Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Иван Князев. Друзья, привет! Сегодня вторник, и, как всегда, в это время в эфире стрим подкаста «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира, обмениваемся мнениями и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.
Это площадка для умных и образованных людей, кто еще не смотрел наши стримы и записные выпуски. Обязательно посмотрите.
Конечно же, спасибо всем, кто поставил лайки и оставляет комментарии. Сегодня трансляция у нас, как обычно, на наших каналах в YouTube, RuTube и ВК. Не забудьте подписаться на них.
Меня зовут Иван Князев. И позвольте представить наших ведущих. Это Алексей Чадаев, политолог и журналист. Алексей, приветствую.
Алексей Чадаев. Да, добрый вечер.
ИК. И Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих. Ждем вашего мнения по теме, которая у нас сегодня будет. Ждем ваших вопросов. Обязательно постараемся озвучить их в эфире. А тема у нас сегодня звучит следующим образом: «Смирительный пиджак для Зеленского».
Немножко предыстории. В понедельник, по следам встречи Путина и Дональда Трампа на Аляске, в Вашингтон прибыли ряд европейских лидеров и, соответственно, сам Зеленский, чтобы обсудить установление мира. Здесь на слове «мир» нужно будет отдельно еще сосредоточиться. Трамп заявил, что речи о прекращении огня на Украине уже не идет, необходимо сразу договариваться о прочном мире.
Также он подтвердил, что вступление в НАТО для Украины не планируется, но ей будут предоставлены гарантии безопасности, какие — пока непонятно. Также Трамп заявил о необходимости обсуждения обмена территориями между Россией и Украиной.
При этом Зеленский на брифинге перед переговорами не ответил на вопрос, готов ли он к территориальным уступкам. Но интересная деталь: во время переговоров Трампа и Зеленского в Овальном кабинете показали карту, на которой видно, какие территории перешли под контроль России в ходе этого конфликта.
И речь зашла еще, также по итогам всех этих встреч, о встрече Путина и Зеленского. Но еще, правда, одна есть интересная деталь. Зе приехал в Белый дом, на этот раз в пиджаке, за что получил похвалу от Трампа. Собственно, поэтому у нас так тема сегодня и называется.
Братцы, в последние дни столько всего было сказано, столько всего противоречивого, непонятно конкретного, что у меня как у обычного человека, как у обывателя в голове уже все в кучу смешалось. Хочется понять, что в итоге хорошего и именно понятного мы имеем после этих двух встреч, и что еще ваше внимание привлекло.
Алексей?
АЧ. Да, я тоже следил, тоже старался держать голову холодной, потому что очень много еще было фейков, вбросов, каких-то непонятных заявлений на фоне. Отдельно, конечно, феерично выступил президент Финляндии с рассказом про 1944 год. Сейчас в очередной раз обсуждается ввод войск «коалиции желающих».
Давайте начнем с того, какие были ожидания от этого мероприятия.
Во-первых, эти все граждане толпой, они что туда поехали, их туда кто-то звал? Они поехали исключительно как группа поддержки Зеленского. Но заметьте, американцы сделали как, что — сначала разговор с Зеленским один на один, потом его продолжение уже в присутствии группы поддержки. При этом группа поддержки собралась очень внушительная. То есть и Урсула, и Британия, Германия, Франция, Италия.
И Стубб еще, видимо, как имеющий особые отношения с Трампом, его какой-то большой друг. В общем-то обсуждающее, комментирующее сообщество гадало на предмет того, кто кого будет ломать и на что. То есть, будет ли Трамп ломать на что-то Зеленского, будут ли эти все еврорептилоиды пытаться как-то завернуть Трампа.
Но на что бы я обратил внимание, что Трамп ведет себя иначе, чем он вел себя до сих пор.
До сих пор он очень много пиарился, делал противоречивые заявления. Хайповал всеми доступными способами. Сейчас он неожиданно стал очень мрачен и серьезен. Под конец уже сегодняшнего дня пошли заявления из серии: «Мои дела плохи, я в рай хочу попасть. И для того, чтобы попасть в рай, я хочу помирить русских с украинцами». Такую высоту взял. То есть ему нобелевка это уже не то, уже надо получить свой главный приз.
И оглушительное молчание, во-первых, со стороны Украины. А во-вторых, со стороны большого количества разнообразных комментаторов, которые до этого момента, вообще говоря, вещали не затыкаясь.
И на этом фоне еще продолжается кампания звонков. Путин звонит, и в Саудовскую Аравию звонит, и в Таджикистан. В какие-то неожиданные места мира. Опять-таки, Орбан, как водится, выступил с программной телегой по поводу того, что стратегия изоляции России потерпела крах. Такой контекст.
И у меня кое-какие тезисы, кое-какие выводы по происходящему появились. Наш предыдущий стрим был еще перед Аляской, по сути, мы просто фиксировали, что происходит. И сказать, что там много умного сказали, — не было такого. Мы просто размечали карты. Сейчас кое-какие выводы появились. И, соответственно, соображение, предмет. По разным косвенным признакам полное ощущение, что все-таки некий генеральный контур договоренности появился. И с этим связана именно кампания звонков, согласований позиций.
В чем он состоит, тоже более-менее понятно, но опять много всяких разных спекуляций и утечек, поэтому я в эту сторону не пойду. Что точно можно зафиксировать: Орбан прав, произошла действительно в некотором роде сдача всего риторического пакета под названием «Мир через силу». Эта формулировка иногда все еще звучит. Конечно, Кая Каллас продолжает что-то такое говорить на фоне. Но, в общем и в целом, тема «мир» осталась, тема «через силу» уже, похоже, уходит.
То есть идея кого-то нагнуть, принудить тем или иным способом не то чтобы прямо отброшена, она аккуратно задвигается. В таких больших процессах очень интересно именно следить за такими, иногда миллиметровыми, сдвигами риторики Например, я отдельно обратил внимание на то, что в разговорах у Трампа с Зеленским всплыла тема выборов на Украине. Очевидно, этот вопрос обсуждался и на Аляске, но при этом в паблик ничего не прошло. А это же важно в контексте. С кем подписывается договор? Это проблема для всех.
