
Текст беседы Дмитрия Юрьевича «Гоблина» Пучкова и Семёна Уралова.
Дмитрий Юрьевич. Я вас категорически приветствую. Семён.
Семён Уралов. Моё почтение.
ДЮ. Симметрично. Продолжаем.
СУ. Продолжаем, не отрываясь. Часть, на которой я остановился, я назвал так: «Политэкономическая история новейшей Украины», потому что нам обычно подробностями голову забивают либо политическими (кто кому Рабинович, что, как, про кого сказал), либо сугубо экономическими (тонны, киловатты, мегаватты, и как-то оно само по себе происходит). Но дьявол всегда кроется на этом стыке, где политические интересы и экономические активы пересекаются.
Обратимся для понимания [к недавнему прошлому]. Мы же вышли все из советского общества. УССР, как я рассказывал, была очень советская республика, та часть её богатая, которую мы будем разбирать, как Новороссия, Юго-Восток, часть Левобережья, по-разному она называлась в разные времена. А Центральная и Западная часть была более сельская, сельского уклада, тоже советизированная, но не индустриальная в такой степени, как Юго-Восток. И вот «Народне господарство Української РСР у 1990 році» [Прим.: (укр.) — Народное хозяйство Украинской ССР в 1990 году], официальный отчёт, статистика. Я специально скачал, посмотреть, как было в 1990 году.
ДЮ. Всё-таки не могу тебя не перебить, мне всё время вот эти вот, я про украинский язык сильно люблю, как и про все остальные, но украинский фактически родной. Господарство — это по-русски называется «хозяйство», правильно? А господар — это хозяин, так, чисто на всякий случай, когда ты обращаешься к кому-то «господин», то ты к хозяину обращаешься.
СУ. Правитель. Я напоминаю, кстати, наши ролики про Молдавию, мы очень подробно разбирали, что в Средневековье, как у нас был князь, у них это было «господарь», это было даже официальное обращение: «Господарь Молдавии и Валахии».
И что очень интересно, так как у нас история политэкономическая, Советский Союз очень серьёзно занимался социологией, внимательно исследовал, но немножко по-другому. Сейчас у нас буржуазная социология, мы исследуем в среднем общество, а в Советском Союзе — это очень хорошо отражено в мемуарах Рыжкова — была всё-таки социалистическая социология, они исследовали больше трудовые коллективы. Как, например, в фильме «Самая обаятельная и привлекательная», подруга главной героини — социологиня. Помнишь? Она вечно что-то проверяет. Тогда даже был указ, что в каждом трудовом коллективе должен быть социолог.
И вот, [данные] опроса 1990 года в УССР «Мнение населения про кооперативную деятельность», прообраз будущего капитализма. В процентах по семьям (семьи опрашивали, а не просто людей): позитивное отношение к кооперативной деятельности – 10,2%, негативное – 42,5%, неоднозначное – 27%, всё равно — 8,5% и отказались от ответа — 11%.
Смотрите программы с Петром Лидовым, отличная вся эта серия. Происходил развал экономики и хозяйства. Для людей что было самое страшное? Крах системы государственной торговли, возникновение кооперативной торговли, деньги совершенно другие, люди становились беднее за счёт того, что новое кооперативное движение вытягивало из них все соки. Это знаменитые джинсы по 100 рублей, это почти вся зарплата. Очень интересно это в кинематографе перестроечном отражено в виде конфликта постоянного между подростком и его родителями о системе ценностей. Очень хорошо это столкновение показано в фильме «Авария, дочь мента». Но общество, как мы видим, здоровое.
Ещё очень важный вопрос: а как экономика была устроена? Как люди на неё реагировали? Вот очень хороший вопрос: мнение работающих женщин про условия их труда, потому что, конечно же, серьёзным достижением советской экономики был труд женщин, детей, которых всячески ограждали. Хорошими считали свои условия труда 10%, нормальными — 65%, и неудовлетворительными — 26%, это четверть. То есть в обществе Украинской СССР, если мы сложим негативное и неоднозначное отношение к кооперативной деятельности, это в общем-то те самые 65%, которые свои условия труда считали нормальными.
ДЮ. Серьёзнейшее социальное достижение, например, — восьмичасовой рабочий день.
СУ. Конечно.
ДЮ. В кооперативе можно работать по 12, но это далеко не всем интересно.
СУ. Но что очень важно внутри этого всего? А вот те 25%, которые считают свои условия труда неудовлетворительными, в чём, как они считают, [заключается] неудовлетворённость? Физически тяжёлыми считало 47% женщин. О чём это? Это издержки нашей экономики: тяжёлая промышленность, отчёты о [заболеваемости] раком людей рабочего труда. Плюс, давай будем честны, мужики в советском обществе (это отражено во всех наших комедиях) с радостью спивались, потому что это было доступно. Стать токарем с хорошей зарплатой, как Высоцкий пел^
Я был слесарь шестого разряда,
Я получки на ветер кидал,
Получал я всегда сколько надо —
И плюс премию в каждый квартал.
Это был реально бич социалистической экономики, потому что, [по задумке] Сталина, боролись за освобождение рабочего времени у рабочего, создавали ему кружки, драмтеатры. [Вспомним] прекрасные фильмы, тот же «Берегись автомобиля».
ДЮ. Не замахнуться ли нам на Вильяма нашего, Шекпира?
СУ. Но не все же на это шли. Спиться намного приятнее, как бы это ни бичевали, как бы с этим ни боролись.
ДЮ. «Влюблён по собственному желанию».
СУ. Да-да. У женщин – другая ситуация, она всё-таки мать, ответственность за ребёнка, больше социальных якорей и ответственности. Половина женщин на самом деле [была недовольна условиями работы] просто из-за того, что [в стране] не прошла в такой степени роботизация. Это был конец 80-х, я напомню. Я думаю, что этот вопрос бы снялся, если та же экономика осталась бы, но произошла автоматизация процессов. Вредными [условия труда] считали всего 15% женщин, меньшинство, это наверное какие-то химпредприятия, какие-то сложные вещи. А вот однообразными считало 35%. То есть просто людям скучно было. Не то что им работа не нравилась, но скучно.
ДЮ. Ну, разве на конвейере может быть весело? Тут тоже вопрос. Извините.
СУ. Поэтому общество, давай для себя зафиксируем, к кооперативным движухам относилось негативно, при этом 65% было полностью удовлетворено своими условиями труда. А условия труда – это даже важнее, чем зарплата, это намного важнее, потому что живёшь дольше, если у тебя хорошие условия труда.
ДЮ. Там коллектив (это неотъемлемо), в котором тебе интересно, это вторая семья фактически, ты треть жизни проводишь там.
СУ. Конечно, именно так.
То есть хатаскрайников в обществе, как мы видим, было, грубо говоря, 20%: это 8,5% тех, кому было все равно, и 11% тех, кто отказался от ответа. А [сейчас] стало 80%. Как это случилось?
И вот тут я подхожу к своей амбуле, к той самой политэкономической истории. Я утверждаю, что это сделали специально. Почему? Потому что украинское общество – это моя центральная гипотеза, или теорема, которую сейчас буду доказывать – было слишком социалистическим и левым, и это крайне мешало провести эти процессы, потому что была большая роль парламента, Верховной рады, и засилия (я расскажу, кого). Всё это мешало.
Что очень важно? Смотри, с чего всё начинается? День независимости Украины – 24 августа, но на самом деле, я считаю, это неправильно, днём незалежности нужно считать 19 августа. Почему? Потому что ещё нет никакой незалежности, это первый день неудавшегося путча, самый первый, но в этот же день Кабинет министров принимает постановление о создании Фонда госимущества, который потом стал Фондом приватизации. Ещё ничего нет, никаких органов власти, но Фонд госимущества создаётся…
ДЮ. Но опытные люди уже…
СУ. Да. Первым делом, не откладывая в долгий ящик. Ну, прикинь, 1991-й год, никто не знает, куда бежать, а элиты уже знают. Но мы помним, какое общество, как оно ко всему относится. Уже 19 сентября, то есть очень-очень быстро, вступает в силу закон «О хозяйственных товариществах, ассоциациях и организациях». Это как раз тот самый закон, который открыл [возможности] для возникновения всех этих ЖБ. Отменили его только с принятием Гражданского кодекса в 2003 году.
Закон, что очень важно, определил правила для акционерных компаний, откуда [потом все] эти схемы и родились. Он [адресован] именно акционерным компаниям, когда есть сложная система взаимоотношений собственности. В этом законе [было определено, что] миноритарный акционер с одной-единственной акцией имел право на получение всей информации о предприятии.
Тоже внедрили систему ваучеров, вслед за Россией. То есть все шли рука об руку, но всё-таки были отличия.
ДЮ. Нет, там не так, да.
СУ. Да, всё-таки были отличия.
Итак, абсолютно советское общество, но в июле 1992 года парламент утверждает первую программу приватизации, которая стала нормативным документом. Программа разделила предприятия на 6 разных категорий, в зависимости от стоимости и типа. И под эту задачу они выпустили приватизационные сертификаты.
Но, что очень важно, несмотря на всю приватизацию, до 2005 года на Украине не было полноценного реестра государственной собственности. В принципе не было.
ДЮ. Однако!
СУ. Не говоря о системе земли, реестра земли вообще не было, но про это мы не будем сегодня говорить.
В каждой области этот Фонд госимущества, который стал Министерством приватизации (его первым делом создали), открыл региональные отделения. И каждое региональное отделение — это был инкубатор будущей олигархии. Почему так это образовалось и в Днепропетровске, и в Донецке? Феодальная модель формирования региональных ЖБ-кланов была заложена изначально. То есть, Украина — это было советское государство, а в нём выстроили параллельную капиталистическую вертикаль, абсолютно феодальную, и что ещё очень важно, Украина не могла сама справиться с изготовлением приватизационных сертификатов. Где их взять? Их завезли из Канады и из США. Их там напечатали быстро!
Почему это было? Потому что парламент был против. Парламент в общей сложности был советский и красный. Понятно, что его покупали, подкупали. Ну вот, например, в 1994 году, сейчас я до этого дойду, парламент ввёл мораторий и список из около 2600 предприятий, которые вообще нельзя приватизировать.
ДЮ. Ну, это вопросы госбезопасности.
СУ. Конечно.
Но все украинские президенты до Зеленского были заинтересованы в том, — это была их центральная интрига, и Кравчука, и Кучмы, и всех остальных, — чтобы участвовать в приватизационных процессах, как можно меньше делясь с парламентом. Вот это была главная интрига. Но до этого приходилось всё время делиться, вступать в коалиции. И вот, наконец, только у Зеленского впервые днепропетровские получили и своего президента, и свой парламент. И вот, они развернулись, но эта история уже современная.
Как это тогда работало? Давайте на уровне схемы мы посмотрим. 52 млн. населения Украины, все они имели право получить эти приватизационные сертификаты. Но люди проявили низкий интерес. В реальности получило сертификаты только 57%, или 28,5 млн. человек. То есть можно смело сказать, что половина населения Украины не участвовала.
Кстати, отец, мы же тогда жили на Украине, он получил тогда сертификаты на всех, я ещё был несовершеннолетний, мне было лет 14, наверное. Разговор произошёл. Сертификат личный, там было написано: «Уралов Семен Сергеевич». И с отцом состоялся разговор. А что с ними делать? Я говорю: «Я ничего не буду делать, это мне останется на память». Можно было продать на чёрном рынке, я помню, тогда за 10 долларов. Но это было не очень много. Это, грубо говоря, тогда была одна пенсия. Сумма, но не супербольшая. И он у меня до сих пор лежит, отец сохранил, за что я ему благодарен. Я свою часть государства [сохранил].
