Подкаст Алексея Чадаева, Семена Уралова
Гость выпуска — политолог и медиатехнолог Тарас Сидорец
Видео на тг-канале Семена Уралова
Аудио на тг-канале Семена Уралова
Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите «Чистоту понимания», подкаст, где мы обсуждаем самые разные важные темы, события и явления. Меня зовут Иван Князев.
Позвольте представить нашего ведущего – Алексей Чадаев, политолог, журналист.
И еще один наш ведущий — Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Политолог, журналист, писатель.
Ну, а сегодня гость у нас Тарас Сидорец, медиатехнолог. И сейчас время нашей рубрики «ПМС» – «Понять младшую сестру». Тарас уже в курсе, да, почему такое название?
Тарас Сидорец. Да, я уже в курсе. И я очень рад, что вы сразу после слов «ПМС» сразу же расшифровываете. Очень бы странно, если бы без расшифровки четверо мужчин…
ИК. Четыре взрослых мужика.
ТС. Да, да.
ИК. Говорят: «ПМС».
ТС. Начали бы обсуждать душещипательные темы.
ИК. Ну, я начну с традиционного – кто что отметил за последнее время? Что происходит в сознании наших младших сестер? Что, может быть, задело, удивило, рассмешило?
ТС. А младших сестер – это мы подразумеваем всех, кто там проживает?
Алексей Чадаев. Вне зависимости от пола.
СУ. Тарас, это же рубрика «ПМС». Она рождена по результатам шутки. Была изначально шутка, которой я горжусь. Ты помнишь стихотворение первого майдана, Евромайдана?
ТС. Конечно.
СУ. «Никогда мы не будем братьями, потому что мы сёстры».
ТС. Да.
АЧ. Тоже одна из версий расшифровки аббревиатуры «ПМС» – потому что мы сёстры.
СУ. Да. Метод у нас какой? У нас два подхода: что у нас народы братские, а ещё что народы сестринские. Ты же помнишь на КПП…
ТС. Да, «Три сестры».
СУ. «Три сестры».
ТС. Знаю очень, очень хорошо.
СУ. Кто там не бывал. Делегации России, Белоруссии и Украины собирались там на 9 мая и так далее.
Мы когда говорим про ПМС – больше идем к женскому, больше эмоций. Мы же видим, что с жителями Украины [происходит] — эмоций очень много, поведение странное.
ТС. Во-первых, сразу скажу, понять женщину очень сложно. Следовательно, мы сейчас пытаемся объять необъятное, но давайте говорить о тенденциях, то, что видно, то, что мы столкнулись, к сожалению, с очень сильной эмоцией, эмоцией какого-то подъёма, необоснованного подъёма, я так считаю.
Люди, которые поддерживали Майдан, поддерживали европейскую интеграцию, были категорически уверены, что — мы движемся куда-то, где очень хорошо, куда-то, где очень сытно, куда-то, где нас очень любят. Я никогда не забуду фразу Арестовича, когда он говорил: к украинам в Европе относятся как к ангелам, которые спустились с неба.
Я хочу это зафиксировать, потому что Арестович сейчас — это самый русский парень, который живёт за пределами России. Он рациональный, он знает, что говорить, он знает, как убедить аудиторию в том, что он, во-первых, знает, что говорит, во-вторых, что те записи, которые были до этого, два года снимались — это, скорее всего, дипфейк, и такого всего не было.
ИК. Сегодня много будет видео с ним.
ТС. Он сейчас много, ещё больше снимает, чем раньше. Почему? Есть принцип информационного загаживания, они рассчитывают — мы сейчас новой информацией всё закидаем, хорошей, конечно же, а всё плохое забудется. Действительно, мы перегружены очень сильно информационными потоками.
Это тот инструмент, который, к сожалению, взяли на вооружение украинские СМИ. Ещё находясь на территории Украины и следя за тем, что происходит в информационном плане там, я заметил одну особенность. Неслась несусветная чушь в больших количествах, были рассказы всякие: про ежей — «с лопаты едят ежей», все некультурные. А вот мы – ми така славетна нацiя, у нас така мова гарна, не те що та, росiйська [(укр.) – мы такая славная нация, у нас такой язык красивый, не то что тот, русский].
ИК. Тарас, давайте на этом остановимся и посмотрим замечательный ролик в продолжение ваших слов, то, что как раз-таки говорит Арестович.
— Это чувство, что все е*анулись.
— Дело в том, что мы е*анутая страна. Кроме того, у нас, как бы, е*анутое коллективное бессознательное. Вот средний украинец, если возможно вообще в таких категориях рассуждать, это идеальная жертва информационно-семантической войны. Разорваны все связи в мозгу, внушаем. У него вместо мозга идеальный газ. Вот крайне поучительное зрелище, я бы сказал.
ИК. Ну, это чтобы подтвердить то, что вы говорите и про ангелов, и про всё остальное.
ТС. И, кстати, идеальный газ, вы сказали — идеальный газ. Как можно было взять, перекрыть ГТС Украины? Мы понимаем, что если не будет наполнения газовых хранилищ, если не будут работать должным образом газонапорные станции, то сама Украина останется без газа. Но люди с идеальным газом внутри думают: да ничего, у нас идеальный газ внутри в голове есть, нам всего хватит, всё будет хорошо.
Но сейчас, кстати, бьют немножко в набат ребятишки, которые разбираются в вопросе газа, и говорят: а у нас осталось на данный момент, если не ошибаюсь, около 10% от максимально критической массы.
Ну, посмотрим, посмотрим.
В принципе, зачем людям газ, если у них есть неисчерпаемые потоки гiдности [(укр.) — достоинства]? Гидность, на которой эти 10 лет… Боже, больше, чем 10, боже, это какой-то кошмар. Я когда начинаю отмерять время десятилетиями, мне становится на самом деле страшно.
Получается, что СМИ работали следующим образом – накидывали кучу информации, которая должна была вызвать в первую очередь эмоцию, а не конкретику. И человека потом если спрашивали: «Как вы относитесь к русским?», говорил: «О, дуже погано, дуже погано» — очень плохо. Говорят: «Почему?» И сформулировать до конца, обосновать свою точку зрения не каждый мог.
И это результат — этого потока информационного. С одной стороны, это очень плохо, потому что человек поддаётся влиянию. Это очень плохо, это отвратительно, это безобразно и фу-фу-фу. Но с другой стороны если посмотреть на это, то, в принципе, у нас есть надежда на то, что когда башни-излучатели поменяются и будут вещать совсем другое, то поверьте, этот пластичный мозг будет думать абсолютно по-другому.
Сейчас мы пытаемся найти что-то позитивное, вот я на самом деле нашёл позитивное. Позитив заключается в том, что украинцам дали возможность соприкоснуться, потрогать, обняться с западным миром. Это я говорю о тех беженцах, которые уехали в Германию, в Польшу, там просто братское чувство. «Ангелы» почувствовали, как их любят простые жители планеты.
В Америку… Сколько бы мы ни снимали роликов по поводу Соединенных Штатов Америки, что — знаете, там не всё так просто. Я там побывал чуть-чуть, это не такой рай, как о нём говорят. И сколько бы мы ни вещали, вы ни вещали бы, всё равно в это не так сильно поверили бы на Украине. А вот когда человек приехал, когда он получил там зарплату… «О, 2000 евро, ничего себе, я на Украине это не заработал бы!» Да, но на Украине ты это и не потратил бы в таком количестве. И потом, когда человек в Соединённых Штатах начинает каждый день платить, каждый месяц платить — за страховку автомобиля, содержание автомобиля, за телефонные счета, за проживание, за еду и всё остальное — это страна Билла Клинтона, «билл» от слова «счет».
И в сухом остатке человек понимает, что на Украине ему было комфортнее и безопаснее, даже во времена, когда шла АТО. Я в Соединённых Штатах был в 2007 году, и я прочувствовал сегрегацию. Знаете, есть райончик в Нью-Йорке — Манхэттен, а есть Гарлем, а потом Бронкс. И «снежку», то есть светленькому, лучше не гулять в этих районах. Надо понимать, что и Европа стала такой. Кто по Европе недавно прокатывался, знает.
ИК. А что в Киеве-то сейчас? Какая там атмосфера сейчас?
ТС. О, в Киеве великолепная спортивная атмосфера. Да, да, спортивная, потому что человек, мужчина, если у него есть это дурацкое желание жить, он держит себя в форме. Я буду опираться на маленькие инсайды от своих знакомых и от блогеров, за которыми я слежу, какое сейчас поведение принято в Киеве. Во-первых, мы в туфлях тут некоторые [на улицу] выходим, в Киеве не ходят, выходят в спортивных кроссовочках. Для чего это надо? Для того чтобы в случае, если к тебе приближается незнакомый тебе человек…
Туристам, наверное, сейчас сложно в Киеве. Потому что — как обычно, турист потерялся, он к кому-то подходит, говорит: «Sorry, can you tell me how can I get», куда-то пойти. Но это надо приблизиться. А теперь все такие скандинавы стали, все держат дистанцию. Так вот, если какой-то человек незнакомый подходит, то без слов от него убегают, это такая своеобразная ситуация.
Плюс, у нас как психология работает, если ты видишь, что человек бежит, то ты тоже за ним, следовательно, бежишь. Со стороны может выглядеть — такая цепочка присоединяющихся людей, бегущих в одну сторону, потом попробуй разберись, кто от кого убегает. Но суть в том, что Киев сейчас спортивный, бегающий, бегающий от ТЦК.