Заметьте, Лавров еще сегодня подлил керосинчику в огонь, сообщив, что если Украина перестает быть нейтральной, безъядерной и еще какой-то, то ничтожным становится признание ее независимости, которое было в 1991 году.
Это, мне кажется, вообще самое серьезное из всего, что было сказано в эти дни. И это новый тезис. Напоминаю, конструкция у Лаврова, что независимость Украины признана нами на том основании, что она нейтральная, безъядерная и так далее. Если она не такова, то мы больше не признаем ее независимость. И, заметьте, это говорит Лавров, который никогда ничего зря не говорит. И говорит именно в разгар идущего закулисного переговорного процесса.
Как я понимаю, это подготовка к ситуации, при которой, допустим, какая-то заморозка произошла. И при этом есть Украина как Украина, и есть не признанные Западом территории под контролем России — то, что мы сейчас называем у себя «новые территории». Но в этой новой реальности, встречным ходом, мы как бы говорим, что и ту Украину, которая осталась, тоже не признаем. Это тоже какие-то территории, на которых правит непонятно кто. Их статус с нашей стороны тоже объявляется или становится каким-то сомнительным.
Эти признаки фиксирую и, коллеги, кто что об этом думает?
ИК. Еще один момент по поводу легитимности. Мы к позиции России, США и Украины, я думаю, еще вернемся в ходе нашего стрима. Ведь сейчас легитимность вообще всей украинской государственности прямо ведь никакая. И даже если встанет вопрос подписывать — что-либо и кто-либо, то вопрос, кто это будет делать? Мне кажется, ни один человек на Украине сейчас ни на что вообще свою подпись ставить не будет, как считаете?
СУ. Порошенко вставил подпись под Минскими соглашениями, и что?
АЧ. Да, ничтоже сумняшеся. И ладно Порошенко, даже Леонид Данилович Кучма ставил какую-то подпись, под теми же Минскими соглашениями, между прочим, если кто забыл.
ИК. Но тут даже вопрос не в этом. Понятно, что мы не признаем легитимность этой подписи, но я боюсь, что сейчас создалась такая ситуация, что никто на Украине это не сделает.
СУ. Такие два сразу обобщения. Мы признаем или не признаем? И никто на Украине. Мне кажется, такие слишком… Давайте разберемся в этой ситуации.
ИК. Давай.
СУ. Первое, важное, на что Алексей обратил внимание. Почему вместе с Зеленским, вслед за ним, поехала вся когорта желающих? Я предлагаю именно когортой называть: они же все наследники Рима, Западной империи.
Почему? Я напоминаю, что такое нынешняя постУкраина как государственность. Есть даже свой термин журналистский: как у нас была семибанкирщина, там — семипосольщина. Все-таки мы сестры. Даже метафоры рождаются похожие. Государственность постУкраины давным-давно захвачена именно на уровне разных институтов.
Последний наш ПМС с Владимиром Скачко, «Жизнь на планете НАБУ». Мы это и разбирали. Захвачена юстиция, плюс все кадры, на кого можно опираться, проходят обучение, стажировку [на Западе], всякие европейские агентства. Еще огромное количество лоббистов. Оно, конечно, очень обобщенно называется «соросята», но это не совсем корректно. Потому что с полицией активно работали по одним программам французские [институты]. Обучали французы. Где-то бельгийцы участвовали.
ПостУкраина — это интересный синдикат интересов, где есть большое количество участников этой венчурной компании, управление которой представляет из себя фактически совет директоров. Если сравнивать, наверное, правильно сравнивать со всякими ост-индскими компаниями, с подобными политэконом-военными субъектами.
Даже если теоретически Зеленский берет на себя какие-то обязательства, Зеленский в данном случае это Фунт из «Золотого теленка», который сидел при Александре III Миротворце и так далее и тому подобное. В этом смысле — человек с документами, подписант, номинальный директор. А фактические функции государства вынесены вовне. Начиная с того, что многие вещи, в том числе, на территорию Польши, по-моему, юстиция перевезла свои сервера. Даже знание о том, что в органах власти происходит, в Польше находится и так далее и тому подобное.
Поэтому любые взятые обязательства, если их надо выполнять, потребуют очень слаженной работы всей семипосольщины. И в США это прекрасно понимают. Посол США был тоже активный участник модели внешнего управления, которая применялась на Украине. В этом смысле она еще в Молдове действует, но так как Молдова — очень маленькая республика, то там лично посол США чаще всего справляется с этими всеми задачами.
А Украина слишком большим была субъектом, там же огромное количество интересов, олигархов. Например, когда мы говорим про Кличко, мэра столицы (а мэр столицы — это всегда политик топ-5), то это конкретно представитель, лоббист именно Германии. Если мы посмотрим на региональные элиты западенщины, там есть те, кто ориентируется на Ужгород, есть те кто ориентируется больше на Варшаву, и так далее и тому подобное.
В этом смысле постУкраина — это венчурная компания. И как у венчурной компании, у нее не очень понятно как все работает. Акции, связанные с войной, понятно, как идут вверх, то есть как они растут. Это как мясорубка, биореактор — метафора. А как развернуть назад работу этого государства, которое превратилось в антигосударство, не очень-то и понятно. Поэтому, кроме всего прочего, я еще думаю, почему Трамп не очень весел. Потому что тот урод, которого они сделали, это фактически Франкенштейн. Там что-то от советской Украины, что-то напихали от антисоветской Украины, что-то по образцу и подобию Польши создали. В МВД бандитов запустили — вообще какая-то Колумбия.
Даже теоретически этого Франкенштейна заставить изображать из себя живого человека очень и очень непросто. И не очень понятно, как это можно сделать. Похоже, что этот зомби может идти только в одном направлении.
АЧ. В миниатюре мы это наблюдали по операции под названием «Принуждение к дресс-коду». Вплоть до каких-то вбросов, сливов, инсайдов и грозных предостережений от сотрудников Госдепа о том, что если, не дай бог, Зеленский опять приедет не в пиджаке, то его выгонят и не будут с ним разговаривать.