ДЮ. А их можно было продавать?
СУ. В этом отличие. В России можно было продавать. А на Украине продавать было нельзя. Они изначально создали систему, чтобы человека направить в один из этих фондов. И вот тут те самые богатые люди, хозяева реальной Украины, откуда они взяли сертификаты? Система была следующая. Госкомитет сертифицировал свыше 600 фондов, которые собрали, в общей сложности, более 40% всех этих сертификатов. То есть, они создали первичные ларьки, куда вы можете нести свои деньги. И эти все фирмочки, которые возникли тогда как фонды, — это то, что потом стало группой «Приват» и всем остальным, потому что ваучерная приватизация официально закончилась в середине 1997 года.
Если мы посмотрим, после этого началась денежная приватизация, куда уже начали допускать за деньги. Но ситуация получилась такая, что кроме этих фондов, которые пособирали ваучеры, денег ни у кого нет. И получается, что [участвовать в] денежной приватизации получили возможность только те, кто у населения собрал ваучеры. Половина населения (теперь генезис хатаскрайников) не участвовала в разграблении. Это уже первое появление хатаскрайников: «Да пошли вы все в сад!»
ДЮ. Напрасно.
СУ. Мы же понимаем, они проявляли [свою позицию] голосованием. А в чём человек может проявиться? Коммунисты набирали по 30% в самые большие фракции. Сейчас мы [до этого] дойдём постепенно.
Это был великий хапок, для ускорения. Приватизация не шла. Народ вообще не хотел этим заниматься. Он был против. Мы видим это по социологии. Но тут была велика роль агентства USAID. Они сами проявили инициативу. Первую партию, 8 миллионов штук, напечатали и доставили 1 декабря 1994 года. Номинальная стоимость была 100 тысяч карбованцев. Миллион карбованцев — около 10 долларов. Они хотели попытаться людей как-то затянуть в процесс. А народ не хотел этого.
Они придумали следующую схему в 1996 году. У людей же были сгоревшие вклады. У них появился экономист Пинзеник. К нему относились, как к Гайдару в России. Он очень неглупый мужик. Я с ним общался. Он теоретик. В принципе, схема, чтобы людей вовлечь, была следующая. В 1995 году администрация президента Кучмы придумала людям новый тип ваучеров, компенсационные сертификаты: «У вас вклады обесценились, а мы вам дадим бумажку. И вы свой вклад вложите в какую-то приватизацию». Тогда второй раз людей попытались кинуть. Это был фактически отказ от своего вклада. Ты признаёшь, что всё, дальше тебе государство не должно.
Но надо сказать, что народ не поверил на это. Эта затея вообще не поехала. Украинский народ ответил отчуждением на эти процессы.
Очень интересно для полноты картины обратить внимание на личности приватизаторов. Кто эти процессы проводит? У нас притча во языцех — это ленинградец, петербуржец Чубайс, который (мало кто помнит, знает) в юности приехал из Львова к нам. В ряде тусовки папкиных праваков и монархистов они в этом видят [причину его действий].
ДЮ. «Это неспроста!»
СУ. Специально для них: Россия тоже сделала шикарный подарок Украине, потому что главным приватизатором у них был бурят, Юрий Ехануров.
Я бурятов знаю, они очень интересно говорят, у них специфический акцент. Ехануров говорил по-украински, когда был чиновником, с бурятским акцентом. Это так смешно! Это невозможно передать. У нас в университете был армянин из Армении. Он учился на филфаке украинском. Он говорил по-украински с армянским акцентом. Это тоже очень круто.
Юрий Ехануров взялся очень серьёзно за дело, со всей азиатской системностью, безо всяких эмоций. Я его очень хорошо помню. Он как наш Чубайс. Собака лает, а бурят (это же потомок Чингисхана, как скажут потом)… Что мы будем делать? Сказали рубить — значит будем рубить. Всё! Как бы ни сопротивлялись!
Как быстро? Только создаются региональные фонды госимущества. В 1992 году удалось приватизировать только 30 предприятий. В 1993 — 3600, в 1994 — 8000. Какой рост идёт! И причём сам Ехануров даёт оценку, что 80% сделок произошли по схеме «аренда по минимальной цене». То есть это фактически всё отдавали, отдавали, отдавали.
Причём что интересно? Это такой парадокс. Приватизация быстрее разворачивалась в восточных регионах, которые считались более прокоммунистическими, чем западные. На Западе были в основном малые предприятия. А на Востоке создаются те самые элиты, которые очень быстро начинают расти.
Что очень важно? Парламент очень серьёзно сопротивлялся. Тот же Ехануров и Кучма вычислили, что в парламенте левые преобладают. Мы до этого дойдём, посмотрим по процентам, как это было от выборов к выборам. Ещё был один серьёзный противник — это отраслевые министерства. Почему? Потому что после приватизации предприятия министерство уже не может его контролировать. Оно может контролировать только косвенно. Через налоги, ещё через что-то. А частное — всё, повлиять не можешь. Поэтому управленцы, сам аппарат сопротивлялся.
Поэтому Фонд госимущества — это то, где прошли обучение все юсейды-шмусейды. Это то, куда внедрялись… Мы ещё ни о каких майданах, ни о каких ющенко не думали. А система госимущества — это уже обученные и прошедшие практику в США консультанты, эффективные менеджеры и прочие «белые воротнички».
Но найдены были союзники в этом процессе. Это так называемые красные директора — люди, которые фактически управляли предприятием за счёт того, что саккумулировали [в своих руках ваучеры]. Работники получили ваучеры, многие вложили в своё родное предприятие. А директор этим управлял. Потом чаще всего эти директора стали либо младшими партнёрами ЖБ, когда начался второй этап, либо их сковырнули, либо они пропали, как мы об этом слышали, либо их убили. Это был посреднический этап.
Парламент сопротивлялся. Мы видим, 29 июля 1994 года парламент вводит мораторий, где был утверждён перечень из 5400 предприятий: «Вот это мы запрещаем».
Правительство пыталось сократить список. Парламент даже увеличил до 6000. И даже в 1999 году в этом списке оставалось не менее 1600 предприятий, таких как Криворожсталь. Это заводы, комбинаты. До 1999 года парламент упорно стоял: «Нет, приватизировать не дадим».
Камнем преткновения были крупные предприятия. Для того чтобы их приватизировать, должно быть огромное количество сертификатов. Оно же оценено в деньгах. Смотри, собственность сразу перешла к руководителю плюс работники. Они как-то сами организовались, работали. На каждом предприятии была своя ситуация. Были проблемы с рынками. Кто-то лежал на боку. Кто-то наоборот, выкарабкался.
1998 год. Статистика. 17,5% приватизированных промпредприятий принадлежало руководителям. А 47% акций принадлежало наёмным работникам, что, кстати, превышало аналогичные российские показатели. Почему я говорю, что в 1998 году всё закончилось? Это была ключевая точка, в которой Украина ещё могла пойти по пути Белоруссии.
Когда мы говорим про белорусскую экономическую модель, мы постоянно про социализм говорим. А это неправильно. Мы это разбирали, у нас есть ролики. Это госкапитализм. Там тоже была приватизация. Но собственность осталась в руках трудовых коллективов. Если вы посмотрите на большинство предприятий, например, тракторные заводы, вы увидите, что он в форме собственности АО. Акционерное общество. Отличие в чём? Что там не дали перейти к этому второму этапу.
1998 год — это была точка, когда Украина ещё могла пойти по пути Белоруссии. И Кучма мог бы это сделать. Но я утверждаю, в 1999 году на свой второй срок Кучма заключил сделку с США. Как пошла приватизация после этого? Мы до этого дойдём. До 1998 года всё-таки держалась как-то Украина. Ещё можно было что-то сделать.
Вот тоже статистика. Данные ЕБРР, 2002 год. Частный сектор на 2002 год формировал 65% украинского ВВП. Всё. С такой долей государства в экономике — государства нашего русского типа, как мы говорили, с нашей специфической вертикально интегрированной структурой, с госкорпорациями, как у нас есть в России, в Белоруссии, в Казахстане, в Узбекистане и в других похожих странах — уже было невозможно. Всё. Вот, 2002 год, уже конец. Произошёл [перелом]. Максимум, что могло быть — что-то парламентское. Так и получилось.
Но тут у меня будет сейчас небольшое [дополнение]. Мы же идём через культуру и понимание про приватизацию. Я рекомендую посмотреть последнее прижизненное интервью Валентины Петровны Семенюк. Это была прекрасная женщина. Я с ней был знаком. Мы общались. Она была социалистка. На Украине была отдельно коммунистическая партия, отдельно социалистическая партия. Она была больше селянская. Там рабочие, а это больше крестьяне. Руководил Сан Саныч Мороз. И она была в его партии. Она в парламенте всегда жёстко критиковала. Её убили перед Майданом. Она знала столько секретов! Она была главой Фонда госимущества в 2005-2008 году.
В чём была специфика? Сейчас я объясню схему, чтобы было понимание. Происходит первый Майдан. Когда приходит Ющенко, в парламенте нужно собрать коалицию. В коалицию входят силы Ющенко, силы Тимошенко. Но им не хватает мандатов до 226, для большинства. И они в коалицию завлекают партию социалистов Сан Саныча Мороза. Они сыграли на личной ненависти Мороза к Кучме, потому что Мороза унизили в 1999 году. Его мочили очень сильно. И я так понимаю, Мороз воспринял это как возможность вторую.
Это когда Юрий Луценко приходит во власть. Он приходит по квоте социалистов. И Валентина Петровна приходит на Фонд госимущества. И тут начинается очень острый конфликт, потому что премьер-министр Тимошенко разворачивает процессы суперприватизации. А Семенюк на посту главы Фонда госимущества [сопротивляется]. Я это очень хорошо помню.
Почему в 2005 году появился реестр собственности? Это Валентина Петровна и украинские левые этим начали заниматься в 2003 году. Пара цитат Валентины Петровны, это из интервью: «Две трети имущества в Украине забраны либо через допэмиссию (это когда акции раздули, а государственная доля упала), через фиктивное банкротство». Тоже понятная схема: аренда с выкупом.
ДЮ. То есть жульничество сплошное.
СУ. Конечно. Вот тоже её прямая цитата: «В парламенте 10 человек, которые взяли кредит на 10,8 миллиардов долларов, по которым расплачивается государство». Это прекрасная схема, когда на какое-то предприятие, где у государства доля 25%, а реально им ЖБ рулит, берётся кредит, ЖБ его осваивает, а на государство вешается его обслуживание.
ДЮ. А ты будешь отдавать.
СУ. И она знает, что в парламенте таких 10 человек.
В 2013 году Валентину Петровну убили. Сначала её избили на улице. Она очень много рассказывала. Есть яркие украинские женщины, они не остановятся ни перед чем. Та же Тимошенко, хотя она и ЖБ. Я про типаж говорю. Валентина Петровна потеряла мужа, осталась с двумя детьми. Она попала в парламент в 1994 году. Там такие были движухи! Вот о Майдане что она говорила: «Идёт борьба за ресурсы. Идёт борьба за то, чтобы завтра по чьему-нибудь требованию продали украинскую землю. И потом будем просто жить в колониальном рабстве. Поэтому у меня к вам просьба, пожалуйста, не идите на Майдан, потому что те требования, которые ставит перед нами Международный валютный фонд, завтра лягут на плечи самих граждан Украины».
