Ролевая игра в историю. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Щелин

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политолог и философ Павел Щелин

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! Снова вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Я напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно обсуждаем самые интересные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.

Это площадка для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел, обязательно пересмотрите наши предыдущие выпуски, пересмотрите стримы наши по вторникам, выходят в 21.00. Отдельное спасибо всем, кто поставил лайки и оставляет комментарии.

Найти «Чистоту понимания» несложно. Мы есть в Рутубе, в Ютубе, в ВК также есть, подписывайтесь.

Позвольте представить наших сегодняшних ведущих. Это Алексей Чадаев.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолог, журналист.

И Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель.

Меня зовут Иван Князев. Ну а прямо сейчас позвольте сердечно поприветствовать нашего постоянного гостя, постоянного эксперта Павла Щелина. Дорогой Павел, здравствуйте. Политический философ с нами онлайн на связи.

Павел Щелин. Здравствуйте. Христос Воскресе. Всегда рад вас видеть.

АЧ. Воистину.

ИК. Воистину.

Тема у нас сегодня интересная. Звучит она как — роль личности в истории. Вот, дорогой Павел, позвольте вам задать первый вопрос, который я часто задаю своим студентам на курсе по интервью.

Если бы у вас была возможность взять интервью у любой исторической личности, ну и, кстати, не только исторической, той, которая сейчас живет, кто бы это был и что бы вы у него спросили?

ПЩ. Тот самый вопрос, который ставит в тупик, потому что я вообще-то интервью брать очень не люблю.

ИК. Поговорить просто.

ПЩ. Лучше просто с людьми разговаривать. А вот сам жанр интервью – это как какой-то допрос немножко, по крайней мере, в современной медиасреде. Точно не полез бы в прошлое именно брать интервью.

Пообщаться было бы интересно со многими, но мы же общаться можем с ними, со всеми великими или невеликими, через те свидетельства, которые они оставили о самом себе. Немножко ухожу от ответа на вопрос, понимаю, но вот как есть, в тупик поставили.

ИК. Хорошо, братцы, вам тот же вопрос. Семен?

СУ. Ну, конечно же, с товарищем Сталиным хотелось бы пообщаться.

ИК. Я знал, я знал.

Классно, классно. Алексей?

АЧ. Я, когда ты задал вопрос, вспомнил финал речи Сократа, как он перед тем, как выпить свою эту цикуту… Ну, речь Сократа на суде та самая. Он сказал: «я счастлив, потому что я ухожу в тот мир, где я могу пообщаться с…» И дальше перечислил список разных философов, давно ушедших, которые там, в аиде его ждут, чтобы он смог наконец с ними пообщаться. «А не с вами, дураками!»

ИК. Понятно. Классный, классный ответ.

Может ли личность поменять историю? Начнем тему.

АЧ. Давай пока небольшую домашнюю заготовочку.

Вот Борис Джонсон написал книжку о Черчилле. И там, в своем же предисловии к своей же книжке, сказал следующий тезис: жизнь Черчилля – это опровержение «Войны и мира» Толстого.

Вот Толстой всем нам рассказывал, что нет никакой личности и ее роли в истории, что всем движут большие объективные процессы, а все эти наполеоны только делают вид, что чем-то управляют. А вот Черчилль доказал, что это не так. И вот я всю свою книжку посвящаю тому, как Черчилль опроверг товарища Толстого.

Это интересно фигурами не Черчилля и не Толстого, а Бориса Джонсона, который, как мы знаем, в 2022 году сам захотел стать Черчиллем и именно за этим приехал в Киев.

Вот такой вброс делаю. А дальше относитесь, как хотите.

ИК. Серьезно, серьезно. Павел, подхватите?

ПЩ. Ну, тоже домашняя заготовка. И домашняя заготовка, прошу прощения, поднимает градус философский, по крайней мере, нашей дискуссии.

Мне представляется, что разговор об истории личности на самом деле является частным разговором под видом о большей философской проблеме, о понятии и сути, которая в западной традиции выражена триадой — номинализм, реализм и идеализм. И, по сути, простите за тавтологию, связан с вопросом, а вообще

имеет ли имя значение? И какое значение между именем и носителем этого самого имени?

Это можно объяснить на моем любимом примере про кошку, отношение кошки и кошкости, то есть является ли внешний атрибут кошкости по отношению к кошке случайным, произвольным, и, если кошка хочет, она может быть собакой, и вообще нет никакой связи между кошкой и кошкостью.

Но при этом же, точно так же, как вы понимаете, можно перевести это на беседу о русских; мужчина, женщина, власть, достоинство и так далее подобное, любое понятие. Как это связано с историей? Мне представляется, что в западной парадигме есть ложный выбор. А у нас бо́льшая часть философии написана в западной, даже по крайней мере, ее понимаем именно на этом языке.

С одной стороны, у нас крайность номинализма. Это, по сути, означает, что кошки индивидуальные есть, а кошкости нет. Применительно к истории это означает как раз позицию господина Бориса Джонсона, доведенная до некоего логического предела. Что вообще там, неважно кто, что, где, как и происходит, главное, вот — это она, великая романтическая личность, а именно Черчилль имени Джонсона. И эта личность, она просто сама по себе из ниоткуда, как вакуум берет и ломает поток исторического бытия.

Вторая крайность будет скорее тоже тиранистическая. По сути, она говорит, что важна только история. Это такой Толстой, доведенный до предела.

АЧ. Он же Маркс.

ПЩ. Да-да-да. Что есть поток, есть силы, общественные, производственные, военные, геополитические, объективные законы, и — хочешь не хочешь, а не только тебе придется с ними соединяться, держать их в уме, но и как будто некая клетка причинности. Ты вообще, твое мнение относительно клетки причинности, даже не мнение, а твое бытие в строгом смысле значения не имеет. По крайней мере, у меня, когда я читал школьный курс Толстого, очень жестко складывалось, если честно, это впечатление. С чем я со школы был не согласен, я, конечно, за Достоевского, а не за Толстого, но к нашей беседе имеет прямое отношение.

Я бы хотел предложить выпрыгнуть из этой вообще парадигмы и сразу положить свою главную карту на стол. Мое отношение к проблеме истории личности символично. Что это значит? Это значит, что действительно есть то, что вы можете называть историческим потоком, историческими закономерностями. Я это рассматриваю больше в православной оптике. Поток божественных энергий, поток промысла, который действительно не от личности. Не я его создал, не я его запустил, и даже не Семен, и даже не Иван, и даже не Борис Джонсон, и уж тем более не Алексей. Но этот поток воплощается через меня.

Что такое символизм? Это материальное воплощение нематериального смысла. И применительно к истории это значит, что какими бы ни были потребности, свойства, законы, процессы, самая ее интересная и для меня философски, наверное, по-человечески важная точка, это точка воплощения. А вот точка воплощения всегда происходит через сердце человека, через свободный выбор сердца этого человека, через творчество этого человека.

Таким образом сама дискуссия об истории личности приобретает совершенно иной характер. Вот моя главная карта, положу на стол. Можете реагировать, отвечать.

СУ. Я тогда тоже начну с самопроблематизации, которая у меня возникла в ходе подготовки.

АЧ. Да, Семен заказывал тему.

СУ. Есть огромный культурно-философский пласт, назовем его марксистский, который был у нас широко представлен. Ленин, который активно по этому поводу цитируется. Но при этом есть постсоветский взгляд, который с моей точки зрения, сконцентрирован максимально на той самой личности.

Что все во имя личности. Успешный успех, и дальше пошло-поехало вокруг этого. Мне кажется, что в этой теме можно разобраться, во-первых, сначала установив, что есть личность, и чем она отличается от индивидуума, например, собственно, от человека. Там же кроется, в самом названии, «личина».

ИК. Личность или историческая личность?

СУ. Мы говорим о роли личности в истории.

Когда человек становится личностью? Вот это самый главный вопрос. Он же не обязательно должен быть личностью. Можно всю жизнь просуществовать, не став личностью. Это первое. И второе, а что есть в этом смысле история? И может ли вообще человек стать личностью, не понимая, что есть история, как течение?

Мы когда время разбирали, это очень похожие категории. История тоже течет. Она напрямую связана, история, со временем. Может ли человек вообще стать личностью вне истории? У меня много вопросов по этому поводу.

ПЩ. Понял. Хорошо.

С чего будем начинать? С истории, с личности, со времени?

ИК. Давайте с личности.

СУ. Ну, давайте.

ПЩ. Давайте с личности. Но опять, у меня главная роль, шапочка церковного мракобеса, поэтому прямо говорю, что человек, конечно, имеет значение для меня в двух значениях — сразу спойлер, слово «личность» я не люблю, мягко говоря, именно по философским причинам.

Я просто объясню, что слово «личность» в русском языке, по сути, действительно [негативно]. Во-первых, слово «личина» имеет крайне негативную коннотацию, заметьте. По крайней мере, у меня, то есть – «что ты носишь какую-то личину?» В русском языке «личина» подразумевает некоторую неискренность, что слово «личность» у нас уже не подразумевает.

Почему? Потому что на самом деле даже слово «личность» — это более поздний этап. Это калька с латинского или с английского person — persona, что является калькой с греческого πρόσωπον, и это как раз и есть та самая театральная маска.

Это как раз очень модерновый подход: человек есть сумма его театральных масок, и за пределами этих театральных массах человека нет.

Мне ближе больше глубинный античный, который позднее превращается в православный русский взгляд, что

человек — это сначала антропос. А кто такой антропос? Антропос — это тот, чей взгляд обращен на небо.

Дословно: антропос — смотрящий вверх. Антропология — это, по сути, наука не просто о людях, а это наука о тех людях, которые вверх смотрят. Есть такое интересное обоснование.

АЧ. Был такой голливудский фильм, где обыгрывался этот момент. «Не смотрите наверх».

ПЩ. Да, был. Да, и «не смотри наверх» — это как бы анти-антропологическое движение. Это движение к обожествлению имманентности или к обожествлению природы, называйте, как хотите, или amor loci, то есть любовь к горизонтальному уюту и полному отказу от смысловой вертикали. Так вот, антропос, по своему даже философскому греческому звучанию — это тот, кто смотрит наверх. То есть, возвращаясь к моей изначальной телеге, тот, который видит смыслы, взаимодействует с мыслями, взаимодействует с именами, неравнодушен к именам.

А почему он может это делать? Ну, потому что образ и подобие Божие.

Здесь принципиальный момент. На моем подкасте — минутка саморекламы – «В поисках смысла» мы буквально недавно проводили беседу с экзистенциалистом, как раз про личность. И там был как раз тезис: не поставил вопрос о собственном бытийствовании — и не бытийствуешь. А вот я, с шапочкой мракобеса, исхожу из позиции, что смысл предшествует вопросу о смысле и бытийствованию о смысле даже.

Поэтому личность-то, то, что называется личностью, или я бы просто сказал человеком — семя этого, зерно этого, искра этого содержится в каждом, даже среди тех, кто вопрос не поставил, вообще ставить не хочет и вообще всеми силами от этого бегает. Но при этом та мера, в которой это воплотится, та мера, в которой это реализуется — вот здесь уже начинается творчество, вот здесь уже начинается свобода.

АЧ. Раз уж Павел принялся атаковать слово «личность» из языка, моя на эту тему не проф-, а какая-то другая деформация.

Мне в нашем языке — все время такой был момент… Вот есть «хозяйство» и «хозяйственность». «Государство» и «государственность». «Держава» и «державность». Интересно. Свойство – «собство» — и «собственность». Что означает, когда мы эту «-ность» присобачиваем к корню? Это, как правило, указывает на нечто, обладающее свойствами объекта, но не факт, что им являющееся.

Если у тебя есть государственность, это не факт, что у тебя есть государство. Если у тебя есть хозяйственность, это не факт, что у тебя есть хозяйство. И так далее.

ПЩ.

Если у тебя есть личность, не факт, что у тебя есть лицо.

АЧ. Именно. Именно.

То есть личность – это внешнее восприятие. Это набор признаков, могущих свидетельствовать о наличии лица. Но есть ли оно действительно, это еще надо доказывать. Имеется в виду, что

личность – это когда тебя кто-то снаружи видит как обладающего лицом.

Но так это или нет, это еще вопрос. Есть ли там за личностью лицо? Напоминаю, в этом смысле, раз уж тут Семен успел Сталина помянуть, когда Жукова спросили про культ личности, он сказал: да, был культ, но была и личность. В хрущевские времена очень остро звучало.