И заметьте, как было. Он прилетел, пришел в майке на встречу с Келлогом, а потом переоделся в пиджак, такой, а-ля. И уже в этом а-ля пиджаке пошел в Овальный кабинет. И это стало отдельной специальной темой всеобщих обсуждений: прогнется, не прогнется, моргнет, не моргнет. Вроде как полуанекдотическая история с пиджаком. Но в ней, в некотором смысле, как в осколке отражается целое.
Вроде бы он во всем зависит, он полностью управляем, он номинальный подписант, а его даже одеться прилично заставить не могут для прихода не куда-нибудь, а в Овальный кабинет.
И с огромным трудом это приходится делать.
СУ. Давайте себе напомним, [примем] персональную таблетку для памяти. В чем дело-то? Дело в том, что для этого надо выйти из роли. А это большая проблема. Мы часто это разбирали, что Зеленский — талантливый актер, талантливый сатирИК. Но будучи непрофессиональным актером, он не может выйти из роли. А это очень важная функция. Наши предки как говорили? Лицедей. Очень хорошее понятие — тот, кто может лица менять.
А профессиональных актеров даже этому учат — входить в роль, выходить из роли. Это очень серьезная травма психологическая. Артисты, актеры — это несчастные люди в жизни чаще всего. Именно из-за того, что нужно постоянно что-то из себя изображать. Где остаешься ты сам, если ты постоянно кого-то изображаешь, причем делаешь это хорошо, вживаешься в роль?
Зеленский, я напоминаю, не просто актер-самоучка, он еще и продюсер. Он всегда на себе тянул всю тему. И «95 квартала», когда он еще был КВНом, и потом, когда это было продакшеном. В этом смысле он «универсальный солдат», и в ходе СВО он вжился в новую роль. Я напоминаю, что у него произошла смена роли. До этого он находился в роли Голобородько — простака из народа, который вознесся на антиистеблишментских настроениях. Этот образ уже посыпался. И затем он перешел в образ царя Леонида, я думаю, что это самый наиболее близкий.
Все строится, что сейчас Украина — это большие Фермопилы. И царь Путин — то есть царь персов Ксеркс — навис. Так как он непрофессиональный актер, то из образа Голобородько перешел в новую роль царя Леонида украинского. Леонида III. Были Кравчук, Кучма. А он решил стать царем Леонидом III. Я считаю, выйти он из нее не может в принципе. Потому что ему нужно перейти в какую-то другую роль. А какая? Покажите, что это за роль.
АЧ. Вот-вот, хорошая [метафора]. У меня вертелась на языке, но никак не могу сформулировать. Похоже, что история с пиджаком — почему я так на нее фиксируюсь — это ключ к проблеме потери роли. Действительно же все строится на некотором сюжете. На сюжете «маленький, но гордый». Правильно, Спарта, которая борется с некой ордой восточных варваров. А тут дальше — ковровая дорожка на Аляске, «баня, водка, гармонь, лосось», архиепископ, мотоцикл и все остальное. И внезапно непонятно становится, а зачем и о чем тогда эти все Фермопилы. И главное, кто тогда Зеленский?
Напоминаю контекст, Зеленский последние пару месяцев настойчиво просится на встречу с Путиным. Причем, я так понимаю, для него важен сам факт встречи. Типа, если удастся продавить Путина на встречу, это уже успех. Потому что Путин столько раз говорил, что он нелегитимный; в какой-то момент еще в 2022 году обзывал его нацистом и наркоманом. Всякое бывало. И эта встреча — конечно, ставка опять на любимый жанр, на конкурс капитанов.
Но роль посыпалась впервые как раз в Овальном кабинете. Потому что Зеленский приехал борцом за поддержкой друзей. А его спросили: поясни за шмот. А что ты немытый-небритый пришел в приличное место? Кто ты такой вообще? Опять-таки, этот пиджак черный, на кого он похож в этой новой, еще не найденной роли? Он похож, честно говоря, на специалиста из похоронного бюро. И лицо такое же. На фоне рыдающих родственников протокольным голосом зачитывать, оглашать завещание и просить исполнить последнюю волю.
Даже его работа над стилистикой собственного образа, похоже, перестала работать. Понятно, что стилистика рождается из концепции, а концепции никакой новой нет. То есть, кто он тогда? Он победитель этих орд, но победы тоже нету. То есть здесь фиксирую некоторый тупик креативного штаба.
ИК. Так оно и есть.
СУ. Дело в том, что это не просто тупик креативного штаба. Это то, на чем держалась внутренняя легитимность всей ОПГ «95-й квартал». Я напомню. Полномочий не было у Зеленского. Он был президентом парламентско-президентской республики, очень сильно ограниченный по внешнему контуру всеми обязательствами перед внешними партнерами. Собственно, СВО привела к тому, что он получил сверхполномочия. И не просто получил сверхполномочия, он получил возможность действовать вообще не то что антиконституционными методами, а просто волюнтаризмом — так наши предки называли этот метод. Невзирая вообще ни на что.
Образовался мафиозно-ОПГшный режим. Всегда такой образовывается. Всегда возле каждого гитлера вырисовывается свой борман. Мы видим в лице пана Ермака. И главный вопрос — власть, которая осталась у Зеленского, он способен, не получив новую роль, ее употребить? Не то что даже для дела мира, а для легитимизации хотя бы чего-нибудь. Я напоминаю, еще нужно что-то с парламентом делать. А там — то ли есть большинство, то ли нет большинства.
Непонятно, что с органами власти. Они сейчас поназначали какую-то Юлю Свириденко. Что за кабмин? Есть ли кабмин? Как бы не оказалось, что когда откроем мы крышечку постУкраины, то увидим, что там кроме ТЦК, системы осваивания денег, получаемых по внешней линии, в общем-то больше ничего и нету. И что подписать могут все что угодно, а обеспечить выполнение – вообще неизвестно.
В этом смысле Зеленский прекрасно понимает, сколько у него полномочий и где он просто директор с печатью фирмы, а де-факто фирмы никакой нету.
