою закончил в Испании. Это один из людей, один из крупнейших исследователей.

ИК. Я пытаюсь понять, к чему ты клонишь, Семен.

СУ. Это было сборище разных авантюристов отовсюду. Для меня это признак государства-проекта. Мы часто Украину разбираем, как в 90-е разная шваль — из Канады, отовсюду – хлынула и начала осваивать эту территорию. Что это – проект?

КГ. Понимаю, злопыхатели могут сказать: ну, ребята скатились в тему.

Давайте отметим. Условно назовем — я в кавычки сейчас возьму – «еврейский фактор». Во-первых, 80-летие Победы. И для нас с вами трагедия — потеря восточноевропейских евреев, целого народа со своим языком, культурой. Это невосполнимая потеря, мы потеряли часть нашей русской цивилизации, внутри русской цивилизации целый кусок культуры. В основном они все погибли.

СУ. Язык идиш мы потеряли.

КГ. И язык. Все, все. Нет, идиш еще есть. В Биробиджане его в принципе преподают, но уже на нем не говорят. Язык уходит, культура уходит. Так, ортодоксы еще как-то говорят. Но я думаю, что уходит. Во всяком случае, я встречала еврейских ортодоксов в Одессе — я последний раз была в 2019 году — по-английски они говорят или на иврите. Это не совсем ортодоксы, но тем не менее, эти израильтяне. Они там, надо сказать, серьезно обосновываются, это видно. И их много стало. Но это не наши советские евреи. Это не культура Одессы как реликтового, потрясающего города. В общем, для нас это, я хочу сказать, трагедия.

Но мы должны отметить, что внутри еврейских сообществ возникали разные проекты. Кстати, иногда взаимоисключающие. И они и сегодня борются друг с другом не на жизнь, а на смерть. Не случайно, нога на ногу, можно сказать, так вальяжненько еврей Киссинджер — немецкий еврей, который по-английски всю жизнь говорил с немецким акцентом — спокойно в 2010 году говорит: лет через 10 такого государства как Израиль не будет. Он же без нотки трагизма это сказал.

Это достаточно сложный — как с хамасами, которых много — достаточно сложный феномен. И внутри этого феномена есть некая проектность. Есть сетевая проектность, есть государственная проектность, и так далее. С этим отдельно разбираться, на эту тему нам можно, наверное, не одну передачу сделать.

Чтобы нас правильно поняли, сюда это тоже вмешивается. Потому что на Ближнем Востоке существует государство Израиль. Государство Израиль поддерживает Индию, мы это видим, что происходит в Газе, что происходит с мусульманами, и так далее. Нельзя уйти от этой темы. У нас гиперкоррекция на эту тему. Может быть, и правильно, что гиперкоррекция. К личностям это не имеет отношения.

АЧ. Маленькая зарисовка. Ведь Иран как бы смертельный враг государства Израиль, тем не менее при каждом удобном случае товарищ аятолла выставляет перед камерой главного раввина тегеранской синагоги, который говорит, что – слушайте, мы с этими сионистами не имеем ничего общего.

КГ. Я вам другое скажу. Я обратила внимание, еще до 7 октября, месяца за два, иранцы окольными путями к себе завозили ортодоксов из Израиля. Видно, они знали, видимо, о чем-то они догадывались. И, видимо, их спецслужбы давали понять, что там что-то такое должно произойти. И они очередную группу ортодоксов ждали, а тех израильтяне не выпустили.

Боже мой, в средствах массовой информации как иранцы плакали и убивались: как же так! И когда это случилось, я поняла, в чем дело. В Иране, я посчитала, 50 действующих синагог, страшно занижена на Западе цифра верующих иудеев. Государство теократическое, все хедеры, медицинские центры и сами здания синагог на содержании правительства, а не еврейских общин.

ИК. Интересный факт.

АЧ. То есть Иран внутри себя выращивает свое альтернативное еврейство.

ИК. Чтоб если что, потом — туда?

КГ. Да, да, да. И сразу скажем, что в начале XX века, когда Конституция была принята, для представителя иудейских общин там есть почетное кресло, оно особое совершенно, всегда он присутствует как депутат в парламенте и проводник проблем, интересов и так далее. Так, a propos, армянских депутатов — два. Почему два? Потому что две епархии на территории Ирана традиционно.

СУ. Это как в анекдоте про еврея на необитаемом острове: в эту синагогу буду ходить, а в эту не буду. Поэтому их две должно быть.

КГ. Нет, северная и южная.

СУ. Я понимаю.

ИК. Так все-таки отвечая на вопрос Семёна, Пакистан – проект?

СУ. То есть это был проект анти-Индия? Мне для чистоты понимания. До этого была общая война с колонизатором. Она была общая в разных формах. Но как только общий враг исчез в виде колонизатора, начали [их разъединять]?

КГ. Смотрите на карту. Я думаю, что учитывая выход Пакистана к Индийскому океану, удобные порты и прочее. Действительно, я согласна с этим тезисом, нужно было создать государство с тем, чтобы не было монополиста этого побережья.

АЧ. Правильно, хочу поддержать. Смысл не в том, что Пакистан – это анти-Индия. Индия в такой же мере анти-Пакистан.

КГ. Чтобы их контролировать.

АЧ. Их должно быть несколько.

КГ. Сшибать лбами и контролировать.

АЧ. И благодаря этому хозяин остается тот же, какой и был.

СУ. Так они и раньше конфликтовали?

АЧ. Да.

СУ. По той же схеме?

КГ. Это можно погасить, была бы воля. Индия – это цивилизация. И Пакистан – это часть этой цивилизации. И вполне можно было бы найти возможности налаживания взаимоотношений. Вот и все.

АЧ. Конечно.

КГ. Значит, не было воли к этому. А уже элитные группы – это как у нас с распадом Советского Союза. О, власть! Я тут буду первый парень на деревне, а не третий в индийском правительстве.

ИК. Друзья, а вам не кажется, что этот конфликт может быть искусственно спровоцирован? Просто этого пока еще не видно. Потому что уж как-то больно он вовремя возник.

КГ. А не напоминает тоже 7 октября?

ИК. Конечно же, напоминает. Та же история. Тот же повод был — теракт. В принципе думали, что быстро сейчас все закончится. Но быстро не заканчивается.

КГ. В 2019 году что-то было еще, было более масштабно.

ИК. Тоже события достаточно стремительно развиваются. Здесь еще обе страны с ядерным оружием. Много кто может в эту воронку попасть, кого может в эту воронку затянуть. Китай, США, мы опять же, Россия.

КГ. Я напоминаю. Конечно, я не знаю, реализуем мы это или нет. Насчет Индии я ничего не могу сказать. Не знаю, дополните меня, пожалуйста.

Но в случае опасности и доступа к ядерному оружию каких-то неправильных сил в самом Пакистане, они обязаны передать свои боеголовки Китайской Народной Республике. Я про Индию ничего подобного не слышала.

АЧ. Действительно общеизвестный факт, что китайцы помогли в свое время Пакистану обзавестись.

ИК. Все-так они, да?

АЧ. Конечно. Мои ноздри чувствуют запах серы вот где. Ведь вновь пришедшая команда в Вашингтоне открыто провозгласила своим главным врагом Китай. Ничего более логичного, чем по самым разным направлениям сейчас столкнуть лбами Китай с Индией.

ИК. Круче нет ничего.

АЧ. Конечно.

КГ. А в какой форме? Простите, у меня вопрос.

АЧ. Сразу в нескольких. Обратите внимание, что крупнейшие американские компании сейчас переносят свои производства из Китая вовсе не в США, а в Индию. Сборочные производства Apple, которые на наших глазах уезжают из Китая в Индию. Потом считается, что Пакистан – это китайская прокси с точки зрения военных <…>.