ПЩ. Но опять, личность или лицо? Вот слово «лицо», интересно, вопроса не вызывает. Лицо отсылает к лику. Лицо отсылает к цельности. То есть, к несводимости человека к какой-то его одной грани, той самой личности. «Личность» сразу у меня идет именно в «личину».

Разница между лицом и личиной. Есть лицо, а есть личина.

Вот «личность» у меня всегда про «личину».

Отдельная часть лица, причем намеренно обрезанная.

АЧ. Вот, вот! Правильно ты говоришь! Короче, на современном языке, на языке вот уже первой трети XXI века это как твое представительство в соцсети, твой аккаунт. Это и есть твоя виртуальная личность. Это не то же самое, что ты. Это то, каким тебя видят те, кто может видеть тебя только в соцсетях. А если мы представим доцифровую эпоху, что социальное общение – это просто такая соцсеть, то вот то, как тебя видят другие – это и есть личность.

ПЩ. Но тогда вопрос о роли личности в истории — либо о роли лица в истории, либо о роли человека в истории. Тогда это разные вопросы.

АЧ. Разные вопросы.

ИК. Здесь, может быть, так и получается, что именно эта личность и формируется как раз-таки в контексте истории. Причем со временем, которая приобретает совершенно разные свойства.

АЧ. И здесь я еще раз вспомню Иосифа Виссарионовича, дорогого, который, когда в очередной раз ругался со своим сыном Васей, и Вася ему предъявил: типа, хватит на меня орать, я тоже Сталин. На что ему папа сказал: ты не Сталин, и я не Сталин. Показывает пальцем на свой портрет в углу: вот он, говорит, Сталин. Видимо, вот это и есть роль личности.

То есть, личность – это когда есть некий существующий в умах других людей образ человека – Жанна д’Арк, Александр Македонский…

ИК. Короче, это виртуальный образ.

АЧ. Да-да-да.

СУ. Ну не виртуальный.

АЧ. Не совсем виртуальный. Сложнее.

ПЩ. Так вот, виртуальный или символический?

АЧ. Символический ближе.

ПЩ. Если он виртуальный — ну, кстати бывает — давайте тогда различать. Потому что виртуальных личностей у нас — вон, сколько угодно. У нас прямо сейчас в прямом эфире из одного нового Черчилля делают нового классического обычного владельца золотого унитаза. Одна виртуальность сменяет другую виртуальность. Вопрос, было ли там что-то символическое реально.

СУ. Даже язык подсказывает. Мы говорим о роли личности, не о месте. О роли. А роль это что?

АЧ. Это откуда?

СУ. Это из театра.

ПЩ. Пошла шекспировщина.

АЧ. Тот же прософон, он же персона.

ПЩ. Да. Опять, надо ли принимать эту парадигму? Мой ответ-то — нет, потому что именно прософоны ведут в нас к левиафанам, от которых потом русское сердце мучается. Я имею в виду причем не просто как организаторское, аполлоническое начало государственного строения, а именно как другая крайность тирании.

Для меня момент несводимости человека к его маске — принципиальный. Именно потому, что маску подделать-то гораздо проще по определению — я какую маску надел, так вы меня и видите.

И все-таки эта роль личности, роль маски — мне кажется, очень важно тогда аналитически разделить эти сейчас два вопроса. Потому что роль личности — это мы сразу уходим в наши любимые когнитивные войны, медиасреду, создание образов, массовое восприятие и так далее и тому подобное.

А вот роль лика или роль человека — это уже про то самое: и смысл, и бытие, и даже некое дыхание вечности. Какую маску ты ни рисуй, а все равно останется. Это уже другой вопрос. Мне он более интересный, но заказчиком был Семен. Что ему интереснее разобрать?

СУ. С разных сторон посмотреть интересно. В этом же и идея. Через мою марксистско-ленинскую профдеформацию тоже есть устойчивое представление о роли публичных, в данном случае, деятелей. Потому что для меня личность становится личностью именно после того, как она выходит на публику. В этом смысле публичная личность – это масло масляное. Потому что личность, она в принципе публичная.

Когда МВД устанавливает человека, оно же устанавливает лицо. Это даже в сводках говорят: неустановленное лицо сделало то-то, то-то, то-то. Их же не интересует личность, их интересует лицо.

АЧ. А удостоверение при этом — личности.

СУ. А удостоверение при этом — личности.

ПЩ. Я бы как раз сказал, что их интересует личность, а не лицо.

СУ. Нет, когда ищут, они ищут лицо. Им важно что? Лицо — в этом смысле должно быть единство места и времени. Лицо характеризует, где оно живет и где находится. И дальше пошло — как устанавливают: кто родители у тебя?

АЧ. Да не только. У нас есть физическое лицо и юридическое лицо.

СУ. Мы устанавливаем разные типы лиц. Но все равно, даже характеристики юридического лица: где оно зарегистрировано, то есть, место, и во времени — как оно действует. Вот у него есть рождение, у лица, и у физического, и у юридического. И конец лица.

АЧ. И какой-то трек-рекорд, какая-то деятельность.

СУ. Да, и какая-то деятельность. С лицом более-менее понятно, потому что оно живет в физических и во временных характеристиках. А с личностью [не все понятно], как ты правильно про товарища Сталина указал. И не только. В этом смысле и лики святых – давайте через эту профдеформацию — не все же священники становятся святыми, правильно? И только те, которые становятся святыми, то есть, примером, обладают правом стать ликом. То есть, подавать некий пример. Поэтому у личности я вижу [такие аспекты].

ПЩ. Если ты берешь святых, там-то как раз ближе к твоему первоначальному определению – единство места и времени. Просто — какого места и какого времени?

АЧ. Так потому и лики святых, а не личности святых.

СУ. Ну, у них еще добавляется действие. Вот что важно. Что когда человек становится публичным, него появляется деятельность. И тут, мне кажется, главная загадка — эта деятельность вызвана историческими процессами и течением того, что марксисты-ленинисты называли противоречиями неискоренимыми, либо это продукт его воли, эта деятельность. Вот тут для меня и кроется главная загадка, на которую до конца непонятен [ответ].

АЧ. Давай на полях, раз мы немножко в языке, тоже замечу, что есть такая, например, чисто церковная формула «причислен к лику святых». То есть, есть лики святых как отдельные лики, а есть лик как некое коллективное целое.

ИК. Сонм.

АЧ. Да, обозначающие.

ПЩ. Сонм.

АЧ. Это интересный момент. Это одна из форм образования множественного числа. Очень редкая даже в том языке, а уж в нынешнем исчезнувшая полностью. Но, тем не менее, присутствующая. Это раз.

И второе, что я хотел заметить, действительно — роль. Было сказано, давайте это зафиксируем. То есть роль в спектакле. Что такое тогда, получается, история?

История — это некая драматургия, некая последовательность событий, интересная именно тем драматургическим напряжением, в которое она погружает своего наблюдателя, созерцателя.

ИК. Того, кто о ней думает.

АЧ. В этом смысле действительно, если понимать историю как некий аналог какого-то драматического повествования — а я напоминаю, что даже в комедии «Недоросль» Митрофанушка очень любил от скотницы Хавроньи истории слушать, и именно в этом состояло его историческое образование.

А в сущности, слово «история» с большой буквы родилось довольно поздно. Раньше были просто всякие истории. История про того, история про сего. То есть, как некое повествование, некий рассказ. Разумеется, в этом рассказе есть личность. Обязательно герой, даже не побоюсь этого слова. Просто оно нас совсем запутывает, если брать все античные коннотации.

Сложная штука – герой, но тем не менее. Есть Иванушка, неважно, царевич или дурачок, который куда-то пошел, что-то сделал, в какие-то приключения попал и кем-то стал. «Мальчишки и девчонки, а также их родители, веселые истории послушать не хотите ли?»

ПЩ.

Но дней минувших анекдоты
От Ромула до наших дней
Хранил он в памяти своей.

АЧ. Да, буквально. Анекдот. Тоже — очень маленькая история. «Просыпается поручик Ржевский».

СУ. И началось.

АЧ. Да, и началось. Совсем миниатюрная, но история. Как можно себе представить анекдот без поручика Ржевского? Он же Штирлиц или Василий Иванович. Вот вам личность.

ИК. Ну, если уж мы говорим о драматизме, надо тогда еще и не забыть драматургическую основу. Есть личность, а есть антиличность, антигерой.

АЧ. Ну, конечно.

ИК. Либо внешние обстоятельства.

АЧ. Это одно и то же, модус разный. Здесь я понимаю, почему именно у Семена [такой вопрос]. И почему он так про свои эти марксистские, как он выражается, профдеформации. Тут не проф-, конечно. Во-первых, не Марксом единым. Действительно. Льва Николаевича вспоминали.

Как раз в XIX веке идея о том, что история — это такой спектакль, в котором на арене действуют личности, или герои, в общем-то, со времен Гомера или Иисуса…

ИК. С античной трагедии.

АЧ. С пророка Мухаммеда, пожалуйста, хочешь — никем всерьез не оспаривалась. Вот есть роль личности. История о том, как герой, или пророк, или царь, или полководец пошел, или святой пошел и что-то сделал — все жития святых про это — никем не ставилась под сомнение.

И вдруг, как раз примерно тогда, с самых разных позиций, с самыми разными взглядами на мир несколько людей берут и начинают, наоборот, говорить: а нет никаких личностей, постойте. Есть объективные процессы. Вот Дарвин говорит: это просто так в природе — птички и рыбки друг друга жрут. А вот Маркс говорит: это вот так в экономике – просто вот так прибавочный продукт себя производит, производительные силы с производственными отношениями.

ПЩ. Вот Конт говорит: это культ науки, объективное знание, позитивизм, ну а позднее — вот оно, общественное мнение, вот она, социология, это Дюркгейм, вот мы сейчас тут законы вывесим. Заканчивается это все — сейчас точно не процитирую, конечно, но нашим Маяковским.

АЧ. «Единица — вздор, единица – ноль».

ПЩ. Масса – все, личность – нуль. По-моему, это так примерно.

АЧ.

Единица — вздор,
единица — ноль,
один —
даже если
очень важный —
не подымет
простое
пятивершковое бревно,
тем более
дом пятиэтажный.

Партия — это миллионов плечи,

и так далее.

Вот он шершавым языком плаката как раз изложил то, что еще в начале XIX века казалось бредом. Но заметьте, даже Гегель об этом же. Там же тоже, цайтгайст — это уже никакая не личность, это не пойми что.

ПЩ. Там интереснее. Он же все-таки с Наполеоном встретился, если твоего Гегеля брать. И он там увидел дух истории, который открылся. Как раз у Гегеля с личностью все нормально. Дух истории открылся лично Гегелю. И вот личность Гегеля для Гегеля была очень важна, мягко говоря, если мы вспоминаем.

АЧ. Но тем не менее – смотрите, тенденция. Уже у Гегеля есть вопросы. Уже не все так однозначно с ролью личности.

Эта точка зрения, поначалу довольно маргинальная, что историей вообще движут никакие не личности и не их [деяния]. Нет никакой Илиады, «битвы титанов с кипятильниками». А есть взаимодействие объективных сил примерно как в ньютоновской физике. Есть сила тяготения, инерции, трения. И точно так же начали описывать и социум, и саму историю. Вот — есть силы реакции, есть силы прогресса. Есть такие-то классы, которые двигают туда-то. То есть, такую же механическую модель, в которой никакого человека нет.

А на выходе, уже в законченном виде получается Ортега, «Восстание масс». Все.

ПЩ. Нет, это не на выходе. Это еще такой промежуточный предбанничек. Если ты идешь по этому пути, тогда давайте уже дойдем до конца и перейдем к нашим современным reductive materialists, редуцированным материалистам, которые говорят, что вообще ничего нет и истории нет, а только химическая реакция и стрельба нейрончиков. Вот это есть, а всего остального нет. То есть и личности нет, и истории нет. Ты начинаешь с Гегеля, можно начать пораньше, я вернусь к этому. Мне кажется, пропущена пара важных этапов в этом рассказе.

Но этот, к сожалению, шершавый язык плаката Маяковского заканчивается современной, очень странной, на мой взгляд, позицией для любого человека, которая на философском языке называется — материализм редуцированный. То есть материализм, редуцированный в буквальном смысле до нейрохимической реакции.