АЧ. Я, кстати, недавно понял, откуда берется странная идея назначить Сырского. Когда убирали Залужного. В воюющей стране берется человек на роль главкома, у которого мама живет по ту сторону, который сам закончил московское общевойсковое командное училище, и москаль-премоскаль во всех смыслах. Глядя на то, как сейчас танцуют Залужного, я начинаю понимать следующее, что действительно в этой ситуации главкомом может быть только москаль. Потому что любой другой автоматически через какое-то время начинает получать политический вес. То есть выходить за рамки чисто военной роли.
Потому что действительно в условиях, когда государство не очень-то есть, а армия-то есть безусловно… Армия вертикальна, управляема, есть иерархия, есть подчинение, есть это все. И действительно, даже Залужный, звезд с неба не хватавший, довольно быстро стал политической фигурой, а сейчас у него и рейтинг, по-моему, сопоставимый с рейтингом Зеленского и даже местами его превышающий, смотря по какой социологии. Но дело даже не в социологии, она может быть любой.
Дело в том, что одна из версий, почему Зеленский решил, условно, наплевать на чаяния тех, кто за него голосовал как за президента мира, состоит в том, что он просто очень боялся нацбатов — что его порвут эти ребята. Можно себе представить, насколько велик риск разрушения управляемости военной машины ВСУ. В условиях, когда даже какая-то часть не примет любую из версий любого из соглашений.
СУ. У них все произойдет по Ильичу. Война, которую они раздули как империалистическую, двух блоков, перерастет в гражданскую. И это очевидно. Вернее, вернется. Она и так находилась в стадии гражданской войны. Они что сделали с этими стаями? То, что мы называем «нацбаты», это стаи, рожденные в ходе Евромайдана, попробовавшие крови.
Им обозначили полянку, типа: «Вы грабите Донбасс». Конкретно, «Азову» отдали Мариуполь. «Айдару» дали часть Луганщины в кормление.
И это продолжалось 8 лет. Почему уже в 2015 или 2016 году на «Новой почте» (как у нас СДЭК, транспортные компании) перестали принимать бытовую технику от солдат в форме? Потому что было тотальное мародерство.
Это вообще закон пропаганды. То, что чаще всего говорят неистово про врагов, — это внутренние проблемы.
История про мародерство российской армии под Киевом, которая была поставлена в основные сюжеты — это на самом деле пересказанный сюжет про АТО, и что происходило на территории Донецкой и Луганской области. Им мстили вдвойне, там же референдум прошел, но потом власть сменилась. Нацбаты, а на самом деле нацистские стаи, не то что организовали или взяли под контроль, их просто перенаправили. Им сказали: фас — туда. А они никуда не делись. СВО стала возможностью, чтобы отвлечь их внимание.
И поэтому, как только потенциально заканчивается конфликт с внешним супостатом для Киева — я сейчас из позиции Киева говорю — все вопросы, которые задавались Зеленскому до начала СВО (я напоминаю, он уже был на пике непопулярности), восстанавливаются. Поэтому единственный шанс как-то сбежать — через перевыборы, например. Чтобы не давать ответы на эти вопросы. Тогда эти вопросы будут задавать преемнику Зеленского. Потенциальному. Это я так прикидываю. Будет преемник.
А это вопрос, как был у Порошенко. Почему Порошенко с радостью отдал Зеленскому власть? Он же не особо сопротивлялся на президентских выборах. Он понимал, что надо выполнять Минские соглашения или за базар отвечать. И он с радостью это передал следующему. Если Зеленскому удастся провернуть такой финт, это, конечно, будут чудеса. Это значит, что он спрыгнет и вообще за базар отвечать не будет, за все что он натворил. Это, конечно, очень хороший для него [вариант].
ИК. Семен, вполне возможно, это было бы для него спасением, но мне кажется, что Зеленский понимает, что просто так ему соскочить с этого не дадут. Иначе, мне кажется, уже давно бы это сделал. Почему? По разным причинам может быть. Слишком много знает, слишком много кому надоел, и сценарий самолета над Гибралтаром тоже может себе в голове проигрывать. Поэтому он будет держаться до последнего.
СУ. От сценария взрыва самолетов не застрахованы даже не то, что люди уровня президента.
АЧ. Даже кулинары.
ИК. Да. Мы резко перескочили к сценарию будущего Украины. Давайте вернемся к этим двум встречам — Аляска и Овальный кабинет. Алексей, ты сказал, что позиция Трампа поменялась.
АЧ. Не позиция. Как в нашем языке — «из своей политтехнологической профдеформации»… Когда ты ведешь кандидата, бывает момент очень понятный, когда кандидат мечется, не знает, что сказать, он все время спрашивает у своих спичрайтеров типа: что я буду говорить, а как я буду выступать? Тех слушает, этих слушает. И момент, когда он поймал волну, он понял, сел на тему и уже с этой темой идет и на всех встречах толкает, у него уже как от зубов отлетает, ему уже в этот момент спичрайтеры не нужны, он уже только по цифрам справляется, по каким-нибудь фактам, чтобы не плавать. А генеральная телега в голове у него сформировалась, и он ее шпарит везде, и в эфирах, и на встречах, и где угодно.
Мне кажется, с Трампом после Аляски произошла эта трансформация. До этого момента он: послушает тех — говорит одно, послушает этих — говорит другое. Trump Always Chickens Out, TACO — даже появилась формулировка в ответ на MAGA. Сейчас у меня полное ощущение, даже по языку тела, по интонациям, что он в каком-то смысле все для себя решил. Он как бы определился, главное он понял, расставил у себя в голове позиции сторон. У него сформировалась, даже не стратегия…
ИК. Чистота понимания.
АЧ. Чистота понимания сформировалась своя. Она отличается от нашей, я думаю, она даже отличается от той, которая есть у Вэнса. Эта самая чистота сформулирована на очень своеобразном трамповском языке, но тем не менее она у него есть. И поэтому кто бы к нему ни пришел, он с этого момента прямо залечивает ему. Он может слушать и делать вид, что слушает, а потом все равно, как запись, поставленная на репит, повторяет то, что он до этого уже говорил. Ему уже плевать.