Напоминаю, что у Индии и Китая не так давно были непростые пограничные конфликты. Буквально на нашей памяти несколько.

ИК. В XX веке.

АЧ. Какое? Вот, уже в XXI.

КГ. А там места неудобные, чтобы воевать. Там такой ландшафт, что не особо повоюешь, слава богу.

АЧ. И потом, Китай известен тем, что ни одной войны не выиграл в своей истории.

КГ. А давайте так. Смотрите. Они входят в БРИКС. Правда?

АЧ. Да.

КГ. А у нас проект — отдельная история.

ИК. БРИКС и ШОС еще.

КГ. Еще и Пакистан они всячески, Китай именно, рекомендуют. Почему – не очень понятно. Потому, что для Китая, например, проект Туран, в который входит Пакистан – это Синьцзян-Уйгурский округ с его проблемами.

АЧ. Это угроза смертельная, да.

КГ. Здесь узел очень странно и туго затянут.

АЧ. Если мы посмотрим на ту же Центральную — она же Средняя по советским канонам — Азию, то мы увидим, что прямо там сейчас сталкиваются друг с другом турецкие интересы и китайские интересы. И все эти президенты больше не в Москву сейчас ездят, а выбирают между Стамбулом и Пекином.

КГ. А к ним из Лондона еще постоянно ездят.

СУ. Там еще и арабские в плане финансовых центров подключаются.

КГ. Я о другом. У нас есть проект очень серьезный. Это проект «Север – Юг».

АЧ. Да, коридоры.

КГ. Да. Давайте не будем скрывать — что там, лопнет этот финансовый пузырь, и нам надо так, чтобы… У нас ресурсов выше крыши, как говорится. Правда, не все легко добывать, но тем не менее. Нам не ресурсы и не территории важны. Но нам очень важны симпатизирующие нам страны.

Меня совершенно не удивляет участие в параде представителей африканских государств. Африка – это очень большой ресурсный регион. Выход на него короткий. Через Иран в Индийский океан, через порт Чабахар. Я уже молчу, что иранцы к концу 2025 года космодром рядом с Чабахаром построят, это вообще будет отлично.

Нам это всё очень важно. И очень важен этот проект для Индии. Мы пытались помирить, как я понимаю, Индию и Пакистан, отправив грузы через Среднюю Азию и так далее. Китай, я всё-таки замечу, всё ещё пытается простроить континентальные коммуникации, минуя Россию. Я их понимаю, нельзя быть в зависимости от одной, пусть и большой страны, пусть и очень дружественной. Я в данном случае понимаю, мы, может быть, так же бы действовали. Я это не в осуждение говорю.

Но Срединный коридор так называемый, который они хотят провести через страны Средней Азии, через Каспийское море, Азербайджан, далее через Турцию на запад — они очень серьёзно к этому относятся.

АЧ. Это всё равно, извините, по параллелям. А мы-то — поперёк.

КГ. Да, в том-то всё и дело. Я думаю, что если далеко заглядывать, то нужно очень и метафизично, и практично на это всё смотреть. С моей точки зрения, наше сближение с Индией по разным причинам неизбежно в этом плане. И я понимаю, что сейчас преодоление, как ни странно, после ратификации всеобъемлющего соглашения с Ираном в нашем парламенте, ещё тормозится в Иране. И они ждут, какие позиции, вероятно, мы займём. Конечно, есть отговорки, понятно, все эти дипломатические дела, но тем не менее, они чего-то ждут.

Мне говорят мои друзья, эксперты, вполне серьёзные вещи, что якобы Иран очень озабочен, как бы им с американцами наладить. А что-то у меня не складывается такого впечатления. Я честно вам скажу, что это не из-за американцев. Ну и в дополнение к Ирану, это уже претензия на мировую державу, не потому что они ядерным оружием [обладают] — с вооружениями у них, в общем, неплохо, как выяснилось — но я замечу, что у них фактически, считай, база в Венесуэле, не случайно их флот военно-морской плавал туда, у них уже военная база у берегов Судана, они поддерживают правительство, а не силы быстрого реагирования, как известно.

АЧ. Плюс хуситы.

КГ. А знаете, они что сказали? Они сказали: американцы как вы так могли? Ну, как вы так низко опустились? Хуситы — наши прокси. Ну, вы посмотрите, вы же их блокировали с моря, с воздуха, с суши. Какая такая помощь-то? Это они сами. Все сами, сами.

АЧ. Да, да, да. Сделали дрончик из подручных материалов и палок. И сбили в одну калитку 20 рипперов за несколько месяцев. Какие талантливые ребята!

КГ. По поводу Индии. Вы сказали, что Пакистану Китай помог создать ядерное оружие. А ведь Индия практически создала его сама. И школе ядерной физики в Индии столько же лет, сколько и западным школам. И не случайно мы говорим — бозон Хиггса. А кто такой Бозе? Это индийский физик.

СУ. Ну, и давайте не забывать, что это было выражено в том числе и в политической воле.

КГ. Я хочу сказать, школы научные очень серьезные в Индии. Я к этому, к Apple, к передислокации производства.

АЧ. Индийские математики, да.

СУ. Погодите. Движение неприсоединения — это же была концепция внутри двуполярного мира. Он якобы разделился. И надо было обладать волей, это же концепция Ганди, если не ошибаюсь. Кто сказал, что мы должны выбирать между двумя версиями Запада? Если рассматривать Советский Союз как ответ на капитализм.

АЧ. Между правыми и левыми гегельянцами.

КГ. А как думаете, после того как с Югославией такое сотворили с особым цинизмом, вообще после всего произошедшего, поднимет голову Движение неприсоединения? Пусть в новом изводе. Мне мой друг Бишваруп Саньял, гражданин Индии, блистательный интеллектуал, сказал, что все-таки пока нынешнее руководство Индии, как он выразился русским языком, «центропуписты».

Они пока не думают о таких проектах типа Движения неприсоединения. Они больше сосредоточены, видимо, на довольно сложной внутренней ситуации. Она действительно, как и везде, непроста.

СУ. Я-то считаю, что за ним как раз будущее, за Движением неприсоединения. Что такое неприсоединение? Это нежелание играть в геополитические игры империалистов, по большому счету.

КГ. Тем более, что он умирает, этот империализм.

СУ. Он как-то перерождается. Мы видим, что Китай в Пакистане какие-то странные игры ведет. Товарищ Мао непонятно как бы к ним отнесся. К поддержке, явно не продвигающей идеологию страны. Поэтому тут вопрос, как мы к этому будем относиться. И кто мы для них.

Мы все время так говорим о том, кто они для нас. И Индия, понятно, мы знаем еще от Афанасия Никитина. Мы туда хотели всегда попасть. Она нас притягивала.

КГ. Как тому персонажу одной из комедий, им кажется, что мы «колебаемся». А мы действительно немножко «колебаемся».

ИК. Им — кому? Индийцам кажется?

КГ. Индийцам, иранцам. Они считают, что мы еще как-то курс свой не наметили. Мы только нащупываем.

АЧ. А вот тут вопрос, подождите. Вот смотрите. Приезжает к ним от нас кто? Товарищи начальники. Министры, олигархи, разные гос- и не госпредприниматели. Про что они с ними в основном говорят? Про бабло, в разных смыслах. Сделки, то-другое.

КГ. «Давайте торгувати».

АЧ. Да. А что Китай, что Иран, что нынешняя Индия в эпоху Моди — спрашивают: хорошо, а во что вы верите? В чем ваша правда? Как вы видите мир?