Причем это тенденция недавняя, именно по Киеву, потому что в основном гребли людей — людоловы из ТЦК — гребли по всей Украине, по различным маленьким городкам. Почему это делали там, а не в Киеве? Здесь очень все логично. Если ты гребешь из Хацапетовки кого-то, то вряд ли мать этого…
ИК. Поедет на Майдан.
ТС. Да, да, потому что это, извините, надо добраться, потом надо деньги, чтобы переночевать, не все хотят на улице ночевать, плюс надо собрать подружек. А киевлянам это легче.
То есть, боялись протестных настроений, что киевляне как местные жители могут выйти на Майдан. Но ситуация, видимо, настолько переможна [(укр.) — победная], что в Киеве начали грести максимально. Причем тенденция последних двух недель — это то, что ТЦКшники пасутся уже на всех станциях метро, на перронах. Человек приезжает, куда ему надо, и уезжает, куда ему не надо, если он мужчина, потому что ТЦК сразу вылавливают из вагонов людей.
Сейчас выстраивается рейтинг максимально опасных и безопасных вариантов передвижения. По-прежнему считается относительно безопасным движение на автомобиле. Причем какую схему сейчас придумали. Мой знакомый говорит: я еду, допустим, на работу, жду маршрутки. Он на машине, но ждет маршрутки. Вы подумайте, в чем здесь логика, ну как-то странно. А на самом деле все очень просто. Он ждет маршрутку, которая едет приблизительно туда, куда ему надо, он за ней пристраивается. И в случае, если ТЦК — а ТЦК останавливает в первую очередь маршрутки — если маршруточку начинает останавливать, он по внешней стороне, по крайнему левому ряду быстренько – вжик! — и уезжает.
Уже люди продумывают свой маршрут, как они должны ездить. Важнее объехать и уехать, чем следить за знаками всякими. В целом безопаснее всего автомобиль. Когда приходят видео из Харькова, из Киева — в целом города стали комфортнее. Без пробок. Но ощущение пустоты, я думаю, пугает людей. Когда ты едешь, все-таки иногда хочется с кем-то в пробке и в безопасности постоять. Но — вот так. Где-то прибывает, где-то убывает.
ИК. Давайте еще тогда ролик посмотрим. Он касается того, осуждают ли сами украинцы тех, кто убегает от ТЦК, дезертирует и так далее.
— Есть ли у вас осуждение к тем ребятам, которые сейчас прячутся от мобилизации и не хотят служить?
— Я не могу их осуждать. У каждого есть, как бы сказать, своя совесть.
— Нет осуждения.
— Ни в коем случае. Это их жизнь, это их выбор. Никто не хочет умирать.
— Его тут забрали, оттуда он бежит, ну зачем?
— А осуждать всех под одну гребенку тоже нельзя.
— Это их выбор, поэтому я не знаю.
— Нет, я их ни в коем случае не осуждаю.
— Тоже – осуждать человека. А если вот к примеру взять человека — он понимает, что не вытянет.
— У нас не видно ни краю, ни конца. Вряд ли они хотят на такое пойти.
— Дух не поднимают все эти ВСП, ТЦК. Нет добровольческого духа.
— Многие людей работают на то, чтобы мы как-то держались, и государство как-то держалась.
— Осуждать человека за то, что он боится умереть, пойти умереть за людей, которые потом плюнут в спину? Я не знаю.
— Там другая жизнь, другая атмосфера. Там все друг друга закаляют, все друг друга поддерживают, но итог-то один. Это либо ты кого-то убьешь, либо убьют тебя.
ИК. Ну, вот такие настроения.
ТС. Но давайте мы честности ради сакцентируем, что здесь был опрос проведен среди людей, которые увидели, что такое война. Это бывшие военные. Мы видим, что они покалечены. Мы видим, что это люди, которые на своей шкуре ощутили тот страх и ужас, который на линии соприкосновения можно ощутить. И они не хотят другим людям этой участи.
Но есть и другая категория людей. Мы когда говорим про истеричность: «Я же мать! Не трогайте моего ребенка!» А вот – «Я же патриотка!» Такая страта общества тоже есть. Это женщины, которые, видимо, ненавидят мужчин. И если они видят, что какой-то мужчина идет по улице, не дай бог он еще улыбается, не дай бог он как-то нормально выглядит, то это бесит просто максимально. Они обычно кричат: «Чому не на фронтi?» [(укр.) – почему не на фронте?]
Люди, которые максимально далеки от фронта и знают, что они туда никогда не попадут, это самые воинствующие люди.
Есть самые воинствующие «журналысты» — именно так надо их называть — которые на Украине вещают. У них есть бронь, у них есть все, чтобы жить с комфортом и рассказывать другим, как необходимо идти, умирать за интересы Зеленского, BlackRock’a — Байдена уже не буду говорить, это не актуально — этих всех ребят.
Не знаю, какой выход из этого. Наверное, надо, чтобы большинство побывало на линии соприкосновения, чтобы мозги встали. Умный человек всегда умеет спроецировать, поставить себя на место другого и понять точку другого человека. А эти живут по принципу того, что — я существую, я такой важный, а все остальные это NPC [неигровой персонаж (от англ. Non-player character)]. Это просто боты, которых в расход можно пустить, и ничего страшного в этом нет. Задача этих ботов — родиться и умереть, ради того, чтобы не было хорошо. Это принцип таких ярых активистов. Зеленский, я думаю, тоже такая личность, которая считает, что он управляет NPC. Это просто стратегическая игра, в которую он решил поиграть, а потом, если что, поедет, будет играть в другие игры.
Эмпатии нет.
СУ. А она была вообще когда-то?
ТС. Я думаю, что была. Я думаю, что она была, может быть, даже если неестественная, то, по крайней мере, навязанная. Все-таки, когда мы живем в обществе, где объясняется, что надо помогать людям, что ты не единственный… Сейчас эгоцентризм культивирован в человеке, а в целом в нормальном обществе развивает понимание, что ты — не один здесь.
И почему это необходимо делать? Потому что когда люди сконцентрированы в большом количестве в городе, должны быть определенные правила поведения для того, чтобы было комфортно сосуществовать. А если слишком много эгоистов, которые, начиная от того, что — бросить окурок: «я белый человек, а не белый уберет после меня», и парковаться как хочу, делаю как хочу, слушаю громкую музыку.
СУ. Пока не было камер и штрафов, и эвакуации, парковались везде, где хотели. Я очень хорошо помню Москву начала нулевых, и сравнивал ее с Одессой. Я сел за руль в 2002 году или в 2003, и сравнивал. И очень хорошо помню, что такое было Москва начала нулевых, когда уже появились деньги, когда уже быстрые и скоростные тачки были не только у статусных, подешевела точка входа. И Киев я прекрасно помню накануне 2004 года. Дело не в эмпатии, а в миропорядке. В управлении.
ТС. В управлении. Человек может на внутреннем уровне, как человек сопереживающий, не быть таким, но он знает, что есть такие правила поведения. Но в итоге имитирующий и не имитирующий человек объединяются в том, что необходимо вести себя должным образом, чтобы общество считалось более-менее цивилизованным.
А сейчас этой палки, этого контроля, этого примера [нет]. Самое важное — это пример. Наверное, и в воспитании детей очень важно, чтобы были родители, которые не говорят: «Слушай, сын, сделай так — не бухай, как я. Сынок, не надо бухать. Видишь, я в говно прихожу. Не надо так делать». Это не сработает. А сработает тогда, когда отец не употребляет ни наркотиков, ни алкоголя, ни чего-либо еще вредного. И ребенок смотрит, и у него появляется такой пример.
Нет нормальных законов, нормальных примеров, и общество, люди… Мне «нравились» рассказы о том, что в человеке человечность если заложена, то – все, навсегда. Нет. В принципе, мы, к сожалению, являемся биологическими существами.
АЧ. Озвереть может кто угодно.
ТС. Да, да. Человек просто не поест три дня, и — общайтесь с этим человеком. Узнаете, насколько он приятен. Или наоборот.
Сочетание стресса на Украине, сочетание бедности, сочетание напряженности и попытки все время выжить не оставляет времени, чтобы думать о чем-то высоком.
АЧ. Мне, тем не менее, дико интересно, что все-таки с интеллектуалами происходит.
ТС. Они тупеют.
АЧ. А в чем это выражается?
ТС. Ладно, давайте определим. На Украине найти человека, про которого мы все скажем — это интеллектуал, и просто посмотреть, о чем он вещает сейчас.
АЧ. Как это меняется в динамике? Мне просто трудно в силу занятости. Я бы с удовольствием пошарился и посмотрел, что говорят те, кого я смотрел весной 2022 года, из украинских мыслителей и властителей дум, что они сейчас говорят. Кроме Арестовича, с ним отдельная песня. А вот те, кто остался, те, кто не уехал?
ТС. Я скажу так. Люди, которые остались на Украине…
Украина превратилась в воронку смерти, в воронку напряжения и в воронку тупости.
Тот же Арестович, когда был на Украине, он такие глупости говорил. Такие глупости. Уехал подальше. Чем дальше уезжал — ну такой умный мальчик! Ну так все уже понимает! И по другим — то же.
ИК. То есть, вы думаете, здесь прямая корреляция?
ТС. Наверное, да.
АЧ. Чернобыльский эффект.
ТС. Чем дальше, тем умнее. Чем ближе, тем глупее.