Но тогда вообще ни о какой истории, и даже о классах, и вообще ни о каком общем понятии [речь идти не может], я поэтому начал-то с философии, это предельный номинализм. Тогда ничего категорийного быть не может вообще, и даже лица быть не может. Потому что лица нет, а есть просто стрельба нейронов. Вот к этому ты тогда придешь. Очень объективно — кортизол повысился, допамин упал.

АЧ. Я тебя понимаю, куда ты это завернул, но как по мне, все-таки с начала XX века «мы стали чуть более лучше одеваться». В том смысле, что нельзя сказать, что это просто, как у тебя получается, векторное развитие одного и того же процесса. Как по мне, мир, в котором всем управляют всякие-разные объективные силы, все-таки высшей своей точки достиг именно тогда.

А вот дальше, где-то с середины XX века, то есть примерно закончилась Вторая мировая война, объективные силы наворотили такого, что до сих пор разгребаем. Причем настолько у всех вызвали аллергию! Вообще сама идея руководствоваться картиной мира, основанной на объективных силах — неважно, классы ли это, расы ли это, нации ли это, государства ли это, что угодно — что после этого начался действительно период, [когда дошли,] говорят, до мышей. В данном случае — до нейронов.

Это уже другой процесс. То есть, в первой половине XX века «восстание масс» — это мир действия больших объективных сил, а дальше начали разбирать это на молекулы.

ПЩ. Ну, прости. Сразу начали разбирать. Не случайно, что буквально в то же время, когда «восстание масс», Лебон пишет свою «Психологию толпы», а Бернейс пишет свою «Пропаганду». Насколько это действие масс или насколько это действие оператора, который управляет массой. Это, в принципе, прямо начало XX века. И если ты берешь позитивизм того же Конта, и потом, который переходит в западную управленческую традицию…

АЧ. Бихевиоризм.

ПЩ. Там массе-то субъектности не дается, мягко говоря.

АЧ. Так нет, зачем ты сюда — субъектность? Субъектность, подожди, это отдельная история.

ПЩ. Понял.

АЧ. Опять же, давайте вспомним дедушку Ленина. Класс как раз, типа пролетариат — это объективная история, это объективная штука, но субъектностью он не обладает и не может обладать до тех пор, пока из него не выделится организованный авангард в виде партии трудящихся. И даже этот организованный авангард еще получит свою внутреннюю организацию в виде родного ЦК, родного политбюро и прочей институциональной структуры.

ПЩ. И родного вождя.

АЧ. Да. А подожди, а с вождем еще интереснее. Ленин же был против вождизма. Вождем его сделали потом, задним числом.

ПЩ. Вождя не получат, значит.

АЧ. Вот! Не забывайте, товарищи, я же из Северной Кореи недавно вернулся. Я участвовал два дня в семинаре международном по идеям чучхе. И слушал там разные доклады. Вот один из докладов, кстати, итальянского профессора, очень был интересный. Как раз-таки о роли личности с точки зрения идей чучхе.

Дорогой вождь и любимый руководитель, товарищ Ким Ир Сен, анализируя причины гибели советского проекта, пришел к выводу, подтверждавшему то, по поводу чего он собачился еще с Хрущевым и Брежневым за ревизионизм. Что главная ошибка Советского Союза, коммунистической партии Советского Союза, приведшая ее к краху, это была как раз-таки идея коллективного руководства. Что в ситуации коллективного руководства, дальше говорит великий вождь, проблема в чем? Нет никого, кто взял бы на себя – внимание! вот здесь к нашей теме — историческую ответственность.

Пока руководство коллективное, все участники коллективного руководства остаются исключительно на политическом уровне жизнедеятельности. Никто из них не в состоянии подняться с политического уровня на более высокий, на исторический уровень. Поэтому нужен вождь, обязательно нужен вождь, который живет одновременно и в политике, как действующий политик, политическое лицо, и в истории.

Он точно совершенно про себя знает, что его уже назначили исторической личностью. И после того, как он даже физически покинет мир сей, его потомки будут оценивать уже как историческую личность с точки зрения исторического масштаба, исторического значения того, что он сделал. И он, благодаря тому что он это точно о себе знает в каждый момент, может при выработке и принятии решений руководствоваться не только политической конъюнктурой и какими-то сиюминутными политическими обстоятельствами, но и неизбежностью, уже просто по факту статуса своего существования, бытия как исторической личности.

ИК. Слушай, а я правильно помню, что в марксизме личность — это та, которая в нужный момент и правильно осознает назревшие потребности общества?

АЧ. Это в ленинизме.

А вот конкретно товарищ Ким уже критически смотрел на марксизм, тоже под этим углом. Он не очень понимал, что это за объективные силы, если нет начальника, который даст ценное указание, куда им идти.

ПЩ. Я объясню. То, что ты рассказываешь, конечно, мне как мракобесу напоминает изобретение велосипеда, потому что это ровно точно такое же воспроизводство средневековых дебатов наших монахов о необходимости самодержавия для богоспасаемого Отечества. По сути, в том виде, в котором ты описываешь идею чучхе, это самодержавие, но без Бога, или самодержавие для людей, для которых православие не приходило.

Схема точно такая же. Этот самодержец — он почему самодержец? Как раз именно потому, что он единственный, кто может в целостности подняться над политическими вопросами и смотреть не просто с позиции [исторического]. Ну да, там даже выше, тут просто историческое, а там историческое и вечное. С одной стороны, уровень исторических потребностей и задач, а с другой стороны, еще уровень вечных задач — как Бог на все это смотрит. То есть, как мы действуем через относительно божественные перспективы.

И точно так же, как в твоем описании, как я понимаю, в идеале это, по сути, полумонашеская роль этого великого вождя и товарища и прочего, так и самодержавец. Неслучайно, что традиционно самодержавцы на Руси в монахи уходили перед смертью, постригались, схиму принимали и прочее, прочее, прочее.

Интересный параллелизм. Тогда вопрос — что же не докрутить до самого конца. Но интересно то, что по сути автохтонным таким путем, логически, кое-какие наблюдения есть. В противном случае — почему я потроллил на тему вождя, когда ты начал рассказывать: это объект, потом над этим объектом еще один объект. Ну, хоть один-то субъект в этой истории должен быть, а коллективного субъекта не бывает. Вот в таком ключе. Потому что коллективный субъект ответственности не несет. Это действительно не историческое, не вечное и так далее. Всегда можно сказать, что товарищ…

АЧ. Уголовную несет.

СУ. Очень даже.

АЧ. А в модели, построенной товарищами Кимами, кроме уголовной, есть еще и политическая ответственность, потому что есть понятие политической ошибки.

До того, как за тобой пришли соответствующие органы тебя к уголовной ответственности привлекать, до этого тебя позвали на собрание, где товарищи подвергли тебе критике за то, что ты совершил политическую ошибку. И ты, если эта критика оказалась достаточно обоснованной и аргументированной, должен на нее ответить самокритикой. Разоружиться перед партией, осознать свою ошибку, признать ее и убедительно всем объяснить, что — да, я ошибался, я понял, что я ошибался, я готов исправить свою ошибку, я изменил свое мнение, теперь думаю правильно.

Тогда для исправления тебя отправят в отдаленный колхоз имени Ким Ир Сена в окрестностях горы Пэктусан на уборку какой-нибудь брюквы, и ты будешь несколько лет деятельным трудом исправлять свою политическую ошибку, снова завоевывая доверие товарищей по партии. Нормальный механизм, очень даже рабочий.

ПЩ. Вряд ли этот принцип работает к товарищу Киму.

АЧ. А у него не может быть политической ошибки.

ПЩ. У него невозможна политическая ошибка?

АЧ. Конечно. Потому что он-то живет на историческом горизонте. В том-то и прикол, что его может судить история, и она его будет судить, наверное, только после его смерти. Скорее всего.

ПЩ. Посмертно. Тогда суд только Страшный.

АЧ. Да-да-да. А пока он жив, любое его изречение является, во-первых, ценным указанием, которое нужно в блокнотик записать и немедленно принять к исполнению. А во-вторых, оно автоматически становится актуальной версией учения чучхе. И если оно противоречит предыдущему ценному указанию действующего Кима или любого из предыдущих Кимов, то предыдущее просто списывается в архив, а это занимает его место.

Как такового учения чучхе-то нет в виде оформленного корпуса текстов. Учение, в отличие от марксистско-ленинского, живое и динамичное. Поэтому, по сути, учением чучхе считается то, что признано партией актуальными на данный момент ценными указаниями дорогого вождя и любимого руководителя.

СУ. Оно исторично, получается. Оно глубоко историчное. Оно не замерло.

АЧ. Здесь понятен скепсис Павла как штатного мракобеса нашего кружка по поводу того, что — а как все это нафиг работает без Господа Бога? Докладываю.

ПЩ. А главное, зачем?

АЧ. Докладываю. Не то чтобы оно совсем без Господа Бога.

В том же Пхеньяне есть православная церковь, одна штука. Устроена она так. Когда-то папа Кима, Ким Чен Ир, съездил на своем поезде в Иркутск. Его зачем-то завезли в собор. Ему там очень понравилось. И он сказал: о, хочу себе такое же. Ценное указание руководителя получено. Центральный комитет Трудовой партии Кореи отрядил некоторое количество ответственных товарищей на обучение в Троице-Сергиеву семинарию.

Они там отучились, все рукоположились, получили сан. Пхеньянская консерватория по той же партийной разнарядке выделила несколько девушек, выучившихся, соответственно…

ПЩ. В церковный хор?

АЧ. Да, в хор. Выписали из России архитектора, который помог сделать проект. И теперь по разнарядке, опять-таки, из профильного комитета Трудовой партии Кореи какое-то количество людей ходит на богослужения. Молятся батюшки эти со значками Ким Ир Сен на облачении, служат службу, все корейцы. И потом идут вечером на партком отчитываться о том, как они провели богослужение. Все ли там было хорошо и правильно, и красиво. И не совершили ли они в процессе богослужения политической ошибки. Или на исповеди тоже.

Так что нет, вы зря. Тоже вполне себе.

ПЩ. Тайна исповеди — интересно, как это сочетается с политической ошибкой в этом контексте. Интересно посмотреть, как.

Иван, возвращаясь к вашему вопросу — с кем интервью провести. Вот с этими священниками пообщаться было бы очень интересно.

ИК. Понятно.

АЧ. А вот это не так просто, потому что нам, когда мы еще туда только собирались ехать, нам там рассказывали про отца Федора. Очень харизматичного местного корейца.

У него корейское имя, но его в православии крестили как Фёдора, и он даже несколько интервью давал. А когда мы туда приехали — там другой какой-то батюшка. И так аккуратно спрашиваешь переводчика, а он говорит, «Знаете, отец Фёдор тут больше не работает». То есть он, видимо, в каком-то ходе одного из богослужений совершил-таки политическую ошибку. И партком его разжаловал из батюшек и отправил в колхоз имени Ким Ир Сена на уборку брюквы, где он уже без всякой рясы спокойно себе трудом ее исправляет. Всё работает.

СУ. А может, он на повышение пошел?

ПЩ. Не все, мягко говоря, но схема понятна.

АЧ. Чего тебе не нравится-то? Давай так.

СУ. В этой схеме понятно самое главное.

ПЩ. Если серьезно, мне не нравится отношение вечности и истории в этой модели. То есть, условно говоря, нет контура внеисторического. Вот это мне не нравится по принципиально философской причине. А все-таки

истинные логосы, истинные имена и все прочее, истина, относится к категории «всегда», а не только к категории «когда».

История – это категория «когда».

А мне, как философу, всегда важно отношение «всегда» и «когда». В той модели, которую ты описал, «всегда» нет. Есть, по сути, одно бесконечно меняющееся «когда». У «всегда» нет места.

«Когда» всегда имеет приоритет, причем радикальный в виде колхоза по уборке брюквы, над «всегда». А вот это философски и онтологически неверное отношение. Вот в чем главная моя причина.

АЧ. Вот тут я подзагрузился и, пожалуй, в рамках нынешней передачи не готов прям тебе ответить. Пойду крепко думать и читать труды великого вождя и любимого руководителя. Потом через какое-то время вернусь.

ПЩ. А я пойду святых отцов читать.

ИК. Нет, подождите. Нам еще расходиться рано.