КГ. Они думают, что мы что-то скрываем.

АЧ. Помните письмо аятоллы Хомейни Горбачеву? Великолепное письмо, потрясающее совершенно. Я в свое время взял на себя наглость и написал литературную фикцию.

Сюжет. Случайным образом, когда это письмо попало к Горбачеву, референтура ЦК начала готовить ответ. Позвали востоковедов, и один из востоковедов оказался духовным чадом митрополита Питирима. И письмо уехало в Иосифо-Волоцкий монастырь. И митрополит Питирим в 1989 году из руин только что переданного Иосифо-Волоцкого монастыря пишет свой ответ Рухолле Хомейни.

Я написал свою версию этого ответа. У меня на сайте письмо.

КГ. Я посмотрю.

АЧ. Посмотрите, да. «Письмо Питирима Хомейни». Напоминаю, что сказал Хомейни Горбачеву. Просто Горбачев не смог ничего ответить, у него рта не было. И ответ, который придумал Яковлев, его смешно читать. Можно выкинуть и подтереться.

Но само письмо Хомейни было такое. Я предостерегаю вас от увлечения Западом и его красивой блестящей обманкой. Его богатством, его капитализмом, его потреблением, его ценностями индивидуального успеха и все такое. Я, конечно, не могу не радоваться тому, что снова открываются храмы и мечети в Советском Союзе. Это хорошо само по себе. Но вместе с тем я не могу…

КГ. Хорошо, но мало.

АЧ. Я не могу не тревожиться от того, что то, во что вы верили, меняется на то, что вы теперь ни во что не верите, кроме сникерса и гамбургера. Если очень по-простому, переводить на совсем тривиальный язык, письмо было… Вплоть до того, что он в конце письма предлагает целый набор книжечек. Авиценны, разных богословов персидских. «Вот вы просто, Михаил Сергеевич, почитайте на досуге».

Я как представил себе Михаила Сергеевича, который открывает какое-нибудь <…> богословие…

КГ. Аль-Газали, «Воскрешение наук о вере».

АЧ. Да, да, да. Или даже Яковлева. Понятно, письмо было в пустоту. «Папа, а ты с кем разговаривал?»

КГ. Я не зря упомянула именно аль-Газали. Даже на Западе все-таки много умных и талантливых людей.

АЧ. По-моему, Хомейни его и перечислил.

КГ. Даже на Западе. Все почти констатируют, что более высокого уровня философского скепсиса не достиг ни один западный философ. Это один из гениев философии. Это философский скепсис. Я очень рекомендую. Кстати, великолепный перевод у нас академический.

АЧ. Так вот, возвращаясь. Моя версия ответа Хомейни, написанная за покойного Питирима, была такой.

Вы всегда боролись с советским коммунизмом и критиковали его за безбожие. И в этом есть правда, потому что наша церковь, как никакая другая, пострадала от коммунизма. Но вместе с тем, нельзя не заметить, что за этой западной, по сути, модернистской фразеологией советской идеологии стояла абсолютно русская и абсолютно христианская идея Фаворского света и пути к Богу. Коммунизм в каком-то смысле погиб, не успев довыразить и доформулировать себя именно в главной идее.

КГ. Я не могу себе ответить на этот вопрос, хотя тема интересная. Слава богу, что я ее для себя сформулировала. Антиклерикализм большевиков, я бы сказала, чрезмерный — мне не был понятен этот перебор. И в том числе и ленинский антиклерикализм. По сути, Синод предал Николая. Да и легитимация советской власти, общественная, я имею в виду легитимация, прошла через патриархию и муфтияты. Я помню, где-то была фотография, лозунг: «Да здравствует шариат и советская власть!»

ИК. Да-да-да.

АЧ. Тут мне есть что вам ответить.

КГ. Давайте.

АЧ. Во-первых, напоминаю, что именно Романовы уничтожили в России патриаршество, а именно советская власть его восстановила.

КГ. А что такое патриаршество? Патриарх – это министр по делам церкви при императоре.

АЧ. Нет.

КГ. Да-да-да.

АЧ. Подождите.

ИК. Это глава церкви.

АЧ. Извините.

КГ. Он не глава церкви. Глава церкви – Христос, а церковь – это народ.

АЧ. В том-то все и дело, что патриарх в Московской Руси никаким министром, конечно, не был. Он был самостоятельным главой. Именно поэтому Петр уничтожил патриаршество. И не было никакого патриарха при Романовых. Да, был обер-прокурор Синода, гражданский чиновник, который действительно был министром по делам церкви.

И то, что случилось в советский период, именно в советский период…

КГ. Я прошу прощения. Можно я уточню? В православии существует политическая составляющая богословия. Как и должно быть оно устроено, как все должно управляться среди христианского народа. Главой церкви является Христос, и главой церкви является император. Поэтому <…> de la Russie chef de l’Église russe – глава церкви. Это так.

Почему? Потому что церковь существует внутри империи. Это мне Николай Николаевич Лисовой, не абы кто объяснял. Значит, православная традиция – церковь находится внутри империи. Поэтому главой формальным на земле, отвечающим за жизни людей, проживающих в империи, является император.

Поэтому, кстати, Никейский собор — он же был язычником — Константин созывает. Епископы к нему приходят и просят его созвать собор. И он председатель на этом соборе, когда принимается символ веры. Это я со слов Николая Николаевича. Это не моё.

Что сделал Запад, когда произошла схизма и раскол? Тысяча первый…

АЧ. Тысяча пятьдесят четвёртый.

КГ. Да, тысяча пятьдесят четвёртый. Ну, там процесс этот шёл. Почему мы осуждаем цезарепапизм? «О! Он, наверное, хочет это самое». Почему? Потому что там империя оказалась внутри церкви. Вы понимаете, что идея империи внутри Ватикана? Я понятно говорю? Они перевернули.

АЧ. Давайте я продолжу отвечать по поводу…

КГ. До чего мы с Пакистаном и Индией дошли.

ИК. Надо вернуться к основной теме.

АЧ. Давайте я всё-таки про антиклерикализм большевиков. Очень интересную версию ответа на этот вопрос дал покойный Пыжиков в своих книжках.

КГ. Умнейший человек.

АЧ. Который обратил внимание на аномально высокое количество старообрядцев-беспоповцев в числе высшего советского руководства. Включая Михаила Ивановича Калинина. Много имён.

КГ. По-моему, тот же Суслов.

АЧ. Да-да-да. Странные люди. То есть, если убрать евреев, кавказцев и другие нетитульные нации, то именно русский состав – это в основном старообрядцы-беспоповцы. Для которых, понятное дело, вся эта никонианская церковь и все эти попы — известно что.

СУ. А я бы обобщил. Обрати внимание, представители тех прослоек и социальных страт Российской империи наиболее склонны к самоорганизации. То есть, к советской власти. На чём строили красные свою власть? На советах. То есть, не барин вам будет указывать или специально обученный чиновник. А вы самоорганизуетесь в советы. А мы, как прогрессивная сила, в данном случае большевики, вам в этих советах подскажем, поможем.

АЧ. Напоминаю, где возник первый совет, в Иваново-Вознесенске.

КГ. Тем не менее, надо сказать, что староверы пострадали всё-таки во время этой борьбы с религией как таковой тоже достаточно сильно. Поэтому здесь одной краской всё это не опишешь.

ИК. Не хотелось бы новые слои обсуждения набрасывать. Во-первых, надо, Алексей, твой ответ Хомейни услышать. И вернуться к вопросу нашего определения. Как ты сказал, что России нужно определиться в этом конфликте.