СУ. Все, я, кажется, понял. Тарас так много примеров [привел], а нам нужно какие-то [выводы]. Что это значит? Не в тупости дело. Дело в политической культуре. Когда тебе с 2004 года показывают — о чем в первом ролике мы показывали — что чем глупее ты, тем больше у тебя шансов быть успешным.
Последний пример — это Марьяна, которую карьеру сделала.
ТС. Марьяна Безумная, да.
СУ. Она какую карьеру сделала — от технического депутата, которых много попало по квоте Зеленского. За счет чего? Многим приходилось имитировать безумие. «Он грамотно имитирует слабоумие». И это действительно, потому что так было [необходимо].
Ты иначе не попадешь на эти ток-шоу. Я очень хорошо помню, когда десант вернулся из Москвы: Шустер, Киселев. Это как раз в районе первого Майдана. Они все тут закрыли, а эти все – опа! — в Киев переехали. И это были очень дорогие шоу. Чтобы туда попасть, Шустер брал на рядового спикера, не на топового, десятку, 10 тысяч долларов, чтобы твой спикер пару слов сказал. И с этого начиналось. Потом росло, росло, росло.
Их приходилось готовить. Я тогда активным был политтехнологом. И там не то что требования были, а продюсеры типа: «Вы — поглупее».
АЧ. Попроще.
СУ. Попроще, да. И началась ярмарка тщеславия, когда друг друга… На этом сделали карьеру [те, кто] попроще и понаглее. Помните, это молодежь была свободовская. Был Тягнибок-старший, а под ним была куча [молодежи].
ТС. Но эти не притворялись.
СУ. Так я о чем и говорю. Они просто стимулировали свою буйность. И как это людям заходило. Я помню Игоря Мирошниченко. Футбольный комментатор, что мы хотим от футбольного комментатора? Ну, как: «Удар, …штанга!», помните? Ну, и что мы от него хотим? Но он за счет этой культуры, что надо либо имитировать слабоумие, либо дать волю своему, сделал карьеру.
Потом Ильенко-младший, это была история. Снимали фильм «Матч». И был показ в Киеве фильма «Матч», Безруков приехал. 2012-й, по-моему, год был. Я из Одессы специально ехал, чтобы посмотреть.
И они заняли места, такие жирные боровы, в кинотеатре, чтобы не дать пройти этому мероприятию. В тот момент еще милиция была, как бы за права.
ТС. Вроде бы.
СУ. Она, по крайней мере, пыталась их выгнать. Представляете, такая ситуация. Это было в Киеве на Городецкого. Как этот кинотеатр — я забыл — называется. Ну, ты понял. Майдан, улица Городецкого, уходящая наверх, старенький кинотеатр.
И там куча народу собралась. Все такие интеллигентные. И 10 мудаков этих, которые заняли первые места, не дают провести мероприятие. Тут сотни людей, образованных, приехавших специально. Продюсеры приехали. И вот тогда я понял, что это слабоумие, с помощью которого это меньшинство очень скоро всех заставит молчать.
Еще тогда я удивился — все стояли и молчали. Мы начали легкий кипеш типа — что вы, черти творите? Чисто уличный. МВД появилось. А вот интеллигенция — я заметил, там было очень много киевской, русскоязычной — все сидели, молчали и ждали, пока милиция этих [угомонит].
Тенденция на слабоумие — это давняя тенденция, ей 20 лет уже.
ТС. Есть свободовцы, которые ничего не имитировали. Им все могут сказать — верим.
СУ. Вот справка.
ТС. Да, да. Их, кстати, со справками много.
СУ. Парубий, он реально со справкой.
ТС. Парубий, Черновол со справкой. Еще несколько депутатов.
СУ. Таня Черновол, вспомнил.
ТС. Да, да. Таня Черновол со справочкой.
СУ. А, ну да. Про Таню. А у Тарасика Черновола как дергается, у него нервный тик. Сын Черновола, он же везде был. Он был сын Черновола, его купили регионалы, потом он был за американцев. У него реально нервный тик.
ТС. Да, да. Ребята, наверное, когда проходили собеседование, [им] говорят: вы что оканчивали? Говорят – ничего, вот у меня только справка. Им говорят: ну так вы точно нам подходите. И все. Будете депутатом, как минимум. По каналам будете ходить.
Да, действительно эта крикливость, эта наглость и бездействие органов отчасти. Если фашист и антифашист подерутся, то полиция станет на сторону фашиста. И это не только 2014 год. Определенная лояльность была немножко раньше.
СУ. Нет, 2004.
ТС. А, 2004?
СУ. Конечно, с 2004.
ТС. Ну, вот, вот, вот. Я имею в виду, мы представляем, что когда пришел Янукович в 2010, что якобы была тенденция, что все-таки Украина разворачивается в сторону России. Это очень большая ошибка. Я имею в виду не разворот, а то, что почему-то Янукович считается пророссийским.
По действиям, судите по действиям его, там очень много вопросов было. И евроинтеграция — это все-таки детище Януковича. Детище, которое даже не успело слишком сильно подрасти.
СУ. Это консенсус, это не детище.
ТС. Подрасти [не успело], но убило своего отца, грубо говоря, этим Майданом. Но очень сложно было противостоять этой гидре, и была сделана Партия регионов — на мой взгляд, очень большая ошибка. [Когда я] общался с бывшими представителями, депутатами Партии регионов, мне рассказывали, как все происходило. Мысля какая была глубокая у Януковича — это со слов, может быть, и не так было. Но в принципе именно так и происходило — что регионалам было важно взять на себя производственную часть. Типа, мы заводики возьмем, заработаем. А гуманитарная часть была отдана Галичине, которая занималась образованием, формированием блогеров различных. Тарасик Березовец — я его называю «Тарасик курильщика» — он работал на Партию регионов тоже. Считали таким образом…
СУ. Так он керченский.
ТС. Ну, вот.
СУ. Ну, что он, крымчанин.
ТС. Считали — мы заработаем здесь сейчас, а потом мы всех купим. Представление такое — есть американцы, а есть промышленники-регионалы, которые думают: там у нас, наверное, денег больше будет. Они не учли одного — они проигрывали, абсолютно проигрывали идеологически. Потому что то поколение «журналыстов», которое воспитывалось, даже не всегда за деньги работало. Иногда американское посольство делало встречи, люди приходили, и вот — американский посол приходит, по плечу побьет — типа, молодец. И все. Уже этот человек [счастлив]: хозяин по плечу побил. Все, он пойдет работать как трактор, против своего государства. Потому что белый господин его пошлепал по плечу.
Вот это самое опасное. Самые опасные деятели — это те, которые в любом случае, даже если им отключат финансирование, все равно идут и работают. Сейчас мы говорим о USAID, которые типа прекратили свое финансирование на Украине. Но надо понимать, что среди этих «журналыстов» остались те, кто будет работать даже без денег. Почему?
АЧ. А все-таки, можно ли понять, за три года СВО как-то изменилось отношение к белому господину, к Западу, к европейскому выбору и так далее? Есть какая-то динамика за этот период?
ТС. Динамика есть, да. Это динамика, которая формировалась благодаря людям, которые уехали и оттуда говорят своим родственникам: слушай, тут такая «це срака», как бы сказал Руслан Белый. И в итоге они понимают, они понимают это все.
Но в каких условиях узкого коридора они находятся? Мы в принципе — они думают, эти щирi українцi [(укр.) – истинные украинцы] — ми програємо, проигрываем. Да. Но, а какой у нас выход? Сдаваться? Нас не простят за это. Поэтому будем здесь, где у нас квартирки, где у нас имущество. Может, мы будем сейчас понемножку это продавать, но все равно будем максимально это все оттягивать. У них другого выхода нет.
АЧ. Что значит «не простят»? Кто не простит?
ТС. Россия.
АЧ. А почему Россия? Они считают, что к ним сейчас русские придут и начнут их судить и карать?
ТС. Ну, конечно, конечно, конечно.
Ну, а давайте так. Какая основная проблема при сдаче солдат ВСУ на линии боевого соприкосновения? Они когда попадают в учебку, сильнее всего их обучают следующему: не сдавайтесь в плен, потому что русские вас убьют. Они вначале отрежут вам яички, потом в ногти иголки засунут, потом будут танцевать у вас на голове под песню Любэ либо Шамана, а потом просто убьют.
Вот с таким представлением людей потом забрасывают на линию боевого соприкосновения, они потом сидят в шоке. В смысле — нас не убили? В смысле — нас накормили, дали сигарет и воды? Они удивлены.
АЧ. Почему они легко верят в это?
ТС. А тут мы вспоминаем Арестовича, который говорит о том, что очень легко манипулировать этими людьми. Они очень доверчивые, и особенно легко их убедить тогда, когда они еще рады обманываться. Вот это тоже.
СУ. Тут еще важный момент, это связано с тем, что нет никакого — мы же говорим про наш тыл, у нас есть тыл – а сигнала по поводу того, как правильно сдаваться в тыл постУкраины, я не вижу. У нас перекрыты традиционные все каналы, но они есть, тот же Телеграм. Сейчас один из немногих каналов, как действительно возможно со своим сигналом проникнуть — это паблики, телеграм-чаты, в том числе домовые.
ИК. Семен, тут, извини, я тебя перебью. Это может не работать. Мы обсуждали тему пропаганды, говорили про постправду, но забыли про такой феномен как постреальность. И эту постреальность объект сам себе создает. Он читает только те паблики, которые совпадают с его эмоциями, убеждениями и так далее. И эта реальность отличается от той, что есть на самом деле.
