Словарь когнитивных войн | Страна победивших политтехнологий

Видео на канале Семена Уралова

Аудиоверсия

Алексей Чадаев. Добрый день. Это подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым. Со мной мой постоянный соведущий Семён Уралов.

Семен Уралов. На посту.

АЧ. И у нас сегодня в гостях политтехнолог, специалист по работе с массовым сознанием Василий Боков.

Василий Боков. Всем добрый день.

АЧ. Вы знаете, я тут недавно имел продолжительную беседу с Александром Гельевичем Дугиным, который мне объяснял долго и подробно, что вообще любые технологии — это зло в онтологической модели мира.

Ну, то есть технология — это что? Это когда из природы берётся некоторая сущность, и с её помощью достигается какой-то результат, нужный человеку для того, чтобы что-нибудь ускорить или что-нибудь радикально изменить в устройстве мироздания.

Поэтому, в принципе, любая технология опасна, неважно какая. Любая технология есть порождение Антихриста. И единственный способ для православного человека — это её оседлать, ну как на бесе летали в Иерусалим святые в древние времена. Вот так примерно.

То есть надо освоить, овладеть технологией, но при этом всячески надо бояться, чтобы технология не овладела тобой, не превратила тебя в своего слугу, в проводника воли той силы, которая её породила.

И, конечно, это немножко луддистский взгляд, но он мне нравится тем, что, когда мы говорим конкретно о политических технологиях, удивительным образом большинство, даже просто обывателей, с этим согласны. С такой постановкой вопросов.

То есть технология, когда смартфон, — это нормально. Хотя ещё неизвестно, где больше зла. Но вот когда начинается разговор о политических технологиях, вот тут сразу типа «вот, нам промывают мозг, нас лишают воли, нас лишают субъектности, нас лишают свободы мышления, поэтому надо очень бдительно следить за этими» — кто говорит: жулики, шулеры, а кто говорит вообще: манипуляторы, злодеи, мозгоклюи. И этот демонический образ манипулятора в массовой культуре очень даже присутствует.

Я бы хотел сегодня об этом поговорить, но в связи с этим предлагаю Семёну задать первый вопрос нашему гостю.

СУ. Давай через демонизм тогда подойдём. Хорошо. Я тогда предлагаю эту логику дальше двинуть. Я Василия Сергеевича знаю 20 лет. И причём 20 лет именно в контексте тех самых технологий.

И каких мы только демонов не видели — я предлагаю из этой логики пройти — потому что мы начали сотрудничать, дружить, это когда демонов в первый раз и выпустили после первого Майдана.

И вот в этом контексте те технологии, применение которых мы видели… Будем брать Украину как применение, но учитывая, что у тебя ещё огромный опыт в Армении, Приднестровье и где ты только ни работал — какие технологии выпускают в этом смысле из людей демонов? На что давят, когда чёрное начинает из людей? Если вообще есть такие технологии, как ты считаешь?

ВБ. Человек же творец. Ему, чтобы творить, нужна технология. Колесо — тоже технология. Ну, просто на этом колесе можно доставлять товары, помогать бабушкам, а можно прикрутить его к танку и поехать убивать.

АЧ. «Боевые колесницы ариев».

ВБ. Да, да, да, условно говоря. Бог — тоже ведь технология.

АЧ. Тут не соглашусь. Бог — субъект.

ВБ. Люди должны решить, что хорошо, а что плохо. Вот мы сейчас говорим: технологии можно использовать во благо, а можно использовать во вред. А кто решает? Бог решает? А кто решает, что решает Бог? Да? Ну, мы так можем далеко уйти в философское рассуждение, но если говорить о том, что технология может поработить, сделать носителя этой технологии своим [рабом]. То есть как принято про деньги говорить: не ты владеешь деньгами, а большие деньги владеют тобой.

Точно так же ты в какой-то момент превращаешься в раба своей профессии, и из этой позиции уже начинаешь мир менять не так, как ты хотел изначально и осваивал ремесло, чтобы что-то сделать. А когда ты умеешь это и это делаешь, это с Украиной случилось в плане политтехнологии.

И, кстати говоря, завезли туда эту политтехнологическую чуму, по моему мнению, в значительной части как раз политтехнологи, причем в том числе и наши, российские. Мне так кажется, что если про первый Майдан говорить как про отправную точку — понятно, что там все началось — там можно четко исторически проследить — с третьего тура.

Подсчитай, это по-украински. И все эти оранжевые истории, которые можно разложить на набор технологий, то до этого-то что было? Почему Кучма-то не пошел? Почему он не стал удерживаться, он же юридически имел возможность пойти на новый срок.

А потому что у него к тому моменту уже сотрудничество с НАТО, уже Гонгадзе, «оторванная голова», уже…

СУ. Его обложили технологиями со всех сторон.

ВБ. Правильно, правильно.

А еще до этого он прошел через довольно сложные выборы, где через технологию управления кандидатами ему пришлось оппонировать, по сути, коммунисту Симоненко, и электорат на Востоке собирать вокруг традиционных советских, постсоветских ценностей, а самому смещаться на Запад и лить воду, по сути, на мельницу процесса нацификации, который потом выродился в Шухевича, в голодомор, в Бандеру и во все остальное.

На это надо смотреть как цельный исторический процесс, можно разбирать на части, маленькие кусочки смотреть, но те политтехнологи, которые тогда придумали, они его честно обнаружили социологическими исследованиями. Есть люди разные на Востоке и на Западе. Что будем делать? Вот, решили сделать это. Избирательный процесс… Молодая же государственность? Все это тогда представлялось нам, выборы — это источник власти. И это очень интересный рубеж. Когда случился третий тур, почему он — отчетная точка, отправная точка?

Вообще политтехнология — это что такое? Это технология борьбы за власть.

СУ. И удержания. Борьбы и удержания.

ВБ. Борьба и удержание определенного объема власти. Но она существует в двух версиях. Версия легитимная — выборы, и все, про что классические политтехнологии учат, как агитировать, как привести человека на избирательный участок, как зафиксировать результаты и прочее-прочее. Все, что лежит в рамках…

АЧ. По эту сторону закона.

ВБ. Да, по эту сторону закона.

А третий тур — это переключение режима политики, пространства публичной политики, и непубличной тоже, в режим незаконности. Когда возникает борьба за власть через площадь. А у нее свои технологии, это другая сторона печеньки просто.

СУ. Но она же и выпускает демонов, ты же знаешь, чем кончается.

ВБ. Она и выпускает демонов, все правильно.

СУ. То есть — технологии, с чего мы начали… Ею надо, с одной стороны, владеть, на бесе нужно ездить в Иерусалим, но чтобы бесы в тебя не проникли. То есть, если технологии используются в законных рамках, они не повредят.

Ну, я считаю, что в отношении Украины дело не только в законности, дело в технологии гражданской войны, которая использовалась в мирных целях. Давай тогда в этой рамке разберем. Есть технологии мира, а есть технологии войны, они же принципиально разные.

ВБ. Можно еще типологии вводить. Есть, например, технологии позитивной кампании, когда ты агитируешь «за», а есть технологии негативной кампании, когда ты сносишь что-то. Это всегда другие законы работают. И вопрос, кто задает правила конкретные.