АЧ. Почему я взялся писать ответ Хомейни? Потому что Россия в XX веке в советской версии, в советском периоде имела что сказать по поводу того, как мы вообще видим, как должен быть устроен мир.

Мы имели онтологию, гносеологию, этику и даже эстетику какую-никакую. И именно поэтому воспринимались нашими оппонентами как глобальная угроза.

Что произошло сейчас? Особенно СВО. Вот мы прямо вякнули. Вякнули так громко, что вся планета услышала. Вякнули чего? Что мы, ребята, не согласны с этим вашим рептилоидным либерал-глобализмом, с этим вашим ЛГБТ, с этим вашим ДИ, с этим вашим неоколониальным порядком, основанным на правилах. Мы не согласны. Мы стали застрельщиками бунта крупных государств, который называется БРИКС.

БРИКС, если рюшечки убрать, это бунт крупных государств против надгосударственного глобалистского миропорядка.

И всякое крупное государство, которое хочет сохранить свою государственную самостоятельность, чтобы правительство было именно правительством, а не мурзилками, назначенными транснациональными компаниями, оно, собственно, именно поэтому просится в БРИКС.

Мы вякнули. Мы высунулись. Мы сказали, с чем мы не согласны и что именно мы критикуем.

ИК. Потом нас попытались нагнуть.

АЧ. Нас попытались нагнуть, мы выстояли. Это уже очевидно. И все еще пытаются по инерции нас нагнуть, но уже понятно, что мы выстояли.

И теперь ситуация. Все остальные, и этот глобальный Юг, и в особенности такие явно идеологические страны, как Китай, Индия, Иран, и даже Запад в какой-то части, особенно когда трамписты появились, и все остальные смотрят: хорошо, мы поняли, с чем вы не согласны. Теперь расскажите нам, как надо. Вы — как думаете, как оно должно быть? Богатые, бедные. Частная, государственная. Плановая, рыночная. Технология, экология.

СУ. Какая модель власти?

АЧ. Вот это все.

СУ. Пока что западная.

АЧ. И мы такие: э, му, хрю, традиционные ценности… Притом, что разобраться, что называется, без пол-литра, что там за традиционные ценности у нас, в давным-давно модернизированной, прошедшей несколько волн урбанизаций, индустриализаций и всего остального стране — это только реконструкция.

СУ. Я считаю, что ордынские ценности.

АЧ. Какие-то, неважно, какие.

КГ. Форма без содержания.

АЧ. Да, да, да. И дальше начинается. А вот мы типа ордынцы. А мы типа язычники вообще. Родноверы. А мы типа за батюшку царя. А для нас Российская империя… Даже советские. Советские: мы тоже за традиционные.

ИК. Это мы все здесь сейчас.

АЧ. Короче, начинается какая-то ахинея.

КГ. Слушайте, ну здесь по-человечески. Как-то у меня все в душе, как у личности — извините, что о себе, дорогой, любимой — противится любому сектантству. Как религиозному, так и общественному. Я бы много могла бы рассказать — никому это не нужно — про свою семью. Но это же никуда не выкинешь, я в ней родилась и выросла.

Что мне сказки рассказывают? Зачем вы разжигаете? И вообще, почему актуальной становится тема «красные и белые»? Для меня, для моей семьи это все давным-давно преодолено. Хватит заниматься этим идиотским сектантством. И разделять нас всех.

АЧ. Абсолютно.

КГ. В том числе и по религиозным, по этническим, по идейным моментам. Это стыдно, в конце концов. Это унижает человеческое достоинство, какой бы разрез глаз или цвет кожи у человека ни был. В этом есть элемент латентного человеконенавистничества, расизма, чего угодно. Как и в ЛГБТ и во всем остальном.

АЧ. Согласен, подписываюсь. Но это происходит исключительно потому, что с тех пор, как рухнуло коммунистическое, нам нечего сказать.

КГ. А давайте мы скажем. А чего вы стесняетесь? Скажите. Я, например, считаю, что Россия — это неисследованное. Вообще, ауторефлексией трудно заниматься, конечно. И всегда ее нужно поверять внешними оценками, в том числе, чтобы не впасть или в самобичевание, или в самовозвеличивание. Но, тем не менее, здесь я могу это себе позволить, прямо как человек с армянской идентичностью, скажем так. Я не славянка. Я хочу сказать, что у меня чуть больше шансов для гиперкоррекции, чем у вас, возможно.

Я хочу сказать следующее. С моей точки зрения, если феномен французской цивилизации, германской, английской как-то мне понятен, иранской, индийской и так далее, то русский феномен, честно говоря, возник как чудо, понимаете? Его не должно было быть. Поэтому они всегда пытаются. Заметьте, у них же мантра. Они считали: в 1612 году у России нет будущего, 1812 — у России нет будущего, 1917 — у России нет будущего, 1941 — нет будущего, еще даже в 1942. И — опа! А она есть!

Ребята, ну в конце концов, давайте попробуем разобраться, что за феномен. Это, я считаю, временной нумен и пространственный феномен, несомненно. И с моей точки зрения в этом мире

Россия всегда выступает как ось мира. Она не случайно родилась.

Миру нужен был кто-то, кто является балансиром и осью между его частями. Мало того, даже конкретно в плане БРИКС и глобального Юга, не случайно именно мы можем сказать, что мы всем можем обеспечить безопасность. Мы же шутим на эту тему — когда европейцы говорят: «нам страшно», мы говорим: «мы всем обеспечим безопасность». Шутки шутками, доли правды там очень много.

Мы действительно готовы огромному пространству обеспечивать безопасность.

ИК. Неблагодарное это дело, конечно.

КГ. И это наша ниша, которая сейчас, в эти переходные времена, становится более важной, я считаю. Мы просто слишком привыкли к экономоцентризму. Мы говорим: Китай опередил даже Соединенные Штаты. Да, это очень важно. Я даже не собираюсь оспаривать это дело, материальное, нематериальное и так далее. Но у нас такая ниша, которую они занять не могут. И мы можем быть арбитром, который скажет: я и тебя выслушаю, и тебя выслушаю, и тебя выслушаю.

У нас есть право, моральное право. Цивилизационная матрица, которая дает нам потенциальное право на этот арбитраж.

И они, мне кажется, наши эти, которые «колебаются» и присматриваются, во что вы верите и так далее… Давайте хотя бы скажем, что мы верим в силу матрицы русской цивилизации. Просто сформулируем это нормальными словами, а не так косноязычно, как я сейчас это сделала.

ИК. Семен, на чем основываемся? А мы за все добро, понимаешь?

АЧ. Мы за все хорошее против всей ***, по Шнурову.

СУ. А на выходе получится карта прекрасной России. Вокруг — проклятые пиндосы. Наши предки тоже…

Мы часто любим вспоминать историю XIX века. Вспомним, у нас либо басурманин враг — все какие-то не такие, какие-то вурдалаки — либо нехристи. Давайте вспомним, как мы наших врагов называли. Либо басурмане у нас враги.

АЧ. Первый враг, кстати, немец.

СУ. Который даже не говорит по-русски. Немец – от слова «немой». Белый ходок с севера, идет молча и нападает.

КГ. Нет, не от «немого».

СУ. Разве немец говорит по-русски?

КГ. Потом скажу. Не надо верить Фасмеру. Фашист он. Не верьте.

СУ. Поэтому я в принципе сомневаюсь, возможна ли трансляция куда-то за пределы России без самоопределения. Мы постоянно в это упираемся, что мы носители какой-то особой мировой культуры. Мы в это все время приходим.

КГ. Вы в армии служили?

СУ. Нет.