ДЮ. Здравомыслие.
СУ. Абсолютно. Я к чему? Ещё она отменила схему приватизационных троек. Это тоже гениальная схема из 90-х. В чём она заключалась? Когда заключается какая-то [сделка по] приватизации, у государства остаётся какая-то доля. В приватизационном инвестиционном договоре прописываются определённые обязательства. И прописывается несколько сторон. До 2002 года, а фактически до 2005, была схема троек. Это нашим либералам, которые про тройки любят говорить. Судьба предприятия решалась тремя людьми: директор, бухгалтер и инвестор, который покупает. И только с 2005 года ввели в эту схему представителя профсоюза и представителя местной общины, территории, где предприятие находится, чаще всего это был депутат какой-то.
ДЮ. До того рабочих это не касалось.
СУ. Вообще. И жителей, которые там живут, это вообще никак не касалось. Но, к сожалению, было уже поздно. Та же Валентина Петровна пришла в 2005 году. Социалистов, получается, использовали, а потом выкинули. Они были нужны для ширмы, для создания легитимности переворота и последующей легитимности. Поэтому после этого социалисты не смогли никогда пройти в парламент. Народ им ответил, в общем-то, презрением.
Нельзя никогда смотреть как на чёрно-белую картинку. Из одной и той же среды социалистов вышел и предатель Юрий Луценко, сын секретаря Ровенского парткома, и Валентина Петровна Семенюк. Я рекомендую посмотреть её последнее интервью, пока оно есть ещё Ютубе. Должно было быть снято продолжение, но её убили. Она пыталась публично говорить. Причём убили её у неё дома. Сначала пытались выдать, что она застрелилась из охотничьего ружья мужа. Но потом пришлось открыть дело по статье «умышленное убийство», которое так ничем и не закончилось.
Министр МВД после первого Майдана, я тебе рассказывал, Кравченко. Почему его убили?
ДЮ. Двумя выстрелами.
СУ. Да. Почему убили Кравченко после первого Майдана? Потому что это человек, который всё знал про ОПГ. Это было ещё то МВД, относительно советское. Поэтому же ликвидировали и Кирпу, Валентину Петровну — чуть позже.
Но процессы проходили не совсем так. Мы в первой приватизацией разобрались. Потом [произошло] следующее. Кучма, когда уходил с должности, совершил большую распродажу в интересах, конечно же, своей семьи, в первую очередь, зятя. Это Виктор Пинчук. В частности, например, Криворожсталь. Таких заводов не так много. В Советском Союзе была Магнитка.
ДЮ. Гигантский.
СУ. Это комбинат. Когда проезжаешь, ты можешь ехать вдоль забора комбината минут 40. Весь Кривой Рог тянется на 70 километров. Почему у Зеленского студия называется «95-й квартал»? Это район Кривого Рога. Мы были в Норильске, там тоже не улицы, а кварталы. Так, по-моему, в Братске. Это было во многих городах, возникших на месте рабочих посёлков, где потом построили многоэтажки.
Криворожсталь — это сразу и комбинат. Когда ты на него издалека смотришь, там ездят БелАЗы по карьеру. Но это так далеко, что тебе кажется, что там какие-то машинки маленькие ездят. А это БелАЗ, который идёт по карьеру. Это такой гигант! Там работало на пике 80 тысяч человек. Кривой Рог — около 600 тысяч жителей. И в смежных отраслях, не на самой Криворожстали, ещё что-то около 100 тысяч. Это невероятный гигант! Такой ещё есть в Темиртау, Караганда. Даже Норильск и рядом не лежал по объёмам. Почему? Потому что это тот самый регион, который составлял, как мы рассказывали, основу богатства Украины. Это тот самый Криворожский железорудный бассейн. Криворожсталь – это жемчужина. И её продали за 800 миллионов долларов, 50 на 50, структурам Ахметова и структурам Пинчука.
ДЮ. Толково.
СУ. Как тогда шутили, это Кучма, уходя, сделал последний свадебный подарок дочери. Такое приданое. Отец уходит с поста президента и делает дочери подарок, не только Криворожсталь. Но Криворожсталь – это была жемчужина. Всё, что могли до 2004 года, перед отходом Данилыча, всё распилили.
Но приходит Юлия Владимировна на пост премьера. Ющенко, чтобы мы понимали, — небожитель. Те процессы, которые развернулись с Евромайдана, должны были начаться на 10 лет раньше. Но Ющенко — это вопрос о роли человека в истории — вообще ни черта не делал. Он просто на всё забил. Во-первых, я думаю, что он чувствовал, что ему готовят дрянную роль. И он этого не хотел. Он был как президент на передержке. Поэтому он увлёкся глечиками [Прим.: (укр.) — кувшинами], культурой, мёдом, пчёлами. И таки пересидел свои 4 года.
Но Юлия Владимировна – это был другой человек. Она, я напомню, рейдер из 90-х классический. Она становится премьер-министром. И первым делом она запускает процесс под названием «реприватизация». Это прикольная была идея. И тут очень важно обратить на это внимание. Смотри. Общество социалистическое по настроениям своим. То, что происходит, ему не нравится. Оно против этого. Что делает умнейший человек Юлия Владимировна Тимошенко? Она говорит: «Мы заберём у плохих».
ДЮ. Отдадим хорошим.
СУ. Отдадим хорошим. И вот тут лежит идея евроинтеграции. Это тот же момент, когда в обществе начали идеи социализма и справедливости заменять на идею евроинтеграции. На самом деле, если мы посмотрим на мышление рядового жителя Украины, то просто
была замещена идея веры в социализм на идею веры в евроинтеграцию.
И там, и там, в общем-то, делать что нужно? Там нужно было слушать, что тебе из Москвы скажут. А тут — то, что тебе скажут из Брюсселя. Но на уровне схемы на простого украинца это очень хорошо ложилось. Тем более подросло новое поколение, не испытывающее уже [ностальгии по отношению] к самому СССР, но чувствующее эту справедливость.
Но там была прямая роль Мадлен Олбрайт. Это не просто Юлия Владимировна пришла. Мы же помним. Она приняла присягу, что будет проведена честная и прозрачная, цивилизованная реприватизация.
Вот прям тоже по цифрам. Ющенко становится президентом только в декабре 2004 года, в результате 3-его тура президентских выборов. А уже 15 февраля 2005…
ДЮ. А по Конституции там есть 3-й тур?
СУ. Нет, конечно. Но какая разница? Сейчас будет. Государства нет, вот президент. Это президент элитарных договорённостей, закреплённых выбором США. Это уже как король польский. Это как шляхта, шляхетский президент, никакого отношения не имеющий к выбору народа. В этом смысл 3-го тура.
Вот он только избирается, и 15 февраля он заявляет, что в ближайшие дни опубликуют список из 30 предприятий, которые будут реприватизированы. И в этом списке будет, в том числе, и Криворожсталь. То есть эти оранжевые ЖБ использовали несправедливую приватизацию предыдущей властью Криворожстали, во-первых, для того, чтобы перепродать его иностранцам. Но самое главное, они замутили этот процесс, в том числе чтобы обилетить российский бизнес. Сейчас объясню, как это было.
Я очень хорошо помню те процессы, я как раз в Киеве работал в это время, в Киеве и в Москве. Я наблюдал у нас процессы. Тимошенко сказала, что план Ющенко она перевыполнит в 100 раз. У неё будет список из 3000 предприятий. Они всё проверят и всё перепродадут.
Очень интересно, что попало в эти списки? Криворожсталь была притчей во языцех. Но было много и других предприятий. Обилетели Николаевский глинозёмный, который Русалу принадлежал.
ДЮ. Что значит «обилетили»? Не все знают.
СУ. Если ты не хочешь, чтобы [твоё предприятие] попало под реприватизацию, тебе придётся договариваться.
Но тема Юлии Владимировны следующая. Юлия Владимировна открыла «свободную кассу»: «Друзья, не хотите попасть под реприватизацию? На базу. Здесь индульгенции продаются». Вот так Юлия Владимировна за этот годик вернула все позиции, которые были утрачены.
ДЮ. Хитро!
СУ. Но берётся же не деньгами, а борзыми щенками, как Геннадий Корбан, 1% всей Украины.
Кого обилечивали? Николаевский глинозёмный, который Русалу принадлежал. Лукор, который принадлежал Лукойл-нефтехим. Росава, которым [владел] холдинг наш Амтел. Запорожский алюминиевый комбинат, у которого 93% контролировал АвтоВАЗ-инвест. И так далее.
Тут надо одно понять, как это мы с Курочкиным разобрали, эти акулы не хотели видеть никакого российского бизнеса. Это угроза. Только младшими партнёрами. Это изначально. «Это наша корова, и мы её доим».
Всё это проходило, конечно же, под полным содействием Запада, оттуда шла постоянная пропаганда: «Это то, что приведёт нас в Европу». Это единственный важный процесс. В России, соответственно, дичь и ужас. А у нас параллельно с Ходорковским разбираются. Собирают Роснефть как госхолдинг, Газпром. У нас процессы ровно противоположные. А там всё это под сурдинку.
Юлия Владимировна сломала себе зубы на Никопольском заводе ферросплавов, который попал под ту самую реприватизацию. А она использовала схему «свободная касса». Ей было всё равно, в чьих интересах подыграть: то ли структурам Пинчука, то ли структурам Коломойского. Аукцион! А она премьер-министр. Это гениально! Если почитать прессу, там описано, как это всё работало. Вокруг каждого предприятия времён Юлии Владимировны можно построить целый детектив, потому что там страшно всё разворачивалось.
Но потом власть берут донецкие. Они другие, как я объяснял. Они склонны к вертикально интегрированным структурам. Они везде расставляют своих людей, остатки подтягивают в один крупный холдинг. Все имеют свои доли. И уже вырисовалась очень чёткая структура. Есть SCM Рината Ахметова. Есть структура Виктора Фёдоровича Януковича, от которого старший сын. Все знают. Вот касса старшего сына.
ДЮ. Неси туда.
СУ. Неси туда. Я это хорошо помню. Как раз год 2010-2011. И в каждой области был губернатор, с которым надо решать… Например, конкретно в Одессе это называлось «от Ивана Ивановича». Можно через губернатора идти. Это долго, сложно. И не факт, что он будет говорить с тобой. А если ходоки «от Ивана Ивановича»…
ДЮ. Да. Коррупция — это плохо, когда у тебя денег нет. А когда есть, прекрасно.
СУ. Но донецкие, конечно, при своём заходе нарушили договор. Мы сейчас к этому подходим. Это очень важно. Власть и у Кучмы, и у Кравчука была президентская, а тот, кто контролирует президентский пост, имеет возможность все процессы [организовывать] в своих интересах. Но к 2000-м годам проросли эти монстры-олигархи. И получилось, что кому ты отдаёшь пост президентский, тот в выигрышной ситуации. Они пришли, и это был результат договоренности Кучмы. Перед уходом он провёл так называемую политреформу, [по которой произошёл] отказ от президентской формы правления и переход к парламентско-президентской республике. То есть президенту обрезали полномочия. Для чего это надо? Это модель шляхетская, польская. Это модель для тех государств, где государство заменяется неформальными связями.