Дальше, надо бы по-хорошему разобраться с разницей, как эти понятия совпадают, легальность и легитимность. Потому что закон – это тоже инструмент, тоже технология, особенно на Украине.

АЧ. А я смотрю видео, где ректор – внимание! — Национального университета в Одессе Сергей Кивалов вручает диплом о присвоении степени PhD на кафедре права Валерию Федоровичу Залужному, не далее как в декабре этого года. Жив-здоров, прекрасно себя чувствует. Двадцать лет прошло.

СУ. Орденоносец, Владимир Владимирович Путин его награждал.

ВБ. Слушайте, ну, перекрашиваться – это тоже технология.

АЧ. О, вот давайте с технологии перекраски и начнём. Потому что это самое интересное. Потому что мне кажется, что ключевая…

Запах серы, то самое ощущение, что появились демоны, происходит, когда человек внезапно меняет идентичность.

Когда человек внезапно переходит на другую сторону.

Причём речи не идёт о конъюнктурном переходе, а речь идёт о переходе именно в результате обработки сознания. «Вот я — так думал, а теперь думаю иначе, поэтому я был за одних, а теперь — за других. Но я этот переход прошёл не потому, что я сел, что-то подумал, а потому что меня так обработали».

ВБ. А там чаще всего не бывает чёткой грани. Это вещи очень перемешанные. Как если ты пьёшь кофе с молоком, ты не можешь отдельно попить кофе, а отдельно молоко. Это теоретически возможно, но практически очень сложно. Конъюнктурный переход происходит как раз в тот момент, когда критическую массу людей удалось обработать.

И когда это случается, все остальные встраиваются: «Чё я буду против ветра? Я пойду со всеми». На языке политтехнологии это называется «присоединение к сильному». Один из самых сильных мотивов, в том числе в позитивном голосовании, когда все построились…

Тут работает и кнут, и пряник сразу. Ты, с одной стороны, идёшь за некими плюшками, если ты будешь свой, тебе там источник ресурсов — власть-то что? — раздаёт ресурсы. С другой стороны, ты кнута, розги не получишь, если не будешь против.

И это старо как мир, этим пользуются в том числе и в тех процессах, которые не называются политическими. Это в корпоративной логике, вообще в любом управлении работает. Вот так.

СУ. Ну, про технологии различения давай тогда. Для того, чтобы [было различение] «позитив – негатив», нужна чёткая система «свой – чужой». Технологии…

ВБ. …«разделяй и властвуй».

СУ. Разделять-то нужно: свой – чужой, правильно?

ВБ. Это ключевая технология, но она не политическая технология Украины периода…

СУ. Она в целом, конкретно к Украине давай [применим], эта технология, «свой – чужой», с твоей точки зрения на Украине, по каким линиям проходила? Каким образом такое количество людей удалось убедить, что мы маркированы как чужие? Это же произошло на уровне технологии, правильно? И произошёл эффект присоединения к массе.

Мне интересно, «свой – чужой», как эти технологии внедрялись, как ты считаешь?

ВБ. Ну, ключевая линия идёт по цивилизационному выбору: с Россией или с Западом. В какой-то момент начал реализовываться сценарий, то есть одна из базовых технологий управления большими политическими телами – это придумывание некого сценария и его реализация дальше, на разных уровнях.

Так вот, начал реализовываться сценарий – «переобуть» Украину против [России], сделать её антироссийской, предложить ей вариант другого цивилизационного выбора. И этот сценарий предполагался для многих постсоветских стран и вообще всего Советского Союза. В какой-то момент Россия тоже… Вспомните ножки Буша, эти времена лихие, 90-е, когда дикий капитализм у нас процветал.

АЧ. Ну, вот Нуланд недавно признала, что у них не получилось. Они хотели это же сделать с Россией, но именно с Россией у них не получилось, а с Украиной получилось.

ВБ. Да, именно так. Ну, поэтому сейчас у Нуланд есть этот Институт исследования войны на Украине, который публикует новости с фронта раньше, чем Минобороны украинское. Понятно, кто владеет этим процессом. Там всё это апельсинами начиналось и закончилось — ещё не закончилось, ещё в процессе идёт, но происходит то, что происходит.

СУ. То есть первое – это выбор?

ВБ. Цивилизационный выбор, на который сверху уже на следующих уровнях наматываются другие идентификаторы. На уровне культуры – это язык прежде всего, украинский язык, русский язык. Дальше – герои. Шухевич, Бандера — с той стороны, Ленин, прочее советское наследие – [с нашей].

Собственно, одно из главных событий – это когда Ленина сносили.

СУ. То есть был пантеон готовых героев — то есть антитезу выстраиваем — которые противостоят существующим.

ВБ. А дальше просто активности. Шарфик оранжевый надел — человек сам себя маркирует. То есть вот — цивилизационный выбор, культура, герои, и уже конкретные действия.

АЧ. Но вот тут, коллеги, поправьте меня, если я ошибаюсь. Мне кажется, что на Западе и на Востоке Украины это происходило сильно по-разному. На сельском и украиноязычном Западе «свой — чужой» было очень по этническому принципу, этноязыковому. А на Востоке это было скорее по цивилизационному.

То есть Восток — урбанизированный, Восток — промышленный, Восток — научный, Восток — развитый. И на Запад нарратив простой: «мы – они». На Восток нарратив такой был, что — смотрите, там, на Западе, культура, цивилизация, технологии, будущее. А у России, соответственно — несвобода, отсталость, диктатура, прошлое.

ВБ. У России на тот момент своего проекта вменяемого, который можно было бы предложить молодым государствам, не привыкшим вообще эту роль за себя решать, не было. Мы, по сути, предлагали тоже некую копию западной, и они логично спрашивали: зачем нам плохая копия, если мы можем обратиться к оригиналу, если мы всё равно туда идём?

Но тут важно другое. Важно то, что на Востоке на эту историческую сложность наложилась вполне конкретная олигархическая реальность. То есть два больших элитных клана, донецкие и днепропетровские, которые друг с другом боролись, по сути, за Киев — все основные события в Киеве происходили — и этот Запад нацифицированный то одни, то другие, чаще днепропетровские, конечно, использовали как инструмент, и иногда спонсировали ультранационалистические проекты в борьбе друг с другом. И в итоге оба проиграли. Вот что получилось.

СУ. Но это же не только это используется. Вспомни нашу историю, как мы наблюдали топ-менеджмент одной из днепропетровских корпораций. Днепропетровские ребята, русскоязычные, их выбор был, они становились униатами. Помнишь Дениса и ещё других? Это было до всяких евромайданов.

То есть это был осознанный выбор, они переставали быть православными. Они не уходили к протестантам, а был выбор именно униатства, и это был топ-менеджмент, это были люди с Востока Украины. То есть это был выбор цивилизационный, то есть это топ-менеджмент таким образом присягу приносил?

ВБ. Семён Сергеевич, я политтехнолог, я могу рассказать о том, что происходило на выборах, что происходило в ходе политических процессов, которые в публичной плоскости лежат. То, про что ты спрашиваешь, явление культурного порядка, другое.

СУ. Ну меня же технология интересует.

