Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Иван Князев. Друзья, привет!
<…>
Алексей Чадаев. …даже говорили окаких-то тайных трампистах, затесавшихся то ли в ряды ХДС/ХСС,то ли СДПГ, но скорее всего ХДС/ХСС. В какой-то момент мне это напомнило – Верховная рада тоже что-то не утвердила, что-то прокатила внезапно, и по второму разу их всех собирали, переголосовать по-правильному. И даже говорили, что Степанчук начал свою игру.
Я все это вижу под общим соусом — моя любимая тема, называется «глобус Украины». Всякие-разные страны становятся до обидной степени похожими на Украину. Считавшиеся когда-то приличными страны вдруг становятся очень похожими на Украину.
ИК. А я говорил – меньше к Зеленскому надо ездить, и наоборот.
АЧ. Это у меня все проходит под флагом — украинизация западных политических систем. Мутный карнавал, при этом с милитаризмом, с лозунгами, апофеоз безответственности.
Еще вот это – «шок, хаос и паника впервые за всю историю послевоенной Германии». Ну да, все когда-то случается впервые.
Но для нас политический вывод такой, что машинка, на которой удерживалась глобалистская система, пока что не то чтобы ломается — она еще не ломается, она еще работает, как показал этот форсаж и вторичное повторное голосование. Но она уже обнажила свои скрытые механизмы, обнажила то, что товарищи хотели бы прятать.
Знаете, есть химия власти. Химия, или магия власти разрушается в тот момент, когда видным становится то, что все хотели прятать. В «Голом платье короля» это, пожалуй, наиболее рельефно отражено. Но всегда, как только начинается вскрытие, демонтаж каких-то тайных пружин, это, конечно, признак и слабости системы, и возможного, хотя не неизбежного, ее конца.
Вот у меня такое наблюдение. Что скажете, коллеги?
Семен Уралов. У меня есть предложение заглянуть с другой стороны. С одной стороны, украинизация, распространение хаоса.
Я бы сказал, это не просто украинизация, а украинизация, запятая, контрнаступизация. Ожидание быстрого краха России.
Часто комментаторы слова-паразиты нам отмечают. В Европе многие самооблучились собственной же и американской пропагандой о том, что – «сейчас санкциями обложим». Как у нас было самооблучение: «сейчас Европа замерзнет», сезон 2022-2023 года. «Сейчас — газ по тысяче, и — все, капец Европе». С той стороны была точно такая же история, которой сильно подгавкивали наши беглые, а им до этого еще активно подгавкивали белорусские беглые, они на два года раньше там оказались.
В Америке с нами, может, и конфликтовали, как и в Британии, но они все-таки находятся на островах, далеко, и с нами не граничат. И таких историй своих конфликтов у них нет. А вся Европа, начиная с восточной, так или иначе имеет свою историю конфликтов с Россией. А у немцев в лице родного города Ивана [Калининграда] это и вообще торчит всегда на виду, Восточная Пруссия.
У каждой европейской истории свой анамнез. Таблетка для памяти, по-нашенски, по когнитивной войне. И, конечно же, многие рассчитывали на некую перемогу. А тем более это активно продавали и усиливали с помощью глобальных медиа. Плюс еще гегемон в лице Байдена говорил, что — да, конечно, поднажмем чуть-чуть. И все так или иначе включили режим «поднажмем».
А немцы, как народ – arbeiten — организованный, поднажали дисциплинированнее всех.
И в этом смысле, обратим внимание, и прибалты. Одисциплиненные немцами за несколько сотен лет наши ближайшие соседи, тоже побежали впереди планеты всей. И поляки, у которых тоже есть свой анамнез вечной борьбы с Россией. И что вообще-то им место империи Восточной Европы принадлежит, а не какой-то там России.
И эти анамнезы, как мы уже разобрали на прошлом нашем стриме, что это вой, этот вой у них песней зовется. Поэтому, какие бы они бравые отчеты ни давали по поводу всего, они вышли на войну. И естественным образом — тут следим за руками — если общество, или часть общества, и государство переводится в околовоенный, военизированный, милитаризированный режим, естественно, каждое общество воспроизводит свой архетип политика.