СУ. Я согласен. Это вы говорите про инфопузыри медийного характера. А я вам говорю про паблики домового чата — это то, где люди чаще… Ну, вы сами все состоите наверняка в таких?
ТС. Нет, я к счастью…
СУ. Это одно из немногих, что… Тут вопрос донесения сигнала. Если в домовом чате появляется какой-нибудь ципсошник из Самары, например в домовом чате закарпатском, понятно, что его не поймут. А вот если в домовом чате появляется тот, кто сдался в плен, и из плена сообщает своим, записывает, где он живет, но это не пропаганда рубильниками. Это очень точечная работа, нужно проникать…
АЧ. Некая капиллярная.
СУ. Она капиллярная. Я отталкиваюсь от американской модели Бернейса. Нужно постоянно выстраивать цепочку лидер-последователь, это пузыри те самые. И на них воздействовать как на нервные окончания. И готовить специальных людей. То, о чем ты говоришь, заблуждения огромные, даже не с 2004 года. Я это еще помню, когда мы переехали во Львов. Это 1986-1987 год. И во Львове… Ты же рос на западенщине, или нет?
ТС. Нет, нет. Я там в последнее время много был.
СУ. Там две общности, не очень пересекающиеся, «оккупанты» и мiсцевi [(укр.) — местные]. Общаются, но [не особо пересекаются]. Как в Риге, я слышал, в Вильнюсе была история. И 1986-1987 год, история про то, что «мы – западные»… Как в Прибалтике было. Прибалтика была типа наша внутренняя…
ИК. Европа.
СУ. Заграница, Европа. И это уже было в 1986-1987 году. Этот вирус живет очень-очень давно.
ТС. На Западной Украине, что удивительно, даже не будем брать тот момент, кто построил город Львов, даже не будем брать тот момент, что до входа Западной Украины, Львовской области в состав Советского Союза украинцы не особо-то гуляли по улицам Львова, потому что они были унтерменшами. Там в основном гуляли поляки. Но об этом не любит никто вспоминать, кроме меня.
СУ. Но не украинцы. Я во Львове рос и учился в школе. Там почему «рогули» появились? Откуда название — рогули? Это от слова «рогатка». На въезде в город стояли огромные рогатки. Если мiсцевий, селянин пришел в город, то — пошел вон. Либо были определенные улицы, где был широкий тротуар и узкий. И по узкому — пожалуйста, иди. Это панский тротуар. Но если ты был украинцем… Много было русинов, жителей самого Львова, профессоров тех же — Вагилевич, ректор, которого потом в Российскую империю <…> — они нормально перемещались по Львову. Это было разделение город-село. Но так как село было в основном украинское, русинское, то ему доставалось.
ТС. По поводу украинцев и русин надо здесь вспомнить. Василь Кук такой был, после Шухевича.
СУ. Это последний, который сдался нашим.
ТС. Да. И было интервью где-то 1997-1998 года с ним. И вот его спрашивают: «А скажите, пожалуйста, как ваши родители себя идентифицировали?» Я здесь не про гендерную сейчас штуку, а про наименование своей национальности. И вот его спрашивают: «Кем они себя называли? Украинцами?» — радостно спрашивает «журналыст». А Василь Кук говорит — да нет, слушайте, мы же до развала Российской империи русинами были. Ну, не было понятия «украинец». Есть видео, его можно в Ютубе посмотреть. Это для щирых украинцев специально такая важная информация.
Но что меня поражало на Западной Украине, я думаю, что ты подтвердишь. Где-то 2013-2014 год, во Львове, думаю, большинство разговаривало на русском языке.
СУ. В центре.
ТС. В центре, да.
СУ. Центр — туристический.
ТС. На русском языке спокойно можно было общаться. Потом немножко переклинило, появились эти… Все же начинается с шуточек. Эта «Криївка» [(укр.) – схрон].
СУ. Ну, она давно появилась.
ТС. Она давно появилась, но она воспринималась как шуточка. Типа стоит смешной, кумедний [(укр.) – смешной, забавный] дядька.
СУ. Распятый младенец.
ТС. Типа — поиграем в националистов. И все такие: га-га-га. И из России приезжали в эту «Криївку», заходили спокойно, там просто надо было сказать: «Слава Украине!» Думали: ну, просят, ну, скажем. Никто не вкладывал никакого смысла в это всё, все веселились. Но потом это веселье, к сожалению, мы видим, во что вылилось.
Но о чем я хочу сказать. Меня поражало, что большинство жителей Западной Украины почему-то, живя в Украине, наверное, никогда не были в Киеве. Они спокойно тебе расскажут, как выглядит Варшава, спокойно расскажут, как Берлин, как Прага выглядят. Но в Киеве за всю жизнь эти люди…
А, нет, в Киеве многие из них побывали в первый раз в 2014 году, «коли треба було боротися за європейське майбутнє» [(укр.) – когда нужно было бороться за европейское будущее]. Вот в этот момент они Киев и посетили. Немножко загадили его. И в целом перевернули саму страну. И меня это удивляло. Как — ты живешь и в столице своего [государства не бывал]. У меня такое мнение, что ты живешь в стране, ты должен столицу хоть раз в жизни посетить.
А огромное количество людей в Киеве не бывали. Они если на заработки ехали — ехали на строительство в Варшаву. Хотя в Киеве расценки были значительно выше. Расценки выше, плюс ты гражданин этой страны.
АЧ. Хорошо, феномен поняли. А в чем причина? Ну, гипотеза.
ТС. А причина, наверное… Это я могу себе представить. Во-первых, это ошибочное восприятие реальности. Пропаганда, что все на Западе значительно лучше. И люди даже думают: в смысле — на стройку поехать в Киев? Есть же Варшава, есть же Берлин. И вот они уезжали.
Плюс такая нехорошая традиция, долгое время у жителей Западной Украины было жизненное кредо следующее. «Ось батько народив дитину» [(укр.) – вот отец родил ребенка], надо ему ехать на заработки. На панщину, как у Шевченко,
Значит, на шесть месяцев уезжаешь на работу, оставляешь жену, детей, пускай они сами развиваются. Потом новогодние праздники — надо приехать. Потом уезжаешь снова. Потом снова какие-то праздники — приехал. И так многие поколения с этим восприятием и отношением к жизни и взрослели. Отцы на заработках.
Это и в советское время так было. Я вспоминаю рассказы моего деда, когда он говорит: с Западной Украины к нам в Черкассы приезжали, поработали, а потом уезжали к себе домой.
Хотя советская власть делала достаточно много для того, чтобы во Львове [развивалась промышленность]. «ЛАЗ» был, Гагарин на львовском автобусе к ракете подъезжал. То есть индустриализацию реализовывали, но уже, видимо, настолько прижилось в характере, что — надо на заработки ехать, и все.
Если даже сейчас приехать, даже до Майдана если приехать — села пустели, мужчин почти не было, они наполнялись только перед праздниками. Какая-то традиция. Как рыба на нерест идет. Ей говорят: ну ты что, дурная рыба, неудобно же это. А она идет.
СУ. В украинском языке возник даже определенный термин «заробитчанство», от слова «заработок». Но я тебе скажу, это свойство не только западенщины.
АЧ. И не только Украины.
СУ. Это глобальной западенщины.
АЧ. У нас целые регионы с таким отхожим [промыслом в традиции].
СУ. Но у нас внутри страны. А тут — почему это западенщина? Это свойство Молдавии. А у них еще это больше [развито], потому что язык молдавский [романской группы]. Если ты русский, ты молдавского не знаешь. А зная молдавский, ты быстро учишь французский, итальянский, романские языки. У белорусов похожая история. Какое количество белорусов, набравших карту поляка, чтобы ехать на заработки и даже тариться.
Это особенность всех малых народов, живущих по этой глобальной, большой нашей западенщине. У нас так многие из Питера в Финку тикали. И на заработки тоже. Работать поварами, еще кем-то.
Я вижу тут две вещи.
Первое — наверное, есть историческая традиция уезжать на заработки. Книгу Короленко нужно прочитать. Мы читали обычно «Дети подземелья». А у него есть «Без языка». Это как раз об эмиграции с Волыни, с западенщины, но православного в Америку, начало XX века. Как он без языка оказывается в новом обществе. Это действительно тенденция не новая.
А второе, я считаю, это политэкономическая история. Я ее наблюдал на своем примере. Приехали мы еще в УССР, а школу я заканчивал уже в незалежной Украине. Оккупантскую, то есть русскую школу. У нас программы сохранялись почти все до последнего советские. Ввели «Историю Украины», такую ерунду. А так все было советское. И я за этим наблюдал.
В чем была особенность западенщины? Ресурсов там очень мало, как и в Белоруссии. Ну, очень мало.
ТС. Ну, это я поспорил бы. <…> месторождение, тот же Борислав.
СУ. Ну, слушай. Это несравнимо ни с чем.
ТС. Там лакокрасочный, нефтеперерабатывающий дрогобычский, которые взял Коломойский.
СУ. А нефть откуда?
ТС. А нефть была. Там почему-то нефтекачалки работали. Газ сбрасывают. А вот если загазованность есть, значит, нефть есть.
АЧ. К вопросу про заробитчан. Ездил я к родне во Львовской области. И на автобусе из Львова ехал туда. И по дороге смотрю – руины. А год типа 2010. Что это такое? А эти руины местные называют Adidas.