ВБ. Ты прав, это происходило. Но эти ребята, условно говоря, не росли на моих глазах. Я не читал те же книжки, что они читали, не понимаю, в какую структуру образования они были включены, в результате чего они приняли такие решения для себя.

АЧ. Давайте размотаем вот какую механику. Значит, есть такая почти обывательская версия, что действительно, донецкие бандиты, днепропетровские бандиты, борясь за Киев, подкармливали каждый своих националистов где-то там на Западе с тем, чтобы добиваться вот такого… Это для массового зрителя, читателя как-то сложновато.

ВБ. Давайте ещё проще. Вообще,

Украина, как чёрный ящик, есть объект, с которым имел дело совершенно другой субъект, который извне реализовывал вполне конкретный сценарий, конкретную задачу.

СУ. Но донецкие с днепропетровскими — сами… Их никто не заставлял кормить тягнибоков, нациков, фанатов.

ВБ. Хорошо. Мы же с Алексеем о чем договорились? Что мы сейчас внутрь туда не смотрим, там сложно и непонятно. Давайте с высоты орлиного полёта на это дело посмотрим.

Здесь большая технология: перевернуть страну, угнать её у русских, а желательно против русских её направить, включив при этом в собственный рынок, который можно доить — 50 миллионов человек на секундочку, почему бы и нет? Что такое Америка? Это же не историческая сущность, это набор вполне конкретных политико-финансовых кланов, которые… Мы же много работали в этом корпоративном сегменте.

Лакшми Миттал почему эту Криворожсталь несчастную купил? Он её хотел закрыть, чтобы она не составляла конкуренции другим его предприятиям по миру. И вот таких субъектов, которые этот «пирог Украина» разрезали вот так и вот так, их было какое-то количество.

Но для этого базовый сценарий революции нужно было реализовать, и поэтому получился Ющенко, получился Майдан, получился потом голодомор, получился Шухевич как национальный герой. Получился, в конце концов, Евромайдан, который из многих-многих технологических звеньев состоит, но в конце концов приводит к фиксированному результату.

АЧ. Давайте всё-таки поподробнее размотаем именно выборы. Как это работает?

Зачем восточные олигархи дают деньги ручным западным нацикам? Чтобы что?

ВБ. Кто такие олигархи украинские? Это те, кто в розницу родину покупал и Западу продавал оптом. Вот их роль историческая. Для того, чтобы побольше родины в розницу урвать, у них… Слово «родина» они не используют. Там в чём штука?

Как бы они ни били себя в грудь и ни называли патриотами, у Украины есть довольно неприятная, может быть, обидная для них специфика. Нету государства.

Есть система коррупционная, которая по остаточному принципу изображает из себя государство. Государство как раз — декорация. А несущий процесс – это то, о чём я сказал — скупка родины, продажа ее в розницу, и всё это…

СУ. Ну хорошо, зачем им нацики? Для чего? Что это? Просто один из активов?

ВБ. Давить на оппонентов, конечно, повышать градус, угрожать уличной борьбой.

АЧ. А, короче, днепропетровские нанимают нациков, чтобы они давили на донецких, а донецкие нанимали нациков, чтобы они давили на днепропетровских.

ВБ. И те, и другие объединяются, чтобы торговаться с Москвой за лучшие условия по транзиту…

АЧ. «Смотрите, вот какие страшные нацики, дайте нам скидку на газ, а они тут всё захватят».

ВБ. Ровно так и было. Без преувеличений. Именно так.

АЧ. То есть, короче,

нацики – это пугало изначально. То есть несуществующая реальность, но искусственно созданная, причём искусственно созданная украинскими элитами как инструмент торговли с внешними контрагентами.

ВБ. Отчасти да, но это же не единственный источник их возникновения и успеха, как проекта.

АЧ.

А в какой-то момент этот голем, как всегда бывает с големами, отвязался, пришёл к своему создателю и сказал: «Здравствуй, папа!» И начал его душить в объятиях.

ВБ. Ну, про нацификацию Семён подробнее расскажет. Тут всё-таки нужно ещё и во внешнеполитический контекст это помещать.

Нациков придумали, как нам гарант недавно рассказал, в австрийском штабе. То есть, явление многоуровневое. Но то, что на этой волне прокатились и олигархи во внутренней межвидовой борьбе, в борьбе со своими контрагентами в России — это точно совершенно.

Но там надо ещё других соседей смотреть — Польшу, Венгрию. Там надо смотреть большой коллективный Запад. Там надо смотреть архитекторов цветной революции как технологий. Потому что нацификация сама по себе, использование любого национализма — это необходимая часть почти любого майдана, любой цветной революции. Если можно сесть на этого коня, на него надо обязательно садиться.

АЧ. Тут я вам могу рассказать. Немножко видел это изнутри.

1994 год — первый приезд мой в Киев, в Киево-Могилянскую, между прочим, академию, только что открывшуюся в здании бывшего военно-политического училища. Как это выглядит? Пока действительно бандиты рвут друг у друга куски большой собственности, там подрастает студенческая молодёжь, которую эти бандиты, естественно, не видят и не замечают, кто они.

Но с ними активно работают разные приезжающие западные консультанты, которые пока что их ни в какую политику на тот момент, середина 90-х, не втягивают. На тот момент всё идёт в плоскости культуры. На тот момент это — продвижение украинского языка, в том числе и как языка, который раньше не применялся в таких сферах, как… Помню, как мучились люди, особенно с Востока Украины, на украиноязычных научно-философских конференциях, пытаясь сделать доклад.

ВБ. В эфире телеканалов мучились. Я помню, глава Госимущества Валентина Петровна Семенюк, абсолютно восточный человек — но вот выходит закон: всё только по-украински… И, боже, страшно было. Я не знаю украинского языка, но я всё равно слышу: человек говорит по-украински или не по-украински он говорит, что это такое вообще.

Но они шли на это абсолютно сознательно, заставляя русскоязычных ломать, коверкать. Но они перевели, довольно быстро перевели русскоязычную, политическую, по крайней мере, часть на украинский язык. Да, это случилось быстро.

Но тут ещё один есть механизм. Гражданское общество называется. Это тоже хитрая, геополитическая даже технология, конструкт двойного назначения. С одной стороны, вам рассказывают, как это хорошо и здорово, как вы, как граждане страны, должны участвовать в общественной жизни, бороться за экологию, за то, чтобы собак не убивали. В общем, за всё хорошее.

Но в какой-то момент, когда эта инфраструктура потребуется, она конвертируется в политическое действие — просто на раз. И мы эту историю наблюдаем повсеместно, вплоть до Ирана. Вот последние большие беспорядки. Самое яркое, наверное, на памяти последнее — это революция в Армении. Весь тот кабинет, который Пашинян после революции собрал, — это кто такие? Это представители разного рода неполитических НКОшек, которые — всё, что угодно, кроме политики. А у них и программы политической-то нет.

АЧ. Слушайте, ну на обывательском уровне это как выглядит? Вот приходит человек, добрый дядя, по сути, Дед Мороз или Санта-Клаус, с мешком денег, и говорит тебе: «Занимайся каким-нибудь благим делом. Спасай бездомных собак, переводи через дорогу бабушек, собирай мусор на свалках. Ты и так этим занимаешься, ты этим горишь, ты хочешь сделать мир лучше, но вот я тебе помогу, вот тебе денег».