КГ. Это неважно, я тоже. Я даже не военнообязанная. Муж мой и отец служили, естественно. Ну, и все родственники. Я знаю принцип, когда приходит новобранец. «Не можешь — научим, не хочешь – заставим».

Нас заставят внешние обстоятельства. Бывает такое. Когда это рождается не только потому, что есть внутренний потенциал. А — когда внешний. Заметьте, мы собираемся тогда, когда возникает очень серьезная внешняя угроза.

СУ. Не согласен в корне. Вы специально придумали метафору…

КГ. Хорошо, что мы полемизируем.

СУ. Вы взяли метафору армейскую, как сверхорганизованную.

КГ. «Жизнь научит».

СУ. Нет. Это не жизнь. Армия — это искусственно созданный инструмент для борьбы в самые острые моменты. Точно такой же, как МЧС, скорая помощь и прочие вещи. Не все цивилизации способны иметь армию. Это как раз особенность имперской цивилизации. Это не может само по себе появиться. Как Красная армия, она же родилась из идеи марксизма. Это важный вопрос.

ИК. Семен, у Каринэ Александровны, может быть, неудачная метафора.

СУ. Проект должен откуда-то черпаться.

КГ. Вы понимаете, вот нас четверо. И нам не надо спрашивать начальство, можем ли мы по своему видению будущего нашей страны и вере в ее будущее транслировать нашим контрагентам в разных странах позицию, которую, мы считаем, свободны это делать. Мы не должны никого об этом спрашивать. Это наша с вами личная ответственность.

Мы не просто с вами говорящие головы, которые обсуждают, ищут чистоту понимания. Этого мало. Хорошо, но мало, что мы это транслируем своим. А кто нас ограничивает, если мы ничего дурного не совершая и гостайны не выдавая, транслируем это, скажем, нашим собеседникам в Индии, в Штатах, где угодно, в Иране.

Я лично чувствую эту ответственность и всегда это делаю. Я всегда использую эти возможности для того, чтобы, скажем, то, что мне кажется предпочтительным, то, что повышает уровень надежности нашей безопасности, транслировать. Пока меня никто не осадил, мне никто не сказал: Каринэ Александровна, вы что себе такое позволяете? И на ковер ни на какой меня не вызывали. Я вообще свободный художник.

Но я считаю, что каждый из нас, интеллектуалов в том числе, людей, владеющих такими глубокими компетенциями, как мои собеседники, должен это делать. Мы должны взять на себя такую функцию. Причем не только для внутреннего потребителя, но и для внешнего.

ИК. Тут вопрос, потянем ли мы эту роль? Почему — я просто сейчас опять возвращаюсь к своим…

СУ. А что транслировать?

ИК. Подожди, сейчас, Семен. Возвращаюсь к своим любимым англосаксам, которые сейчас, как мне кажется, в этом индийско-пакистанском конфликте бьют дуплетом, затягивая в эту воронку всех, кого не лень. Туда уже влезает Китай на стороне Пакистана. Мы сближаемся с Индией. Туда завязан Иран, и так далее.

И сейчас нам каким-то образом нужно занять совершенно правильную позицию. Потому что если дальше это все будет развиваться, то британцы-англосаксы будут сидеть, потирать руки. А мы это все дело будем разгребать. Со всеми этими странами.

КГ. Я думаю, чисто технически, исходя из технических особенностей… У меня на моем телеграм-канале, это чужая картинка полностью, «вооружение Пакистана — вооружение Индии». Потенциала все-таки у Индии побольше. Но Индия не хочет воевать. И на самом деле я совершенно уверена, что и пакистанское руководство не хочет воевать по одной простой причине. Потому что «согласия в товарищах» там тоже нет. Там очень сложная внутренняя ситуация.

Конечно, есть эксцесс исполнителя. Я его не снимаю, я не Ванга. Но логика мне подсказывает, что они хотят утихомирить. Они не случайно к иранцам обратились и к нам. Мы сможем справиться с этой сложностью, я считаю, вполне. Это дает нам очень серьезные карты в руки, козыри в том числе.

А теперь по поводу британцев. Все, конечно, хорошо. Но вы понимаете, что в нынешних условиях никаких томми у них нет. Это солдаты. Это даже было во время Второй мировой войны. А сейчас нет, ничего этого нет. Это уже другая страна. Эта голова, элита, оторвавшаяся, которая творит этот хаос. И, конечно, руки ее помнят, как это делать через спецслужбы. Но туловища уже нет.

АЧ. Голова профессора Доуэля.

КГ. Это усохшее туловище. Я это хочу сказать. Они проиграют однозначно.

ИК. Дай бог.

КГ. Более того, их игру, которая все время воспроизводится, все тоже уже начали потихонечку учитывать. Монархии Аравийского полуострова и так далее. Понимаете, у Маркеса есть это в «Сто лет одиночества», «история идет по кругу, но только ось изнашивается». Их ось износилась. А нам нужно терпение и понимание изношенности этой оси.

Мы ничего дурного на самом деле и им не желаем. Как вы помните, у нас Достоевский еще скорбел о священных камнях Европы. Сами европейцы уже разбивают эти камни и плюют на них. А мы все скорбим по этому поводу.

Мы не злые, мы какие-то взрослые по сравнению с ними. Они ведут себя как подростки. Нам нужно уметь перетерпеть. Действительно, я полностью согласна со всеми.

Нам нужно сосредоточеннее обратить внимание на сферу образования и культуры. Этот постмодернизм с голыми попами уже так скучен, так нехудожественен, так безыскусен, глуп, по большому счету. И надоел.

Поэтому стоит его уже как-то так, по-тихому, не надо громких слов.

Надо поискать… У нас, у большевиков был новояз, пусть дурацкий, над которым еще Цветаева хорошо посмеялась. Но был русский авангард 1920-х. Я все понимаю, потом был сталинский ампир или классицизм, скажем так. Здесь нужна художественная оболочка, а мы пока ее… Кто ее будет создавать?

АЧ. Я все-таки возвращаюсь к амплуа философа.

Эстетика и внешнее выражение формы всегда приходит вслед за большими идеями.

И не было бы Шеллинга, не было бы и немецкого романтизма, Шлегеля, Новалиса, в пределе даже, наверное, Бетховена. Весь этот авангард и все эти прорывные действительно явления художественной русской культуры первой половины XX века подпитывались мощными идейными течениями.

Сначала было бурление идей, причем идей глобальных, идей космических. Не только марксистской. Что, по большому счету, у Николая Федорова общего с марксистами? Это уж потом они соединились в Королеве. Аж в Королеве! И задним числом туда приписали Циолковского, который кто угодно, но только не марксист.

То есть в первую очередь мой тезис, возвращаясь к теме и Хомейни, и отношений с этими большими странами: нам мешает договориться с ними всерьез идти вместе вдолгую наша нынешняя идейная нищета.

Мы в состоянии сформулировать, в чем мы не согласны с Западом. Но абсолютно не в состоянии в своем нынешнем виде сформулировать, кто мы и куда мы идем.

СУ. Я тебе больше скажу — у нас это не война с Западом сейчас, у нас на уровне мировоззрения это война внутри Запада. Нас не устраивает место, которое нам Запад определил. А сделка, которая была заключена в 1989 году, что мы становимся частью Запада, цивилизованного мира. Для чего это все было?

КГ. Так позорно.

СУ. А для чего это все было сделано в 1988-1989 году?

АЧ. Подожди. Даже ты сейчас говоришь, что это сделка про то, что мы становимся частью цивилизованного мира. Извините. Глазами архитекторов и прорабов перестройки поначалу это выглядело совсем не так. Разговор был не такой.