Что это? Это было такое совместное предприятие, немецко-украинское. Кучма торжественно подписывал с руководством фирмы Adidas, что здесь будет крупная фабрика по производству спортивной одежды, и так далее. Но дальше — воровать на стройке начали еще на стадии фундамента. Довольно быстро это приобрело характер такой, что стали уже подгонять фуры, загружать стройматериалы.
ТС. И разъезжаться по разным объектам.
АЧ. Да. И ехать дальше куда-то. Немцы сменили местную охрану на свою немецкую охрану. Дальше — охранников стали убивать. И как раз на стадии — по-моему, они четвертый этаж вывели — эта стройка и закончилась. Ну, и то, что там оставалось, они растащили дальше по домам на запчасти.
Было такое ощущение, что сам этот местный социум, новороздольский, сопротивляется тому, чтобы место для заработка появилось там. Вот этот уклад, при котором здесь мы живем, а вот туда мы едем за деньгами, чтобы он сохранился и ни в каком случае не нарушался.
СУ. Ну, погодите. Вопрос, откуда это. Мы установили — это деградация. Мы установили, что это одебиливание. Мы установили, что это системно. Откуда оно растет? То есть, это духовные корни? Национальные или политэкономические? Я мысль хочу завершить.
АЧ. Давайте еще ролик посмотрим. Мы же вроде понимаем, а говорим только сами.
ИК. Я про «це сраку» хотел показать ролик.
— Коля, знаешь, в чем самая главная трагедия наша? Что, по-моему, в конфликте глобалистов и реалистов мы сделали ставку не на тех. Мы как бы пролили кровь для того, чтобы оказаться в лагере проигрывающей стороны. Пока я вижу президента Германии, который прилетел в Катар, и которого забыли встретить. Полчаса он не выходил из самолета, пока протокольная служба Катара что-то изобразила. И они нам рассказывают про изоляцию Путина на международной арене? Путина в Катаре чуть ли не конным парадом встречали.
Почему Путин, страшно изолированный Путин выступает на G20 и во всех остальных местах, и еще Time сейчас говорит, что — не назначить ли его Человеком Года, он всерьез рассматривается. Как бы, да, журнал. Про какую, нахрен, войну, за какую демократию, за какие ценности мы говорим? Тебе не кажется, что мы связались не с той компанией? Я начинаю задаваться такими вопросами.
ИК. А понимают уже?
АЧ. Да нет, они все понимают.
ТС.
Вот я понимаю, что хочу в туалет. Я встаю и иду в туалет. А если туалет закрыт, то что мне делать? Остается только терпеть. У них у всех — туалет закрыт.
На узелок только.
ТС. Да. Ну, и все.
Что такое свободный человек? Человек, у которого есть выбор. А эти люди — настолько радикальную точку приняли, и все. Они туда пошли, а назад уже не вылазят. Это как в пещеру ты влезаешь, она у́же, у́же, у́же. Что делать? Только ползти вперед и надеяться, что где-то она пошире.
СУ. Ни в коем случае не есть мед, если с тобой такое происходит. Как мы знаем про Винни-Пуха.
АЧ. У самурая нет цели, только путь.
ТС. Я хотел бы еще, наверное, поднять вопрос. После Второй мировой войны в Волгограде, в бывшем Сталинграде только дом Павлова остался, на который можно посмотреть и сказать: вот какой была история встречи с европейцами. Остальное мы повосстанавливали.
Я сейчас расскажу о своем опыте пребывания в Белграде. Я считаю, сербы в этом плане очень большие молодцы. Когда в 1999 году НАТО, которое по словам Пирса Моргана — альянс ненападения, защиты, никогда не нападало. И вот в центре Белграда вы идете и смотрите, что здание телевидения разбомблено, министерство обороны разбомблено, китайское посольство.
И они не восстанавливают. Хитро сербы говорят: у нас нет денег. Когда европейцы говорят: позор какой-то, давайте вы восстановите. Ой, знаете, у нас нет денег, — говорят сербы на это все.
Но вопрос не в деньгах. Когда в столицу приезжают молодые сербы со своими родителями, они спрашивают: мама, а что это такое? Она говорит: а это НАТО нам помогало здесь бомбами. И надо понимать, что сейчас американцы очень активно обрабатывают Сербию. Максимально активно. Там, к сожалению, на английском очень много людей разговаривает. На русском, к сожалению, немного.
СУ. Не надо было от кириллицы отказываться.
ТС. Много чего не надо было делать.
СУ. Я тебе первопричину говорю. Как и молдаване — те тоже сами отказались. Они сейчас наравне сделали, что можно и кириллицу, и латиницу.
ТС. Нет, в Молдавии…
СУ. Я про Сербию говорю, что можно выбирать, но в результате кириллица осталась только для официоза. Церковь, законодательные акты, [все] официальное, от государства. А телевидение, пропаганда, медиа, газеты, которые таблоиды — все на латинице.
ИК. Джокович на кириллице пишет, когда поздравляет с религиозными праздниками.
СУ. Беспонтовая стала кириллица.
ТС. Это тихая экспансия. «Это демократический выбор. Давайте дадим им и кириллицу, и латиницу. Это же нормально». Хорваты чисто на латинице общаются и пишут.
Я понимаю мысли руководства Советского Союза. Конечно же, необходимо сделать так, чтобы люди забыли об этой ужасной тяжелой войне. Я понимаю, почему восстанавливают города, показывая, что мы это все равно преодолеем. Но, наверное, было бы правильнее Минск [оставить] и рядом построить, а туда водить экскурсии. И водить экскурсии иностранцев, которые бы приезжали. Немцев.
То, что меня бесит в нас — это доброта, которая позволяет западным непартнерам делать то, что они делают. Те же самые немцы…
ИК. Может, это нас спасает, наоборот.
ТС. Я сейчас объясню, разовью свою мысль. Вот бюргер сидит, думает: надо еще раз на Восток пойти. И он не боится до конца последствий, потому что он знает, что придет Красная армия, русские придут – с чем? С супчиком. Они потом придут, скажут: ну, что ж вы? Ну давайте, вот вам супчик. И потом уйдут.
Так же, как ушли после наполеоновских войн. Пришли в Париж, побыли немножко и говорят: ну все, французы, живите нормально.
АЧ. Надо было просто снести до основания. Как Боголюбский Киев снес.
СУ. Я в этом смысле вижу разницу между русской психологией и украинской. Наша региональная особенность. Желание не быть добрым. То, о чем говорит Тарас.
ТС. Самое нехорошее — это действие, которое не доделано до конца. Многие вещи не были доделаны до конца. Давайте вспомним даже «доброго» Хрущева. Добрый Хрущев говорит: ребята, ну да, вы были коллаборантами с фашистской Германии. Но я добрый. Поэтому Крым мы отдадим УССР, а бандеровцев вернем к себе домой. И что случилось из этого?
Допустим, Николай II. Добрый? Добрый. Не знаю, насколько это правда или нет, но говорят, Керенский, потом давая интервью, сказал: Николай II сделал самую главную ошибку — он не повесил 5 человек, в том числе и меня.
Почему я никогда не хочу быть руководителем ни государства, ни чего [другого]. Никогда. Потому что это такая бешеная ответственность, когда ты в какой-то момент должен принять решение — вот этих 100 человек повесить, чтобы спасти миллионы.
Допустим, мы пришли и теперь — коты леопольды такие: а теперь, мышки, давайте дружить.
АЧ. Это правильная постановка вопроса.
СУ. Какие коты леопольды?
АЧ. Правильная постановка вопроса, Семен.
ТС. Спасибо.
АЧ. Рецепты, которые Тарас предлагает, меня вводят в оторопь. Но постановка вопроса правильная.
Как ни странно, самое сложное для нас начинается после того момента, когда победа состоялась.
С этого момента начинается вопрос трудной, правовой, этической, политической, даже — специально для Семена – политтеологической коллизии. Делать-то что?
Толпа народу побежит с доносами друг на друга.
ТС. Та не може бути [(укр.) – да не может быть]!
АЧ. Толпа народа побежит предоставлять доказательства, что они все втайне были за нас все это время. А вот это все они делали типа на публику, чтобы выжить, чтобы к ним не докопались, и так далее. «СУГС» орали исключительно в целях самосохранения.
СУ. Мне уже в личку такое пишут, уже два года.
АЧ. Ну, понятно, да.
Будет огромное количество людей, которые будут желать личные счеты свести друг с другом. Даже там внутри, безотносительно наших, безотносительно того, что произошло между Россией и Украиной. Внутри самой Украины будет огромное количество людей, которые вполне обоснованно и справедливо будут жаждать возмездия за все, что с ними сделали.
ТС. За то, что их преследовали, отбирали что-то.
АЧ. Убивали, грабили и унижали. И, кстати, за памятники — тоже возмездия. Все это будет.
И в этой ситуации у нас здесь ясной концепции-то нет. Есть концепция, что есть неправильная Украина, а есть правильная Украина, и нам надо опять — правильную Украину. Есть, действительно, радикальная концепция, что надо вообще отменить украинскую идентичность и заменить ее на южнорусскую или какую-то еще другую, потому что все это пропагандистский искусственный конструкт с самого начала.
А из этого целый ряд правовых последствий. Нюрнбергский процесс запустил в итоге цепь правовых последствий, тянущихся до сегодня. Здесь тоже в итоге какой-то нюрнбергский процесс.
СУ. Нюрнбергский процесс — это была именно правовая работа с преступниками. Именно те, кто точно преступники.
АЧ. Не только, осудили же еще и идеологию. И запретили, и ввели набор правовых механизмов.