И ты подсаживаешься на эти гранты, делая на них то, что ты и так бы делал, но теперь с гораздо большими возможностями, превращаешь это в профессию.

А в момент «Х» тебе говорят: «Ну вот, чтобы всё это дальше и продолжалось так, как оно идёт, пожалуйста, поддержи нас по политике». А у человека и нет никакого внутреннего сопротивления, он был полностью аполитичен, он просто спасал бездомных собак. А в процессе этой всей коммуникации по поводу своих собак, он как-то неочевидным образом приобрёл определённую политическую окраску.

И это срезонировало в момент «Х», когда надо – условно, поломать выборы.

ВБ. Так, всё так. В чём самый главный секрет? Они же попадают в сети. Элементы этой сети попадают во взаимную зависимость, попадают в какое-то количество общих мероприятий, где их опыляют, кросс-опыляют. Для того, чтобы получить грант, ты должен приехать на конференцию. На конференции ты должен послушать какого-то спикера.

Вот, кстати говоря, очень забавный случай с такой же конструкцией двойного назначения. Помните, такая штука была, КСО? Сейчас — ESG, а тогда была «корпоративная и социальная ответственность», её повсеместно по бизнесу внедряли.

Я помню, это был год 2008 или 2009, большая-большая конференция в Киеве. Я тогда в одном из банков там работал. И выступают разные спикеры, разной сложности доклады. Все сидят, более или менее угрюмые. И тогда, кстати, журнал «Эксперт» российский активное участие принимал во всём.

АЧ. Ну, «Эксперт-Украина».

ВБ. «Эксперт -Украина», хисамовский, да.

И самый забавный случай. Ну, все какие-то скучные доклады, содержательные очень. Вроде как публика думающая собралась. Все — топы финансовые, украинских крупных организаций. И вдруг выходит на сцену мужичок и на английском языке говорит: я из Африки приехал, мы там детей от голода спасали. И мы – такие: молодцы, вообще…

Говорит: смотрите, вы тут, кажется, решаете, то ли вам с Россией оставаться, то ли с Евросоюзом? Давайте, говорит, я вам один слайд покажу. И показывает: смотрите, вот ВВП на душу населения в Евросоюзе — условно 25 тысяч долларов. В России — 11 тысяч долларов, у вас — 3. Но если, говорит, вы с Россией останетесь, у вас среднее [значение] будет — 6. А если тут, то… Такие аплодисменты сорвал!

СУ. На лоха прямо, да?

ВБ. Вот прямо просто. И ладно, я понимаю, он бы перед рабочими ферросплавного завода выступал. Нет, это топовые банкиры, которые бабки считать точно умеют. Но зал взорвался аплодисментами, это все попало в новости. И вот так работала эта пропаганда.

А у меня еще – забавно, тогда еще были телефоны, не смартфоны, а кнопочные обычные, на которые можно было устанавливать мелодию, я забыл звук отключить, и мне приходит… Как раз он такие театральные паузы держит, а я бегаю туда-сюда, каких-то журналистов встречаю.

И приходит мне СМС как раз, кто не может дозвониться, а у меня стояло Боярского это: «Запомните, джентльмены, эту страну погубит коррупция!» В полной тишине.

СУ. Из «Человека с бульвара капуцинов».

ВБ. Так и получилось, понимаешь?

АЧ. Да. Ну, хорошо.

СУ. Ну, погоди, о чем это говорит? Очень важная вещь. Воздействие… То есть происходит идеологизация, абсолютно не на рациональном, а на эмоциональном уровне. Правильно?

ВБ. На всех уровнях.

СУ. Нет, ну никакого рацио нету. Ну, картинки, ощущение дается через…

АЧ. Ну, слушай, это как будто бы рациональный рассказ. «Смотрите, вот цифра, вот другая цифра, вот третья цифра. Ну, смотрите, вот же». А тебе как бы…

Скорее отключается критическое мышление, это не то же самое, что рациональное. То есть — сон, во сне ты же думать можешь.

СУ. Все логично, типа.

АЧ. Да, все логично. А у тебя блокируется та часть мозга, которая отвечает за сомнение.

ВБ. А когда никто не сомневается, ты вроде как совсем… Наступает стадный эффект толпы.

Ты собственную субъектность, мыслящего критически человека, теряешь, попадаешь в это большое социальное тело, и дальше начинается, когда люди понять-то не могут: а я как тут оказался?

Есть определенные технологии, связанные с кричалками, с движениями, с музыкой, с химией какой-то. Но тот эффект, о котором мы чуть раньше говорили, про присоединение к сильному, присоединение к общему движению, к тренду, он в нас заложен.

Точно так же, как наше стремление всё понять, изучить, а не сказать: «эй, это я не понимаю и не хочу». Вот это — неестественное состояние. И это эксплуатируется, технологии на этом и строятся.

АЧ. Мне кажется, что все-таки фундаментальный порог или барьер, или рубеж, который надо было преодолеть, это отключить в человеке способность сомневаться. Когда она отключена, тогда даже на умного, думающего человека можно грузить сколь угодно диковатый нарратив, он начинает в нём жить автоматически, причём даже включая логику вполне, то есть он его логически достраивает, он его себе как-то обосновывает и так далее.

Но вот эта способность сомневаться, а точно ли туда я иду, она почему-то отключена. Мне очень интересна технология этого отключения сомнений.

ВБ. А это вопрос градуса эмоций. Есть состояние аффекта, внутри которого ты кроме эмоций ничего не можешь, с тобой разговаривать бесполезно. «Зрада-перемога» для этого нужна. Эмоциональная раскачка, когда тебя вводят в состояние аффекта и управляют тобой как животным.

Для того чтобы ты начал спокойно думать, ты можешь оставить ту же эмоцию, просто снизить её градус.

Диссоциироваться, отойти от этого состояния и иметь возможность чуть успокоиться и подумать. Но технологии массового влияния как раз и состоят в том, чтобы держать тебя постоянно в напряжении.

АЧ.

Понятно, почему у них не получилось, почему Нуланд-то плачется. У нас тут холодно просто.

СУ. Северные, конечно.

АЧ. И мы такие — нас поди раскачай вообще, особенно на «эмоционалку», какую бы то ни было. И в силу этого всё тут же вызывает сомнения. Причём неважно, начальство это предлагает, своё, чужое, какое-то другое. Поэтому тут цветная революция буксует.

ВБ. Ты знаешь, может быть, есть в этом географическом детерминизме своя логика, именно…

АЧ. «Почему Россия не Америка» Паршева.

ВБ. …как оборонительную технологию можно её пробовать оформить, именно как технологию. Хотя с учётом потепления сейчас мы как бы выравниваемся.

СУ. Ну вот теперь про «свой — чужой». Если есть технология превращения в чужих, значит, её преодоление — это технология превращения в своих, или всё-таки технология осмысления? То есть нам нужно точно так же эмоционально превратить в своих или нам нужно всё-таки апеллировать, что вообще нужно выходить из этой дурацкой дихотомии, в которую тебя загоняют?