Вообще, парламентская демократия может быть устойчивой электорально только при одном условии — если она произрастает из земель, как в Германии. Там у каждой земли свой президент. А вот в федеральном парламенте уже представители регионов, которые решают свои региональные вопросы. Если нет процедуры поднятия от земли до парламента, то будет 100% олигархический парламент, потому что самые богатые люди всё распилят. Поэтому олигархия украинская, все ЖБ, так боролась против превращения Украины в федерацию. По-хорошему, Украина — это было бы нормальное федеративное государство. Почему меня записали во враги народа? Потому что
я говорил, что если не будет федерации, Украина развалится.
Это была моя позиция.
ДЮ. А они говорят наоборот. Как только будет федерация, она точно развалится. С таким руководством неудивительно.
СУ. Она и так развалится. Федерация — не самоцель. Это была возможность. Почему я об этом говорил? Потому что они провели политреформу и сделали парламентскую республику. Я им говорил, что если не будет федерации, то этот парламентаризм приведёт к тому, что это будет фикция. Всем рулить будут 30 ЖБ. Это было очевидно. Так оно и получилось.
Я хочу дать послушать свой прогноз десятилетней давности, буквально одну минуту. Я обо всем этом говорил, рассказывал о будущем Украины, которое разворачивается на наших глазах. Это было записано в Одессе:
Евразийская интеграция всё равно будет проходить на Украине. По крайней мере, на её территории. Но Украина скорее всего не попадёт в ядро. Она уже не будет имперской территорией. Единственный шанс, который открывается, это для регионов. Для регионов — попасть в ядро. И в этом смысле я не понимаю, зачем нужна Евразийскому союзу Украина в том виде, в котором она есть. А зачем нужна Одесса, я понимаю. Например, зачем нужно экспортировать украинские политические кризы ещё туда? Мы что, хотим, чтобы украинские националисты пикетировали что-то в Минске, в Астане или в Москве? Представляете, союз? Они уже могут и там, получается, осуществлять деятельность? Этого не надо. Здесь всё должно перегнить, дойти до своего логического завершения. А потом те территории, которые действительно важны для Евразии, будут интегрированы.
ДЮ. Я тебя не узнал. Богатым будешь.
СУ. 10 лет назад. Это было уже очевидно. Ещё Янукович президент. Это ещё за полтора года до Евромайдана. Как раз тогда заключили Харьковские соглашения о продлении аренды Черноморского флота. Считали, что мы уже обо всём договорились с Януковичем. Сейчас мы всё это [порешаем].
Но там уже не было государства. В том виде, если бы теоретически государство было интегрировано в Евразийский экономический союз, мы бы получили такой же или, может быть, чуть другой коллапс, но уже внутри. Украина была обречена. Это было очевидно очень давно.
И начался следующий этап. Донецкие нарушили эту шляхетскую договорённость. Почему? Потому что по реформе [должен был произойти] переход к парламентско-президентской [модели управления]. Там был очень интересный момент. Ющенко избрали ещё как президента со сверхполномочиями. Но в процессе его президентского срока вступила в действие реформа. И он досиживал свой срок с обрезанными полномочиями. Это вообще была такая не напихиваемая на голову юридическая конструкция. Но в условиях, когда нет государства, она работала.
А Янукович нарушил всё. Он избрался как президент с обрезанными полномочиями. А потом в чисто донецком стиле обратился в Конституционный суд. Конституционный суд признал, что всё это неправильно, и вернул ему все полномочия.
ДЮ. Круто.
СУ. С точки зрения пропаганды, как это тогда преподносилось? Сейчас мы сможем построить такую же модель власти, как у Путина, как у Лукашенко, как ещё у кого-то.
И ты знаешь, я тебе скажу, это же предельно честный и циничный разговор, можно быть сколько угодно социалистом, но лучше бы осталась та донецкая политическая модель. Это было бы всё равно коммерческое государство. Но в силу того, что эта донецкая олигархия… Опять же, уважаемые зрители, не воспринимайте это за какие-то дифирамбы донбасской олигархии. Но в силу того, что они исповедовали, может потому, что они были ещё советские люди, они не вмешивали в свой мир элит простое общество. Им не нужны были эти нацисты. Они решали всё в своём кругу, как это и должно быть. Не надо людей в это всё вмешивать. Но действовали они жёстко, никто ни с кем не церемонился.
Я тогда жил в Одессе. Я не помню, кто сказал, что нет нигде такой заносчивой буржуазии, как в Одессе. Если бы понты светились, то в Одессе были бы белые ночи. И вот, приезжает такой «от Ивана Ивановича», а притчей во языцех ещё был старший сын-стоматолог (чтобы не называть имён, Саша-стоматолог). И начали входить в разные интересные активы: интересные какие-то ресторации, яхт-клубы, ещё что-то. А там была система долевая. Нам что-то нравится? Сколько ты хочешь? Столько. Всё, заходим младшими партнёрами. Или старшими. Разные были схемы. Но в общем-то, донецкие всегда предпочитали договариваться.
Но в силу того, что одесская буржуазия заносчивая и говорливая, то я эти все слухи, будучи политконсультантом, постоянно слышал. Внутри этого всего функционировали, с подробностями рассказывали, как тот актив ушёл, как этот актив ушёл. Это были детективы. Но я не буду говорить подробностей. Много людей сейчас находится внутри Одессы.
ДЮ. Это ни к чему.
СУ. Поэтому, если говорить про Евромайдан 2014 года, с точки зрения элит, это, конечно же, был бунт против Януковича, который по беспределу нарушил тот самый элитарный консенсус, что «теперь у нас в парламенте шляхта всё решает».
Как только его скинули после образования хунты турчиновской, Порошенко уже был с обрезанными полномочиями. То есть, вернули всё.
При Порошенко не приватизационные процессы были главными, а главными стали процессы, которые они довели до логического основания, — это процесс освоения денег от МВФ под проведение либеральных реформ. Ну и плюс Порошенко — это такой куркуль, всё под себя. Продукцией «Рошен» стали везде торговать. Я уже тогда на Украине не жил. Но знаю, что там в каждом городе, на каждом перекрестке открывали магазины «Рошен».
ДЮ. Не терялся.
СУ. Вообще ни разу не терялся. В Белоруссии стало неимоверное количество магазинов «Рошен».
ДЮ. А фабрики у нас? Они все у нас?
СУ. Нет. Одна только. Основные все там. Сахарная свёкла выращивается там. Винница — это его домен, где всё это хорошо растёт.
Ну, и конечно же схемки. Приватизация шла не так. Уже почти нечего было продавать. Пётр Алексеевич — это схемы. Самое классическое — погуглите — это «Роттердам плюс». Просто гениально! В курсе же, да? Уголь донецкий, который, как всегда, ввозился. Там в чём фишка? Большинство ТЭЦ на Украине заточено чётко под энергетический уголь.
ДЮ. И там нельзя насыпать американский или из ЮАР. Они работать не будут.
СУ. Можно. Я общался с экспертами, они объясняли. Но там вопрос вообще не просто из ЮАР. А это нужно из какого-то конкретного отдельного месторождения в ЮАР, но и тогда всё равно надо как-то перенастраивать, потому что главное в угле — зольность, как мне объясняли. Если зольность другая, то может заглючить, [возникнут] сложности.
Почему «Роттердам плюс»? Потому, что деньги за уголь уходили по схеме, что якобы уголь приходил из Роттердама. На самом деле никакого угля из Роттердама не было. Никакого иностранного угля не было. Уголь как шёл с Донбасса, так и шёл. Но по документам он двигался оттуда, и по мере движения цена вырастала от 3 до 6 раз.
ДЮ. Неплохо.
СУ. И все деньги уходили посреднику, который «плюс». В этой схеме все участвовали. И всё это делалось под видом энергонезависимости от сепаратистов. Что мы таким образом сепаратистов удушаем. «Их дети же должны сидеть в подвалах». Но на самом деле уголь продолжал идти.
ДЮ. Покупаем у них уголь.
СУ. Да. Но не просто покупаем. Мы у них покупаем уголь, а со своих людей дерём втридорога. Это же в тарифе отражается. И во всём отражается. Порошенко был схематозник.
А Владимир Зеленский, когда стал президентом… Он же президент-аватар. Он совсем не олигарх, никто, он мечтает им стать. Он объявил финальную распродажу. Это было идеологией евроинтеграции. Под продажу выставили:
- Объединённую горнохимическую компанию. Там уже не предприятие. Это доли, которые уже давно у правильных людей;
- Электротяжмаж;
- Турбоатом, который не давали продать, потому что это уникальное предприятие, заточенное под производство турбин для атомных электростанций;
- Четыре ТЭЦ: Днепропетровская, Николаевская, Одесская и Херсонская;
- Шахты- госпредприятия «Волыньуголь», «Красноармейскуголь», «Селидовуголь», «Первомайскуголь», «Львовуголь», «Лисичанскуголь»;
- Имущественный комплекс гидроэлектростанций;
- Остатки долей в Запорожье-Облэнерго, Николаев, Тернополь, Хмельницкий, Центр;
- В списке под приватизацию оказался Сумыхимпром. Это вообще уникальное предприятие;
- В Ивано-Франковске ещё остался Локомотивный ремонтный завод. Но, я думаю, его нет. Это просто земля в центре города, возле вокзала. Как всегда, хорошо;
- ЧМП (Черноморское морское пароходство), о чём я буду делать отдельный ролик. Одесса была уничтожена, когда уничтожено было пароходство. Я хочу об этом рассказать отдельно. За Одессу я хочу отдельный разговор. И это то, что я запланировал;
- И Укрспирт они собрались продать. Это уникальная вещь. Украина и спирт — это основное. Все наши водочные бренды основные, не будем их называть, чтобы не делать им рекламы, они почти все к нам пришли с Украины. И переехали;
- Припортовый завод, который Коломойский мечтает получить. Но там нужно много газа.
Как это проходило? Например, припортовый завод, ключевой. Он заточен под сырьё из Тольятти. Там как раз проходит [аммиакопровод]. Приватизация припортового завода обсуждалась тогда премьер-министром Гройсманом с замминистра торговли США Брюсом Эндрисом. И премьер-министр заверил американского замминистра, что это будет полностью публичный открытый процесс.
Теперь мы должны понимать, что самые богатые и лучшие предприятия, — я надеюсь, надо на это работать, объяснять, доказывать, — все они должны быть национализированы, потому что — помнишь «Три мушкетёра»? — у ехидны должны быть вырваны зубы. И это нужно сделать.
Как на примере с Коломойским, это уже и по нашему закону нужно будет сделать. Они не успели до конца всё распродать. Но это нужно делать.
И теперь… У нас же политэкономическое исследование. И вот это самый главный процесс, как разворачиваться. Политически украинское общество было советским. А эти новые «инвесторы» всячески пытались изменить то самое советское общество.
Как выглядела схема у ещё пока советского общества? Только на Западной Украине был популярен Рух.
ДЮ. То есть, движение.
СУ. Да. Рух — это движение. Вообще он назывался сначала «Народный рух за перестройку» (Народное движение за перестройку). Но потом от него отпал «за перестройку». И осталось просто «Рух».