Получите фюрера. Вы хотели войны с Россией? Получите фюрера. Логично? Логично. Я не большой спец по внутренней политике Германии, немного следил. Я сейчас как раз из Питера, у меня тут библиотека. И когда готовился, перебирал.
Отличная работа нашего коллеги Станислава Бышока. Ну, заголовок «Новая Европа Владимира Путина» не очень соответствует. Это про эволюцию правых сил в парламенте разных западноевропейских стран. И тут отдельно глава, начало 2010-х очень подробно разобрано, как зарождалась «Альтернатива для Германии».
Логично, вы вызывали дух? Это тоже можно назвать украинизацией — вы так долго вызывали дух Бандеры. Тогда, с другой стороны, появится дух Судоплатова, Берии. Это же логично. Я с этой точки зрения смотрю. И тут они действительно не вписываются в прокрустово ложе евролиберализма, потому что прет фюрер. Надо это спрятать, в демократические шоры одеть, залакировать. А куда вы это денете? Никуда не денете.
ИК. А, кстати, Семен, ты не первый, кто замечает, что «Альтернатива для Германии», то, как она набирает популярность в самой Германии, отсылает в 30-е годы прошлого века, как Гитлер приходил к власти.
СУ. Я эту книжку не зря всем коллегам, кто интересуется, рекомендую прочитать. Там показана эволюция, начиная с послевоенных лет. Нигде в Западной Европе денацификация, кроме ГДР, проведена не была, нигде. И Румыния, до которой мы дойдем, тоже абсолютно…
ИК. Ну, подожди, а Австрия?
СУ. Что Австрия? В Австрии все попрятались, одни из первых, за нейтралитетом. Там был рецидив правых фашиков во внутренней политике. В этом смысле Германия уже докатилась, вслед за Австрией.
АЧ. Насчет Австрии у меня есть любимая поговорка.
Австрийцы – это такие замечательные люди, которые сумели убедить всех, что Моцарт австриец, а Гитлер немец.
ИК. Хорошо сказано.
СУ. Эти рецидивы были всегда, просто до тех пор, пока существовал Советский Союз, то эти либерально-буржуазные демократии держались на чем? Они правых прикармливали, как олигархи на Украине, чтобы давить левых. Это даже в Греции проявляется, где до сих пор массовые побоища правых с левыми на улицах бесконечные, эта уличная политика. И все 60-е — 70-е годы правые были ультра-фашики, это были агенты спецслужб американских и их сателлитов в Европе. Все ультралевые, это время красных бригад. В Италии к власти пришли социалисты абсолютно легально, так что даже убили Альдо Моро. Было противостояние.
Потом, когда рухнули левые, левые стали маргинальными, они либо легли под глобальных левых, которые ЛГБТ, пидоры, вся эта история, когда борьба за права труда подменилась борьбой за права меньшинств. Таким образом, часть левых была либо куплена, либо искренне в это поверила, но мне сложно поверить, что может такое произойти.
АЧ. Это потому что ты не читал европейских философов, они большую работу провели. У меня тут даже прямо на полочке как раз сколько-то есть книжек. Шанталь Муфф, Шодерло де Лакло.
ИК. Что писали, Алексей?
АЧ. Шучу, Эрнесто Лакло и Шанталь Муфф. Вот, пожалуйста, книжечка у меня на полочке — Лакло, «Политика и идеология в марксистской теории» [Politics and Ideology in Marxist Theory]: капитализм, фашизм и популизм.
Эрнесто Лакло, марксист, левак, начинал как очень европейский левый и постепенно в процессе движения по линии грантов ушел в эту самую евролевизну. Евролевизна, она про что? Основной тезис такой, что никакой принципиальной разницы между коммунизмом и фашизмом нет. Все это маркируется единым словом «тоталитаризм», придуманным еще Ханной Арендт, не придуманным, а массово распропагандированным. И в этом смысле настоящий левый должен бороться не только с Гитлер-Гитлером, но и со Сталин-Сталиным. И это запихнуло этих левых в мейнстримный европейский дискурс, где сидит Юрген Хабермас, где диалог, где инклюзия, а тут еще как раз вышел, с морозца, собственно, Шваб с этим своим инклюзивным капитализмом.