СУ. Но на предмете преступников конкретно. Их вытащили. С нюрнбергским процессом более-менее все понятно. Там все следствие шло. А потом началось самое страшное — денацификация нижних уровней. И вот тут начало буксовать. Потому что везде нюрнбергские процессы не проведешь, в каждом сельсовете. Это доказательная база, свидетели, Вышинского [всюду не привлечешь] — прокурор же тоже должен быть профессионалом.
В западной зоне оккупации они социологически подошли, разделили на 4 типа военных преступников. Главный военный преступник, который — не отмажешься никак. И еще 3 группы. Через год люди просто переходили из более опасной группы в менее опасную. И таким образом — до пособников, а потом: «Так получилось, я работал». ФРГ будущая на этом и погорела. Метод советской денацификации был очень простой. Там все, кто виноват, поехали в Сибирь убирать снег. Вопрос перемещения. И товарищ Сталин действовал точно так же. У нас будет воспитательное перемещение людей?
ТС. Об этом на самом деле надо думать. Потому что потом мы придем к моменту, когда все уже перед нами, а что делать? И начнется самое страшное, когда будем делать сегодня то, что надо было сделать вчера. И вот тогда эксцесс исполнителя принесет намного больше вреда, чем кажется.
СУ. Мы и так сейчас доделываем и исправляем ошибки, допущенные в 1985 году.
ТС. Ошибки 50-х годов.
СУ. В 1985, когда униатскую церковь восстановили и массу других институтов нацификации украинского общества. Ты про западенщину рассуждаешь. А кто Киев отдал под униатов? И перенес на Левый берег? Местные, не западенцы.
ТС. Идеология.
СУ. Ты много об истории рассуждаешь, а это 1985 год, когда выпустили джинна из бутылки. Мы и так заделываем.
ТС. Дети каких джиннов это все реализовывали?
СУ. Каких?
ТС. Которые вернулись в 50-х.
СУ. Я тебе сейчас скажу, кто. Виктор Медведчук — сын сосланного коллаборациониста, родился в Красноярском крае. Вот тебе пример, место рождения Медведчука – город Канск Красноярского края. Он никогда особо не распространяется о том, чем занимался его отец. Вот — наш главный пророссийский политик на Украине.
АЧ. Не дай бог такого папу.
СУ. Он был у нас в последние годы. Разве не так?
ТС. Это было так.
Я больше скажу, что во времена Петра Алексеевича Порошенко больше всего пророссийские движения боялись не Порошенко, а Медведчука. Все так скоропостижно заканчивалось. Должен быть один царь.
СУ.
Некоторые службы очень любят тех, кто перешел из предателей. Они считают, что таким образом контролировать лучше.
ТС. Я знаю.
СУ. Я считаю, что
самая главная опасность — то, что наши представители этих служб посчитают, что это и есть элемент контроля.
Как они Василя Кука в свое время посадили работать в музей. И я догадываюсь, почему Медведчук стал пророссийским политиком, с таким бэкграундом. Это есть изъян наш, внутренний.
ТС. Как мне мерзко признавать, что я согласен. Почему? Потому что может сработать еще та психология. Опять же по медийке брать. Арестовича мы разбирали. Есть другие, ура-патриоты. Их могут представить следующим образом. Смотрите, у них же вроде есть аудитория. И если аудитория смотрела этого человека, а этот человек переворачивается, то и аудитория перевернется вместе с ним. Я боюсь, что так и будет. И я думаю, что, скорее всего, будут случаи, где именно так и будет происходить.
АЧ. Не понял.
СУ. Человека за счет того, что у него есть аудитория…
ТС. Грубо говоря, «за-военный» такой.
СУ. Ну как? Покупаем Шустера сразу с его технологией, и всем пофигу, какие у него [взгляды].
ТС. А Шустер просто переключается. И эта аудитория ему верит.
СУ. Это то, для чего Партия регионов скупала нациков более лайтовых. Анна Герман появилась.
ТС. Это результат.
СУ. В России политические лидеры – либералы, новодворские в 90-х — прикупали себе таких.
ИК. Давайте про молодежь посмотрим и обсудим. Достаточно уже старый ролик. Все его видели. Еще раз повторю.
— А что они стоят? Перекрыть захотелось?
— Все стоят в пробочке.
— «Потом что я — русский, я иду до конца».
ИК. Ну, там история понятная, они пели «Я — русский» в центре, по-моему, Киева. И тут еще один эксперт. Я, правда, его не знаю.
— Это просто закономерность. Это просто закономерность. Русский язык превращается в язык протеста в Украине. Русский язык, и это говорят не только мовные омбудсмены и прочие. Они говорят, что молодежь не хочет говорить на украинском языке в городах, в Киеве и так далее. Сколько было публикаций об этом…
ИК. Мы как-то уже поднимали эту тему, что русский язык действительно становится языком протеста у украинской молодежи в Киеве. А вот понять — протест против чего, я единственного не понял.
АЧ. Здесь интересно посмотреть на то, что для сегодняшних старшеклассников и студентов такой демонстративный переход на русский язык – это примерно то же самое, что для нашего поколения было надеть косуху с железками, сделать себе ирокез и быть таким панком.
ТС. Элементы андеграундности здесь тоже присутствуют. Без этого никуда нельзя, как говорится, деться. Но момент, связанный с тем, что все-таки село и город разделяются, а хочется стать городскими. Получается так, что и не городские некоторые люди, и не сельские.
АЧ. Городского украинского же не получилось. Было отдельное специальное усилие на то, чтобы из этой среды чиновников, телеведущих, медиазвезд сформировать украиноязычный городской гламур.
СУ. Телик это сделал, как минимум виртуально. В чем была украинская шизофрения двоемыслия? Для того, чтобы всем остальным демонстрировать: вони україномовнi [(укр.) – они украиноязычные]. Но как только камера выключалась, они переходили… Но я бы не называл это русским языком, друзья. Я предлагаю это называть русской речью. Нужно отличать язык и речь.
Я это давно заметил, по Одессе, по Харькову. В чем особенность? Мы говорим на том языке, в данном случае разговорном, на котором говорит большинство из нас. Если мы не сохраняем его в семье, либо в каком-то гетто. Любой человек, попадая в Харьков, начинал рано или поздно говорить на русской речи. Но в советские времена русский язык везде изучали, то он потом, освоив речь, подтягивал уже и язык. И становился человеком грамотным. Постсоветская история — в чем была [суть]? Люди, попадавшие в русскоязычную среду, позже переходили [на русскую речь]. Но это не было [языком].
Особенность это была, письменно изучали українську, когда все русские школы — уже на первом Майдане, 2004 год, я помню, в Киеве много проработал, на тот момент, 2004 год — две школы оставалось русских в Киеве и около десятка, где оставались русские классы. То есть, еще при позднем Кучме позакрывали все русские школы.
Мой тезис главный, что это было для одебиливания. Люди не перестали говорить на русской речи. Они утратили знание русского языка, как мирового, как структурного, языка, через который можно куда-то подключиться. И в этом смысле трагедия — они демонстрируют русский язык… Я наблюдаю за подростками постУкраины. Это массовая культура. Это особенность в том, что они потребляют продукт, который им понятен. А им условный агент Моргенштерн понятнее, чем сельская бесталанная…
ТС. Alyona Alyona.
СУ. Ну, что-нибудь такое. И социологи сетовали — я хочу закольцевать этот комментарий — проамериканские, что молодое поколение наименее поддерживает войну с Россией, наиболее настроено пацифистски. Не то что они наши сторонники, они считают, что это дичь, которую придумали взрослые. Там фиксируют по-разному. Сейчас нет социологии, по городам все по-разному. Но даже во Львове это было зафиксировано. Типа — это ваша разборка, которая тянется непонятно откуда, а мы в этом не хотим участвовать.
Я думаю, популярность русского языка в том, что он выше этой ситуации, потому что на нем выпускается много продукта, причем продукта и оппозиционного. Мы должны не забывать, что наша иноагентщина, которая выехала, продолжает все выпускать. Недавно Варламов паспорт Молдавии получил. Перед выборами Санду все наши, которые в Москве пылесосили мозги, в Кишинев бросились, нарабатывали.
АЧ. Хорошо. Пусть лучше в Кишинев.
СУ. У нас же разные русскоязычные, русско-речевые пространства.
ИК. Отношение к войне.
— Сколько вам лет?
— 21.
— Почему вы решили стать военным?
— Идиот. В 18 лет пошел воевать. Когда война началась полномасштабная, я пошел воевать. Я понял, что идиот, да.
— Вы добровольно пошли?
— Да, конечно, добровольно, никто меня не заставлял.
— А сравните мотивацию свою в начале полномасштабного вторжения и сейчас?
— Сейчас мотивации нет никакой. Изначально – вот это то, что по телевизору крутили, вот эти вот сюжеты, видео эти всякие мотивировали, да. Сейчас до сих пор, конечно, это делается, но я уже это не смотрю. Почему? Потому что я уже все своими глазами непосредственно увидел и понял, как оно, что оно.
— А что вы видели? Что вы поняли?
— Что я видел? Преступные приказы. Как свои своих же убивают. Это я и видел.
— Сейчас будут писать в комментариях, что это ИПСО, разгоняем зраду.
— Вы понимаете, разгонять зраду — это одно, а жизнь человека — это другое. Каждый человек заботится о своей жизни самостоятельно.
ТС. Насколько поумнел, да?
СУ. Выжил и поумнел.
ИК. Здесь самое главное, что живой остался.