АЧ. Мы договорились, что только слово «личность» разобрали. А на вопрос Семена даже не начинали отвечать.

ИК. Подождите, не разобрали еще один момент. Диалогичный подход к пониманию личности, Бахтин, по-моему, о нем говорил, это когда «я» встречается с «ты». Я здесь, правда, небольшой специалист. Может, Павел мне поможет в этом.

АЧ. Перевожу еще, в том числе и для взыскательной публики, это тема Другого, диалоговость и прочая хабермасовщина.

ПЩ. Хабермасы, левинасы и иже с ними. Я ничего нового сейчас не повторю, это тот же самый номинализм, реализм и прочее.

Речь идет о том, является ли любое мое имя, свойства моего имени, которое не является результатом моего прямого волевого выбора случайным или является неким реальным. Допустим, в моем имени «сын» необходимо присутствуют мои родители, причем реально присутствуют, если я нахожусь на символической позиции. Но это я, мракобес.

А если мы, допустим, стоим на позиции номинализма, то нет там никакого отношения. Полная случайность, полная атрибутивность, полная «невыбираемость». Все, что ты не выбрал, Другого нет.

Но тогда рождается эта проблема — а как же нам тогда вписать Другого? Это проблема, которая возникает, как только мы разорвали целостность лика, разорвали его исключительно на личности, а потом еще объявили, что только те личности, которые являются непосредственным результатом выбора твоей воли в моменте, являются кошерными, а все остальное — некошерно.

Дальше это выражается по логике — от трансгендера до ингерманландца и прочие разные другие истории. Чтобы было понятно. Можем, кстати, углубиться, как связаны трансгендер, ингерманландец и прочие интересные идентичности с этой проблематикой, с историей личности и Другим. Но примерно это выглядит так.

Для меня в традиционной мракобесной модели такой проблемы не встает вообще. Потому что органическая часть всеединства, того самого, у Достоевского, никуда не девается.

Я — не просто сумма моих отношений, но во мне реально присутствует весь мой пройденный путь и более того, еще весь путь людей до меня, весь путь людей после меня.

И возможность реального присутствия всей полноты бытия в конкретном моменте, в конкретном мне, для меня снимает проблему Другого.

Но если у тебя такой оптики нет, то там начинается вся эта история: где Другой, где я и вообще, чья тут корова.

АЧ. Добавлю тут сюда. Сейчас же модная тема цифрового бессмертия. Типа, ты сгрузил сам себя на флешку, научил нейросетки, и вот он — цифровой ты. И дальше можешь эту свою тушку биологическую, которая вечно — то у нее вирусы, то она кушать хочет, то она еще чего-нибудь — просто сдать на мыло и останешься чистой цифровой личностью. В любом теле. Хочешь — биологическом, хочешь — механическом, хочешь — киборгизированном, хочешь — вообще без никакого тела, а просто останешься виртуальной личностью в Сети. Тем не менее, у тебя будет постоянство памяти, с того момента, как ты родился, и, пожалуйста, живи себе вечно. Сколько влезет. Примерно это.

ПЩ. Вопрос, будешь ли это ты?

АЧ. Так подожди. Я к этому и веду.

Допустим, вот решился я на такую операцию. Значит, сделать такую цифровую штуку. И вот появляется некоторый, не побоюсь этого слова, цифровой субъект, который ощущает себя мной. Имеет всю ту совпадающую с моей до степени неразличимости память, идентичности, все остальное прочее. Ну, короче, во всем как я.

А теперь представим, что он мне говорит: подожди, дружище, а ты кто такой? То есть я забыл сдать свою тушку на комбикорм, а вместо этого зачем-то остался жить. А там уже создан этот цифровой субъект, который во всем, как я, включая постоянство памяти.

И этот цифровой субъект мне дальше говорит: подожди. Да, допустим, мы когда-то с тобой были одним целым. Но теперь я есть самостоятельная цифровая личность. Короче, общение голема с рабби. «Здравствуй, папа».

ИК. Подождите, а вот тут вопрос. А это вообще в принципе возможно, чтобы этот цифровой субъект осознал себя тобой?

АЧ. Предположим для простоты, что это возможно. Собственно, об этом сейчас идут дебаты — насколько он вообще способен что-то осознать, не является ли это все одной большой симуляцией. Но давайте тогда, опять-таки для чистоты эксперимента станем на позицию Юваля Ноя Харари…

ПЩ. Как минимум, Иван, что он возможен. Возможно сделать очень правдоподобную личину, личность.

АЧ. Да-да-да.

ПЩ. Это он сделать может прекрасно.

АЧ. А чего? Чего далеко ходить? Давайте даже, без этой всей футуристической хреноты. Вот в эпоху раннего ЖЖ очень многие люди, в том числе достаточно известные, развлекались созданием виртуальных личностей. Иногда даже нескольких. Придумывали им биографии. Еще нейросетей никаких не было, которые могли бы нарисовать все, от и до. Но – так, ручками, сами собой. У Кости Крылова было четыре известных сетевых личностей, очень разных.

Опять же, именно на те годы приходится пик популярности этой темы: биполярка, не биполярка, что много личностей, которые живут в одном теле, еще друг с другом. Там тоже. Роль какой именно из моих личностей в истории мы сегодня обсуждаем. Если у меня их десять в шкафу, и они друг друга <…>.

СУ. Наши предки выделяли отдельную персону, как раз чтобы показать эту рождённую виртуальную личность, ненастоящую, проистекающую не из лица. Была именно персона. Отсюда же персонаж у нас. Мы же отличаем человека, личность от персонажа. А в цифровом мире оно снова смешалось.

ПЩ. Это сложно, на самом деле, Семен. Это мы уже начали, но вообще лингвистически персона, парсуна, по сути, портрет, он же личность – это… Давай так, чистоты понимания с точки зрения языка у нас тут очень, честно скажу, мало.

Конфликт реален. Пока Алексей рассказывал про ЖЖ, я вспомнил классическую работу Канторовича «Два тела короля». Есть король как личная тушка на троне, а есть король как воплощение очень конкретного божественного смысла, который бессмертен. В этом и есть причина, что [говорят:] король мертв, да здравствует король.

Вечный король не умирает. Исторический король не умирает. Умирает тушка, которая воплощает это в конкретный исторический момент. Речь примерно об этом.

АЧ. А я тебе напомню сюда же дискуссии в Ватикане, на всех этих ватиканских соборах, как раз о пресловутом принципе непогрешимости папы.

Они же в итоге к какому выводу пришли? Что папа непогрешим в какой момент? Только в тот момент, когда он проповедует ex cathedra. Вот он стоит в тиаре на этой самой кафедре, и в этот момент проповедует.

ПЩ. Даже не просто проповедует, догматы провозглашает.

АЧ. Да-да-да. Вот в этот момент он непогрешим. Во всех остальных случаях он…

ИК. Обычный человек.

ПЩ. Более чем погрешим.

АЧ. Вполне себе погрешим, да, пожалуйста. Эта давняя борьба за непогрешимость папы в итоге привела их к такому выводу. Те же два тела короля, вид сбоку, получается. Один и тот же папа, но вот он — шапку надел, на кафедру влез, вот он непогрешимый. Шапку снял, с кафедры слез и отправился — а дальше все смотрели в куче разных голливудских кин про то, чем они там занимаются.

ИК. Вот откуда все это идет. Я понял.

Хорошо. С личностью все, или еще нет?

АЧ. Нет. Подождите, товарищи.

СУ. Только начало. Стрижка только начата.

АЧ. Стрижка только начата.

ПЩ. Пристрелочный.

АЧ. Мне кажется, очень важно зафиксировать, что с этой темой произошло как раз-таки в нашей советской истории. Потому что, напоминаю, действительно, Ленин был сторонником принципа коллективного руководства. И всячески избегал темы вождизма.

Вождем был Троцкий, ему нравилось быть вождем. Он как раз это любил, чувствовать себя вождем и так далее. Вождь Красной Армии. Если мы посмотрим именно пропаганду, причем что советскую, что антисоветскую периода гражданской войны, вот он — вождь на коне.

Дальше из интересного. Сталин во многом выехал в 20-е, победив всех своих конкурентов во внутрипартийной борьбе, обвиняя их в вождизме. Он в 20-е провернул тот же трюк, который в 1956 против него провернул Хрущев. Он обвинял в вождизме как раз Троцкого, Зиновьева, Каменева тогда, Бухарина. Слово «вожди» было тогда ругательным. Что это люди, возомнившие о себе, оторвавшиеся от народа и так далее.

На этом фоне еще только-только начинался посмертный культ Ленина, который мы застали в зрелом уже его виде. Посмертный культ Ленина как раз во многом тоже был результатом этой внутрипартийной борьбы. То есть, что Ленин был настоящий вождь — у Летова: «лишь один дедушка Ленин хороший был вождь». Но вот он помер, и поэтому он в мавзолее лежит как вечно живой. А все остальные – это троцкистско-зиновьевская клика, понятно.

Но дальше произошло нечто необъяснимое. Сталин, который действительно в 20-е годы тем выгодно и отличался от большинства своих основных противников, что он сам не демонстрировал никаких амбиций быть вождем. Он оратор плохой, все время старался держаться в тени и так далее. Внезапно, из непонятно откуда, начал формироваться культ личности действительно Сталина. Причем, если внимательно посмотреть на то, что тогда происходило, полное ощущение, что он-то сам к этому особого отношения не имеет.

ИК. Вот.

АЧ. Что это начало происходить само собой.

Разумеется, как всякий восточный человек, он был падок на лесть. Но при этом, учитывая, что — опять-таки, все, что мы о нем знаем, он был еще человеком достаточно закомплексованным, очень о себе мнения [невысокого]. Это очень хорошо, кстати, и даже в книгах Троцкого описано. И наоборот в мемуарах тех, кто рядом с ним работал все это время. Он сам себя оценивал критически и скептически.

Это во многом, кстати, его и спасло от того, что случилось с Гитлером. У него крыша-то не поехала. Но он в какой-то момент понял, что, вообще говоря, это круто. Не просто, что это круто, это необходимо и неизбежно. Что массам действительно нужен образ вождя. И других кандидатов на это место, кроме него, в общем-то нет. И он это принял в какой-то момент.

СУ. Кстати, вспомните, в развитом социализме, в сталинизме портреты носили одновременно Молотова и других.

АЧ. Да, конечно, само собой.

СУ. Не только он один был.

АЧ. Там был иконостас, разумеется.

ИК. А мне, прости, другая интересная параллель сейчас пришла на ум. Что в таком своем поведении Сталин, выполняя волю народа, как он считал, и то, что ты говоришь, что он не хотел быть на виду и так далее, принимал на себя роль заботы о народе. Очень это его сближает с, грубо говоря, ролью самодержца.

АЧ. Да конечно, разумеется.

ПЩ. Сам себе интересен. Поэтому «Иван Грозный» снимает Эйзенштейн. Поэтому реконструкция эстетики.

АЧ. И «Петра I».

ПЩ. В тридцатые годы это происходит. Извини, вклинюсь.

Но опять, тут структурная проблема. Для меня это просто — пародия на неповторимый оригинал. От чучхе до этой истории. Есть онтологическая проблема исторической — и я бы назвал вообще вневременной — ответственности коллективного исторического субъекта или коллективной целостности, но ответственность не может быть коллективной. По крайней мере, в действии. Вот это принципиально объективная проблема, которая, заметьте, до сих пор остается.

А дальше получается – «как автомат Калашникова ни собирай». Все равно в России получается наверху или царь, или и. о. царя.

АЧ. Совершенно верно.

ПЩ. И это не случайно.

АЧ. Совершенно верно.

И, судя по всему, уже при Ленине культ личности Ленина еще при его жизни и активной деятельности тоже возникал, помимо него. Портреты уже тогда начали вешать. Самое даже интересное, что он возникал прям совсем в низовой среде, в крестьянстве. В байках про то, что Ленин — это такой великан, несколько метров ростом, который там всех буржуев…

ПЩ. А, ну да, «ходоки до Ленина», «сходите до Ленина», «пришли детишки к Ленину», эта вся история.

АЧ. Да-да-да. Уже в 30-е годы очень сильно выделяется это:

На дубу зеленом
Да над тем простором
Два сокола ясных
Вели разговоры.
А соколов этих
Люди все узнали:
Первый сокол — Ленин,
Второй сокол — Сталин.