Его вряд ли уже кто-то с чего-то сдвинет и кто-то в чем-то переубедит. Дальше можно спорить о том, насколько эта позиция, условно, пророссийская, проукраинская, проамериканская, какая она, можно разбираться, и можно ее пытаться реконструировать по разным отдельным высказываниям, но то, что она появилась, это по разным именно косвенным признакам — говорю как краевед.
ИК. Я слышал разные объяснения по поводу того, почему так у Трампа произошло. Одно из них сводилось к тому, что Трамп об истории взаимоотношений Украины и России слышал или читал из комментариев Fox News. Но после разговора с Путиным кое-какие вещи для него прояснились, и поэтому теперь он стал понимать, почему такая наша изначальная позиция по конфликту на Украине.
СУ. Он был такой темный, непросветленный, ничего не знал, от него правду скрывали.
АЧ. Я думаю, что как раз на историю ему глубоко наплевать. И было, и есть. Он просто определился, что он хочет. И определился, опять-таки, в своей голове, что этому мешает. И дальше — понятно. Помните, как в советском кино «Чародеи»? «Вижу цель, не вижу препятствий» — как сквозь стены ходить.
СУ. Еще «верю в себя».
АЧ. Верю в себя, да. С этим у него всегда было хорошо. Вторые две позиции были под вопросом. Он теперь цель увидел, препятствия систематически убирает одно за одним.
СУ. Да, кстати, там по сюжету как раз шили пиджачок по размеру. «Главное, чтобы костюмчик сидел». У меня версия какая? Почему Трамп вошел в активную фазу? У него же постоянно на графике «слоняра — слил». Он постоянно так двигается. Это процесс, мы разбирали, peace deal’а. Там две составляющие: deal — сделка, и, собственно, peace — мир.
Трамп изначально думал, что deal, сделка невозможна. Но, видать, на Аляске ему объяснили, что она возможна. Некий набор. А составляющая «peace» — это есть вопрос глубокий. И тут у Трампа начали по поводу вступления в НАТО тезисы произноситься, какие-то потенциальные. Дело в том, что сделка такой глубины требует знания истории. То есть это уже не совсем сделка.
И тут, с моей точки зрения, включился азарт игрока, он почувствовал, что сейчас нащупает эти моменты и стороны сможет сблизить, потому что сейчас хороший на руках расклад. Но, зная Трампа, наблюдая за ним, надо подождать недельки две, и посмотреть, насколько у него запал не погаснет. Мы помним Гренландию, которая была не так давно, но она уже совершенно забыта, а ее чуть ли не захватывать собирались.
Я думаю, что он почувствовал возможность peace deal’а на кончиках пальцев, и побежал играть в челночную дипломатию по сближению позиций. Но мне кажется, что Алексей Викторович прав, что Зеленский хочет конкурса капитанов. И он будет притворяться ради этого, идти на все что угодно.
ИК. Мне кажется, что все-таки Зеленский уже должен понимать, что это практически невозможно.
АЧ. А что значит «понимать»? Ты же движим не пониманием, ты движим инстинктами. В данном случае инстинктом самосохранения, инстинктом борьбы за выживание. Заметьте, мы в уникальной ситуации, когда Зеленский чуть ли не единственный, кого вообще говоря устраивает статус-кво, чтобы все оставалось как есть. Это очевидно не устраивает Трампа, который хочет deal. Это очевидно не устраивает Европу, которая не хочет платить. И это очевидно не устраивает Россию, у которой много вопросов к ним ко всем. Но это очевидным образом устраивает Зеленского — лучше, чтобы ничего не менялось.
Любые разговоры, а в целом все остается как есть. С запада едут деньги и оружие, биореактор продолжает топиться телами с обеих сторон. Свободный мир и 300 спартанцев борются против орочьих орд. Каллас изобретает очередной пакет с пакетами. Стабильность. Никогда не думал, что по поводу этого состояния мира скажу это слово. Но это стабильность. Динамическая, но стабильность. И он хочет эту стабильность удержать, потому что любое будущее, вообще любое, для него слишком опасно.
ИК. Это смерть. Фактически, это смерть.
СУ. Это инвестпроект, я напоминаю. И в этом инвестпроекте было два титульных спонсора. Западная Европа — не Евросоюз, потому что там скидывались и через фонды Евросоюза, и персонально доноры Германия, Франция — и США. Сейчас у него один из инвесторов приморозил немного ситуацию, не дает дотации. Он борется за то, чтобы этот инвестор вернул все назад.
Они же еще реализуют партию, я напоминаю, «пересидеть Трампа». То есть вступать с ним в отношения, обещать: «Да-да-да-да-да-да».
АЧ. И очень много льстить.
СУ. Да. Вносить [его кандидатуру] на премию мира. Ильхам Алиев, мы видели, сразу с козырей зашел — сразу на премию мира. Я не исключаю, что это игра, разводилово дедушки, которому очень нравится быть в центре мировой политики.
АЧ. Помните, был такой португальский диктатор Салазар? В самые последние годы, когда он уже начал утрачивать адекватность, и от его имени уже управляла некоторая хунта, но он все еще был жив и действовал, ему печатали газету специально в одном экземпляре для него самого, для него одного. Он читал какую-то одну португальскую газету, и ему печатали другую газету, чем та, которая продавалась на улицах.
СУ. Идеальный информационный пузырь. Но еще эта тема прекрасно отражена в немецком фильме «Гудбай, Ленин». Мама главного героя впадает в кому в ГДР, выходит из неё уже в объединённой Германии. Это проблема любого политика, на метафорическом уровне называется «башня из слоновой кости». Почему? Узкое окружение, ты всё равно общаешься с ним, и самооблучение со всеми происходит.
А в случае с Зеленским и со всей киевской тусовкой это постоянная самовозгонка пропаганды. Ты не можешь откровенно врать, особенно когда ты эмоцию постоянно выбиваешь. Тебе нужно постоянно накручивать себя всеми доступными способами. То есть надо в этой истерике биться, как минимум, естественно. Еще вопрос, как выходить из этой ситуации, тоже не очень понятно. Какие слова подобрать? Уже много слов очень разных сказано.