ТС. И все конечности на месте.
АЧ. Жив-здоров и ума набрался на войне против нас.
СУ. Обратите внимание, это прямо — прямая жертва пропаганды, которая осознала, что она жертва пропаганды. И это молодой человек. Тут в чем особенность? Давайте посмотрим еще раз, кто эти молодые люди. Это те, кому 20 лет. Это плюс-минус поколение наших детей. Мы 45-летние, и они подходят, у кого-то раньше, у кого-то позже. И как всегда история про конфликт отцов и детей, я считаю, что нам нужно на этом сыграть. Сильнее всего национализмом, вкупе с либерализмом пропылесосили на Украине наше поколение, это начало 90-х.
АЧ. Да, сорокалетних.
СУ. Мы жили в [эпоху] краха Советского Союза. Национализм был формой конформизма для моего поколения. Я учился в «оккупантской» школе, и мне было очень интересно наблюдать за своими одноклассниками, как они, с русскими фамилиями, вырабатывали себе потом «незалежную» идентичность.
АЧ. А, это я тоже столкнулся.
СУ. Потом один пошел по прокурорской линии. Второй пошел коммерсантом, хороший стал. Я помню, когда мы в 1996 году пели «Вечность пахнет нефтью» под гитарки, «Гражданскую оборону» и прочие вещи. А наверное, уже к 2005, когда подросли, карьеру сделали, вiн вже став такий щирий [(укр.) – он уже стал таким истинным [украинцем]]. Он по-русски еще [говорит].
ТС. Но подзабывает слова немножко.
ИК. Как они вырабатывали это? Это интересно.
АЧ. А вот давайте про это.
ТС. Я скажу. Майдан 2014 года, для меня было открытие следующее. В моем представлении было, что упоротые — это в основном украиноязычные ребята. И как же я был удивлен… «Свой-чужой» как определялся? Человек говорит, что сейчас с ним можно нормально обсудить то, что в стране происходит. Это — наш, по идее. И тут оказывается, что это ярый, колерованный бандеровец. Я сижу и думаю: подождите, а как такое вообще происходит?
В Америке есть классная формулировка — home nigger, домашний негр. Это когда черный начинает работать на белого хозяина.
АЧ. Это мы в «Джанго освобожденном» видели.
ТС. Да, вот тот. И что он настолько белый, что он белее белого. И будет вести себя так, что — мама дорогая. Этот эффект я в первый раз встретил в Соединенных Штатах в 2007 году, когда работал в спасательном бассейне. И там были все ребята смугленькие. Рубероидики.
АЧ. Загорелые.
ТС. Как-то общаясь по поводу полиции и всего такого, они говорили, что больше всего они боятся попадаться в лапы чернокожему полицейскому. Потому что именно чернокожий будет бить так, что тут еще белый будет заступаться.
АЧ. Я это видел в Лос-Анджелесе еще в 1999 своими глазами. Как именно черные полицейские бьют черных на улицах.
ТС. И здесь получается — home nigger перенеслось на ребят с русскими фамилиями, которые оказывались настолько ярыми бандеровцами, что ты просто поражался этому всему.
СУ. Они со всей силой русского духа и характера начинали реализовывать антирусские идеи.
АЧ. Это как трансгендеры, которые становятся фанатами своего пола.
СУ. Это как власовцы. Прагу почему взяли одной из последних? Позже — Берлин. Там власовцы оборонялись. Деваться уже было некуда, и они как русские, хоть и предатели, отстреливались тоже до последнего патрона, зная, что те не будут брать в плен.
Люди, которые совершили этот переворот, я считаю, с одной стороны, самые опасные, а с другой стороны, самые страшные люди. Им ничего не мешает совершить такой же переворот.
СУ. Тому я до україномовних людей вiдношуся с бiльшою повагою, и коли я жив на Українi i працював, я намагався нашу пропаганду викладати i українською [(укр.) – поэтому я к украиноязычным людям отношусь с бо́льшим уважением, и когда я жил и работал на Украине, я старался нашу пропаганду излагать и по-украински].
ТС. Ось ми i перейшли на українську мову [(укр.) – вот мы и перешли на украинский язык].
АЧ. Мой любимый анекдот про Майдан был такой.
Полевой командир Майдана:
— Хлопцi, москалi є?
— Нi, батьку, немає.
— Так, тогда по-русски, так удобнее.
СУ. Это в народе вышла шутка хорошая.
«И как вы, украинцы, после этого извиняться будете перед нами? Да никак, объявим себя русскими».
Это очень опасная история. Эта подвижная идентичность меня очень пугает. Я в Прибалтике не жил, не работал, но много потом общался с рижанами, те, кто в Вильнюсе рос, в Таллине, тоже это описали. Как их, лабусами называли, или гансами? Я не помню, как-то по-своему называли латышей и литовцев. И вот они говорили — ну это же офигеть можно! Тут он — советский человек, проходит буквально год – опа! — все.
ИК. Я это лично наблюдал, когда едешь в поезде Москва-Калининград, и тебя на границе, на литовской проверяют пограничники. Причем не все из них молодые, многие были в достаточно зрелом возрасте, которые помнят очень хорошо Советский Союз и очень хорошо говорят по-русски. И это надо было видеть, как они из себя выдавливают русскую речь, как им больно говорить по-русски. Потому что по-литовски когда они просят паспорт показать, не все понимают, так вот он прямо — аж с таким акцентом это все демонстрирует.
Хотя, казалось бы, ты всю жизнь вырос, где твоя деревня, через Неман — у меня отец так рос — русская деревня, калининградская, на другой стороне литовская. Они все в одну школу ходили. Но теперь они мучительно из себя выдавливали русские слова. Прямо интересно.
ТС. Потому что они — пустые тюбики, им сложно выдавливать.
СУ. Друзья, давайте мы это тогда не упустим. Тогда на кого там опираться, Тарас? Всех не перестреляешь.
ТС. Я понимаю, как точно нельзя делать. Но это так, как, к сожалению, мы наблюдали в советское время, после победы во Второй мировой войне. Потому что — конечно же, чтобы не было дальнейшего противостояния, закрыли доступ населения к тем преступлениям, которые были совершены там бандеровцами.
Я понимаю, зачем это делали. Но я также помню рассказы родной сестры моего деда, бабушки Кати, которая училась на медицинском. Когда она окончила медицинский, их распределяли в различные регионы. Так вот ее ближайшая подружка поехала во Львовскую область, и через две недели ее убили. Вот это я тоже помню.
И, следовательно, надо, чтобы люди, которые будут принимать конечное решение, изучили этот опыт. Потому, что — да, меняются технологии, меняются рельефы, меняются города, но у сути человеческой есть какая-то константа. И, следовательно, это будет повторяться.
Какие плюсы я сейчас вижу? Я вижу плюсы в том, что есть современные технологии, есть люди, которые себя обозначили в фейсбуках и прочих разных [соцсетях].
АЧ. Цифровой след оставили.
ТС. Да, они оставили свой цифровой след. И, следовательно, им будет сложнее скрыть свою причастность, чем людям в 1945 году. Мы же помним случаи, когда спустя 20-30 лет оказывалось, что тот или иной человек не является героем Советского Союза, красноармейцем, а является преступником, который принимал участие в массовых казнях. И это не единичные случаи. Они скрывались.
В этом плане сейчас у меня больше позитивизма, когда я смотрю на эту ситуацию. Но суть в том, что
мы должны найти золотую середину. Не быть слишком добренькими, потому что это обречет нас на повторение трагедии, которую мы с 1985 года начали наблюдать. Но и пережать тоже нельзя.
Следовательно, должна быть определенная мудрость.
И возвращаясь к тому, что не так, как было после 1945 года. Вот не так надо. Найти другой подход.
СУ. Модель 1945 года нам не подходит. Потому что в том случае мы имели абсолютное зло, у которого были пособники, разные. Мы зло победили и наказали. А пособники уже были меньшим.
ТС. Хорошо, а сейчас?
СУ. Я считаю, что если проводить аналогии, то сейчас ситуация больше будет похожа [на ситуацию] по результатам гражданской войны. Нам же жить на этой территории. Это какая-то другая история. Нужно на другие методы переходить. Может быть, переселение. Очень полезно.
Моя теория в чем? Почему старые большевики были такие коллективные, держались друг за друга и понимали, как народ живет. Они в Сибири пожили, в сибирских условиях тяжелых.
ТС. А Достоевский как поумнел!
СУ. Преобразился как писатель. И масса других. Это очень полезно – пожить [в трудных условиях].
ТС. И в холоде лучше сохраняются продукты.
СУ. Не только в холоде [дело], Тарас. Это территория, где ты не можешь проявить свой эгоизм, ты в одиночку там всегда сдохнешь. И ты хочешь, не хочешь…
Это мне отец очень много рассказывал, он после войны родился. Тобольск, Барнаул, деревня, где они жили. Мама из Барнаула. И была куча сосланных западенцев, бандеровцев. Ты не выживешь по-другому, если ты не будешь нормальным человеком. Ты, скорее всего, помрешь. Знаете, в Сибири есть такое явление — «подснежники». Это если ты тварь, то тебя весной найдут где-то из-под сугроба. Вот и называется — «взошли подснежники».
ТС. Но — еще момент. Когда человек считает, что он рожден на этой земле — «это мое, значит, я здесь хозяин» — это чувство тоже изымается и, следовательно, человек немного попроще становится в общении с другими. И с приезжими, и с уезжими. Не буду говорить слово «космополит».