Совершенно очевидно, что это прямо совсем низовая энергия. Эта самая

масса выращивает из себя место вождя. А дальше оказывается, что оно не может быть пустым.

Либо его кто-то занимает, либо вообще все начинает разваливаться. Напоминаю, Хрущев приходил…

ПЩ. Либо можно купить время безвременья. Это уже следующий советский этап, собственно, коллективное руководство.

АЧ. Коллективное руководство, да. Совершенно верно.

Как раз-таки после XX съезда некоторое табу на вождизм возникло. Все время косили под коллективное руководство, но при этом родители — детям, бабушки и дедушки — внукам всегда на простой вопрос: «а кто у нас главный» всегда называли действующего генсека.

Я в 4 года свои пришел на советский избирательный участок, там были советские выборы в какой-то советский орган, вместе с родителями. И вот этот ребенок в 1982 году спросил, кого выбирают. А почему портрета нет, кого выбирают? А не было портретов тогда, просто фамилии были.

И ребенку, чтобы успокоить, принесли портрет Брежнева, который нашелся где-то там в этом участке. И ребенок спросил: кто это? Он говорит: это наш генеральный секретарь. А кто такой генеральный секретарь? А он у нас самый главный. О, я когда вырасту, тоже хочу быть генеральным секретарем.

Вот тут все…

ИК. Напряглись.

АЧ. Напряглись, да.

ПЩ. У генерала свой сын есть.

То есть, понимаете, на самой низовой, по сути, еще досознательной стадии политического, даже не мышления, а политического инстинкта, ты ищешь — а кто, где царь-то? Кто главный-то?

СУ. Авторитет нужен всегда.

АЧ. Ну конечно.

ПЩ. Но не просто авторитет. Авторитетов у нас навалом. Все-таки главное слово – это про ответственность.

АЧ. Да.

ПЩ. Потому что история — отсылка к названию, был у нас эфир — на самом деле состоит из чрезвычайных положений. У нее есть нормальное время и есть чрезвычайное положение, причем часто они находятся вперемешку. Видимо, одним из исторических законов вечных является то, что коллективный субъект, и даже советы — мы много говорили о традиции советов, и вообще звучит это более как очень разумная форма, то, что совет при ком-то — вот советы однозначно необходимы, иначе с ума сойдешь от состояния собственной важности, как конкретный человек.

Но при этом совет ответственности нести не может. Ответственность все равно в пределе всегда становится индивидуальной. А в чрезвычайном положении именно паралич ответственности — если смотреть уже более материалистически, хотя зачем, но тем не менее — это способность принимать ответственные решения, хоть какие-нибудь.

Тут интересно, любое принятое решение в каком-то смысле лучше постоянного отказа от принятия решения как такового, чем грешит любая такая безличная, безликовая, если угодно, структура.

АЧ. А я тебе скажу, что как раз в отсутствие кем-то принятого решения, решение принимает та самая история, они же объективные силы. И вот тогда-то наступает реальная попа. Как раз в тот момент, когда невидимые руки начинают тебя лупить по видимому седалищу со всей дури, в этот момент действительно — смута, война, революция, трындец и все такое прочее.

ПЩ. Ну, через печень. Мы даже шутку сейчас рассказываем часто: не доходим через голову, постучимся через печень. Если нету головы, которая принимает решение, то история постучится через печень. И там уже как пойдет.

АЧ. И в этом смысле, Семен, я сейчас к тебе. Мне кажется, я тебе сейчас помогу в чем-то, по крайней мере, в той постановке вопроса, как ты заказывал наш разговор.

Вот смотри, если суммировать то, что мы сейчас разобрали, то, оказывается, истории-то бывают разные. Истории не в смысле разные истории про разных людей, народов и так далее. А вот бывают истории, которыми движут объективные силы. И это бо́льшая часть истории человечества до относительно недавнего времени.

Но начиная с какого-то момента возникает вообще другой совершенно тип истории, которыми уже — можно сказать, что все то и было предысторией. Жизнь общества, управляемая слепыми объективными закономерностями, где человек как лист, плывущий по течению, песчинка сдуваемая и так далее. Это все трэш, ад и Израиль.

А начиная с какого-то момента возникает по крайней мере теоретическое, но значит и практическое, кстати, советская история уже отчасти об этом, что оказывается объективные законы можно и нужно оспаривать. Да, это не всегда получается. Да, сплошь и рядом ты спотыкаешься, потому что — ну вот, не может металл или вообще вещь тяжелее воздуха летать. Но, тем не менее, понимая природу этих сил, можно построить самолет.

Вот тут так же. Объективные законы работают так. Но понимая природу этих сил, можно принимать сознательные решения и реализовывать их на уровне уже общественных институтов и через это уже самим творить свою историю. Собственно, в чем такой большой пафос, на самом деле, советского проекта, даже при том, что, мягко говоря, не во всем получилось.

СУ. То есть, история, получается — это то течение времени, относительно которого человек и может стать личностью. Если на уровне схемы. Правильно я уловил? И тогда у меня вопрос следующий. А может ли вообще быть какая-то иная личность в истории, кроме как коллективная? Это о чем я сейчас очень-очень много думаю.

Общественное сознание, конечно же, любит все персонифицировать. Вот это слово, однокоренное с «персонажем». Но когда мы посмотрим на тех, кто действительно смог или переломить ход истории, или изменить поток исторический, это всегда были личности предельно коллективные.

В вашей модели, которую вы определяете, монархической, было понятие «дом правящий». Вот есть монарх, но все-таки династия. Это все-таки коллектив, внутри которого монарх и действует в истории. Поэтому – «король умер, да здравствует король». И все знают, кто наследник. Почему всегда кризисы были, когда наследник: не хочу быть наследником. Женился неправильно.

У нас в истории — вокруг чего было восстание декабристов? Вокруг кризисов коллективной личности. Правильно?

АЧ. Так а с Кимом? Ким же третий сын, нынешний. А был официальный наследник, старший сын. Он был наследником, он даже какой-то комитет возглавлял. А потом его поймали при попытке въехать в Японию по поддельному паспорту. Он в Диснейленд хотел съездить. И папа Ким Чен Ир разозлился и лишил его наследства. Таким образом товарищ Ын, который вообще не планировался, внезапно стал наследником и вот уже сидит.

ПЩ. Божий перст в корейском исполнении.

АЧ. Да, да.

СУ. Правящий дом выполнял роль политбюро, грубо говоря.

Это, во-первых, откуда черпаются кадры, на которые можно рассчитывать, где черпаются наследники, и где особая система отношений тех, кто является личностями в истории.

АЧ. Опять же, напомню на полях, что даже слово «фараон» является эллинизированным значением древнеегипетского слова, которое дословно означало «великий дом».

СУ. Про коллективную личность. И возможна ли иная личность в истории. Вот это для меня вопрос, о котором я очень много думаю.

Я же через профдеформацию нашу политтехнологическую. Выборы – это процесс отказа от власти. Вот у них есть некая личность которая им симпатична или нравится, но они всегда думают: а из чьих он будет, из каких именно коллективных институтов? Из офицеров, из коммерсантов, из учителей? Люди таким образом себя ассоциируют с кем-то.

Если мы хотим идти за вождем, и если личность была, и культ чтобы был, тебе нужно это как-то связать с собой. А связать ты можешь только через какой-то коллектив. Раньше это было проще в модели монархической через присягу, такие вещи, сакральные были. А теперь это все рационализировано. В нашей модели — через что? Через… Партийная была модель.

ПЩ. Тоже через присягу.

СУ. То есть, постоянно приносящуюся присягу.

Для меня главная головоломка — где эта коллективная личность проявляется, и как нужно грамотно усматривать ту, которая достойна. Был Горбачёв — это я сейчас тоже о роли личности в истории. Как им увлекались, как он паразитировал на том, что «у нас течение истории меняется». Он же выдавал это за исторические процессы. Вот я на этих исторических процессах…

АЧ. Рассказываю. Моя бабка покойная, Софья. Она из деревни Рязанской области пришла пешком в 1918 году в возрасте 7 лет в Москву. У нее было ноль классов образования. Она всю жизнь проработала на заводе. И крестиком расписывалась. Тем не менее, семь лет она прожила при царизме. И у нее остались остаточные воспоминания о том, как она жила до большевиков.

Она рассказывала: царь был, да. А царь дурак был. А почему дурак был? А потому что его палкой по голове били, и он дурак стал. Ну, видимо, так до рязанской деревни дошла история о покушении еще на наследника Николая, какого-то самурая во время его поездки по Японии. Вот, говорит, никогда никого палкой не бей, чтобы дураков не плодить.

Самое-то интересное, это 1985 год, впервые она видит нового генсека, Михаила Сергеевича Горбачева.

ИК. Вот оно к чему.

АЧ. И она смотрит на него: ой, а что это у него на голове? А его по голове-то палкой не били? Ой, а выглядит-то как дурак дураком!

Вот правда, ноль классов образования. Но это ощущение, что опять дурака нашли, которого палкой по голове били, и все, нас беда теперь ждет от этого, она тем не менее тогда протранслировала.

ИК. Вот кого в Политбюро надо было.

АЧ. Да нет, это же именно в прямом смысле совсем земля говорит.

ИК. Ну да.

СУ. Глас народа прям.

ПЩ. Прям как это:

Каждый волхвов покарать норовит,

отсылка к твоему последнему продукту. А так бы еще один щит прибили на врата Цареграда.

Опять, с позиции мракобеса, Семен, дам свой ответ на вопрос. Все-таки в рамках моей терминологии, конечно, коллективной личности быть не может.

Есть целостности, очень важный момент. Целостности действительно устроены фрактально, условно семья. Есть целостности, в которых одновременно присутствует единство и множественность. Семья — можно смотреть сверху как единство и множественность снизу.

Царский дом, коллектив, семья, страна, народ. С символической позиции эта целостность реальна. У нее есть реальность, у нее есть онтологическая природа, она не является исключительно плодом воображения, поэтому не трансгендеры, не ингерманландцы.

Но при этом все-таки личность — от слова «лик». Устойчиво, если тебе угодно, лик – [это что?] Давайте вернемся, Алексей хорошо сказал: бывает ли коллективный лик? Ну, бывает, но очень редко — это прям такой мерцающий лик. Лик святых — это опять про вечную категорию, а не историческую. Можно сказать, что лик народа. Иногда он проявляется в действии, он проявляется в моменте, но он проявляется всегда мерцающе. Ты не можешь его в институт запихнуть. Лик народа ты в институты никак не запишешь, и систему управления, даже присяги ему не дашь.

Чаще всего я бы относил именно личность — не личность, а именно лики, лицо человека — все-таки к конкретному человеку. При этом не отрицая и во многом только именно в силу этого подчеркивая антологическую важность и реальность сложных целостных коллективностей, простите за оксюморон.

АЧ. А вот тут, товарищ Павел, я тебя поправлю как мракобес мракобеса. Во-первых, действительно лик святых. Во-вторых, вот это – «стереть с лица земли». Стереть с лица земли. Так бывает, да. Даже у земли может быть лицо, на котором явно что-то лишнее, с которого надо это стереть.

ПЩ. Хорошо, здесь я эту критику принимаю, но это немножко другое, чем говорил Семен. Связано, но другое. Я чувствую разницу небольшую. Лик земли и условно лик дома — можно сказать «лик коллективного дома» тоже, но где ты этот лик увидишь…

Ладно, хорошо, тогда вернусь к своей логике. Но этот лик коллективный всегда может воплотиться только в конкретном лике. Условно, лик дома к тебе обращается через конкретного представителя этого дома. В твоей истории лик, голос земли звучал через голос конкретной бабушки. Очень конкретное лицо очень конкретной бабушки.

Здесь тогда я, наверное, хочу вернуться к метафоре театра, которая у нас уже была сегодня. Как мракобесу, очень удобно. У нас есть замысел, у нас есть автор этой пьесы, он же Альфа и Омега, все написано, но при этом есть то, что в театре называется «лицедейство с негативной коннотацией».

Мне кажется, у Пастернака, когда он пишет стих о Гефсимании, это неплохо выражено не-лицедейски, где:

Гул затих. Я вышел на подмостки.
Прислонясь к дверному косяку,
Я ловлю в далеком отголоске,
Что случится на моем веку.

Но продуман распорядок действий,
И неотвратим конец пути.
Я один, все тонет в фарисействе.
Жизнь прожить — не поле перейти.