ВБ. Быстрый ответ: не знаю. То, что ты говоришь про «своих» — это скорее технология обороны. Мы обороняться более или менее научились. Мы ещё 10 лет не понимали вообще, что происходит. 20 лет вообще не понимали, что происходит. 10 лет назад мы не понимали, что с этим делать.

Теперь мы, слава богу, кое-каких успехов, мне кажется, достигли. Мы, во-первых, слезли с этого «маленького глобуса России», даже пост-СССР, начали смотреть на мир глобально. Вспомнили, что, оказывается, есть большие геополитические игроки, какую игру они ведут…

АЧ. БРИКС.

ВБ. Да, начали восстанавливать – «а что вообще происходит». И всё это, условно говоря, делает Путин. Ну, базовая мюнхенская речь и далее разъяснения. Украина тоже не понимала и до сих пор не понимает, что происходит. Но технологии обороны мы выстроили: пожалуйста, закон об иноагентах, информационная вертикаль, как бы там ни было, техника работы с оппозицией. Много-много вещей, которые, с одной стороны, стали ответом на санкции. Так или иначе, информационную гигиену, хотя много всё равно ещё остаётся пятен разъедающих.

А вот технологии нападения информационного или гибридного, когнитивного, у нас, по большому счёту, нет. А она ведь может быть нацелена только в будущее. Лучший способ предсказать будущее – это его спроектировать.

И, собственно говоря, любая цветная революция – это технология сценирования. Сценируется определённая ситуация, и потом все игроки подтягиваются. Помните эту историю про форсайты? Как они возникли.

АЧ. Технология проектирования будущего.

ВБ. Да, Boeing широкофюзеляжный.

Или даже Онассис, классная эта история. Это не называлось тогда форсайт, но что придумал он? Строить большой флот, который будет задёшево возить нефть в Америку из Средиземноморского бассейна. Он поехал туда, взял у банков: дадим кредит, пошёл к нефтяникам, подписал их, что если будет такая цена — то да…

Не было ничего этого. Он из ничего придумал. Создал некий сценарий будущего, разбогател, женился на…

АЧ. На жене Кеннеди он женился.

«Умрёт вдова Онассиса, Жаки», по Высоцкому. «Я буду мил и смел с миллиардершами».

ВБ. И если говорить про технологию управления таким, это – наступательная: нужен свой проект, нужен свой сценарий, который мы хотим реализовать. Дальше мы сами поймём, какой сценарий мы хотим реализовать, что хотим. Если мы хотим свой способ жить предложить соседям, хотя бы постсоветским странам.

АЧ. У нас есть способ жить, который мы можем кому-то предложить, включая себя?

СУ. Появляется он. Я вам скажу, смотрите. Первое — свой контур безопасности. Свой — это очень мало кто может себе позволить.

АЧ. Это правда.

СУ. Это первое. Второе. Свои — тут сейчас вопрос цены, то есть она неправильно формируется на внутреннем рынке — но свои монополии основные, генерации, в первую очередь, всей энергии.

АЧ. Тепло, да.

СУ. Так это очень важно, тепло — особенно в городах.

Третье. Плохой, не плохой — с точки зрения развития, но мировой язык, на что я постоянно давлю, он есть. Со своей графикой, подчёркиваю, это тоже очень важно.

И четвёртое — выходы во все стороны мира, это сверхважно. То есть, наш союзник с нашей помощью… Например, благодаря нам Белоруссия имеет выход в Тихий океан. Понимаете, где Белоруссия, а где Тихий океан.

АЧ. И железную дорогу до Китая.

СУ. Да, и железную дорогу до Китая. На самом деле, если это всё собрать, этого более чем достаточно.

ВБ. А это надо не собрать, Семён, это надо разобрать. Смотри, в чём шутка. Западный проект предлагает ништяки конкретному человеку: ты будешь свободен, одет, у тебя будет жвачка, джинсы, кола.

АЧ. «Хочу кружевные трусики и в Евросоюз».

ВБ. А то, про что ты говоришь, это — для начальников история. Вот её теперь, эту историю для начальников надо разложить, а что это — для киргиза простого, для армянина простого? Обратиться к народу этих стран, которым ты…

АЧ. О, подожди, Василий, давай с этого момента поподробнее.

То есть, получается, что мы, общаясь с их — Путин уже тоже сказал — элитами, мы делали предложение от государства к государству, а этот самый простой украинский человек, он не понимал, какое это всё имеет к нему отношение.

ВБ. И это место заняли «кружевные трусики».

АЧ. И это место естественным образом заняли понятные кружевные трусики. И не менее понятная работа в Польше на сборе клубники. То есть, вот тут – я для себя понимаю. А это всё там: где я, где Тихий океан? Где я, где вся эта глобальная инфраструктура? Всё это — на языке какого-то очень большого начальства.

Вот эта дистанция между начальством и человеком, несмотря на то что на Украине государства нет, но дистанция между начальством и человеком, она там, пожалуй что, больше, чем у нас.

СУ. Но эта дистанция — кстати, я сразу тоже живой пример приведу — очень быстро стирается. Это у меня накануне второго Майдана 2012-2013 года была беседа с контрабандистами львовскими, с которыми я очень много работал.

Логика… Они были все заряженные: всё, Евросоюз, все дела. А разговор был такой, логика была такая. Я говорю: пацаны, если ассоциация с Евросоюзом, где будут таможни? — Ну, под Харьковом. — А если вы вступаете в Таможенный союз Евразийский, где будут казахи с русскими таможиться? Они: блин, у нас…

И я увидел, как у пацанов конкретных, которые всю жизнь контрабасили, всё поменялось. То есть они всю жизнь жили, что у них граница польско-украинская, они с этого живут. А тут они понимают, что если теоретически… Они же все мечтают туда, а она у них исчезает. И получается, что она будет — там. А действительно, а если там, понимаешь, и я видел, как у людей это всё…

И вот тут «Тихий океан» и работает.

ВБ. Вот это и есть политтехнология. Это не манипуляция, это открывание глаз людям на совершенно очевидные вещи, о которых они…

АЧ. Давай я сейчас «дам умного».

Был такой Ха-Ари Лурия и его ученик Натан из Газы. Они создали Лурианскую каббалу в XVI веке, средневековые еврейские мистики. И вот в Лурианской каббале очень интересно «добро – зло» построено, что главная задача сил света — это, внимание, прояснение реальности.

Главная миссия добра — это делать мир более ясным. Верховное божество, Атик — сила света. А им противостоят силы внешнего, Клипот, которые дословно переводятся просто как «мутные».

И есть технология прояснения — то, чем занимается правильный, уважающий себя каббалист. А есть, наоборот, технология замутнения — то, чем занимается нехороший человек.

ВБ. Так гениально мы подошли к самому первому твоему вопросу: «Где тут ангелы, а где демоны?» Ну да, ровно так можно.

АЧ. То есть, есть технология прояснения, то, что ты…

СУ. Чистота понимания.

АЧ. Чистота понимания, да.