Сюжет следующий. Есть обострение peace deal’а, в котором Трамп наигрывает себе на все Нобелевские премии мира на тысячу лет вперёд, как он это видит. Европейцы, с одной стороны, Трампу прокачивают телегу, что Путин обманывает, Путин лжет, Путин заманивает, с ним в принципе никакой мир невозможен, все что можно — это давить мордор. Эта ария продолжается и со стороны европейцев и внутри США точно так же продолжается.
На это ответ был какой? Да нет, мы готовы встречаться. И теперь ситуация зависшая. Куда разовьется? Кто был прав? И сорвать переговоры, например, в ходе прямого контакта — это отличный сценарий. В данном случае и для Зеленского. Во-первых, можно замотать в ходе согласований, пересогласований. Сколько? Полгода, год этим заниматься. Как было с теми же Минскими соглашениями. А параллельно можно делать постоянные подлянки. Сегодня была новость, в Брянской области в 40 километрах от границы взяли очередную диверсионную группу.
ИК. Да, разбили ДРГ.
СУ. В Брянской области. Только из Курской выдавили, уже Брянская. В какой-то прекрасный момент какая-то суперподлянка удается, и — хлоп! — типа peace deal закончился А кто в этом виноват? Это Мордор. Мордор вышел, продолжаем. Все фигня, давай по новой. И пошло-поехало.
Мне кажется, имеется сценарий: с одной стороны — тянуть волынку и льстить старику Дональду, а с другой стороны — показывать, что не о чем с Мордором договариваться.
ИК. Братцы, наши зрители немножко обеспокоены, читаем мы или не читаем их вопросы. Я слежу за чатом в Ютубе, читаю ваши вопросы, дорогие зрители, в телеграм-каналах наших ведущих.
Один вопрос, который немножечко даже опередил меня, потому что я хотел бы прояснить нашу позицию. Позиция России после и перед этими двумя встречами изменилась, не изменилась? У нас все-таки были цели по денацификации, демилитаризации всей Украины. Многие обычные люди опасались, что может какие-то подвижки здесь будут, какой-то договорнячок случится или еще что-то.
У нас зритель спрашивает:
Уважаемые эксперты, некоторые комментаторы уверены, что Путин «фактически отказался» от Запорожья и Херсона. Хотя, на мой взгляд, ничего подобного не произошло. Что вы скажете? Спасибо!
ИК. Давайте обозначим для чистоты понимания — наша позиция, позиция России в этом конфликте. С ней что-то произошло, либо мы стабильно, четко придерживаемся и стоим на том, на чем стояли еще и в 2022 году?
АЧ. Давайте, я скажу один тезис. Это же не пустые слова, когда говорят, что если можно чего-то добиться без войны… Мы же исходим из предумолчания, что всех этих целей можно добиться только вооруженной силой.
А если у тебя лежит на столе сценарий, при котором все, что ты хочешь, происходит без побед твоего оружия, это же лучшая альтернатива.
Я гипотетически, я в абстрактном общем случае говорю. Одно дело, когда на Аляске Трамп говорит: «Я хочу, чтобы был мир». А Путин говорит: «Нет, пока мы не захватим четыре области и не добьемся демилитаризации и денацификации всей остальной Украины. Идите в баню, Дональд Фредович». Как вам? Кстати, это как раз в стиле Зеленского. Он ровно этот трюк попытался провернуть в феврале в Овальном кабинете.
СУ. Граница 1991 года.
АЧ. Да, с соответствующими последствиями для себя. Об него ноги вытирали потом довольно долгое время, а европейцы по одному бегали к Дональду Фредовичу с просьбой: «Не губи, отец родной».
ИК. Бес попутал.
АЧ. Да. Типа, всякое бывает. Но я думаю, что эта ситуация без последствий не осталась и по сей день. Нет каких-то признаков, что к нему действительно как-то изменили отношение. То, что он теперь как Герасим на все согласен, пиджак надел, трындеть особо не трындит, сидит, угукает.
Кто-то посчитал, 11 раз сказал «спасибо» Трампу за то короткое время, пока они сидели под камерами. К завучу привели нашкодившего Вовочку. И он говорит: «Я больше не буду курить за углом, я больше не буду дергать Сидорову за косички».
И все ж понимают, почему он это говорит, почему он так сейчас себя ведет. Чтобы не вызывали родителей в очередной раз, не отчисляли из школы и так далее. Но все понимают, что говорить он может что угодно, но он же не поменялся. И отношение к нему не поменялось на самом-то деле.
Субъектом политическим, контрагентом и так далее его никто не стал считать. Это не откатывается. Просто сейчас на эти особенности решено закрыть глаза. Один из главных навыков политиков, дипломатов — это уметь избирательно не видеть что-нибудь. Уметь проходить мимо и делать вид, что тебя это не интересует.
СУ. Я тогда добавлю домашнюю заготовку по понятиям.
АЧ. О, наконец-то.
СУ. Было что? Позиционировалось, что мы — банда. И в этой банде мы несем первые потери, но должны держать строй, а с той стороны беспредельщики подло напали. Это изначально было. А теперь оказывается, что это не разборки нашей банды, и вообще никакой нашей банды нет. Это твоя банда.
АЧ. Непонятно из кого состоящая.
СУ. Да, непонятно из кого состоящая. Да, оружие и деньги давали, вопросов нет. Кстати, предыдущие давали, не мы давали. Ему указывают: твоя банда оказалась в плохой ситуации, то есть у вас плохие карты. И теперь пациент перемещается из позиции банды в позицию потерпевшего. Что это такое? И, конечно, внутри живет чувство огромного кидка. То есть, те, кого я принимал за банду, оказались…
АЧ.
СУ. Оказались какие-то мутные дилеры, они продали кучу всего непонятного, заработали на этом, а теперь еще и спрыгивают. Сейчас происходит осознание себя индейцем, но индейцем в цилиндре.