СУ. А характер [у бандеровцев] очень злостный, дерзкий. Я напоминаю, что самое мощное восстание, которое советской власти было очень сложно подавить, это восстание в Норильлаге. Заводилами были бандеровцы. Норильск в принципе отрезан, и они очень долго удерживали [власть]. Не только перебивали охрану, они сразу начали строить фашизм.
В чем была особенность Норильлага? Там бандеровское меньшинство подняло восстание, перебило охрану. Пытались комсомольцы подавить — их перебили, отобрали оружие. И те, кто восстал на территории лагеря, сразу сделали нацизм. Они других заключенных превратили в рабов. Сами сразу стали господами. Кто-то стал надсмотрщиком. И отбивались от советской власти, которая пыталась навести порядок.
В Норильск сложно добраться, особенно в те времена было — самолетами, только пароходами. Чтобы подавить, спецвойска НКВД в Норильск вызывали. Восстание в Норильлаге — это отдельная история. К ним сразу примкнули польские ссыльные. И они построили маленький фашизм на территории бывшего лагеря. Это люди такие. Солженицын – я его не люблю цитировать – но с каким пиететом к бандеровцам относится, в воспоминаниях в «Архипелаг ГУЛАГ». «Это одни из самых буйных, самых активных». Это непросто.
ИК. Давайте еще посмотрим — экстремиста, террориста и далее по списку.
АЧ. Сегодня много его.
— Украинские ракеты будут направлены на Москву.
— Мариуполь мы не сдадим. Прописью: Мариуполь мы не сдадим.
— Оно не действует уже, командование российских войск.
— Могу сказать, когда закончится активная фаза. Она закончится в течение двух-трех недель.
— Нет никаких проблем освободить Крым и Донбасс военным путем.
— У них заканчиваются ракеты другого класса.
— Вторая армия мира? Это даже не армия.
— То, что война была проиграна ими, было понятно в конце марта.
— [ВС РФ] начали экономить ракеты. У них на 10 залпов осталось ракет, а дальше уже все!
— У российских доблестных стратегических бомбардировщиков заканчивается желание, а самое главное — у них заканчиваются ракеты.
— Я вижу, что происходит. [Российский генерал] Герасимов твердо управляет войсками.
— Выход из этой войны может быть совсем не таким, как нам всем казалось еще полгода назад.
— За счет численного и качественного и количественного превосходства они передавливают нас.
— Мы еще далеко не победили и победа не очевидна.
— Мы воюем с Россией для того, чтобы научиться у них длинной воле. Главное, чему нужно научиться, они это умеют делать прекрасно. А мы не умеем.
— Я же не вру. Я говорю чистую правду.
ТС. Это самообман и обман аудитории. Как взрослые люди?.. Что такое зрелый возраст? Это когда ты уже что-то понял и кардинальных изменений в твоем мировосприятии не будет происходить. Мы, как взрослая аудитория, друг друга не предавали. А вот все равно Арестовича мы признаем. Он хороший оратор. Он хороший, прекрасный манипулятор. У него есть определенный шарм обаяния, но он подлец. Но он подлец.
АЧ. Почему? В чем?
ТС. А в том, что его действия были, во-первых, неискренними. Кстати, еще в 2019 году он написал следующее, что — я вам лгал. У него пост очень шумный был. И — я вам лгал, потому что такая была моя работа и все остальное. Потом он говорил, какой подлец и тупица Зеленский. Потом он идет работать к Зеленскому.
Если кто-то может сказать, что это поведение достойного человека, это ваше мнение. А я считаю, что он подлец, который подстрекал, который говорил — 2-3 недели подержитесь, сейчас уже русская армия распадется. А сейчас он вскочил в поезд с дудками, барабанами, дифирамбами в сторону России с надеждой, что он как раз может и будет той медийной персоной, на которую смогут поставить в России. И он станет президентом, спасителем всего мира.
АЧ. У нас тут был Евгений Мандельштам, который занимается борьбой с колл-центрами и телефонным массовым мошенничеством. И он рассказывал, в частности, историю про одного такого звонильщика, который звонил девушке, разводя ее на деньги. После чего, когда — получилось развести или не получилось, я уже не помню этих деталей — начал ей писать в личку сообщения: «Тогда я тебе по работе звонил, а сейчас уже от себя. Давай встречаться, общаться».
ТС. «У меня есть деньги», — говорит он ей.
АЧ. Да. Понятно же, что когда Алексей Николаевич был советником администрации, он это делал по работе. А сейчас уже от себя. Что такого?
ТС. И это уже на суд и совесть того человека, который ему это все разрешает.
Знаете, иногда говорят, что
те, кто поддерживал преступников, не обязательно являются их жертвами, а являются их соучастниками.
То есть, человек хочет быть соучастником своего следующего несчастья. Ну, пожалуйста.
АЧ. Для меня-то эта история не про него, а отчасти даже и про Зеленского. И много еще про кого. Про тех, для кого публичная роль – это работа. И есть четкое, что — я же просто выполнял свою роль. Я просто читал по бумажке то, что мне сказали. Или озвучивал то, что меня попросили сказать. Это же не то, что я действительно сам так думал. Да, я был просто орудием, агентом, исполнителем воли того, кто мне платит.
ТС. Это мне напоминает — есть странная тенденция — есть порноактриса, которая сейчас часто приглашается в различные шоу, советы хорошие дает, такие жизненные.
АЧ. Я рассказываю, что я с Настей Рыбкой подкаст сделал. И тоже много о чем [поговорили].
ТС. И то — просто работа, это сложная работа. Надо имитировать эту радость. Актерский труд и все остальное. И я просто жду, когда эти люди начнут говорить о семейных ценностях, о воспитании.
АЧ. Так уже начали. В том-то и дело.
ТС. А это уже дальше нам, зрителям, решать. А насколько это адекватненько, насколько это нормально. Насколько мы всегда можем…
Так и убийца может сказать: «Ну, слушайте, я завалил людей — это была моя работа. На самом деле я вегетарианец и кошечек люблю. И людей, в принципе, гладить. Но то была работа». Здесь, наверное, общество уже должно само решать, насколько оно готово принять и прощать этих людей.
АЧ. Здесь для меня в теме ПМС самое важное вот что. И самое, наверное, интересное. Это то, что действительно каждый… При всей похожести — чем мы отличаемся.
Уровень доверия к человеку, который красиво и убедительно и обоснованно говорит и, может, с аргументами, он действительно всегда был выше.
Я это помню сам по своему украинскому опыту в разные годы — в 1994, 2004, 2012, когда я бывал. У нас такие кунштюки с набором сект и поклонников тоже проходят, но труднее. Но труднее.
Мы как раз по эмоциональным реакциям северные русские и южные в этом смысле разные. Мы, северные, не так легко увлекаемся.
Для нас, северных, эта манера сладкоголосого псевдоинтеллектуального уговаривания слишком нарочита, слишком демонстративна.
ИК. Не верим.
АЧ. Да, не верю. Даже не то, что не верю. А вот скорее пожать плечами и — хрен его знает.
СУ. Мне кажется, надо говорить про многословие. Особенность южнорусских — это многословие. Это как у нас на Кубани — люди говорят побыстрее, правильно?
АЧ. Быстро и много.
СУ. Быстро и много. И это многословие у нас — в силу того, что сфера политики была в России, как и в Белоруссии и в Казахстане, очень традиционной, кого попало не пускали. Федеральные политики публичные… Покойный Жириновский как вошел в 1987 или в 1988 году, так и оставался на протяжении 20-30 лет, поколения целого. И другие.
На Украине просто это многословие сильно капитализировалось. Каждые 5 лет олигарх собирал свою какую-то тему, какую-нибудь партию. Партия регионов единственная попыталась прожить хотя бы три электоральных цикла. Она прожила только два, три не пережила. Я вижу в этом коммерцию чистую.
ИК. Там технологии лучше.
СУ. Не лучше. Ты — Коломойский условный, Ахметов, тебе посчитали: нужно потратить столько-то денег [на выборы], прогнозировали. А кого ставить? А брать некого.
Я помню, как по спискам Партии регионов — повторился феномен Жириновского. Дума 1994 года, когда в Госдуму попроходили охранники, водители. Помнишь, когда он сам не рассчитывал на результаты?
АЧ. В «Слуге народа» самое [яркое].
СУ. Да, да, да. А там это постоянно происходило. Ляшко завел непонятно кого с собой. В этой истории я вижу заявку коммерческую. Типа – опа! – сюда вкладывайте, сюда, мы хоть во что-то да конвертируем. А у нас такое было невозможно. Ну, что попытались? «За правду» пытались сделать дерзко. Ну, ее быстро влили в [«Справедливую Россию»].
АЧ. А вот сейчас я под стол ссыплюсь. А «Новые люди»?
ИК. Ладно. Друзья.
СУ. А СПС, да? 4% всегда было. Интересно, посмотрим.
ИК. Продолжим понимать самих себя. Продолжим понимать наших младших сестер.
Поблагодарим Тараса Сидорца, медиатехнолога, за то, что сегодня поучаствовал в нашем подкасте, в нашей рубрике «Понять младшую сестру».
ТС. Спасибо.
ИК. Ведущий — Алексей Чадаев, журналист, политолог.
АЧ. Мое почтение.
ИК. И Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.
СУ. До встречи.
ИК. Друзья, вы смотрели «Чистоту понимания». Ставьте лайки, подписывайтесь на нас, оставляйте комментарии. До встречи.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
4 / 0