А есть, наоборот – «мутят-крутят». То есть технология, когда ты ещё вчера что-то понимал, а так — тебе снесли башню, и ты перестал понимать. Всё стало мутно, неясно, нечётко, и ты хватаешься за любую соломинку, лишь бы просто заново обрести хоть какую-то…

ВБ. Это к разговору про наличие или отсутствие моделей, чётких моделей понимания. У нас в обществе очень большой запрос на какую-то единую систему, из которой можно смотреть на происходящее. Почему сейчас так популярны всякие инфоцыгане.

АЧ. Инфоромалэ.

ВБ. Коммунистическая идеология давала такой инструмент. Она помогала людям разобраться в том, какой ярлык на какое явление, на какое событие навесить. А сейчас мы действительно живём в принципиально другом мире, мире информационного шума. И вот те политтехнологи, которых не любят, — это паразиты, которые этим пользуются, которые, во-первых, задуривают голову отдельным людям, во-вторых, сводят с ума целые страны. Просто сводят с ума.

АЧ. А, кстати, давайте поподробнее о коучах, проповедниках, инфоромалах и так далее. Ведь ещё в советские времена было заметно, что именно на Украине этого добра больше, чем в целом по стране. Кашпировский оттуда, в пределе. Там всякие разнообразные школы…

Но эта тема — это излюбленная тема украинской интеллигенции. Это как раз тема, во-первых, обработки сознания. А во-вторых, это тема инфобиза, в широком смысле. То есть зарабатывать деньги, вешая лапшу на уши трудящихся.

СУ. Это связано ещё с особенностью музыкальной и вообще шоу-культуры местной.

АЧ. И это тоже! Заметь, украинский шоубиз съел российский шоубиз на общерусском пространстве и до недавнего времени просто доминировал буквально. Мы это видели. Нашей столицей музыкальной и шоу-индустрии был Киев, а не Москва, ещё в 2022 году, на секундочку.

ВБ. Ну, про грузинскую мафию не будем говорить.

АЧ. Но она тоже частично киевская, эта грузинская мафия.

ВБ. Когда с Грузией закрыли сообщение после 2008 года, всё это через Киев летало, так и повелось.

АЧ. Да-да. Я про другое. Что как-то удивительным образом спрос на такого толкователя, который объяснит, как устроена жизнь, он у украинского человека в среднем больше, чем у нашего. На попа, на проповедника. Именно поэтому на Востоке Украины, например, секты, ну и протестанты, миллионами забирали аудиторию. Именно поэтому мы видим целую индустрию.

Ну вот, например, кто такой Миша Фёдоров, сейчас целый вице-премьер украинского правительства и министр цифры? Я его помню кем? Я его помню таргетологом, то есть человеком, который всё постсоветское пространство учил настраивать рекламу в Фейсбуке и продавать утюги. И зарабатывал, и собирал, и прекрасно себя чувствовал в этом качестве.

ВБ. Бывший глава Верховной рады кредитными союзами занимался. Юлия Тимошенко VHS-кассетами в переходе торговала. Все карьеру начинали от станка, понимаете? Так и было. У всех было.

СУ. Знаешь, мне кажется, с чем связано? Я, кажется, уловил, в чём дело, что произошло.

Территория Востока Украины, Юго-Востока — это то, что мы называем Новороссия, по своей структуре производства очень похожа на российские города. То есть, индустриально, промышленно развитые.

Но и люди — мы тоже отмечаем, как харьковчане похожи, как мы говорили: в Харькове вообще границы не чувствуются. Прямо один из самых был похожих [городов] на Россию. Как, если говорить о Белоруссии, Могилёв — самый неотличимый от городов российских. Гродно прямо отличим, прямо чувствуется. А Могилёв — как будто из Смоленска только чуть переехал.

Люди — по типу наши, но государственность исчезла с 1991 года. А советский человек, он что от государства хотел? Программы «Время» он хотел. Партсобрания. Ну, чтоб чётко было. «Я с утра иду на завод», всё чётко.

АЧ. «Мне там объяснили, кто прав, кто виноват».

СУ. Домой вернулся — тоже всё чётко.

Общество осталось советское, которое, как и российское, понимает, зачем нужно государство, почему нужно. Но государственная функция разъяснения вообще исчезла, как таковая. И люди попали под влияние этой южной культуры, которая там — доминирующая, которая «шоу-шоу». Ну, оно всегда такое было.

АЧ. Слушай, а Запад, кстати, и Белоруссия также, он вообще не советский.

СУ. Он другой, да, он другой.

АЧ. Там скорее священник проповедь с амвона прочтёт.

СУ. Это большая Западенщина. Она под Выборгом начинается и под Измаилом заканчивается. Те, кто живет рядом — в первую очередь с поляками, там другой уклад, вообще другой.

АЧ. И там от государства никто не ждёт, что оно им объяснит, как жизнь устроена. Там скорее это — выучившийся в городе сын местного старосты приехал на хутор, собрал поселян, и им рассказывает что-то. И они его, шныря 20-летнего, слушают, раскрыв рты, и даже верят местами. И он в состоянии переагитировать.

СУ. Так и было. Вот обрати внимание, трудовая миграция была только на Западенщине. Кто были эти люди, которые уезжали в Италию, Испанию? Они потом приезжали и были проводниками, проповедниками, точно. На Востоке ж не было трудовой миграции такой, как на Западенщине.

ВБ. Просто это сознание, из которого достали [советское], сказали: нет, это плохо, дальше начали заполнять другим содержанием. Западный проект — это хорошо. В процессе изучения — а что такое западный проект — мы ж не знали про капитализм вообще ничего, строго говоря. Как это устроено, что такое кредит, как с деньгами обращаться, все финансовые технологии, на чём Варданян разбогател. Он поехал, поучился, вернулся, сделал, ну, как в учебнике написано, да?

А это касалось всего. Мы, политтехнологи, мы откуда взялись как явление, в те ещё годы? Выборы, мы никогда не занимались в Советском Союзе выборами. А на Украине это обрело формы… Политтехнолог, который ничем не ограничен. Абсолютная свобода — это аж Сечь, атаманщина полная.

И там мало того, что политтехнологи расцветали, там сами политики были политтехнологами прежде всего, у них не было никакого позитивного проекта. Они к политике относились как к бизнесу, как к способу зарабатывать.

Это политтехнолог, который сам пошёл в Верховную раду, вот это у них политик. Кто такой Турчинов? Кто такие все эти ребята?

СУ. Ну, скорее, Ляшко.

ВБ. И больше того, несущий процесс, который на Украине происходил — процесс перераспределения собственности. Вот это богатство национальное, которое у нас государство более-менее в руках крепко держало само, а Украина оказалась распилена на крупные куски.

АЧ. Вот смотрите теперь, коллеги. Давайте посмотрим на это глазами нашего цеха. Вот это Московская империя, где сидят «товарищи начальники», у которых все активы, сидят силовики — такие брылястые, которые их контролят, пасут, и: «утю-тю-тю-тю-тю-тю». Сидят олигархи, кто-то давно, кто-то — чьи-то дети и так далее, которые тоже там на всём сидят.

А у тебя, какой бы ты ни был умный, какая, по большому счёту, роль? Роль обслуги. Тебе сказали что-нибудь, как заказ формулируется: «значит так, объясни всем, что я хороший, только вот своими умными словами».