Мы говорили про Западенщину. Она похожа больше на Прибалтику, на те регионы. И «Рух» — это такое же движение, как в Литве было движение «Саюдис». В Латвии было своё. Но оно было несвойственно всей Украине. Политика всей остальной Украины из себя представляла такую же, как в России, то есть было мощное влияние левых сил. Но отличие было. Потому, что у нас всё-таки одна была левая сила. Один раз «Родина» пыталась вылезти, но она быстро слилась. На Украине левые выступали тремя-четырьмя колоннами. Это было очень интересно.
И Рух пользовался поддержкой в районе 10% в рамках всей Украины. А всё остальное было соревнованием левых сил в начале 90-х.
Соответственно, если говорить о том, что на Украине кто-то был президентом авторитетным, это неправда. Я помню, я тебе говорил: всегда важен первый тур. Второй — это голосование против. Первые президентские выборы 1994-го года. До этого Кравчук стал президентом, но то были ещё советские выборы. Тогда такие люди, как Кравчук, Шушкевич по наследству получили свои должности.
Выборы 1994 годы были конкурентные относительно: Кравчук, Кучма и Мороз, тот самый социалист. В первом туре Кравчук получает 38%. Кучма получает 31%. Мороз получает почти 15%. Уже виден раскол общества. Второй тур: Кучма получает 52%. Кравчук получает 45%. Это говорит о том, что отношение было и к тому, и к тому отвратное, потому что Кравчук за свои 3 года успел продать то самое Черноморское морское пароходство. Но они ещё не успели всё приватизировать. И у Кучмы это был единственный процесс. Это всё, чем он занимался с 1994 по 2005 год. Мы это перечисляли. Это президентство Кучмы.
Ты можешь отманипулировать народом в массе, но обмануть его невозможно. Народ всё это видит, он всё это знает. Он отвечал на это страшным отчуждением. Поэтому Кучма к выборам 1999 года пришёл с рейтингом меньше 10%. И чтобы переизбраться, он провёл переориентировку на другой электорат. В 1994 году он избирался как провосточный — как Лукашенко, на тех же лозунгах: нормализация отношений с Россией, экономическое сотрудничество. А чтобы переизбраться в 1999 году, он стал националистом. ЖБ классический. Он стал за Европу, за мову, против коммунистов. И во второй тур ему вывели лидера коммунистов, у которого он выиграл. Но проголосовали за него, потому что такая была [установка], как в 1996 году у Ельцина — «Голосуй, или проиграешь». Это была полная калька с «Голосуй, или проиграешь».
Ющенко, который, я напомню, пришёл с такой же победой над Януковичем в 54%. Незначительно. Но к своему финалу в 2009 году Ющенко пришёл с 4%. Через 4 года. Нет у президентов украинских никакой популярности. У них есть антипопулярность людей, которые ещё хуже. Точно так же, в чём главная проблема Зеленского? Мы о системе Зеленского сделаем отдельный разбор. Что за аватары приходили? Как? Откуда они взялись? Это же не его рейтинг. Это антирейтинг Порошенко. Просто Порошенко до такой степени мерзок!
И второе, что он Голобородько.
ДЮ. Там-то всё красиво было.
СУ. Там-то всё красиво. Но плюс это анти-Порошенко.
ДЮ. Как тогда масса народу говорила, что мы не за Ющенко голосуем, мы против Кучмы.
СУ. Да. Так точно. Тот самый 1998-й год, мы помним, что мы зафиксировали, как уже всё сформировалось.
Вот выборы. Очень важны выборы парламентские. Они в этом смысле больше даже показывают, чем президентские, потому что всё-таки есть меню, меню большое. Они очень показательны, как народ ответил на магистральные процессы уничтожения государства. Результаты выборов: коммунисты получают 24%, социалисты получают 9%, а ещё были прогрессивные социалисты во главе с Натальей Михайловной Витренко, получают ещё 4%. Её сын, Юрий Витренко, сейчас разворовывает Нефтегаз. Эволюция!
ДЮ. Семейная преемственность.
СУ. Наталья Михайловна была социалисткой. В совокупности левые получают около 40%.
ДЮ. Много.
СУ. Правые — чистый Рух. Там ещё идет умножение. Я для тех, кто не знает, [поясню]. В украинском случае это было 4. Их проценты делятся в пропорциональности. Если коммунисты набрали 24%, а было 30%, которые проголосовали за партии, которые не прошли, то эти 30% из них, четверть идет коммунистам. В реальности у них не 24%, а 32%, если в абсолютных мандатах. Потому Рух, те самые правые, которые тогда были ещё чистые, получили 9%. Всего лишь.
И в 1998 году появились олигархические зародыши. Это была чиновничья днепропетровская партия, партия власти Леонида Кучмы, народно-демократическая партия. Это история как «Наш дом — Россия», куда входили все начальники, или «Выбор России», партия либералов. Вроде все начальники, а 5% набрала. Партия Кучмы [набрала] 5%. Так им ответили.
Но мы говорили, что днепропетровские от донецких отличались страшной хуцпой и тем, что [грызлись] внутри себя. Днепропетровский Кучма — на тот момент президент. Но ты же президент, ты не можешь заниматься оперативным управлением. Его ближайший партнёр — это Павло Иванович Лазаренко, который всем этим оперативно управлял.
Но специфика в чем? Негатив весь идет на Кучму. К 1999 году его уже ненавидят. А реально днепропетровский клан создаёт Павло Иванович Лазаренко. В этом проявляется их мазепинство. Внутри [клана] Леонида Данилыча вырос свой Мазепа.
ДЮ. Какой полезный аналог!
CУ. Всё под себя. Всё под себя. Вокруг него выросли молодые ЖБ. Коломойский бензином занимался. Юлия Владимировна — газом. И Павло Иванович готовил себя в президенты. Он собирался в 1999 году выдвинуться сам на этот пост, снести непопулярного Леонида Даниловича. Всё купить и стать царем земли. И вот он выдвигает свою отдельную политическую партию «Громада».
Очень интересно…
ДЮ. Громада — это государство.
СУ. Нет. Громада — это община. Он через это двигался. Там были очень интересные люди. Там, кстати, историк Толочко был. Там было всё такое социалистическое, но больше крестьянское. Это была та самая олигархическая партия. «Громада» всего набрала 4,7%.
ДЮ. Немного.
СУ. Смотри: в Крыму она взяла 2%; в Ивано-Франковске — 1,5%; в Одессе — 1,5%. Но как она прошла? А в Днепропетровской области она взяла 35%. Так бывает? Нет, конечно.
ДЮ. Ну, если специально подкрутить.
СУ. Это неэлекторально. Я знаю, как это работает. Это уголовное преступление. Но это неэлекторальный результат. Мы же видим общество по соцопросам. Уже в 1998 году у ЖБ в области голосуют солидарно, как мы показывали на примере президентских выборах, когда есть радикализация. «Мы против Ющенко. Поэтому у нас 90% за Януковича». Такое землячество. В этом случае имеет место и земляческий эффект. Он очень важен. Потому что он оттуда, днепропетровский. Ну, и потому, что он с советских времён, всё под контролем. Потом Партия регионов этим славилась. У них в Донецкой области тоже по 45%, по 50%. А некоторые умудрялись и выше.
То есть это проект, и этот олигархический проект они пытаются уже конкретно в парламент засунуть, чтобы как-то на это всё влиять. Дальше. Что они ещё делают? Они ещё проталкивают очень интересный проект под названием «Социал-демократическая партия», который тоже набирает 4%. Это оттуда приходят в большую политику Медведчук, Суркис, Кравчук. Это очень интересная киевская олигархия вокруг Кравчука, но которая пошла по пути имитации левых движений: «Мы социал-демократы. Мы левые, но европейские левые».
Причём надо сказать, что я когда познакомился с теоретиком этого всего, идеологом… Ну, не идеологом, но он близок к этому был, Михаил Борисович Погребинский. Я у него в центре научном кучу книжек набрал по социал-демократии. Я помню, очень прокачался. Я [говорю] не про партию, я сейчас про аналитический аппарат. Они действительно изучали, много писали, издавали ещё в доинтернетную эпоху. Я помню, очень прокачался. Меня поразило, что социал-демократами в Португалии себя называют какие-то ультраправые. Ну, такие праваки. Но называют себя социал-демократами.
Я когда с этим разобрался, я понял, что социал-демократия — это просто бренд в мире, под которым проходит имитация чего угодно и каких угодно движений. Социалисты остаются социалистами.
ДЮ. Залезешь в определения демократии — их там миллион, и ни одно ни о чём не говорит.
СУ. И вот, эта партия СДПУ, которая стала демократической, тоже еле проползает в парламент. Она набирает 4,01%. Проходной барьер — 4%. Но за счёт чего? Во всех регионах тоже недобирает. Она преодолевает [барьер] всего лишь в двух областях, но в Закарпатской области она набирает 31%, а в Черновицкой — 9%.
ДЮ. Какая связь?
СУ. Очень интересный момент. Это выход на поверхность очень мощных кланов закарпатских, которые мы потом узнали, Виктор Балога. Это, конечно же, контрабанда. И ещё очень важный фактор — это фактор венгерский, потому что общины в Закарпатье голосуют очень организованно, очень правильно.
И вот, киевская олигархия заключает альянс с региональной олигархией. Там, кстати, ещё перед Майданом (тоже можно отдельно поговорить, я там участвовал) была битва за Мукачево. Тогда борьба за пост мэра такая развернулась! У нас за пост в Петербурге [так не сражаются].
ДЮ. Скромнее.
СУ. Я помню, был кризис перед Майданом. Десант вокруг этих выборов. Конфликт был, как всегда, в счётной комиссии. Понятно, кто считает.
ДЮ. Да.
СУ. Десант прилетел из 60 народных депутатов парламента. Вообще! Такой прессинг! А ещё это Мукачево, райцентр. Они говорят так смешно, ну, простые люди. Я помню, Червоненко приехал. Такая наглая рожа, миллионер, гонщик. Он всех прессует! Для них битва за Мукачево — это было сломать хребет олигархии. Дело не в посте мэра. Эти электоральные выборы — это была демонстрация олигархии, кто что [может].
Закрывая 1998-й год. Смотри, на уровне схемы: общество максимально левое, абсолютно левое. Ему втюхивают всякое фуфло провластное либо под видом олигархии лазаренковской, где фигли-мигли, либо тоже косят под левых. Но тут уже первый привет нашему нездоровому обществу. Абсолютно по приколу пятипроцентный барьер проходит Партия зелёных. Я очень хорошо это помню. Мне было 19 лет, я был студентом: «Все твари! Пойду за зелёных проголосую». Они получили таким образом 5%. Они потом больше никогда не проходили. Ничего не сделали.
ДЮ. Неплохо.
СУ. Неплохо. Там случайные люди попали в парламент.
Итак, днепропетровские в 1998 году уже пытаются залезть во власть двумя колоннами. У них есть колонна народно-демократическая, которую ведёт тогда Пустовойтенко, он был премьер-министром, когда у нас был Черномырдин. Это такая власть. И лезет альтернативный днепропетровский Лазаренко.
Донецкие на тот момент тормозили в политической части. Они пока не играли. Они вкладывали в коммунистов всегда. Но по какой схеме? «Мы инвестируем и своих людей вставляем». Почему? Потому что Петро Николаевич Симоненко сам из Макеевки. А Макеевка — это агломерация донецкая. [Фактически] это один и тот же город. Трамвай ходит из центра Макеевки в Донецк. Это не два разных города. Это одна агломерация, несмотря на то, что в Макеевке свой мэр.