Если возвращаться из этого всего к современной немецкой политике, они говорят как? Что есть немецкие нормальные правые, это ХДС/ХСС, которые за Европу, за либерализм, за свободу, демократию, частную собственность, ну и, естественно, за глобализм и за боррелевский «сад». Есть тоже левые, это СДПГ, зеленые и так далее. И, конечно, всякие-разные свободные демократы. А дальше – «Путин справа, Путин слева». «Путин справа» — это АДГ, «Путин слева» — это Сара Вагенкнехт.
Получается две парочки. Парочка правильных, в смысле глобалистских правых и правильных левых. Это, собственно, ХДС/ХСС, СДПГ. И парочка неправильных правых и неправильных левых. Это, собственно, АДГ и Вагенкнехт. И правильные правые и левые, конечно, борются друг с другом и критикуют друг друга, но их главная задача — ни в коем случае не пустить, ни в каком виде, этого «Путин справа и Путин слева».
АДГ очень важно заклеймить, что они прямо фашисты-фашисты. И с этим связан, обратите внимание, это тоже срочно выпущено, и буквально вчера, доклад немецкой контрразведки о том, что АДГ — это прямо фашисты-фашисты-фашисты. Но их невозможно не пустить в парламент, они, бывший ГДР, выборы выигрывают, на первом месте идут. И если сейчас рейтинги взять, они самые первые. А вот Сару не пустили в парламент.
Там тоже, что называется, правильно посчитали голоса — 0,0079% — и не пустили в парламент. И так устроена политика. Так же и в Румынии.
Есть правильные правые и правильные левые, и есть неправильные правые и неправильные левые.
Но неправильные левые как раз болтаются в районе 5%, а вот неправильные правые набирают все больше и больше. И это верно и про Германию, и про Румынию, да и во Франции, в общем-то — обратите внимание, какую махинацию пришлось провернуть, чтобы ни в коем случае не пустить Национальный фронт никуда.
Вот примерно такой расклад. Две парочки правильных и неправильных правых, и правильных и неправильных левых. Правильных и неправильных, понятное дело, с общеглобалистской точки зрения.
ИК. Да, интересно.
АЧ. А теперь еще заметьте, появился — ладно Трамп, но и Вэнс. Вэнс приехал в Мюнхен и обвинил европейцев, этих глобалистских европейцев, что то, что они не пускают, табуируют и игнорят этих неправильных правых — это отступление от духа свободы и демократии. И тут же воспряли все, и Фарадж в Британии, и Партия свободы в Голландии, везде по всей Европе такое.
СУ. Не совсем согласен. Германия — это страна с устоявшимся парламентаризмом послевоенным, и обе партии, СДПГ и ХДС / христианские демократы — это партии-победительницы в холодной войне. У них в чем было соревнование, когда они возникли? Они возникли на том, как ФРГ будет сидеть на шпагате: «США — советский блок». Там был отдельный трек, который был у Советского Союза с ФРГ. Он был и по энергоносителям, и по…
АЧ. Вилли Брандт, ну конечно.
СУ. Когда США часто обкладывали нас санкциями, это было постоянно, ФРГ очень часто не делала этого. И отдельный был трек «ФРГ – ГДР», где наши могли отпустить чуть-чуть вожжи, и сложная шла игра.
А еще был треугольник «ФРГ – ГДР – Австрия», где ГДР — это наша зона влияния ФРГ — американская и нейтральная Австрия. Тоже немецкое государство, тоже страна побежденного нацизма. Вообще-то родина нацизма, если по-честному. Она как лаборатория. А потом это уже привилось на большую Германию.
И внутри этой игры эти две партии постоянно разыгрывали свои качели. Как молдавские качели, были свои ФРГшные качели. И в ходе этих качелей получилось так, что обе победили, главные партии, и СДПГ, и христианские демократы, им отдали в кормление в освоение треть страны, ГДР не была половиной, конечно же, Германии, она была где-то треть, может даже чуть меньше.