ВБ. А теперь нарисуй ту же картинку, только на Украине. Вот, нарисуй.

АЧ. А на Украине выясняется, что у человека-политтехнолога, хотите, коуча, хотите, комика, пожалуйста — гораздо более высокий карьерный пространство возможностей. Ты можешь, просто имея подвешенный язык и умея вешать людям лапшу на уши, получить доступ к настоящим большим активам.

ВБ. Да, совершенно верно.

АЧ. Ты можешь пройти в настоящую большую власть. Ты можешь из категории обслуги перейти в категорию право имеющих. Ты можешь стать миллиардером, даже долларовым, как действующий президент Украины.

СУ. Ну, партнёром до Коломойского ты можешь дойти и до кого-то другого.

ВБ. Кто такой Корбан, кто такой Кернес? Это же…

АЧ. Конечно, конечно. Вот!

ВБ. Это шоу-политика, Семён, этот термин? Я не помню. Я от тебя его первый раз услышал лет, наверное, двадцать назад.

АЧ. И, глядя из логики сугубо классовых интересов политтехнологической прослойки, вот эта РФ — это просто враждебное государство. Где у тебя нет никаких шансов, где ты никто, где ты всегда был обслугой и всегда будешь сосать за копейки у этих охамевших начальников. А там ты можешь человеком стать. Так давайте… Блин, чё вообще?

ВБ. Понимаешь, политтехнология — это же тоже не замороженная сущность в моменте, это институт, который развивается. Политтехнолог тоже меняется со временем. Да, на первых порах мы чё-то там, пару каких-то умных книжек прочитали, опыт какой-то получили, помогали политикам заниматься политикой. Они не умели этого делать.

Потом начали конструировать более сложные проекты. Потом стало понятно, что вообще-то эту сферу надо как-то регулировать, потому что, если этого не делать, получится Украина.

СУ. Ну это в Россию сделали.

ВБ. Да-да-да.

СУ. В России даже не давали этого.

ВБ. Даже не стартовали.

АЧ. А на Украине никто не боялся, что получится Украина, поэтому и не регулировали.

СУ. Никто не боялся, да.

ВБ. Украина и состоит из политтехнологий, но там и нет государства.

СУ. Было постсоветское государство, но погибло. Поздний Кучма… До третьего тура было — плохое, хорошее государство — оно было. И я напомню, что мэр Киева Амельченко разгонял первый Майдан, который пытался собраться после убийства Гонгадзе. Там пришли дворники чекистского вида, такие бравые дворники, и с мётлами разогнали первый Майдан 2001 года.

Действовали в этом смысле как в Белоруссии, как в России – одинаково. Так что были ресурсы.

ВБ. Кучма в этом смысле оказался… То ли меньше понимал, то ли струсил в какой-то момент. В общем, какая-то такая система. Хотя, честно говоря, эти НКОшки все, их позапускали-то везде. Это у нас их сейчас более или менее отфильтровали. А посмотрите, что в Армении, что в Казахстане.

СУ. Тут, смотри, Алексей Викторович, какая вещь. Украина действительно идеальная страна для политтехнологов, но только если это территория свободной охоты.

АЧ. Да.

СУ. Понимаешь, это не государство.

АЧ. Абсолютное условие единственное — ты должен глубоко презирать всё это лошьё, которому ты дуешь в уши.

СУ. И «это джунгли, в которых я охочусь, а живу я где-то в Лондоне».

АЧ. Да, живу я, ну, хотя бы мозгами. Хотя бы. А как только накопится ресурс, то и физически. То есть «где сокровище ваше, там же и сердце ваше». А твои бывшие соотечественники, которым не удалось освоить чудесную профессию манипулятора и технолога, они превращаются в еду.

ВБ. Но есть одна важная история. Ты не можешь из этой позиции выйти в историю. Ты не можешь это передать по наследству. Ты не можешь это превратить в средство производства, в капитал. То есть ты можешь разбогатеть, и твой дальше путь — уехать куда-нибудь в Европу и там играть в покер.

АЧ. И там нормально. А зачем мне — в историю? Я не хочу в историю, я хочу в свой дом с бассейном и с блэк-джеком.

ВБ. А я хочу. Я лучше без бассейна и без блэк-джека, но — продолжить традицию культуры и цивилизации.

АЧ. Я же зачем сейчас встал в эту позицию? Я говорю…

ВБ. А я зачем отвечаю?

АЧ. Ну да.

ВБ. Ну, диалог у нас.

АЧ. Ведь когда ты выбираешь сторону в этом противостоянии, ты выкладываешь на стол все резоны, в том числе и резоны личные. И один из этих личных резонов — это действительно чёткое понимание, что там ты из ничего можешь стать всем, но единственное условие — просто надо расчеловечить…

ВБ. Душу дьяволу продать.

АЧ. Да, продать дьяволу душу. А здесь ты должен смириться с тем, что у тебя есть шесток, на котором ты сидишь таким сверчком и оттуда пиликаешь. Другие шестки, извините, для других людей. Но зато при этом ты остаёшься своим со своими. И это для тебя — Родина, это для тебя — Род, это для тебя — История, это для тебя — вот это всё дальше.

Но, блин, ведь это мотивация высокого уровня.

А мотивация высокого уровня, она не для всех.

ВБ. Это и есть цивилизационный выбор.

Нам нужно ответить себе на вопрос, частью чего большего мы являемся.

А западное общество построено на принципе индивидуализма, атомизированного субъекта. И, конечно, эти две философии друг другу противоречат.

Ну, понятно, что здесь — атаманщина и свободное предпринимательство, дикий рынок, рука невидимая Адама Смита, а здесь — коллективизм, служение, Родина и вообще-то вера в Бога, на секундочку.

АЧ. Всё бы ничего, но я, продолжая пропагандировать, звать вас с собой в украинские политтехнологи, думаю…

ВБ. Так мы оттуда уже бежим!

АЧ. Так вот. Ведь у этого слоя интеллектуалов, социологов, философов, политтехнологов и так далее, у них же очень большое самомнение.

Известно, что вообще образование и интеллектуальная деятельность в человеке раскачивает самомнение.

Это такая побочка вообще любого образования и научных занятий, которую часто игнорируют или недооценивают, а в результате эго-то раздувается.

И вот ты считаешь себя самым умным. А возникает ситуация, при которой «чтобы у тебя всё было, и тебе ещё за это ничего не было».

СУ. Это же самое главное — возможность безответственности.

ВБ. До определённого момента Запад давал такие гарантии. Ты пошакалил, пошакалил и свалил. Но даже того же Лазаренко в Америке именно как капиталиста…

СУ. Это олигархия, понимаешь?

АЧ. Это ж сколько надо было людей положить, я извиняюсь, чтобы стать как Лазаренко. Там личное кладбище…

СУ. Нет, мы сейчас говорим о специфической прослойке, которую представляем…

ВБ. Я думаю, что Зеленского тоже не пустят. И гораздо жёстче не пустят, чем не пустили Лазаренко.

СУ. Ну, рантье он будет точно.

ВБ. Ну, я думаю, что и этого не будет. А рантье — это всё-таки неспособность…

АЧ. Давайте не будем гадать о будущем Владимира Александровича.