Они пытаются скромно вложить в партию, — я помню, я тогда общался, — «Партия регионального возрождения Украины», которая потом стала Партией регионов. Но она не набирает ничего. Они пролетают мимо кассы.
Но парламент левый страшно мешает Кучме проводить то, что он хочет. Вводят [мораторий]. А парламент, надо понимать, в то время транслировался в прямом эфире. И то, что там рассказывали, становилось достоянием общественности.
ДЮ. Такое недопустимо.
СУ. Я помню то время. Даже родственники мои смотрели Верховную раду постоянно. Это было шоу покруче, чем шоу «За стеклом». Других не надо!
Но [происходит] перелом в политике. В 1998 году было ещё советское, желающее социализма общество. В 1999 году, я это утверждаю, происходит предательство Кучмы, когда он переходит в стан американцев [и заключает с ними] сделку, потому что до этого премьерами он назначал либо своих, как Лазаренко, либо каких-то чиновников, обычных людей, с которыми они потом всё обтяпывали. А тут он избирается президентом, и внезапно Ющенко становится премьер-министром.
ДЮ. Вы кто?
СУ. Он был главой Нацбанка. Во-первых, банкир и премьер не очень взаимосвязаны. Он не подавал никаких надежд. Его делают премьером. А вице-премьером по ТЭКу делают Юлию Владимировну Тимошенко, подельницу Лазаренко.
А Лазаренко взяли в США. Я напомню. Он сбегал с Украины с панамским паспортом. Там даже была шутка, мы дружили с ребятами-КВНщиками из Донецкого университета: «Достался в наследство от мамы паспорт Панамы». Так шутили в то время.
Но его берут в Штатах с паспортом Панамы. И он [находится там] до сих пор. Я так понимаю, что Лазаренко всех сдаёт. Это и было то, на что взяли Леонида Даниловича, это, конечно, Павло Иванович. Я так понимаю, что американцы уже тогда внедряют Юлию Владимировну Тимошенко. Им нужен человек, на которого есть много компромата. Человек дерзкий, сам ЖБ, заинтересованный в этих процессах. Я напомню, что USAID сопровождало процесс уничтожения государства. И Кучма заключает эту сделку.
Но есть проблема с парламентом. Он левый. Моратории вводит. Я это хорошо помню. Я пришёл в это время в профессию. Я начинал с расклейщика листовок. Деньги были нужны. И прошёл все пути до руководства компанией достаточно приличного уровня. Я наблюдал, как в 2000-е в Киеве был остро созревший заказ на формирование кумиров.
Что очень важно. Смотри. Выборы 1998 года — это всё равно соревнование партий, какие бы они ни были. А вот уже выборы 2002 года — смотри, что очень важно, результаты выборов 2002 года:
- Блок Виктора Ющенко — 24%.
- Блок Юлии Тимошенко — 7%.
- Компартия берёт уже меньше — 20%.
- Соцпартия берет уже 7%.
- Витренко (прогрессивные социалисты) сливают, она набирает 3,8%. Я хорошо помню, как слили подсчёты голосов. У неё было так: 4,02%; 4,5%, 3,6%. И остановили на 3,8%. И она пролетела, потому что 4% — это были гарантированные, я помню, около 20 мандатов.
- Суперблок формирует власть. Он так смешно называется «За ЕдУ» (За единую Украину), в народе называлась «За ЕдУ».
ДЮ. Смешно!
СУ. Она получает 12% и потом становится Партией регионов — трансформируется.
- И эта киевская номенклатура под видом социал-демократов — 6,5%.
То есть, смотри, что изменяется всего за 4 года? Во-первых, из Ющенко делают кумира. Я очень хорошо помню этот период, когда все начали трубить — Би-би-си и прочие: западный, молодой реформатор, друг Саакашвили. Тогда же Саакашвили [стал президентом Грузии]. Это целая плеяда на постсоветском пространстве, такие же…
ДЮ. Молодой, красивый.
СУ. Молодой, красивый. Пятеро детей. Жена американка. У него только с ней 5 или 4. От старшего брака двое. Плодовитый!
ДЮ. Настоящий отец. Повсюду дети.
СУ. Украинец. Причём из Сумской области на границе с Россией. Не западенец. Как он всем говорит, «я русский язык выучил раньше, чем украинский».
ДЮ. Папа в концлагере сидел, где привык к хорошему кофе.
СУ. Да. Брат — вообще страшный человек. Его сын в Харькове был вице-губернатором, когда Аваков был губернатором. Я как раз работал с покойным Геннадием Адольфовичем. Я помню, что племянник Ющенко творил, Ярослав Ющенко. Кабан такой, с причёской, как у итальянского [мафиози]. Черноволосый такой. Он был вице-губернатором у Авакова. Ох, что они там творили! Это сын Петра Ющенко.
А Петро Ющенко мечтал на тот момент националистическую церковь сделать. Потом они замутили с Порошенко отдельную православную церковь. Но такая идея у Петра Ющенко была давно.
Итак, из Виктора Ющенко делают кумира. Если раньше общество было хоть как-то идеологизировано: коммунисты, социалисты, то теперь Блок Ющенко. Когда я на это смотрел, я первый раз увидел, как люди погружаются в это состояние подростков взрослых. Я спрашиваю: «Почему ты за Блок Ющенко?» — «Потому что Ющенко хороший».
И вот они под брендом Ющенко первый раз затаскивают в парламент союз олигархов и националистов. Ещё пока не нацистов. Ющенко под своим брендом протаскивает всех мерзавцев из Руха. Они разваливают Рух, националистическое движение. Забирают его, раскалывают на несколько частей. Черновол погибает. Я его очень уважал. Он был националист, Вячеслав Черновол. Во-первых, он отсидел полжизни, и он совершенно себе не позволял того, что эти позволяют. Во-вторых, он был федералистом. Он говорил, что, если мы не сделаем федерацию из Украины, она развалится. Он понимал, что…
ДЮ. Трезво смотрел.
СУ. Трезво смотрел. Он гибнет в автокатастрофе. Там таких тварей Ющенко привёл! Например, Василий Червоний из Ровно. Он вообще был электромонтёром в советские времена. Потом пошёл в Рух и занимался захватами церквей. Есть свидетельство, как он проломил голову паре человек. Его убило молнией, чтобы ты понимал. Его убило молнией в 2007-м или 2008-м году. А это он делал в 1990-е. Если бы он не был парламентарием, его бы, скорее всего, посадили бы. Он всю жизнь с 1990-х прятался за мандатом. Это такой пример.
Ющенко провёл в парламент под своим брендом Давида Жванию. Это такой ЖБ! Потом партнёра Жвании Мартыненко, который на российском топливе миллионы зарабатывал, фактически грабили бюджет. Ну, тут к нашим тоже миллион вопросов.
ДЮ. Само собой.
СУ. Каким-то образом, какой-то грузинский мажорчик — он из мажорчиков — получил эксклюзивное право торговать ядерным топливом! Как так вообще?
ДЮ. Ну, близок, наверное.
Ты Россию упомянул, связи и прочее. Это каждый раз в комментах дикий вой: «А вы про Россию расскажите». Это ролик про Украину, на всякий случай. Не про Россию. Россия сбоку присутствует, участвует. Но ролик про Украину.
СУ. То есть про нас.
ДЮ. Да. Мы не можем в одном ролике раскрыть все секреты мироздания. Извините.
СУ. А для тех, кто забыл, я рекомендую в интернете поискать фотографии из перехода метро Пушкинская в Москве, где раньше — сейчас этого нет, а я ещё помню — была надпись: «Москвичам от благодарного украинского народа, от ЕЭСУ». И подпись «Юлия Тимошенко». Ещё в 1995 или 1994 году корпорация ЕЭСУ, где Тимошенко заработала миллиарды, сделала ремонт перехода в тогда очень задрипанном московском метро. И это было подано, что мы все хорошо взаимосвязаны. Я это к тому, что они не разделяют. Это они нас, дураков, заставляют разделять. А у них свой мир.
ДЮ. Где всё крепко переплетено.
СУ. Надеюсь, что скоро встретятся с государством.
Там, получается, был Ющенко, была парочка публичных фигур, которые не запятнанные, торговали. Но он под своим брендом провёл больше 100 человек в парламент. То есть, голосовали за него, а он всю шваль затащил.
Так же поступила Юлия Владимировна. Она тоже затащила националистов. Например, Степана Хмару. Степан Хмара — это бандеровец, конкретный украинский националист. Он всегда себя называл украинским националистом. Вот он проходит под брендом Юлии Владимировны Тимошенко. То есть, в 2002 году, я это утверждаю, первый раз был проведён эксперимент по превращению украинского избирателя — не народа, тут что очень важно, украинский народ уже плюнул к этому времени [на выборы], явка была до 50%, еще пока избирателя, который надеется, что он на что-то повлияет, — его первый раз свели с ума с выборами 2002 года. [Следующее] сведение с ума было в 2004 году.
[Итак,] В 2002 году сотворили кумира. Тут что важно? Нас учат «не сотворить себе кумира». А там сотворили. Я первый раз это увидел, как в Киеве появились люди, которые искренне верили, что Ющенко был мессия. Над ним [многие] смеялись, но было огромное количество людей, которые действительно его считали мессией по каким-то эмоциональным основаниям. То есть, тому що він українець. Мне было сложно вести дебаты на Украине, потому что я родился в Новосибирске. Взгляды у меня… Когда я студентом был во Львове, я был руководителем Русского молодёжного центра, без всякого национализма. Была такая общественная организация. Мы занимались разным делами. И меня не очень слушали. Но я не скрывал, что да, я кацап.
Він українець. Тут есть черта мистичности украинского народа.
ДЮ. Попытка устроить Обама-манию.
СУ. У молдаван тоже это есть. Может быть, у южных народов, я не знаю. Какая-то любовь к этой вышиванке. Я не могу понять этой любви к вышиванкам. Мне подарили вышиванку, у меня есть дома вышиванка. И чего? Кстати, косоворотка у меня тоже есть. Я был у тебя на эфире. Такая, стилизованная. Но для кого-то это культ.
Я видел, как он зарождался, культ Ющенко. Это был первый культ, возведение в абсолют национально-этнических особенностей, которые лежат в основании будущего нацизма. Это очень важно.
ДЮ. Это, с моей точки зрения, какая-то хуторская хрень, абсолютно никчёмная! Вообще непонятно. Живём уже в постиндустриальном обществе! Я не хожу в картузе с лаковым козырьком и в косоворотке, с гармошкой, и сапоги дёгтем не мажу. Зачем это?
СУ. Я тебе объясню. В логике их, как сводили людей с ума. Знаешь, почему ты не ходишь в косоворотке?
ДЮ. Меня лишили истории?
СУ. Потому что американцы лишили тебя истории. Нет, казахи лучше. Чингисхан, монголы лишили тебя истории.
ДЮ. А большевики добили.
СУ. А большевики совершенно добили. Потому что это грузины. Это не русские.
ДЮ. Надо вернуться к корням.
СУ. Надо вернуться к корням. Поэтому ты ходи, пожалуйста, в косоворотке не потому, что надо, а потому, что это знак протеста и знак твоей национальной идентичности. Так это работает. Дело не в вышиванке. Огромное количество русских этнических, кстати, даже рождённых не на Украине, первыми напялили вышиванку. А это и есть первый шаг к последующей нацификации. Маркировка «свой-чужой».