Не то, что мы там становимся частью их мира. Нет. Мы перестаем воевать с ними и вместе строим один большой корабль под названием планета Земля, который плывет куда-то в сверкающие дали. То есть, не мы интегрируемся к ним. А мы заключили мир и договорились.

Но ровно в тот момент, пока все это в Женеве, Рейкьявике и всем остальном рот товарища Горбачев говорил, в этот момент советская система с грохотом рухнула в тартарары.

СУ. Или ее грохнули. Это у меня спор с Сергейцевым вечный. Это мир был у нас с Западом или капитуляция? Я утверждаю, что это была капитуляция под видом интеграции с Западом.

АЧ. А я утверждаю, что

наши вожди думали, что они заключают мир. А их контрагенты с противоположной стороны стола с самого начала никакой иной версии событий, кроме как капитуляции, не видели и не рассматривали.

И для них вся эта риторика Горбачева и компании о мире воспринималась просто как риторическая оболочка капитуляции.

КГ. А вы знаете, что они сейчас ощущают, наши контрагенты на Западе? А не было ли это хитростью русской, такое отступление? Такой зайка, под елочкой сидит и так далее. То, что они огребли сейчас…

СУ. А что они огребли?

ИК. Наше упорное сопротивление.

КГ. Не только.

АЧ. Не только.

КГ. А потому что система, вернее, парадигмы, по которым они существовали, перестают работать по понятным причинам. Если затронем еще и эту тему, то вообще все время съедим.

Я и контакты имею, и с людьми общаюсь. И читаю некоторых умных, очень интересных людей и в Штатах, и в Европе. И на личном, и не на личном уровне. Вот есть у меня друг, прямо мой личный друг. Все они это просекают. Говорят: а может быть, русские такие хитрые? Мы-то считаем, да. И действительно нам больно. Потому что для нас это было поражение. В каждом из нас живет эта боль. А они же взяли и отступили.

АЧ. Представьте себе кино «Хитрый план Горбачева».

ИК. Вообще.

АЧ. То есть, понимая, что советская экономика испытывает трудности, что мы завязли в Афганистане, мы как бы сдаемся.

СУ. У нас уже есть такие под названием «хитрый план Ельцина». Я напомню, это еще Солженицын. «Нам надо сбросить подбрюшье». Помните?

КГ. Я о том, что со стороны у них уже закрадываются эти мысли. Мало того, в начале нулевых я прочитала — один из лучших экспертов Госдепа, я все время путаю его фамилию, Селтофф, кажется, так. Он написал: ребята, а что мы сделали? Мы же натянули себя на глобус и проедаем, проматываем ресурс, накопленный в результате двух войн XX века. Мы же Америку сейчас просто рушим, опускаем ниже плинтуса.

Я когда это прочитала, эта мысль-то у меня и закралась. Мы, говорит, повторили ошибку Советского Союза. Мы сейчас будем терять свой ресурс. Остановитесь, он говорит. А они не смогли остановиться, уж очень вкусно это все было.

ИК. Семен-то на что намекает? Что нам пора избавиться от этой ментальной парадигмы, что мы хотим стать тоже бледнолицыми.

АЧ. Это понятно. С ним никто не спорит.

СУ. Дело не в намеке. Давайте реальность: мы такие — Запад отступает!.. Мы вернулись — смотрим на карту — к границам XVII века. И снова воюем там же. Мы мировая культура, в которой всего 200 миллионов человек. Мы сейчас внутри себя воюем. От нас ничего не останется.

КГ. Хорошо. Это уже произошло. Понимаете? Я даже ребенком, когда ушел поезд, я осталась в Бухаресте, не побежала за поездом, в отличие от своих одноклассников. Я встала и смотрела, как он уходит. Что бежать за уходящим поездом? Это уже случилось.

Давайте поставим себе сверхзадачу. Мы же русские, мы умеем решать задачи, которые никто не умеет решать. Вот как раз и была продиктована тема. А что дальше-то? Ну поставьте эту задачу. Будет задача, мы ее решим. Это решение не подойдет, другое подберем. И так далее.

СУ. А задачи кем поставить? Я хочу понять субъект. Кто это будет?

КГ. Прежде всего мне представляется — это как с традиционными ценностями и консерватизмом — давайте отдадим себе отчет, у нас культурой правят одни люди, но все-таки это было требование снизу. Это народ уже рогом уперся и сказал: хватит, мы этого не хотим. Это было так.

СУ. Не согласен. Это было бегство культурной прослойки, которая выполняла…

КГ. Нет, это было до того, когда Конституцию принимали. И не случайно приняли эту Конституцию. Я понимаю, что это соответствует взглядам Владимира Владимировича, который это поддержал. Но это было снизу. Но народ уже сказал: не, ну хватит, уже все, невозможно, не хотим. Так? Так.

Поэтому пока это не созреет, пока этот гул в глубинном нашем [народе], у каждого в груди не созреет это требование, ничего не случится. А мы пока находимся в состоянии преодоления сектантства. И нам с вами, именно нам с вами, нужно делать все для того, чтобы это общественное сектантство было преодолено.

АЧ. Я еще хочу зафиксировать. Прежде чем мы перейдем к финализации, я хочу зафиксировать наше с Семеном фундаментальное расхождение в картине мира.

КГ. Как интересно.

АЧ. У Семена, очевидно, есть все еще выдающиеся великие англосаксы, которые так хитро разрулили всех, так круто победили нас в холодной войне и так мощно спроектировали все сценарии, все пляшут под их дудку. А мы все еще выбираемся из-под обломков собственного глобального поражения и пытаемся понять, где мы и чего мы.

Принцип моей картины номер один, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа, что там тоже сидели идиоты, которые вообще ничего не поняли. Что их собственная парадигма, их собственная картина мира с грохотом обвалилась ровно туда же, куда и советская в 1991 году.

Просто для нас это произошло вместе с обрушением страны и советского блока. А у них на физическом плане реальности ничего вроде бы не случилось. Наоборот — смотрите, мы как бы молодцы. И они три года жили в ситуации, когда кольцо всевластия уже давным-давно сгорело в жерле Ородруина. А товарищ Саурон по-прежнему рассылает везде назгулов с важным видом. И никто не заметил, что магия уже не работает.

КГ. А можно, нашим зрителям я посоветую, есть великолепное эссе Честертона, «Савонарола». Вот там об этом. Это бес довольства. Он там говорит, против чего выступал Савонарола. Он говорит, он почувствовал в этом во всем беса довольства. И недаром Микеланджело был его другом. А не надо его в дикари какие-то записывать и сумасшедшие. Да, он, конечно, фанатик, но это очень важно. Почитайте короткое эссе, и вы поймете. Они жертвами оказались этого беса довольства. Они не услышали ни Честертона, ни Савонаролу, ни своих же, которые их предупреждали об этом.

АЧ. На самом-то деле похоже, что в 1989-1991 году в холодной войне проиграли оба.

КГ. Конечно. Я тоже так считаю.

АЧ. И белый мир рухнул.

КГ. Да. Более того, я считаю, что именно белый мир-то и проиграл. При этом обидно – мы постольку поскольку… Знаете, мне кто-то сказал: вы такой европейский человек. Я сказала, слушайте, ребята, вы расисты, я чистая азиатка, никаких примесей нет, только азиатское.

ИК. В который раз мы пытаемся сформулировать за этим столом. И к тебе, Семен, вопрос, и к тебе, Алексей, и к вам, Каринэ Александровна. После всего того, что было сделано и сказано, наша система оказалась в этом смысловом вакууме. Его сейчас чем заполнять?