СУ. Про амбиции. Давай разберём амбиции. Потому что… Василий Сергеевич, ты почему в своё время оказался на Украине по работе? Комфортнее работать было, правильно?

ВБ. Я в России занимался наблюдением за тем, как заканчивалась эпоха корпоративных войн, а на Украине она только начиналась. Ещё вообще никто не понимал, как это работает. Меня туда пригласили как специалиста, который в этом понимает. Это было интересно.

Одни из первых проектов, какие у нас были, про «межкорпоративнi стосунки», как Тимошенко говорила, когда альтернативные собрания совета акционеров и так далее.

СУ. Конфликт вокруг Криворожстали и завода ферросплавов, уже можно открыть.

ВБ. Это было интересно.

СУ. Ну так, это и есть. То есть — это пространство применения. Это же как развернуться можно, это же людей привлекало. Вспомни, сколько приехало из России.

ВБ. Ты сейчас к чему вопрос задаешь?

СУ. К тому, что есть такая мотивация. Она значительная.

ВБ. Мотивация, что больше свободы, больше возможностей, ну да.

АЧ. Именно для этого слоя, для слоя технологов, для слоя манипуляторов, для слоя…

СУ. Креативного класса, как их называли.

АЧ. Ведь я же к чему веду всё это? Я веду к тому, что,

когда конфликт перешёл в острую фазу начала СВО, там креативный класс стеной встал за «вiльну Україну». Вне зависимости от того, кто кем был, и кто чем был до.

А у нас произошло почти обратное. У нас ничтожное меньшинство этого самого креативного класса сказало: «Служу России».

А значительное его большинство, причём и в шоубизе, и в науке, и в культур-мультур, и, кстати…

СУ. И в Институте философии, мы разбирали.

АЧ. Да, пожалуйста. Оно, разумеется, вошло во фронду. То есть, если брать именно этот слой, здесь классовое самоопределение как раз-таки доминировало над любыми резонами типа «хочу в историю».

ВБ. Ну, я не знаю, как будет дальше. Собственную картину мира ты же тоже видишь в динамике.

Есть такое выражение, его Черчиллю приписывают, но это не он, не в чистом виде он так говорил. «Кто в юности не был либералом, у того нет сердца, кто не стал консерватором позже, у того нет мозгов». Можно к этому отнестись и как к просто определённому уровню рефлексии.

Я сейчас, по крайней мере, так понимаю. Нужно быть консерватором, чтобы пока ты играешь в либеральные игры, тебя просто сверху не накрыло. Может быть, нас какое-то другое понимание ещё впереди ждёт, и мы все эти вещи переосмыслим. Пока пользуемся тем, что есть.

СУ. Ну, критическая масса интеллигенции и креативного класса никуда не денется, которая сидит и вибрирует, и продолжает…

АЧ. А ты-то как думаешь?

СУ. Я-то как думаю? Деятельность. Я считаю, что нужна новая интеллигенция, которую нужно максимум зарядить деятельностью.

Интеллигенция должна быть продуктивной для того, чтобы она была нормальной. А что такое «продуктивная»? Она должна продукт какой-то выпускать. Интеллигент? Пиши книги. Интеллигент? Читай лекции.

Запад же, он всё деятельностью наполнял. Котики, экология. Сейчас наша интеллигенция — это про разговоры.

ВБ. Смотри, с котиками какая история. Происходит вот какой феномен. Все те люди, про которых мы говорим отчасти, и вообще есть целый слой, социально значимый слой, людей, которые «выписались» из политики, они ей не интересуются. Они не считают, что от политики что-то в их жизни зависит. Вот у них есть, условно, компьютер, смартфон, доступ к какой-то международной…

СУ. То есть идиоты в древнегреческом смысле этого слова?

ВБ. Идиоты в древнегреческом смысле этого слова. Ровно они.

И деятельность, про которую ты говоришь, я так понимаю, смысл её состоит как раз в том, чтобы убедить именно этих людей в том, что если они не будут заниматься политикой, то политика займётся ими.

СУ. Нет, я сейчас не об этом. Я сейчас про интеллигенцию. Креативный класс, которые не идиоты, они себя ими не считают. Наоборот, они себя считают: мы активные люди, мы собираемся.

АЧ. Мозг нации, да?

СУ. Да, мозг нации. И вот у нас было правое полушарие мозга, которое занято было активной деятельностью — и западной, и государство им ещё на это накидывало. И шла, кипела [работа]…

АЧ. Да нет, даже ещё проще. Сфера приложения.

Чем хороша демократия, при всех её минусах? Тем, что когда есть конкурентные выборы, то как раз-таки у интеллигента, специалиста гуманитарных профессий, из физинститута, с истфака, с психфака, с соцфака, да, с философского, у него есть огромное количество сфер применения.

А когда нету никакой конкурентной политики, а заранее известно, кто победил, то — товарищ интеллигент, а ты зачем нужен? И зачем тебе деньги платить?

ВБ. Абсолютно правильно ты говоришь. Конкуренция картин будущего — очень важная штука. Но в чём нюанс?

Нюанс состоит в том, что если выборы, демократия, то эти смысловые конструкции, все эти симулякры придумываются накоротке.

Они придумываются, чтобы победить вот в эту конкретную кампанию. И это, как правило, горизонт имеет очень небольшой.

А нам для того, чтобы не запутаться в этих коротких симулякрах, нужны более длинные конструкции, исторические.

И если не выборы, то какой-то другой механизм должен нам обеспечивать конкуренцию, диалог, стратегическую коммуникацию по этому поводу.

АЧ. Правильно. Ну давайте к концу подкаста я выйду из взятой на себя роли адвоката дьявола.

ВБ. До побачення.

АЧ. И скажу теперь уже, что думаю, почему интеллектуальный класс у нас, по крайней мере, должен… Слово «должен» [не годится]. Ему придется, скажем так, переосмыслить свою роль и место в новой реальности. Хочешь, не хочешь.

Собственно, во многом сама затея подкаста «Военно-политическая философия» — про это. Когда возникает задача национального масштаба — победить, победить в конфликте, причем понимаемом гораздо шире, чем просто отдельно взятое военное противостояние с отдельно взятой Украиной, когда гигантские возможности миру сказать.

И мир сейчас, 7 миллиардов людей, кроме Запада, сидят и ждут, что мы скажем, что мы думаем о том, что хорошо, что плохо, как жить, как не жить. Что там с этим полом и с гендером, что там с политикой и так далее.

Мы, так заявившись, создали такое пространство самореализации как раз для интеллектуалов, которое не идет ни в какое сравнение с возможностью зашибить грошей на выборах, о которых завтра все забудут.

И масштаб задачи, и пространство возможностей – они в том числе и для вхождения в историю. Но если мозги приложить, то и для зарабатывания – пожалуйста. Он перекрывает это на несколько порядков.

Я бы очень хотел, чтобы лучшие люди это поняли, по обе стороны. Это мы точно обсудим уже, я думаю, в следующих сериях.

А сейчас с вами был подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым. До встречи в следующих выпусках.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

14 / 1

Добавить комментарий 0

Ваш электронный адрес не будет опубликован. Обязательные поля помечены *