ДЮ. Так точно.
СУ. На уровне схемы это то же самое, что немецкий нацизм: «А чужому — звезду Давида». Это то же самое. Это самый первый шаг к привязыванию людей к столбам. Это архаизация. Несмотря на то, что у меня есть вышиванка, мне подарили. Что, выбрасывать?
Но это сознание мифологизированное. Я помню, как после первого Евромайдана жители на Востоке кидались на оранжевый цвет, просто кидались. А во Львове — там еще была цветовая дифференциация — могли кидаться на бело-голубой, которые были цветами партии Януковича.
ДЮ. Я сразу отринул всё оранжевое. Всё вообще! Это омерзительно. Апельсины, мандарины с трудом жрал. Настолько мерзко всё это — не знаю. Я не сильно в теме. Я просто нутром сразу чую, что это такое и к чему это приведёт. И, в общем-то, нигде не ошибся.
СУ. В 2002 году происходит вскрытие политической системы и утрата всяческих идеологических координат, в том числе и у избирателя, за счёт сотворения кумира. «Приват», кстати, в большие игры не играет. Он ставит на всех. Они ещё не доросли до… Они как раз выстраивают свою ферросплавную монополию. Они делают бизнес мирового уровня и банк всеукраинский. Но донецкие выходят пока в рамках блока «За единую Украину». Они пока не сами по себе. Но у них в рамках блока уже имеют свое представительство.
В 2004 году, как я говорю, происходит бунт миллионеров против миллиардеров. То есть, Кучма, уходя перед президентскими выборами, оставляет легальных миллиардеров. А кто же бунтовал? Это были всё те же порошенки, жвании. Все, кто хотел занять место в первом эшелоне. Поэтому в 2004 году активно вкладывает группа «Приват». Днепропетровск становится одним из центров сопротивления избранию Януковича. Это такая фронда! Донецкие этого не ожидали. Они ожидали, что Днепропетровск как Юго-Восток поддержит, так или иначе. Нет. Им ударили в спину.
Там был мощный штаб Ющенко. Но была ещё особая игра, потому что 2004 год произошёл, потому что Кучма не хотел отдавать власть. Он не хотел. Но так как там был определённый момент, когда донецкие ФПГ готовы были поддержать Ющенко, но не потому, что Ющенко, а в противовес Кучме. Они выставили условие, что преемником будет наш. Вы, днепропетровские, рулили два срока подряд. Преемник наш. Выхода нет. Преемник наш, но делаем конституционную реформу, чтобы не было никаких [соблазнов].
Кучма идёт на эту схему, но очень нехотя, потому что он хотел бы оставить власть. Если бы он был авторитетным, либо если бы устроил бы модель, как в Казахстане или Белоруссии, он бы мог сохраниться. А он не мог. Он был непопулярен.
В парламенте шляхетство полное, засилье левых сил. Он нехотя идёт на передачу поста премьера Януковичу, то есть представителю донецких. Но я это очень хорошо видел. Я работал в штабе Януковича, я видел, как администрация Кучмы и все прозападные фонды работали на торпедирование кандидата от власти. Это первый раз я видел такую шизофрению, когда одна часть власти топит, причем конкретно гадит; как политологи, которые кормятся в штабе, идут сначала и говорят то, что им нужно говорить, а потом идут уже на канал к Ющенко. И уже искренне так топят за него.
Это всё как стихия.
ДЮ. Вчера я был коммунист. А сегодня я за СС.
СУ. Да. В Майдане очень важна роль Кучмы. Он до последнего надеялся… Ну, скажем так, коллективного Кучмы. У меня ощущение, гипотеза, что игра была в том, чтобы столкнуть двух кандидатов, потому что шла накачка общества, противостояние Ющенко – Янукович. Не хотели видеть на Востоке Ющенко. И не хотели на Западе видеть Януковича. [Кучма] надеялся, что произойдёт радикализация, столкнутся, будут какие-то конфликты. И тут выйдет он как спаситель нации: «Ну, що ж ви, хлопці, загралися? Я ж вам як батько кажу, неможна того робить» [Прим.: (укр.) — Ну, что же вы, ребята, заигрались? Я же вам как отец говорю, нельзя этого делать]. Это политтехнология.
Если бы не было внешней игры США, может быть, это и получилось бы. Но в 2004 году США очень жёстко всех взяли. Всех поставили на место. Данилыч сразу согласился на все условия по третьему туру и по всему остальному. Никто не вякнул — деньги, зять.
ДЮ. А почему США так успешно выступили?
СУ. Потому что Ющенко был кандидатом. Конечно, они его вели, как я говорил. США вели кандидата с 2000 года.
ДЮ. Это американский ставленник.
СУ. Проект. Не просто ставленник. Это проект. Вокруг него создали политическую силу, Блок Ющенко «Наша Украина». Внедрили туда старых ещё агентов-националистов. Мы до этого дойдём, как они создавали антибольшевистское подполье в США. Например, Роман Зварич, который был министром юстиции и добил Украину. Это эмигрант. Он приехал из США и дорос, его довели. Сначала сделали депутатом. Потом ввели, у Ющенко был министром юстиции. Это потомок бандеровцев настоящих, который получил образование в США.
Ещё одна такая, которая угробила сейчас здравоохранение. Ющенко таких людей завёл. Это был проект. Ему создали политическую силу, рейдернули парламент. Туда зашла олигархия, которая является связным звеном по линии «бизнес-деньги», и конкретные националисты. Они тогда еще не были нацистами. Там были, например, Тягнибок, лидер «Свободы». Он тогда шёл по одномандатному округу во Львовской области. И он вылез на гору Яворину в 2004 году и по нынешним временам произнёс вообще лайтовые вещи. Он там сказал, что и мы должны взять, как наши предки, автоматы и бить одних, вторых, третьих. Его тогда исключили из фракции.
ДЮ. Перебор, по тем временам.
СУ. По тем временам это был перебор. Но их лайтово загрузили в легальную политическую систему. 2002 год и проникновение этих людей через Блок Ющенко и Блок Тимошенко — это точка легализации националистов, которых постепенно начали двигать в сторону нацизма.
Я почему разделяю между собой националистов и нацизм? Потому что всё-таки есть точка перехода.
Националист считает, что его нация лучше других. А нацист считает, что не просто лучше, но ещё и надо убить тех, которые хуже.
Либо посадить под шконку, чтобы не вякал и знал, кто в доме хозяин.
ДЮ. Это градация г…на.
СУ. Да. Понимаешь, националисты… Я объясню. Это [у меня], конечно же, психотравма жизни на Украине — умение разбираться в сортах г…на. Но не все националисты готовы сделать этот шаг этический к убийству. Это действительно важно понимать.
ДЮ. Я не спорю ни в коем случае. Я тебе уже рассказывал, как я в Советской армии служил. Я нормальный советский интернационалист. И там национализм наблюдал живьём. Один паренёк с Кавказа — прекрасный друган. Два — начнутся конфликты. Три — драки будут непрерывные. При этом неважно откуда. Из Азии. С Дальнего Востока. Плевать. С Украины — плевать, откуда они будут.
А тезис ровно один. А в чём дело? А в том, что «я лучше тебя». Вот и весь ваш национализм. Ничего другого в нём нет. Точно так же. Я белый, а значит — лучше чёрных. Я жёлтый, а значит — лучше белых и чёрных. И вот я лучше. И всё. А как сделать так, чтобы мне, белому, жёлтому, чёрному, было хорошо? Надо убить всех, кто не такой, как я. Это просто следующий логический шаг. Если этим козлам позволить развиваться, это следующий логический шаг.
СУ. Неизбежный. Но что важно? Мы всегда говорим о нормализации. Как? Нам будет очень важно, так как носителей национализма много, значительное количество, нам будет очень важно объяснить прямо даже в мысли своей или в выражении, где тот шаг, после которого у нас, имеется в виду в России, в государственности, у тебя будут очень серьёзные проблемы. Я сейчас не говорю про тех, кто уже насовершал и наговорил и прочее. Я говорю про тех, [кто ещё не совершил непоправимого].
Это очень важно объяснить. С националистами на самом деле всё очень просто. Во-первых, молча ты можешь быть в мыслях каким хочешь националистом. А во-вторых, я считаю, что у России, у нас, у русского народа, есть один большой политэкономический плюс, который в XXI веке, особенно сейчас, будет нашим условием выживания. У нас есть невероятное количество энергонересурсов, которые являются основой всего. Я считаю, что человек, государственное образование или общество антирусское не должны иметь никакого доступа к ресурсам в широком смысле этого слова. То есть, Литва должна получать не просто дорогие энергоресурсы, а в принципе она должна не существовать на карте нашей энергетического мира.
ДЮ. Полностью согласен. Если ты недружественный, ни за какие деньги!
СУ. Но для того чтобы это было правильно, нужно для дружественных граждан из недружественных стран максимально открыть ворота. Приезжай к нам немец, француз, проверим соцсети, прочитаем. Как в свое время, я напомню, развилась Новороссия. От ада в Европе французы и швейцарцы, как прекрасный Фриц, с которым мы общались в Евпатории, они приехали, потому что Россия была территорией свободы. Удивительно, казалось бы, монархия, Екатерина II — а за свободой едут к нам из просвещённой Европы.
Сейчас будет такой тоталитаризм в Европе, что нам нужно принимать.
ДЮ. Это они глупые. В целом. И у нас все глупые. «А ты читал Оруэлла?» «Конечно, читал».«И что?» Первое. Это не про нас. Там так и написано. Ангсоц — это английский социализм. Это не мы. Это раз. Это не про нас книжка. Это про Британию.
СУ. Мы Остазия, если так говорить.
ДЮ. Два. И это гораздо главнее. Ваш Оруэлл при нашем тоталитаризме не жил и вообще не понимает, как он работает. Это херня полная. У тебя какие-то догадки в определённых аспектах: если у нас есть вот это, то, наверное, будет вот это. Чисто логически. Но ты тут не жил, и ты не понимаешь.
Какая мне разница? Ты можешь сколько хочешь рассказывать про тоталитаризм. Вот я рабочий Вася, на фабрике. У меня мастер надо мной. И начальник цеха надо мной. Попробуй мастер мне, тоталитарному, что-нибудь скажи! Нельзя! Я гегемон. Я пролетарий. Мне нельзя ничего говорить. А вот я тебе в ответ, дорогой мастер, если я что-то вижу в работе, беспорядки какие-то, что мне не нравится, неправильная организация, я тебе такого наговорю. Ты мастером-то недолго будешь, потому что дурак. А я это вижу. И начальнику цеха я точно так же всё это расскажу. И приготовьтесь, мне за это ничего абсолютно не будет.
А теперь давайте перенесёмся в ваше замечательное буржуазное общество. Вот я тут царь, бог и воинский начальник. Я владелец. Иди со своего рабочего места и расскажи мне что-нибудь. Я тебя уверяю, ты тут завтра работать не будешь. И не только я такой. Расскажите, дорогие друзья, как вы живёте в свободных обществах? Что ты кому на работе сказать можешь, где ты треть жизни проводишь? Ничего. Вообще. А ваши сказки, что я могу выбежать на Красную площадь и обматерить президента, а что это в твоей жизни меняет? Объясни. Кроме того, что ты дурак и об этом все узнают. Что это в твоей жизни меняет? Ровным счетом ничего. Это ложь.