АЧ. В пиджаке.
СУ. В данном случае в пиджаке.
АЧ. Индейцем в пиджаке.
СУ. И происходит по понятиям. Потому что, если ты начинаешь себя осознавать тем самым потерпевшим, чушпаном, у тебя возникает естественный вопрос: «А с кем я воюю и ради чего?»
И если по-честному на него начинать отвечать, я надеюсь, что эта ситуация приближает потенциальный катарсис, и даст понимание, что все это — голимая воровская этика, и ничего, кроме денег, там нет. Что все остальное — это пафос, который нагнал туда «95-й квартал».
А он нагнал два типа пафоса. Почему люди и подписались на эту войну. Первый пафос — «с нами весь мир, на этом можно и заработать хорошо, и нас прикроют всегда, или вытащат нас из этого». А второе, что «мы можем этого медведя завалить, потому что это общее дело, ничего сложного в этом нет». Тут уже пропаганда, контрнаступ и все остальное.
АЧ. Шкуру поделить, карта в кабинете Буданова, 19 стран на месте России.
СУ. Да. Рушится персональная роль, это очень страшно, и рушатся две базовые идеологемы, на которых все строилось. Поэтому все, что нужно делать, это до конца топить в роли беспредельщика. И обвинять своих дилеров, «не отцов, а сук» в том, что — вы меня предали, вы меня кинули. И продолжать быть в этом образе. Я думаю, он и будет это делать. Никуда не денется. Тем более британцы ему подыграют.
ИК. Скорее всего. Давайте еще несколько вопросов от наших зрителей.
Иван, Алексей, Семен, добрый вечер! Есть ощущение, что Зеленского «разумнее всего» ликвидировать как раз накануне гипотетической встречи с Путиным, коль скоро он, как действительно складывается ощущение, исчерпал свой потенциал и откровенно мешает. Залужного опять же готовят. Странным образом, такой «киношный» сценарий почему-то кажется наиболее вероятным в текущих реалиях.
Что скажете?
АЧ. Все мастера кого-нибудь ликвидировать, причем, как правило, это люди, которые никогда в жизни никого не ликвидировали своими руками. А тем более, иностранных политических деятелей. То есть это агенты каких-нибудь служб, которые придут и будут его ликвидировать, чтобы что? Чтобы сдвинуть сценарий туда или сюда.
Я не исключаю, что его действительно в какой-то момент придут ликвидировать. Но только я подозреваю, что это будут не агенты никаких служб. Я подозреваю, что это будет просто улица. Причем в тот момент, когда консенсус, держащийся на целях и принципах священной войны за незалежность и гидность, начнет разваливаться.
Кстати, это будет не самый плохой для него сценарий — как Альенде, героически погибнуть от рук боевиков какого-нибудь «Азова».
Но мне этот сценарий кажется гораздо более вероятным, чем какой-то киллерско-спецушный.
ИК. Еще один вопрос из Ютуба. Трагически забавный, на мой взгляд.
Почему мы не можем просто спокойно грабить Украину, а не строить там что-то, и платить социалку беженцам?
СУ. Потому что Украина – это мы и есть. Потому что если начнешь грабить только, потом придется и Россию грабить. Не так давно были 90-е, когда только этим и занимались.
АЧ. Вопрос непростой, вопрос с подковыркой. Я буквально вчера про это написал у себя пост в канале. О том, что Запад всегда решал проблему классового неравенства путем создания фронтиров — Крестовые походы, Реконкиста, Конкиста, Дикий Запад. Есть общество, в котором есть богатые и бедные, и потолок, через который не перепрыгнешь. Но всегда есть какая-то граница, какое-то дикое поле, в котором можно из никого стать всем, неважно каким способом. Главное, после того, как ты уже стал этим всем и вернулся из этих колоний обратно в метрополию, вести себя прилично, как джентльмен.
Все пресловутые британские джентльмены — это не настоящая аристократия. Мало кто, кстати, про это знает. Настоящую аристократию там вырезали еще в Войнах Алой и Белой роз, а добили круглоголовые Кромвеля. А те, кто сейчас выдает себя за лордов, это потомки тех, кто грабил колонии, продавал опиум китайцам, Ост-Индской компании — люди, занимавшиеся непотребствами, но там, где цивилизованный мир не знает, где именно. Где-то там, в каких-то черных землях, населенных какими-то цветными людьми. Потом они возвращаются и — лорды.
В их культуре разделение фронтира и хартленда естественно. А у нас не так. У нас фронтиры тоже есть. СВО — это такой же фронтир. Но, тем не менее, вести себя как свинья нельзя, даже на фронтире. Потому что, если ты даже там что-то не то сделаешь, с тебя спросят, причем часто не дожидаясь окончания геройских времен. Что мы, кстати, часто и наблюдаем. То есть никакой индульгенции, никакого права на преступление некоторого набора норм, причем даже не законов.
Как раз законы там не особо-то соблюдаются, а за нарушение общепринятых форм морали спрашивают вне зависимости от того, на фронтире это было или не на фронтире. И к тем, кто и там пытается из ничего стать всем, отношение довольно-таки подозрительное.
СУ. В этом вопросе в чем скрыта манипуляция? Все регионы, которые мы называем «новые», очень успешные.
АЧ. Они старые.
СУ. Они даже в Украине кормили дотационную в целом республику — Донбасс, Приазовье. Эти регионы экономически очень потенциальные. Я проехался, был в ДНР, ЛНР. Карьеры с 2008 года были закрыты, Каранский в ДНР работает. Такой подход, типа — «мы платим социалку, это какие-то иждивенцы». Никакие это не иждивенцы. Надо принципиально так вопрос даже не ставить.
Все регионы постУкраины плюс-минус по своему потенциалу, как Ростовская область, как Краснодарский край, как Воронежская область только по сельскому хозяйству. А если еще говорить про недра, про квалификацию людей, которые там есть, про школы инженерные, металлургические. Это вообще не знать родную страну, чтобы изображать регионы как иждивенцы. Это в корне неверно.