Вот это сочетание парадоксальное, на мой взгляд, уже в финальный большой тезис, продуманность распорядка действий. То, что распорядок действий действительно в каком-то смысле продуман. Замысел автора есть. Но на сцене этот замысел воплощается через предельно конкретное лицо. И это лицо не случайно, не устранимо из замысла и не противоречит этому.

В каком-то смысле здесь уже начинается этот волевой парадокс. Уж если забуриться в православное богословие, последняя большая радикальная ересь – монофизитство? — в общем, проблема о количестве воль у Максима Исповедника. Максим Исповедник говорит о том, что…

АЧ. Монофелиты.

ПЩ. Монофелиты, да.

Вот Максим Исповедник говорит о том, что принципиально важно, что две воли. Потому что и в нас две воли. У нас есть наша воля, мой лик, но при этом во мне действуют лики, если угодно, воли другие. То есть может действовать воля Святого Духа, которую я призываю войти. А может действовать воля маммоны, может действовать воля Кибелы, может действовать воля Кроноса и так далее, по длинному списку. Может действовать воля моего начальника и так далее и тому подобное.

Подобно этому, мне кажется, семеновское противоречие о личности и истории тоже может быть снято. То, что просто волей — две. Есть твоя воля, Семен, как Семена, и есть воли, которые ты пускаешь в себя, и они начинают действовать через тебя. И эта двойственность нормально в человеческой природе по-православному сочетается.

АЧ. Тут заполирую цитатой из еще одного любимого Семеном автора:

Открылся лик — я стал к нему лицом.

ИК. Алексей, ты…

СУ. Тут смотрите, погодите, раз мы от этого не ушли.

То, что у человека органично сочетается его коллективное, классовое, в общем, более широкое, чем он персонально — это факт. Но когда он становится при этом личностью для других, авторитетом, здесь нужно какое-то особое его действие.

ПЩ. Когда он попадает в резонанс этой воли. Здесь логика меняется. Во-первых, авторитет всегда контекстен, заметь, универсальные авторитеты крайне редки и они требуют очень высокой степени попадания. Эти — условно – духи, или коллективности, они же тоже иерархические. Есть семьи, семьи объединяются в рода. Авторитет на уровне семьи не тождественен авторитету на уровне рода, но авторитет на уровне рода чаще всего будет означать какой-никакой, но авторитет на уровне семей, входящих в этот самый род. Таким образом вся эта штука состоит [из частей] фрактальным образом.

А далее — принципиальный момент, то, что важно, если оставаться в «мракобесной» в кавычках позиции — где твоя свобода, какую волю ты впустишь. Ты условно хочешь получить авторитет в рамках некоего фрактала. В этом фрактале есть некая коллективная сущность, которую можно назвать коллективной волей. Вот в той мере, насколько точно ты воплощаешь в истории и в вечности эту коллективность, на длинной дистанции, скорее всего, ты получишь больший авторитет внутри этого контекста.

При этом, важный аргумент, можно и снизу. Можно воплощать, авторитет может быть негативный, душегубца. Очень авторитетная позиция, но не дай бог тебе такого авторитета.

АЧ. Ворюга милей, конечно, да.

ИК. Это правда.

СУ. А тут как раз включается роль коллектива. Это всеми давно замечено, что люди, которые идут в училища милиции, как их раньше называли, те, кто не доучился, потом становятся лучшими бандитами. И вообще характер человека по ту сторону закона и по другую, по типу своему – характер, я сейчас не беру личности — проявляется именно по-разному.

ПЩ. Темперамент, наверное.

СУ. Не только темперамент. Это уже как раз коллектив формирует. Когда попадаешь в систему МВД, так или иначе, тебя коллектив [воспитывает], твои качества: воля…

ПЩ. Ты причащаешься ментовскому духу, простите.

СУ. Ну, хорошо. А когда ты попадаешь в банду, от тебя требуют таких же проявлений твоего характера, но у тебя другая этика. В этом смысле — коллектив формирует. Ты смотришь на авторитетных людей, начинаешь им следовать, и вот через 10 лет… В 15 лет они в одном дворе росли, но пути разошлись и к 25 годам один — это перспективный опер, который вершин достигнет, а второй уйдет по пути вора в законе. Но в общем-то они были изначально одной и той же заготовкой.

АЧ. Обычно, когда идешь в книжный магазин… Я, например, мимо стенда деловой литературы по эффективной эффективности и успешному успеху, иду мимо даже не смотря.

СУ. Я без шуток не хожу.

АЧ. Да, буквально. Вообще — просто баннерная слепота, как пустое место там. «Семь навыков эффективных людей» — все ясно. Но один раз мне прям бросился в глаза заголовок, и я купил книжку Йеспера Кунде, «Корпоративная религия».

Где он как раз-таки кондовым деревянным языком бизнес-евангелиста описывает трансформацию корпоративности в псевдосекту. Что в какой-то момент корпоративные HR начинают понимать, что для того, чтобы удержать корпоративный дух, им мало просто сплачивающих мероприятий в виде совместных пьянок или обучающих семинаров по повышению, опять-таки, пресловутой эффективности.

ИК. Кровью расписываться.

АЧ. Да-да-да. Им надо ритуалы. Надо кодексы, заповеди. Надо онтологию. Надо космогонию, откуда есть пошла. Надо иконостас.

ПЩ. Аксиологию — главное. Почему мы друг друга не кидаем?

АЧ. Конечно, да-да-да. Полный набор всего того, что есть в любой уважающей себя конфессии.

Буквально дальше берутся люди прямо с религиозным образованием в качестве корпоративных консультантов. И внутри этих глобальных транснациональных крупных серьезных компаний возникают свои квазирелигии со всем упомянутым, перечисленным мною набором. Мы это немножко видим на культе святого Джобса. Благо он тоже как Ленин.

ПЩ. И айфон — причастие его.

АЧ. Да-да-да. Жил, жив и будет жить. Но в принципе тенденция очевидна.

Коллективная личность, даже безотносительно наличия или отсутствия харизматической фигуры отца-основателя, в этом корпоративном сегменте очень даже пытается себя выстроить.

ПЩ. Я добавлю еще одну вещь, Семен. Свою позицию изложу, а там уже может будет, не будет точно. Мне проще, будучи символистом, не знаю, как ты будешь это применять.

Я бы сказал так.

Коллектив не действует, а действует дух коллектива. Дух коллектива коллективу не тождественен.

В этом проброс. Проявляется дух коллектива, воплощается в каждом члене коллектива. Но коллектив как сам по себе действовать не может.

Меня всегда в детстве бесила, если честно, фраза: «действует коллектив, класс действует». Да я не знаю, как действует класс. Я вот вижу, как конкретный человек в классе на меня действует.

Но при этом сейчас я понимаю, что действительно есть нечто общее, что задает нам этот общий контекст, и это нечто общее реально и обладает неким действием. Но это не материалистическое действие по своей природе. Просто зафиксирую свою позицию.

СУ. А для коллектива разве недостаточно наличие общих целей и общей деятельности?

АЧ. Как выясняется, нет. Еще нужны общие ритуалы. Некий набор очевидно бессмысленных с точки зрения прагматической.

ИК. Сакральный набор. Сакральное ядро.

АЧ. Да. И дальше — все по Йесперу Кунде.

ИК. Мы еще один интересный конструкт не обсудили, а хотелось бы.

Ты, Алексей, вспоминал про Северную Корею, а есть же еще Китай. Мандат неба, мандат земли. Как там роль личности и истории реализуется?

АЧ. Ну там-то как раз еще товарищ Конфуций все более-менее наобъяснял нам, с Лао-Цзы на пару. Каждый на свой манер и сильно по-другому. Тем не менее, у них это все как-то склеилось в общепонятный [набор].

Мы же говорим: Корея, а на самом деле это просто одно из амберовских отражений Великого Китая. Как и Япония, кстати. Как раз то место, которое занимает учение чучхе, это и есть мандат неба.

Собственно, именно поэтому кореец не поймет, если сейчас ему попытаться изложить эти сомнения и метания Павла: а как же вечность? Так вот, вечное небо и воплощено сейчас в марксистской идеологии. И про это, например, отдел ЦК Компартии — уже Китая — по идеологии снял интереснейшее, кстати, кино, почти массовое, о диалогах Маркса и Конфуция. Вот приходит Маркс к Конфуцию и ведут чинную беседу.

ПЩ. Китая или Индокитая?

АЧ. Китая, Китая. ЦК Компартии Китая заказал местному китайскому Голливуду такой сериальчик. И очень интересно смотреть. Единственное, конечно, перевод, как всегда, отвратный. А моего китайского прям не хватает. Поэтому приходится — титры и уточнять понятия все время.

Причем как раз по Конфуцию более-менее есть куда посмотреть, а вот как они на свой китайский перевели Маркса, это вообще кровь из глаз.

ПЩ. По-китайски.

АЧ. По-китайски.

ПЩ. Логос Маркса у китайцев воплощается очень <…>.

АЧ. Да-да-да, я тут даже с корейским переводчиком отдельно разбирался, мы же используем слово «товарищ», заметьте, в европейских языках в большинстве – «камарад». Кто такой камарад? Те, с кем ты вместе живешь.

ПЩ. «Камарилья».

АЧ. Нет, от «камеры». Cа́mara. Испанское слово изначально camarada. И оно проникло во все остальные европейские языки.

А у нас «товарищ» пришло вообще из языка купеческого. Поэтому там «товар». То есть — деловой партнер, по-простому говоря.

ПЩ. Ну, не просто товар, товарищество. То есть, мы вместе дело делаем.

АЧ. Ну, конечно, конечно.

ПЩ. Я бы сказал, акцент на этом.

АЧ. То есть, ты мой товарищ потому, что мы с тобой вместе делаем одно дело и связаны этим делом. Потом интересным образом, когда уже дело получило возгонку соответствующую, то есть, это уже не коммерческое дело, а это дело революции. Тоже — товарищ, но уже по делу революции.

СУ. Общая деятельность должна быть.

АЧ. Не просто деятельность, дело, имеющее тоже большой сакральный смысл. В этом «товарищ».

А как в корейском? И выясняется, что там есть два «товарища». Когда мы переводим «товарищ Ким Чен Ын» — это не то же самое, когда говорят «товарищ Уралов» или «товарищ Щелин». Когда я буду к любому из вас обращаться, товарищ Князев, я буду говорить на корейском примерно то, что переводится — как раз-таки с кем ты вместе что-то делаешь.

СУ. Сотрудник.

ПЩ. Русский «товарищ».

АЧ. Да-да-да.

На корейском языке буквально это значит — тот, с кем ты вместе что-то делаешь. А «дорогой товарищ Ким Чен Ын» — это тот, буквально, с кем ты одинаково думаешь.

СУ. Единомышленник.

ПЩ. Религиозно — брат? Мы разбирали это. Ближе к этому?

АЧ. Да. Ближе сюда. Да.

ИК. Интересно.

АЧ. Да.

СУ. Брат во чучхе.

АЧ. Ну, как бы да. Но старший брат, понятное дело. Потому что не просто товарищ, а уважаемый товарищ.

СУ. Ну, у нас это выражалось: «вождь и учитель». И напоминаю, оно шло сразу: вождь и учитель. Ведет — мы за тобой идем и — учимся мы у тебя. В этом контексте, я правильно понял, Алексей?

ИК. Примерно.

АЧ. Тут единственный в чем важный нюанс, что в их случае «единомышленник» не значит, что если ты что-то такое подумал, то он подумает так же, как ты.

ИК. Тебя услышит.

АЧ. Нет, так не работает.

Вот если уважаемый товарищ подумал и изрек что-то, что он подумал, то его изречение превратилось в ценное указание, обязательное к выполнению. В этом смысле мы все думаем, как он. А в обратную сторону это, простите, не работает.

ИК. Да. Прикольно.

АЧ. Именно поэтому это два разных «товарища». Такой товарищ и сякой товарищ.

ИК. Братцы, о роли. О роли хотелось бы поговорить. Такой вопрос. Все-таки роль личности – это роль демиурга или катализатора? Чего-либо, каких-либо процессов. Давайте.

АЧ. Кто начнет?

ПЩ. Ну, я могу начать, ладно, минутка мракобесия. В принципе, уже говорил об этом. Мне кажется, образ театра лучше всего это показывает.