Это же парламентская республика, Германия, еще и федерация. С одной стороны, это сильные органы местной власти, в первую очередь распределение ресурсов, как и всегда в федерации. Вопрос, где больше денег распределяют. Но власть федеративную все равно формируют политические силы, потому что это парламентская демократия, в Германии, президент там номинальный.
И когда произошел рейдерский захват политической системы ГДР, там не осталось политических партий ГДРовских, которым бы отдали, например, треть голосов в Бундестаге. Нет, эти партии захватили все остальное. Ты двигался внутри либо ХДС, одной легальной ФРГшной партии, либо другой легальной партии, социал-демократов.
Какое-то время это переваривали, и возникло левое — в этом смысле когда мы смотрим на голосование в Германии, мы удивительным образом видим, что карты регионов просвечиваются по контурам.
Я считаю, что во внутренней политике Германии есть реваншизм, несогласие некое, что — с нами поступили как с южными штатами, если проводить аналогии, Север — Юг, когда Юг проиграл, Север его грабил. Даже появилось такое понятие — карпетбеггеры, это чуваки, которые шили себе чемоданы из ковров, и уезжали с чемоданами, набитыми ценностями, потому что заработали кучу денег на колонизируемом Юге.
ГДР была колонизируемой территорией. А в Восточной Европе не было старых политических классов, партий, бонз, это же еще сильно срощено, как мы знаем на примере Германии, с концернами. То есть они с давними…
АЧ. Но Семен, все же твоя концепция не объясняет феномена АДГ.
СУ. Почему не объясняет?
АЧ. Все-таки сейчас выборы в Германии, которая ГДР, выигрывает АДГ в одни ворота.
СУ. А там — раскол. С одной стороны, там есть те, чьей центральной мотивацией является нежелание поддерживать партии политического бомонда. И есть выбор — либо правые, либо левые. Левые — это уходит все это, Linke и блок Вагенкнехт, а правые, не официозные, не те, с которыми связано все, что произошло..
ИК. За народ, в общем.
СУ. Как это наши коллеги называют? Антиистеблишментское голосование.
АЧ. Антиистеблишментная волна, да-да-да, есть такое. Минченко — любитель большой рассуждать на эту тему. И про популизм тоже.
Обращаю внимание, у товарища Лакло прямо написано: капитализм, фашизм, популизм. Они по этим методичкам до сих пор так и работают.
СУ. Хотя популизм — это на самом деле просто народничество.
АЧ. Ну, да.
Популизм — это что? Жириновского нашего вспомните. Это когда ты выходишь на трибуну и говоришь то, что все говорят в курилке, но что говорить с трибуны обычно считается неприличным.
Вот это называется страшным словом «популизм». И объявлено вселенским злом и главной угрозой демократии.
ИК. Ну что, братцы, давайте тогда уже к Румынии перейдем и завершим еще.
СУ. Про популизм — это очень важно, это про силу штампов. Первый раз популистов зачморили, мы это разбирали «Волшебник страны Оз», тогда вся мощь пропаганды, кстати, двухпартийной, и демократов, и республиканцев, обрушилась на популистов. И это до сих пор живет, этот штамп.
Слово «популяры» у нас еще есть, из античной истории. Но как-то у нас не пристало. Никакого нет негативного окраса у слова «популяры», а «популисты» — это моща американской пропаганды, как она есть.
ИК. Ладно, в общем, добились чистоты понимания.
АЧ. Кстати, этот самый Симион, вот кто находится под градом обвинений в популизме. Причем там что получилось. Откуда вылез Джорджеску, которого отменили, запретили и закэнселили. Как раз-таки системные, истеблишментные политтехнологи придумали этого Джорджеску как спойлер к Симиону. Чтобы он оттягивал голоса и в результате победил, кто надо.
А Джорджеску, который оказался еще большим популистом, чем Симион, оттянул голоса наоборот у всех остальных в итоге. И вышел на чистое первое место по итогам отмененного первого тура. А дальше понятно, тур отменили, Джорджеску забанили, и в итоге 40% получил Симион.