ИК. Давайте еще один вопрос, спрашивает наш зритель.
Если бы Россия не выигрывала в войне, США и не говорили бы о мире. У меня вопрос, целей СВО Россия не достигла. Так может и России выгодно наличие Зеленского, тянущего резину с миром/перемирием?
Как считаете?
АЧ. Я все время ходил с тезисом, что — верю во Владимира Александровича. Он нас никогда не подведет. И действительно никогда не подводил, этим и хорош. Кто угодно может отвильнуть, он четко держит линию, это все верно. Но что касается «победил – не победил», опять-таки — легко рассуждать.
Скажем так, подавляющего превосходства над противником мы не продемонстрировали. Более того, в первый год у нас было вообще все не слава богу, именно на полях сражений. Помните, Херсон, Харьков. Более-менее выравниваться стало только с лета 2023 года после контрнаступа. И сказать, что прям выровнялось… Выровнялось, да. Но при этом выровнялось как? В статичном фронте, который либо стоит, либо двигается в час по чайной ложке. Кто-то считал, что нам таким темпом, как сейчас, до Киева идти 10 лет что ли, если не 20.
Понятно, что и армию надо перестраивать, и в целом к реалиям XXI века, в том числе силовым, надо быть более готовым. Есть у нас на это силы и средства, в условиях, когда все силы и средства поглощает конфликт? Не особо. Мы бравурными реляциями, конечно, рассказываем, что у нас вроде экономика стоит, и даже отчасти растет, и вроде не все так плохо. Но природу не обманешь, война очень дорогая вещь, и по деньгам, и по людям.
Я вижу риск в другом. Я вижу риск, что если действительно случится какая-то заморозка, никто не будет ничего делать после этого. Все скажут: а мы победили, и слава богу. И можно ничего не менять, у нас все хорошо, ура-ура. Слава героям! Сколько их надо, чтобы в следующую Думу прошло? Давайте всю Думу героев СВО.
СУ. Самооблучимся.
АЧ. Да. Для меня, с точки зрения именно необходимых изменений, которые должны с нами произойти, именно фиксация результата меньше ожиданий, было бы лучше. Потому что это дает нам право, шанс, возможность на работу над ошибками.
А тотальная победа с маханием флагами и пением гимна России на Крещатике дала бы нам только ощущение собственной крутизны и офигенности, ничего больше.
Победы же не учат ничему, кроме тщеславия и [баловства] эго. Нет ничего плохого в том, если сейчас будет мир, и по итогам этого мира будет понятно, что мы не достигли всех целей, которые ставились вначале. Да, не достигли, в том числе из-за наших внутренних структурных слабостей, которые частично известны, частично еще предстоит разбирать и работать с этим.
Честно говоря, надо бы, потому что многое, что у нас получилось, а у нас получилось. На секунду, если кто забыл, три с половиной года вертим на болту крупнейший в мире военно-промышленный блок, который считался абсолютно превосходящим и по возможностям, и по технологиям, и по всему остальному на планете. То есть получилось, есть чем гордиться. Но целей не достигли, не достигли, в том числе, и потому, что есть над чем работать над собой. Я так думаю. Никому не навязываю.
ИК. Да. И это еще не конец пока.
АЧ. Да.
ИК. Пока еще никакой полной победы нет. Пока только процесс. Я уже второй стрим подряд буду намекать на то, что давайте вспомним, как завершался вьетнамский конфликт, сколько это дело длилось, сколько встреч было, и когда, в конце концов, там мир наступил.
АЧ. Еще хочу важное сказать. Есть латинская банальность «Si vis pacem, para bellum» — хочешь мира, готовься к войне. Но нынешняя ситуация как никогда иллюстрирует следующую вещь, что решения, связанные с увеличением твоей обороноспособности и боеспособности увеличивают вероятность мира. И наоборот, решения, ведущие к той расслабленности, в которой мы вступили в феврале 2022 года в ситуацию СВО — это решения, которые ведут к войне.
Это очень контринтуитивное понимание, но я его готов доказывать, что называется, с цифрами и на пальцах. Что если мы сделаем вот это, вот это, вот это, вероятность войны будет — такая, если мы этого не сделаем, а наоборот откатим те изменения, которые были за эти три с лишним худо-бедно, то нас очень даже может ждать вторая серия. И не факт, что мы ее выдержим.
ИК. Семен, добавишь?
СУ. Да, добавлю. Нам же не только постУкраину готовят. Сейчас разбирать не будем, но то, что происходит… Я внимательно слежу за происходящим в Молдове. Там оформляется точно такой же режим. В том числе нездоровые идут учения.
Не исключено, что это партия на многих досках, и постУраина — это только одна из досок. На ней может разыгрываться комбинация peace deal’овская, но на другой доске начнется разыгрываться совершенно иной гамбит, или даже кем-нибудь пожертвуют, и России придется ходить.
И в этом смысле нам нужно самим не самооблучаться. Это свойственно нашим коллегам, я у многих замечал про «глобус Украины», «глобус Белоруссии», «глобус Армении». Это особенность — глобус маленького уголка, в котором ты живешь. Нам такие глобусы рисовать себе не надо, потому что наши оппоненты играют с нами сразу на 5-6 досках, где доска «постУкраина» — это только одна из досок, и не более того.
ИК. Братцы, спасибо большое вам сегодня за этот стрим. Поблагодарим, конечно же, наших зрителей.
Друзья, подписывайтесь на «Чистоту понимания», каналы в Рутубе, Ютубе, на нашу страничку в ВК, у нас там много всего интересного, много содержательного, много уникальных оценок происходящего с самых разных сторон. Ставьте лайки, комментируйте.
Я благодарю наших ведущих. Алексея Чадаева, политолога, журналиста, и Семена Уралова, политолога, журналиста, писателя. Друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих. Там есть анонс всех наших выпусков.
Следующий, как обычно, в четверг, записной выпуск подкаста «Чистота понимания». А следующий стрим в следующий вторник в 21:00.
Увидимся с вами. Спасибо всем и до встречи.
СУ. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
10 / 0