Разумеется, никакой не демиург. Есть романтический подход. Есть отдельная великолепная книжка «Рождение терапевтического Я». Она хорошо показывает, как от просвещения через романтиков мы пришли к нашей современной страдающей, ищущей себя личности, которая вся такая не-Я и ищет саму себя. На самом деле тоже относительно, как мы говорили, история недавняя, большую часть человеческой истории на нас бы посмотрели как на юродивого: что значит, что у тебя возникает конфликт между тобой и тобой как даже плотником или подданным – на тебя бы смотрели как на придурочного.

Страдающая романтическая личность, это тоже, кстати, заметьте — и масса, и страдающая романтическая личность, одного и того же времени. Оба они на самом деле разрывают для меня принципиальную центральную позицию, на которой я стою. Один ее уводит в одну сторону — я тут сам по себе и страдаю, и самореализуюсь. Другие — то, что вообще нуль. То есть я — нуль, а есть только вот это, даже замятинское «Мы» почему-то приходит, этот кошмарный образ, который он рисует.

В традиции православной и в символизме эта проблема снята тем, что ты, с одной стороны, конечно, не демиург, то есть ничего ты не создаешь в строгом смысле этого слова. Все создано Богом, все создано божественными энергиями, но поток этих всех вещей идет через тебя. И подобно тому, как актер на сцене играет, качество твоей игры важно. Реально важно, как ты на этой сцене будешь это вести.

Заметь, даже со сценой получается парадокс. Если мы берем метафоры из искусства, то, как правило, воля самого лучшего актера не находится в противоречии с волей режиссера, но при этом в процессе раскрытия этой роли он раскрывает еще и самого себя. Парадоксальным образом мое раскрытие самого меня тем лучше раскрывается, чем более я подхожу к своему оригинальному замыслу, который я сам при жизни до конца не знаю, но который существует в той самой вечности, которая спускается через меня. Примерно так.

На светском языке это тоже будет звучать примерно так. Если возвращаться к наполеоновской, кутузовской проблеме из Толстого, то, конечно, не Наполеон это все сам придумал, сделал, то есть процессы, о которых он пишет. Но через Наполеона эти процессы воплощались. И этот элемент, что через Наполеона, уже у Толстого потерян. Сильно потерян. А в традиционализме это как раз принципиально важно. Потому что здесь-то и есть настоящая свобода.

Настоящая свобода — не ингерманландцем быть или лошадью, если ты человек…

АЧ. Белочкой.

ПЩ. И русский. Что-то меня сегодня — видимо, прочитал на досуге — что-то раздражает.

А свобода в том, как именно ты, в какой мере, с какой точностью воплощаешь то, что тебе было подарено. В принципе, любое твое имя — это тоже дар. Условно, Алексею подарили то, что он Алексей. Весь совокупный [род:] поколения, поколения, поколения, причем расширенно, вся его страна подарила, что он Алексей.

То, что вы — Иван, Семен — Семен, я — Павел. Это подарок. Не мы себе это дали, не мы себе это взяли, не мы себе это придумали. Но теперь наша свобода, как мы этим подарком распорядимся.

И вот здесь начинается свобода. И вот здесь начинается роль личности. И так же на более низких уровнях фрактала, на средних, работает от семьи до, пожалуйста, коллективности типа — царь, народ, писатель, ученый и так далее и тому подобное. Вот как-то так я это вижу.

ИК. Спасибо. Алексей?

АЧ. А я тогда усложню задачу. Когда мы — все время до сих пор — обсуждаем роль личности, мы обсуждаем так, как будто есть только сцена, и на ней есть что-то, что мы видим. А как мы знаем сами, куча всего происходит, извините, за кулисами.

И есть как раз любимая фигура кукловода. Которого не видно ни на какой сцене, который все время действует из-за спин, пользуясь именно что личинами, масками, аватарами, или даже, наоборот, манипулируя как раз-таки личностями более сильными, чем он сам, но стравливая их друг с другом, организуя, то есть сценариста.

ИК. Это роль лукавого.

АЧ. Не обязательно. Да, этих персонажей очень часто любят демонизировать, но я вам могу показать и светлую альтернативу. Сергий, благословляющий Дмитрия на Куликовскую битву. Действие осуществляет московский князь. Но, тем не менее, духовную сборку разных русских земель в единую русскую землю делает Сергий. И чем он, в сущности, отличается от такого же закулисного кукловода?

ИК. Негативного.

ПЩ. А скажу сразу, чем отличается. Ты же сам сказал, он в открытую это делает. Закулисный кукловод делает все закрыто.

АЧ. Подожди, почему?

ПЩ. Это вообще принципиальная разница.

АЧ. Почему? Я бы так не сказал. Легко себе представить вообще какого-нибудь старца, к которому тот же князь идет за благословением так, чтобы об этом никто никогда не узнал.

ПЩ. О’кей, это ты от конкретно исторического к общепарадигмальному переходишь. Да, хорошо.

АЧ. Короче, кукловод – это не обязательно негативная или отрицательная фигура, даже в этой драматургии. Главное, что эта фигура теневая.

СУ. Понимаешь,

выражение «кукловод» подразумевает, что остальные – это куклы, то есть не люди.

АЧ. Конечно. Ну, конечно, конечно.

ПЩ. Вот, а если говорить об образе даже старца или Сергия, то он, если православная традиция, объектов не делает из тех, кого он собирает. Он сохраняет за ними лики и субъектности. Это же принципиальный момент. Почему нам не нравится слово «кукловод», Семен абсолютно правильно сказал, потому что это дроны. Необходимо в процессе кукловода из человека дрон сделать. Это немножко другое, чем то, что ты описываешь.

АЧ. Во вражеском дискурсе есть такое слово «объективировать». Вот, пожалуйста. Кого-то там объективировали – это нехорошо сделали.

СУ. Транклюкировали.

АЧ. «Не как термометр тут стою, а как женщина». По анекдоту.

Я к тому, что

роль — это не обязательно на сцене. Есть куча позиций вообще по ту сторону этой самой сцены.

Кстати, я-то сам часто пытаюсь найти именно такую позицию для себя. Бо́льшую часть жизни я находил именно такие позиции. То есть сделать так, чтобы в идеале меня вообще не было видно, кто это сделал. Я очень хорошо понимаю иконописцев, которые не оставляли подписей. Если бы я сейчас писал иконы, я бы тоже подписей не оставлял.

ПЩ. А можно добавить? Это же вообще про идею про интеллектуальную собственность. Это из другой области, но меня очень огорчает, что допустим, в современной академической культуре сноски на всех надо ставить. Постоянное цитирование и постоянная сноска — это же примерно то же самое. Это попытка поставить печать собственности на то, что по определению не является твоим.

АЧ. Конечно.

ПЩ. Если через меня какая-то идея была удачна для кого-то сформулирована — это не значит, что эта даже формулировка идеи мне принадлежит. Она через меня прошла, но сколько там поучаствовало, чтобы она через меня прошла — и сверху, и по горизонтали, и по вертикали — это же огромный пласт.

Поэтому это уже скорее другое. Это уже не личность, а автор. Возвращаясь к вопросу Ивана, насколько мы являемся Авторами с большой буквы.

Здесь и популярная культура сегодня: курсы самого авторства. «Будь автором самого себя».

АЧ. А с другой стороны, смерть автора, нате-здрасте.

ПЩ. А с другой стороны, смерть автора — тоже поразительно.

СУ. Тут, мне кажется, на роль нам нужно как взглянуть? Есть роль, тебе предписанная, и если ты отдался ветрам истории, что ничего изменить нельзя, то ты должен отыгрывать ту роль, в которую тебя общество или система встроила.

АЧ. Производительные силы с производственными отношениями.

СУ. Какие-то. Ты встроен, и ты в ней функционируешь, живешь и ее отыгрываешь. А вот когда ты выходишь в ситуацию, что ты хочешь стать одновременно и актером, и режиссером, то есть, влиять на эту роль, тогда ты и становишься личностью. Так ты остаешься исполнителем какой-то иной воли, может быть, исторической, каких-то объективных сил – «все побежали, и я побежал».

Многие, например — наверняка Алексей тоже пересекался часто — те, кто хапнул себе народную собственность в 90-х, многие делали это по воле злой, а другие, типа: все разваливалось, все лежало. Бывшие красные директора тоже это все частенько пораспиливали. Но «все побежали, и я побежал». Вот — я играл эту роль. И единицы, кто что-то [делал иначе].

ПЩ. «Не мы такие, жизнь такая».

СУ. «Не мы такие, жизнь такая».

АЧ. «Я получил эту роль, мне выпал счастливый билет».

СУ. Да-да-да. И это отношение к роли: я ее играю, потому что стечение обстоятельств, я получаю от этого какие-то ништяки, славу, еще что-то. Роли же — разные вещи. Или я пытаюсь быть хозяином своей судьбы. Ну, как минимум, своей роли. И пытаться вырваться из этого.

АЧ. А есть еще вариант. Можно же отказаться от роли как Керенский.

СУ. Можно отказаться.

АЧ. Главный дезертир русской истории, сбежавший с исторической родины.

ИК. И я еще накину. Есть еще одна роль, которая мне не дает покоя, вызывает вопросы. Это роль Иуды.

ПЩ. Ну, что с Иудой как раз нам все понятно, как это рассказано в Евангелии. Он в принципе снимает все вопросы нашего эфира: должен миру прийти соблазн, горе тому, через кого соблазн приходит.

Это православное парадоксальное решение проблематики свободы воли.

Как соединить абсолютное божественное знание, по сути, всезнание, с абсолютной свободой человеческой воли?

Ну вот так. С одной стороны, абсолютно божественное знание, то есть промысел, предопределение, но при этом в каждый момент Иуда свободен. То есть и мы свободны. И это — согласие или несогласие.

Это парадоксально решается. Невозможно решить это логически. Это именно парадокс. И тогда возвращаясь к Семену — да, с божественной перспективы понятно, Бог знает, какие роли мы выберем, что мы сделаем и так далее. Но это не снимает этической и онтологической важности нашего согласия или несогласия исполнять ту или иную роль, или каким образом мы ее исполняем.

Применительно к твоей метафоре — отказаться же можно было. Вообще. То есть можно было отказаться от роли тырить, отказаться от роли забега. И этому была бы своя цена. То есть присоединиться к некоему другому духу. Возможно, этот дух бы не был таким бы легким. Или, может быть, хуже, был бы трагичным. Здесь не про осуждение. Но факт выбора есть.

Я бы сказал так. Мы не способны переписать роль. Если я выбрал играть роль государя, я не способен быть белочкой. Или частным лицом. Или если ты выбрал играть роль публичного человека, то потом не жалуйся, что публичный человек и частный человек — это одно и то же. У тебя нет свободы это переписывать. Но у тебя есть свобода сказать «да», «нет» той или иной роли, у тебя есть свобода воплотить ту или иную роль.

По крайней мере, некоторые. Есть те, которые ты не свободен [изменить]. Например, мужчину уже, прости, прописали тебе. Хочешь, не хочешь, а эту роль тебе придется воплощать.

АЧ. На эту тему тоже есть…

ПЩ. Ну, да. Запрещенное в Российской Федерации мнение.

Последняя цитата — про «легче». Это то, что Семен [говорил]. Мне кажется, это связано с тем, что он говорил про ментов и бандитов, про духи, к которым они присоединяются. Лучше всего, по-моему, Высоцкий сказал об этом в «Балладе о детстве», что

Дети бывших старшин да майоров
До ледовых широт поднялись,
Потому что из тех коридоров
Им казалось, сподручнее — вниз.

Вот, наверное, не каждую сподручную роль стоит выбирать. Мы выбираем — вверх или вниз. И что нам сподручнее, что нам кажется более точным, верным, правильным.

Здесь как раз то, что в заголовок вынесено как «личность», хотя мы пол-эфира потратили на то, что не личность это и прочее, мне кажется, имеет ту самую свою субъектность.

СУ. И как раз про умение выбирать, оттуда же из Высоцкого, из этого же произведения:

коридоры кончаются стенкой,
А тоннели выводят на свет!

Хотя и то, и то — одинаковое помещение. Но главное, чтобы не было в анекдоте: «а навстречу — поезд».

АЧ. А вообще интересно, что мы в таких полутеатральных категориях столько всего сказали о роли личности в истории и ни разу не употребили фамилию Зеленский.