Это я к своей этой дурацкой, много раз повторяемой нашей онтологии. Как ее нам сформировать, создать? Кто начнет? Семен.

СУ. Мне, друзья, проще. Онтология с помощью китайских наших братьев — не терялась связь. Потому что в ходе холодной войны они единственные доказали, что политическая настройка, в данном случае партийно-коммунистическая, как особая форма управления, не связана с экономическим базисом. Что можно спокойно в мире глобального капитализма доминировать в сфере экономики, но при этом у них все нормально и с традиционными ценностями, у китайцев, и с современными технологиями. Я имею в виду, у государства.

Как-то у них уживается и культура китайская традиционная, и Мао, и Конфуций. И как-то у них не происходит в голове никаких конфликтов. А у нас, я считаю, в сфере идеологии — а это то, о чем мы говорим, это и есть сфера мировоззрения и его прикладная часть идеологии — мы в шизофрении.

Ты воспроизвел мою позицию. Я-то считаю, что она шизофреническая. Мы до сих пор не ответили на вопрос: это проигрыш или отступление? Что это было? Проигрыш, отступление? Из-за этого мы постоянно ходим по кругу. И это шизофрения у нас воспроизводится.

КГ. А может, это диалектика?

СУ. Тогда должен синтез появиться какой-то. А мы все вокруг одного и того же.

АЧ. Я как-то на полигоне танкистам танкового полка после нескольких дней обучения беспилотию зачесывал лекцию, что такое кантовская философия с точки зрения офицера танковых войск. И вот там финальным пунктом было то, что

для танкового офицера трансцендентальная диалектика — это готовность признать себя дебилом в каждый момент, когда выяснилось, что разведка продолбалась и враг вовсе не там, где ты думал, принять новую парадигму, как если бы она была всегда, и с этого момента жить в этой реальности.

Ну, пацаны поняли.

КГ. А я тоже читаю лекции, между прочим. И я должна сказать следующее. Во-первых,

не наливают молодое вино в старые мехи.

Значит, ничего это не поможет. Кроме всего прочего, как востоковед, я вам не скажу за весь Китай, конечно, но тетушка моя была китаистом, или, как теперь говорят, китаеведом с мировым именем и за Китаем наблюдала с 1955 года. И ездила туда, и на высоком уровне переводила, и жила там. И самим китайцам читала лекции по истории китайской литературы. И владела она десятью тысячами иероглифов, такой уникум, их на весь мир несколько, может быть, на пальцах двух рук.

Так вот, что мне говорила тетушка. Что в период после распада Советского Союза ее Китай поражал. Она действительно прямо в университетах читала эти лекции, умнейший человек. Я спросила, почему. Она сказала, никогда Китай не был таким эпигонским. Никогда. Даже в самые трудные, самые нищие и катастрофические времена. Ушла творческая энергия, сказала она. Она стала примеры приводить. Все идет какое-то подражание, как в кино.

Снял Чэнь Кайгэ «Прощай, моя наложница». Это же, в общем, почти продолжение Бертолуччи «XX век», фильм великолепный. Оказывается, в самом Китае его задолбали, его страшно осудили и так далее. И после этого он стал снимать Голливуд. «Император и убийца», вот это все. Он после этого такой Голливуд стал делать. Потому что китайцы в массе смотрят голливудскую продукцию. Да, они после этого законы принимали и так далее.

Как теперь модно говорить, креатив ушел. А там, откуда ушел креатив, кто едет по старым рельсам, он, я думаю, рискует сильно. И тем более китайское чудо – это производная парадигмы глобализации, которая до цугундера даже и Штаты довела. Это же, получается, близнецы-братья сейчас эти системы. Китайская такая, американская была такая.

В Америке перестройка.

Я вас уверяю, это будут сообщающиеся сосуды. Я ни в коем случае китайскому народу, естественно, никаких бед, как вы понимаете, не желаю. Но надо об этом задуматься и об этом говорить открыто.

А что касается нас, то, я думаю — просто в одной передаче этого всего не выскажешь, идеи на эту тему есть — я считаю, что бюрократически этот вопрос не решается, который мы обсуждали.

Бюрократия не производит онтологию. Люди – да, человеки – да, но не бюрократия.

И бюрократическими способами это не получится.

Должны быть живые мозговые центры. И они у нас есть, и они работают.

И нужно просто синтезировать сейчас эту работу, по большому счету.

Мы не сможем спроецировать ничью систему и схему ни из прошлого, ни из настоящего на нашу конкретную ситуацию.

Вот и все. А идеи на эту тему есть. Я вас уверяю, они есть. Не надо говорить — их нет. Они есть.

И если мы здесь с вами вообще затрагиваем эту тему, значит, и у нас они есть. Если танкистам можно рассказать о диалектике Канта и о трансцендентальном, я вас уверяю, можно, можно, можно. Никаких проблем с этим нет.

Я всегда шучу. Знаете, это очень интересно. Я ввела, между прочим, я считаю, выражение «пределы глобализации». Я с 2010 года говорю: слушайте, а это что вообще, перманентная революция, что ли? Если началась эта глобализация, значит, она должна и кончиться. И я сказала, давайте напишем по аналогии с этим докладом Римскому клубу «Пределы роста»…

Что я хочу сказать. Дети, мои внуки, шесть и восемь. Вы можете себе представить? «Бабушка, о чем ты думаешь?» Я так: о глобализации а-ля Pax Americana. И два чижика, знаете, сидят, а внучка говорит: ну и что ты об этом думаешь? Я за 15 минут сумела детям объяснить, что происходит.

Если ты можешь объяснить, то ты владеешь этим материалом.

Дети стали предлагать решения, они поняли катастрофичность процесса. И решения умные, надо сказать, но неосуществимые.

И я вас уверяю, всё у нас есть. И все у нас есть. Хватит головы пеплом посыпать. У нас передовая мысль сейчас, она пульсирует. Просто мы не хотим говорить пустое, никому не нужное, которое ничему не послужит. Оно все вызревает сейчас. И процесс этот идет.

АЧ. Получается, Путин прав, что даже самая выдающаяся женщина не может произвести ребенка за один месяц.

ИК. Мы в процессе еще.

КГ. А мы с вами говорим: стратегия где? А как может быть стратегия, если нет фундаментальной стратегии или онтологии? А кто должен хоть слово сказать на тему онтологии? К нам могут люди, которые занимаются оперативкой — те же танкисты или вообще военные — прийти.

И правильно, и придут, и приходят. И спросят: что думаете на эти темы? Подскажите хоть чуть-чуть, как мир-то устроен. А нам надо это рассказать. Понимаете? У нас, как ни странно, с оперативкой и со стратегией тактика проседает.

Вы же задали вопрос, а почему они вдруг заколебались, наши вроде бы по БРИКСу союзники или, как сказать, друзья, или как еще?

ИК. Партнеры.

КГ. А вот потому, что у нас эта тактика просела.

АЧ. В общем,

когда товарищ Черчилль, помянутый вначале, говорил эту свою фразу Russia is a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma — загадка, обернутая в тайну, покрытая мраком — он забыл добавить, что, судя по всему, она загадка и для нас самих.

То есть не только они не понимают нас оттуда, снаружи. Но и у нас есть проблема с пониманием самих себя изнутри.

КГ. У нас больше шансов понять это, потому что мы живем внутри этого.

АЧ. Правда. Это единственное наше стратегическое преимущество.

Задача выживания — это успеть что-то понять про себя раньше, чем они про нас поймут.

Потому что тогда мы объект, во втором случае. То есть игра на время, на скорость. Либо мы успеем что-то про себя понять, и тогда действительно нам будет что сказать, или — в терминах Семена — будет что транслировать.