Европа — это, в первую очередь, дисциплина. Это база, основа, это дисциплина. А значит, никакой свободы там нет. И все ходят строем. Потому, например, любое капиталистическое производство — это суровейший тоталитаризм, потому что это механизм, в котором недопустимы никакие отклонения. Все должны ходить строем и безупречно выполнять свою работу. Вы попробуйте, в отличие от Советского Союза и России, вы попробуйте так. И небо с овчинку покажется, когда ты на работе должен работать вот так. А придя домой, должен бегать вокруг дома с газонокосилкой, кисточкой, клеем, молотком и всё это приводить в надлежащий вид, потому что тебя там так натянут! Не на диване лежать, пиво пить, футбол смотреть. Но порядок на приусадебном участке, чтобы красота была такая.
И вот эти люди точно так же из цивилизованной Европы, которая является такой только по причине орднунга, когда все построены, плёткой отлуплены и маршируют в одном направлении.
СУ. И сверхбогатств, которые отсюда награблены.
ДЮ. Да.
СУ. Европа Средних веков, даже с орднунгом, — это…
ДЮ. Ж…па полная. А здесь… Вот, например, у меня есть знакомая тётенька из Германии, сильно богатая. У неё дом, участок здесь куплен. Река рядом течёт. Через реку мостки. Она прилетает когда из Германии, берёт одеяло, подушку, выходит на эти мостки, ложится и спит. Когда задаёшь вопрос, она отвечает: «Вы не понимаете, где вы живёте и какая у вас тут свобода! И масса всякого ещё». Но сами возможности, я тебя уверяю, и при царях оно точно так же радикально отличалось, потому что есть какие-то у нас суровые ограничения, по всей видимости, которых мы не замечаем. А с другой стороны, у нас такое разгуляево! Вам в вашей Европе и не снилось, и не приснится!
СУ. Россия — это страна свободы. Даже в царское время. Уходи в казаки. Поезжай в Сибирь. В Сибири никогда не было крепостного права. Вообще никогда.
ДЮ. Я тебе с другой стороны зайду. Когда вокруг крепостное право, то смысл от тебя крепостного права как-то исчезает.
СУ. Ну, имеется в виду, что ты можешь перейти на иной уклад.
ДЮ. И про это даже ложь. Это ложь. Ну, не может такого быть. У тебя там тысяча крестьян, а ты над ними глумишься.
СУ. Да я не про глумление. Просто внутри земли не хватает. Для того, чтобы в Центральной России получить землю, тебе надо либо заработать, как-то размутиться. А в Сибири — пожалуйста! Сколько тебе земли? 20 гектаров? Бери! 30? Сколько обработаешь — всё твоё.
У нас всегда были территории, где можно реализовать себя свободно. Как в советское время, ты мог всегда поехать куда-нибудь в тайгу со стройотрядами или с геологами. Заработать столько денег, даже не обладая супернавыками, и вернуться:
Я на Вачу ехал плача —
Ехал с Вачи хохоча.
Я всем говорю: слушайте песни Высоцкого, там описано наше общество.
ДЮ. Купить хату, купить машину.
СУ. Да. Совершенно спокойно. Вообще без проблем. Поработать полгода тяжело.
ДЮ. При этом до смешного, конечно. «А вот, я библиотекарь, мало зарабатываю». Вот здесь мало платят. В этой области, в этой специальности. А вот здесь много. Надо, если ты хочешь, ехать на буровую платформу. Если ты сейчас денег хочешь. А тогда Уренгой-Помары-Ужгород, Самотлор — где там месторождения. В моей молодости их только распахивать начинали и бурить. Вот там деньги платят.
«А я библиотекарь».
Мы с Дементием интересную аналогию подыскали. Когда рыбу ловишь, а здесь не клюет, ты что делаешь? Переходишь на другое место. Там клюет. Вот и тут не клюет. Иди сюда.
Извините.
СУ. У нас же образовательная часть. Делимся опытом. У меня было аналогично, я стал политтехнологом в 19 лет. Я был ещё студентом, но понимал, что нужно где-то подрабатывать. И выбор был… Я мог бы стать контрабандистом. Я же жил во Львове, граница.
ДЮ. Имел опыт.
СУ. Понятно, что вокруг происходит. Старшие ребята. Там жизнь контрабандиста. Я скажу, почему я отказался от этой идеи. Надо было сесть. Для того чтобы взяли в долю, ты должен быть точно не со стороны закона. Как мне объяснили, у меня капитала нет. Ведь что такое контрабанда? Ты должен вложиться в товар, который ты там возьмёшь. А здесь ты получишь сверхбарыш. Если у тебя нет капитала, ты будешь на подхвате. Мелкие доли. Капитал можно взять, только одолжившись у серьёзных контрабандистов. Чтобы тебе, человеку не из системы, не из семьи, доверили, ты должен стать своим. А чтобы стать своим, надо хотя бы посидеть. Я был студентом и как-то не очень хотел [в тюрьму]. Но я понимал, что деньги нужны. И поэтому ушёл в политтехнологи. Я увидел пример людей и понимал, что там действительно можно заработать, плотно поработав.
Жизнь политтехнолога: ты работаешь 3-4 месяца, спя по 3-4 часа. Такая же вахта, только в другом. Зато это мне позволило узнать изнутри много всего интересного.
Мы продолжаем. Смотри. 2004-й год, как я говорил, это модель шляхетская. С одной стороны, парламент Кучма сдаёт, но договаривается, что будет президент с обрезанными полномочиями. Все принимают эти правила игры. И вот 2006 год, президент Ющенко, но с обрезанными полномочиями. Происходят парламентские выборы уже по новым правилам: всё, мы шляхта и договорились, кто сколько возьмёт, тот столько и будет. Вот тогда выходят на первый план, конечно, уже донецкие.
Я уже говорил, что донецкие тем и отличаются, что они в принципе, [если договорились, то] действуют по правилам игры. Они делают суперкоалицию, Партию регионов. На фоне, конечно же, Януковича, который был кандидатом, который проиграл, со всеми договариваются, затягивают, в том числе, и днепропетровских, как, например, Олега Царёва, нашего знакомого. Он был депутатом от Партии регионов, но из Днепропетровска. Из всех разных регионов: из Закарпатья, даже из Львова подтягивают. Дают квоты. Донецкие этим славятся, что они учитывают интересы — всем сестрам по серьгам — и делают суперпартию. У них была идеология регионов, которая получает первое место.
ДЮ. Регионы — это не только Донбасс. Это всё.
СУ. У них была идеология какая? Там даже были федералисты. Я почему с ними сотрудничал? Там был губернатор Луганский, или глава облсовета, Тихонов. Его в сепаратисты записали. У него книжка была хорошая про федерализм.
Какая идея у них была? Украина должна стать страной регионов, но Донецк — это главный регион. Поэтому мы будем первым среди равных. И это в шляхетскую модель укладывалось, это было нормально. Поэтому они получают 32%, опережают всех.
Следующей приходит Юлия Тимошенко. Она как бы перехватывает на себя [оранжевый лагерь], это 22%. А у Ющенко уже провал. То есть в кумире начинают разочаровываться. Ещё в 2004 году у него было много сторонников — «Разом нас багато» [Прим.: (укр.) — Вместе нас много]. А в 2006 году его партию поддерживают всего 14% (в 2002 году было 22%, в 2004-м он вроде как победил, а в 2006 — падение).
ДЮ. Он стремительно обоср…лся, я помню.
СУ. Да. Социалисты еле-еле проходят в парламент, набрав 5,67%. Они потом и войдут в эту коалицию. Компартия теряет очень сильно. Она набирает в целом по стране 6%, на предыдущих выборах у неё было 22%. Всё уходит Виктору Фёдоровичу Януковичу и донецким. Это формирование конкретно олигархического парламента, где есть чётко выраженная одна финансово-промышленная группа во главе с донецкими. Есть днепропетровская финансово-промышленная группа, во главе которой Юлия Владимировна Тимошенко. Там у неё можем увидеть всех этих ЖБ-представителей и националистов. Ющенко потихоньку сдувается, но это всё переходит к Тимошенко. И закат левых партий. В этом смысле олигархия добилась своего: левое движение было полностью маргинализировано, убито.
А параллельно, я напоминаю, проходят приватизационные процессы. Всё, последнее препятствие, которое мешало, — парламент, — было преодолено. Творить можно всё что хочешь.
Но проявляется особенность: где два украинца — там три гетмана. Там по парламентской реформе нужно не только победить, но ещё собрать коалицию. Уверенной победы нет. Коалицию собрать не могут. Не могут договориться. Ющенко объявляет перевыборы. И это очень хорошо. По закону, если вы не собрали коалицию, не избрали премьер-министра — роспуск, президент обладает этим правом.
Ющенко распускает парламент. И на следующий год проходят перевыборы. Ну и всё, народ уже на это все смотрит. Это абсолютный получается бенефис донецких. Партия регионов в 2007 году побеждает. И в коалиции с коммунистами им никто уже не нужен. Тогда появляется такая штука, как «тушка». Они просто перекупают людей у Тимошенко и у всех остальных. Им не хватает людей счётное количество. Они 15-20 человек перекупают. Люди переходят из фракции во фракцию. Это нужно для уверенного большинства. Когда у тебя всего 226, кто-то не пришёл, ещё что-то. И тогда появляется понятие «тушка», которое потом станет созвучно с «титушками», это ещё одно понятие, которое тогда появляется.
В 2007 году донецкие уверенно побеждают на выборах. Янукович становится премьер-министром при президенте Ющенко. Это было несколько лет достаточно шизофренической картины, когда премьер-министром был Янукович. Но тогда казалось изнутри, что вот она, модель сожительства, сосуществования.
В 2010 году Янукович побеждает во втором туре Тимошенко, опять же неуверенно, 52% на 48%. Все плохие. Но он нарушает шляхетскую модель: возвращает себе полноту власти, из-за чего обозляет элиты, которые начинают активно [противодействовать]. Американцы к тому времени были уже глубоко [внедрены]. Но это у меня следующая часть, которую я не успею рассказать. Она о том, как прорастают институты внешнего управления в условиях безгосударственности и олигархии. Эту схему нужно разобрать, как американцы проращивали альтернативные институты государственности. Иначе мы не поймём, как нацифицировали общество.
ДЮ. Насколько неприглядна политика, если на неё через мелкоскоп смотреть! Какая мерзость…
СУ. Ваша заливная рыба.
ДЮ. А с другой стороны, а чего вы хотели? Вот, оно вот так. Именно с этим будешь иметь дело. Ничего другого нет. Люди такие ведут себя вот так.
СУ. Так точно!
ДЮ. Как говорил некий Воланд, люди всё те же. Немножко испортил квартирный вопрос. Так и тут, немножко испортил. Картины, конечно, ужасающие!
Я ещё раз повторяю для любителей задавать вопросы: «А у вас в России как?» У нас в России — это другой ролик абсолютно. И то, что масса общего — какие сомнения? Вы чего?
СУ. Мы из одной «Шинели» Гоголя, из одной страны выросли.
ДЮ. Масса общего. В этом тоже не сомневайтесь.
Спасибо, Семён. С нетерпением ждём следующего.
СУ. Готовимся.
ДЮ. Добротно! На сегодня всё!
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0