ПЩ. Почему? Я поднял тему, как Черчиллю меняют сейчас виртуальную личность. Коллектив не поддержал.

АЧ. А ведь это же очень здесь интересный момент. У Семёна есть каноническая уже теория про непрофессионального актёра, который не в состоянии выйти из роли. При этом проблема опять-таки в том, что эту роль уже ему больше никто не пишет. Те, кто писал, куда-то делись, или он их сам посадил, или убрал, или еще куда-то задевал. Ему приходится еще и роль самому себе писать, в своем же сериале.

То есть, он не только из роли актерской выйти не может, но еще и из позиции режиссера.

СУ. Многостаночник.

АЧ. Тоже не может. Тоже не может, в этом-то и проблема. Для него нет другого выхода, кроме физической смерти. Именно поэтому он не может взять и уйти. Это именно в этих обстоятельствах и в этой механике невозможно.

История Зеленского любопытна именно в том, что она указывает нам на пределы этого «быть» или «казаться». То есть, ты выглядишь на экране как историческая личность? Да. Действительно ли ты являешься исторической личностью? А вот неизвестно.

ПЩ. Я опять скажу, это про бич нашей эпохи, если ее главный философский конфликт — это отрыв формы от сути, смысла от содержания. То есть, смысла от воплощения смысла. Это проблема виртуальности.

Наш вызов в том, что мы убедили самих себя, что мы можем создавать виртуальные смыслы.

Это идеализм нездорового человека.

Это смысл, который не имеет контекста. Это бессмысленный смысл.

Виртуальность как раз и означает бессмысленный смысл, и в ней, по сути, этот номинализм очень хорошо соединяется с информационным пространством.

Решение этой проблемы, на мой взгляд — возвращение имен как имеющих ценность.

В каждом имени действительно заложено большое содержание, и требуется реальное соответствие, а не просто пиар-кампания. Это примерно так.

АЧ. На полях. Когда приду к власти и стану генеральным секретарем, первым же указом запрещу в русском языке использовать словосочетания из серии «производство смыслов, «фабрика смыслов», вообще эти смыслы́ во множественном числе, потому что смысл один.

Когда эти смыслы́ потоком производят, да еще и фабричным многостаночным методом, совершенно очевидно, что туфту гонят. Но, к счастью, я никогда не стану генеральным секретарем, поэтому вы все обречены.

ИК. Потреблять смыслы.

АЧ. Производить смыслы и их же и потреблять.

ИК. Ну что, братцы, будем потихонечку финалиться. По кругу. Что каждый…

АЧ. А, Семену вопрос.

Поскольку ты был заказчиком — что удалось, что не удалось, куда дальше копать и так далее?

СУ. Я считаю, с феноменом личности с разных сторон мы поразбирались, а к истории и не подобрались. Поэтому надо еще продолжить разбор.

Нам язык подсказывает, что в историю можно войти, а можно влипнуть.

Это к вопросу о Зеленском. И что история с самозаблуждением или самооблучением, уже на нашем языке профессиональном, личностей как раз ведет в очень глубокий тупик. Тебя в коридор вместо туннеля заведет, который закончится стенкой.

Я уверен, что тут и по теме теологии политической много что есть порассуждать, и с нашей точки зрения политико-материалистической. В такой блуд и в такие истории влипали мы в нашей недолгой советской истории — это и на примере Хрущева, и Горбачева чуть-чуть мы разобрались.

Я понимаю, что это надо еще разбирать, но это как две стороны одной медали. Не поняв, что есть личность, когда она выходит в мир, в публику, она автоматически становится субъектом истории. Не факт, что повлияет, станет исторической личностью, но шансы на это есть.

Скажем так, каждый человек, который начинает что-то писать, уже становится писателем, так или иначе. Но сделает ли он это своей профессиональной деятельностью, добьется ли он признания? Многие в стол пишут, это же потребность. В этом смысле быть личностью — это тоже миссия, потребность или еще что-то. А вот тонкая грань — войти в историю и влипнуть в историю, это уже отдельная тема разбора. И только тогда мы приблизимся к чистоте понимания этой темы. Поэтому надо продолжать разбор.

ИК. Класс! Отличная заявка.

СУ. Это промежуточные итоги, которые я для себя понял.

АЧ. Стороны договорились продолжать переговоры.

ИК. Павел?

ПЩ. Короткое совсем дополнение. Вроде удалось сказать, что хотел. Единственное, в конце — мини-призыв, про внимание мало что мне удалось сказать.

Обращайте внимание, какие лики вы воплощаете.

Вот примерно так. Если удастся обращать на это больше внимания, мне кажется, бо́льшая чистота понимания будет и в частной жизни, и в коллективной.

ИК. Это правда. Алексей?

АЧ. Ну, фиксирую.

Первое. Мы поняли, что вообще трудно решать поставленную Семеном задачу о роли личности в истории без нормального понимания, что такое вообще история и как это работает. Вот в Ветхом Завете, в Книге Царств, когда хронология царей, там очень интересно — когда каждый новый царь приходит, описывается состав его кабинета. А он очень небольшой, буквально четыре позиции. «Начальник над хелефеями и фелефеями» — хрен знает, что это такое. Но военачальник, еще кто-то.

Отдельно записывается, а кто был дееписателем. Каждый приходящий царь назначает дееписателя. Это очень важная должность. Хотя единственный смысл в том, чтобы сидеть и записывать, что вообще сделал царь. И отдельная песня, что важного произошло в его царствование. Это две разные хронологии. У нас, соответственно, тоже возникают летописцы. Но, заметьте, летописцы возникают, опять-таки, в церкви, а не во власти.

Проблема сейчас, реконструкции нашей политической истории, что власть очень долго не озабочивалась вообще документальным оформлением своей разной деятельности. Им как-то не до того было. Они то там на вы ходили, то друг на друга, то законы правили, что угодно делали, но фиксировать это и вообще выстраивать хотя бы просто хронологию событий, хоть какую-то, они очень долго не озабочивались, и единственное, кто этим хоть как-то занимался, это была церковь.

Благодаря этому мы даже про всякие-разные эти знаем от Нестора, который все равно это записывал на пару сотен лет позже, чем оно происходило.

СУ. Кто писать умел, тот и писал.

АЧ. Да нет, в том-то и дело, в Новгороде уже после Ярослава писать умел вообще каждый второй. Да, там в берестяных грамотах, знаешь, сколько.

ИК. Товары переписывали.

АЧ. Да, конечно, вон, Прохор — Нечаю: «Удовися».

СУ. Это они владели письменностью, а писать не умели.

АЧ. Только в путь писали.

ПЩ. Я просто заметку, сразу скажу, на полях, чтобы мы не забыли в следующий раз. А интересно вообще подумать, так ли плохо это было. Я вот не уверен, что когда власть начала о себе так много писать, что прибавилось смысла к этому описанию. Вот это очень интересно.

АЧ. Смотри, тут есть какая штука.

Любой инструмент испытывает повышенный риск фальсификации, как только он превращается из инструмента мониторинга в инструмент управления.

К истории это относится в огромной степени.

ПЩ. Но летописец же не управлял историей. В этом-то интересный момент. Он писал-то в каком-то смысле гораздо больше в стол. Ему в строгом смысле не дано было предугадать, как отзовется его слово. Интересно.

АЧ. Да, летописец — да. И довольно долгое время историей можно было заниматься безопасно. То есть, без особого специального риска.

Но как только сообразили, как только врубились, насколько это важный инструмент конструирования тех самых идентичностей пресловутых, началась политика памяти. Начались эти институты исправления истории.

ПЩ. Национальной памяти и прочей памяти.

АЧ. Да-да-да. Совершенно верно.

Всё, бесполезно теперь уже. Идея как раз объективной исторической науки умерла. Теперь любая история – это такая пропаганда. И все попытки сказать, что — вот это у них там пропаганда, а у нас основанная на фактах объективная история, тут же тебе — в табло. Какие факты ты выбрал?

ПЩ. Не забыть про историю тоже, чтобы обсудить. Мой тезис сразу кидаю на будущее.

Я соглашусь, что объективной истории быть не может.

Истории, основанной на объективности и объективных фактах, быть не может. А вот на правде основана она быть может.

И как это разные понятия сочетаются, мне кажется, имеет смысл тоже обсудить. Разница между правдой и объективным фактом.

АЧ. Это достаточно понятно. Истина – это то, что есть, а правда – это то, что должно быть сказано. Аспект должностнования. В этом их разница. Соответственно, не все из того, что есть, должно быть сказано. На самом деле, не все из того, что должно быть сказано, на самом деле есть. Потому что русская правда – это не то, как есть, это то, как должно быть. По идее. Яркий пример.

В этом смысле историческая правда — это тоже не то, как было. А то, что должно быть сказано, опять-таки, из некоторой ценностно-моральной онтологии.

ПЩ. Аксиологии.

СУ. О цели, куда мы движемся.

АЧ. Да-да-да. Соответственно, об истории. Это нам как раз помогает, да. Но это все равно на самом деле только разминка к разговору об истории.

Я все-таки настаиваю, что действительно с историями надо поразбираться еще. Что как раз-таки огромная заслуга Маркса в этой постановке вопроса об истории как о борьбе сил.

СУ. Исторические противостояния, формации, которые меняют.

ПЩ. Ну вот сразу вам — силы, а про духов поднебесных и злобу забыли. Ну ладно, будет о чем поговорить, какие силы с кем борются.

АЧ. Так и там — силы.

СУ. Конечно. Просто не все силы можно в джоулях измерить.

ПЩ. Но есть нюанс.

АЧ. Да подожди, нет. Вообще никакого нюанса. Я напоминаю, всякие-разные компьютерные программы, алгоритмы, которые запускаются безотносительно, кстати, воли программиста, называются, даже просто на айтишном жаргоне daemon. Демоны.

ПЩ. О!

АЧ. Ну, вот оно. Это буквально одно и то же. Daemon’ы у тебя в в Линуксе, которые работают, они же духи злобы поднебесной, которые истории туда-сюда.

ПЩ. Мироправители мира сего.

АЧ. Да, и они же — эти самые объективные производительные силы, которые куда-то поднимаются или опускаются в марксовой модели. Что тут? Понятно.

Другой вопрос, ребята. Другой вопрос.

Как учит нас Карл Генрих Маркс в тезисе номер 11 о Фейербахе, наша цель — чего? Не просто по́нять, как шо работает. А изменить это или хотя бы повлиять попытаться.

Если мы просто что-то такое себе поняли — это, считай, зря время провели. Полезное знание — тогда, когда ты не просто там что-то понял.

СУ. А применить можно.

АЧ. Дал хотя бы теоретически, хотя бы на философском уровне — здесь опять, как товарищ Сталин: «без теории нам смерть» — инструментарий для того, что с этим вообще делать. И как нам эту самую историю починить, настроить, подкрутить, чтобы она вообще хоть куда-то двигалась. А то ее вообще закончить тут собирались некоторые.

СУ. И отделить отечественную историю от некоей навязываемой нам.

ПЩ. Это тоже хорошая тема, про апокалипсис, в нашем контексте.

ИК. Да, братцы хорошую, очень хорошую затравку дали на следующий выпуск, на следующее обсуждение. Я так понимаю, что пока мы, как Алексей сказал, только к первой части приступили. Мы только понять пытаемся, поэтому и называемся «Чистотой понимания».

Спасибо, конечно же, нашим зрителям, кто смотрел сегодняшний выпуск «Чистоты понимания». Подписывайтесь на все наши паблики. Мы в Рутубе, в Ютубе, в ВК тоже есть.

Благодарю, конечно же, наших ведущих: Алексей Чадаев, политолог, журналист, Семен Уралов, политолог, журналист, писатель. Подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих.

Отдельно спасибо огромное Павлу Щелину, политическому философу. Обязательно, друзья, подпишитесь на канал Павла в Ютубе. Там тоже много всего интересного, важного и содержательного.

ПЩ. И в Телеграме.

ИК. И в Телеграме тоже.

Смотрите и подписывайтесь на «Чистоту понимания». Следующий выпуск, как обычно, в четверг вас ждет. Не забывайте про наши стримы по вторникам в 21.00.

До встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

5 / 0

#алексей чадаев #иван князев #ленин #личность #павел щелин #политическая теология #политтеология #роль личности в истории #семен уралов #сталин #толстой #уинстон черчилль #чистота понимания