СУ. Для начала — когда мы сможем победить в гражданской войне внутри своей мировой культуры. Пока что мы находимся в состоянии гражданской войны внутри своей культуры.

КГ. Ребята, готовьтесь. Сделают из вас комиссаров, будем ездить. Я езжу по городам и весям. Я тоже езжу. Я, получается, почти как комиссар. Я всех со всеми стараюсь примирить на основе невыдуманной…

СУ. С той-то стороны у архитекторов – мы говорим: страна-дрон — есть понимание расчленить всю большую территорию постсоветского пространства на огромное количество воюющих между собой субъектов.

АЧ. Сражающихся царств.

КГ. Из Украины удалось сделать анти-Россию, хотя это страшный токсичный актив. Он в могилу сведет любого, кто с ним играет, и так далее. А вот как представитель нацменьшинства – шутка — я хочу сказать следующее. Вы знаете, что

народы России, включая народы Северного Кавказа и так далее, здоровьем русского суперэтноса озабочены может быть даже чуть больше, чем сами русские.

Потому что для них, живущих в основном по периметру, это вообще хана. Они хотят сказать: «мы русские, с нами Бог», как этот адыгеец сказал во время Великой Отечественной войны.

АЧ. Я видел шеврон на войне сейчас, на СВО.

«Мы татары, с нами русские, а с ними Бог».

КГ. Да-да-да. Я что хочу сказать. С этой стороны — не надо, они пытаются, причем с упорством достойного лучшего применения. Это не пройдет. Они теперь будут колоть именно русский суперэтнос вот на этом «красные и белые». Модель такая, модель сякая. Чтобы увести нас от этого.

Ребята, не в этом дело. Нам нужно преодолевать это сектантство, потому что многие, практически все народы, и умные люди, и авторитетные люди, представители других этносов России, в нас во всех верят. И в нас как интеллектуалов верят и так далее. Делегируют нам это все. Так что нечего прятаться.

АЧ. Все-таки я могу сказать, что надо почаще не только министрам и олигархам ездить в те же Иран, Индию, Китай и так далее. И разговаривать за бабло, коридоры и геополитику. А надо везти интеллектуалов и разговаривать.

КГ. Точно!

АЧ. Да.

СУ. Культурная интеграция должна проходить по всем уровням. Начиная от товаров, которые должны везде появляться — иранские, индийские. Культурного продукта, причем широкого уровня, не только для домохозяек, «Зита и Гита», как делали в Советском Союзе, до высоких вещей.

Я целенаправленно бываю на книжных выставках, на самых крупных. И специально захожу на стенды восточные. И к КНДР захожу, и к Ирану захожу.

ИК. И что там?

СУ. У них своего продукта очень мало, для нас адаптированного, он очень специфический. Я купил книжку про гражданскую войну ирано-иракскую. Как город в блокаде…

КГ. Как – гражданскую?

СУ. Извините. Их войну, внутри которой были персы в Ираке, оказавшиеся в осаде. У них мало продукта.

КГ. Сейчас я вам скажу. Продукт у них есть, и очень интересный. У них даже свои экзистенциалисты есть, и с литературой всё в порядке. Жена предыдущего посла мне сказала: а есть какие-то современные пьесы? А то у нас на театральных подмостках идёт только русская классика, Чехов, Горький. Даже для меня это было не очень ожиданно. Я предложила Полякова «Чемоданчик», комедию.

Нужно немножечко проявить инициативу — мне так представляется. Министерство культуры этому пока не способствует. Я обращалась, честно. Я считаю, сначала надо попробовать прямой путь. Но он не сработал. Поэтому этого обмена этого как такового нет. Но, как ни странно, не только мои многочисленные выступления о том, какая красивая страна Иран — мы до эфира об этом говорили.

Дело в том, что мы [ближе]. Я когда иранцам рассказываю русский анекдот, они смеются сразу. А я жила во Франции, и мои любимые и любящие французские друзья, когда я рассказывала русский анекдот, зависали. Приходилось объяснять, тогда они смеялись. Вот иранцы смеются сразу. Это один из показателей того, что нам очень легко будет понять друг друга.

И надо понимать, у нас тоже мифы — все, что касается Ирана. Иранцы гиперрациональны. Язык, математически точно выражающий смысл в таких нюансах – даже, поверьте, великий и могучий более небрежен в этом плане, чем персидский.

СУ. Четкость формулировки, да?

КГ. Да. Это такой язык. А он из-за этого кажется цветистым, потому что они подбирают ряд синонимов для того, чтобы отличие каждого синонима собрать и создать новую сущность смысловую. Потрясающе.

Они друг друга при этом понимают. Они очень быстро говорят и очень быстро пишут. Это люди быстро соображающие. Это очень образованная страна. Вот недавно Блумберг или кто опубликовал, что на четвертом месте по IQ в мире. Это же еще и занижение. Это же, конечно, чтобы комплимент не делать Ирану. Может, они даже на третьем. Это очень развитый общий язык. Мы легко найдем с ними общий язык.

ИК. В завершение нашего разговора, нашей дискуссии — мы сегодня еще вначале заявили, что хотели бы в целом поговорить про глобальный Юг. Но вот все уже пришло к тому, что мы можем разговаривать со странами глобального Юга, и есть с кем. И вроде бы, я правильно понимаю, что нас там могут услышать. И нам есть что сказать. Как Алексей сказал, чтобы нас не спрашивали: а вы-то кто? Вы с чем к нам пришли? Или все-таки глобальный Юг неоднороден?

АЧ. О БРИКС тоже все думают по традиции – что это то ли экономический блок, то ли финансовый, то ли вообще с перспективой какого-нибудь военного или геополитического, или еще чего-то. А может быть, самое важное, ради чего собрался БРИКС, это — сесть и поговорить как раз-таки о смысле жизни.

КГ. А что вообще происходит? Друг другу сказать.

АЧ. Да, да, да. Может быть, это и есть на самом деле.

КГ. А вы как видите?

АЧ. А вы как думаете? А вы как понимаете? Все. Не только Маркс кончился в 1989 году или в 1991, но и товарищ Фукуяма туда же отправился, в тартарары, вслед за ним. Надо теперь по-новому их обоих перечитать, и не только их. И как бы туда же…

КГ. Простите. Я когда прочитала ответ Вадима Цымбурского Хантингтону, я поняла, что Вадим — посильнее фигура будет. Его ответ интереснее работы самого Хантингтона.

АЧ. Ну, конечно.

КГ. Почему мы все как бедные родственники лукавствуем? Мы не бедные родственники.

АЧ. Я считаю, что мы очень хорошо и очень интересно, правда, по такому широкому кругу галопом пробежались, что это тот разговор, который, наверное, точно требует продолжения.

КГ. А можно я поблагодарю? Мальчики, спасибо вам большое, что я так много говорила, а вы так снисходительно к этому отнеслись.

ИК. Вам спасибо большое, Каринэ Александровна.

Я напомню нашим зрителям, что у нас сегодня в гостях была Каринэ Геворгян, политолог. Очень интересная и содержательная беседа у нас была. Спасибо вам огромное.

КГ. Спасибо.

ИК. Столько смыслов, столько разной полезной и интересной информации. Наши ведущие. Алексей Чадаев, политолог, журналист. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Друзья, смотрите наш подкаст. Подкаст «Чистота понимания» для умных и образованных людей. Подписывайтесь, комментируйте, ставьте лайки.

До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

3 / 0

#алексей чадаев #аятолла хомейни #иван князев #индия #иран #каринэ геворгян #михаил горбачев #пакистан #семен уралов