ИК. А что мы про него вообще знаем? Я по поводу его биографии читал, что он в Европарламент пытался проходить по антипартийной модели в качестве независимого кандидата, чтобы отстаивать интересы непосредственно своих избирателей, не какие-то партийные интересы. То есть он тогда уже в пику…
АЧ. Подождите. У нас уже через несколько дней 80-летие Победы. Давайте вспомним, какую роль в войне и в гитлеровской коалиции занимала Румыния. Это же очень интересно.
Во-первых, это было самое слабое место и ахиллесова пята всей гитлеровской коалиции, потому что у Румынии внутри гитлеровской коалиции был перманентный конфликт с Венгрией за Трансильванию. Во-вторых, Румыния была, напоминаю, монархией. Там был король, но при этом власть короля была относительно номинальной, и фактическим правителем ее был диктатор маршал Антонеску. И Гитлер договаривался не столько с королем, сколько с этим Антонеску.
Дальше румынская армия доблестная активно участвовала в восточной кампании. Все помнят именно румынскую оккупацию Одессы. Одесса как раз была в румынской зоне оккупации. То, как именно эти несчастные босые и голые кукурузники изображали из себя высшую расу в Одессе, со всем трагикомизмом этой ситуации. Эти мамалыжники, с одесской точки зрения, молдаване, румыны вдруг приходят и становятся высшей расой.
Дальше — все эти полуанекдотические истории про то, как румынские войска участвовали уже в событиях 1943 года. Напоминаю, что кольцо окружения в Сталинграде удалось замкнуть именно потому, что раздолбали две румынских дивизии, которые держали фланги у армии Паулюса. Это был главный «вклад» румын в нашу победу.
И дальше произошло самое интересное. По мере приближения окончания войны король совершает переворот. Его, этого короля, звали «король-комсомолец». Он отстраняет Антонеску, берет полноту власти, выходит из гитлеровской коалиции и во многом обеспечивает вхождение Румынии в восточный блок. А дальше происходят события уже конца 40-х — начала 50-х годов и, собственно, приходит Чаушеску. А король таки эмигрирует куда-то в Швейцарию и еще долго там потом живет.
Дальше наступает длинная эра Чаушеску, тоже очень своеобразный и специфический персонаж в рамках советского блока, часто там занимавший свою особую отдельную позицию, и мы помним, трагически закончивший свою жизнь, помним те кровавые румынские события в Тимишоаре, как стремительно, в несколько, буквально за пару дней рухнул этот режим. Вспоминая все это, я должен был сказать обычные семеновские слова, «таблетка для памяти», вспоминая все это, примерно понятно — про что там правые и про что там левые.
Вишенкой на торте — вся эта молдавская тема. Пока в Молдавии 30 лет обсуждают, нужно ли нам свое государство, или мы просто его отменим и войдем в Румынию всей Молдавией и станем наконец европейцами и получим вожделенные кружевные трусики. А в Румынии тот же Симион как раз сторонник просто аннексии Молдавии и ее присоединения к Румынии, это про него тоже хорошо известно.
Тамошние правые в целом что говорят? И вообще, про что они? Про то, что не такой уж плохой был Антонеску, зря, конечно, он связался с Гитлером, и это его погубило, но, в сущности, а что ему было делать? Нейтральным оставаться – шансов особо не было, против такой махины; в общем и в целом, социализм – это зло, участие в советском блоке — ошибка, а вообще — «да здравствует великая Румыния!» Последняя фраза Остапа Бендера: «Траяску Романиа Маре!» Когда его раздевали на румынской границе, когда с него снимали эти все артефакты «золотого телёнка».
СУ. Бранзулетку отжимали когда.
АЧ. И у меня есть своё собственное воспоминание о Румынии тоже, что называется, для смаку и для штриха. 1994 год, мы студенческой делегацией, а я ещё первокурсник, едем поездом в Болгарию. Едем через Украину, которая тогда воспринималась как всё ещё продолжение нашей страны. По-настоящему серьёзная граница была только в Чопе.
Дальше мы въезжаем в Румынию. Въезжаем мы в Румынию так. Какая-то задрипанная станция, собака трёхногая бегает вокруг поезда, там колёса с советской колеи, с российской колеи на европейскую переделывают. И дальше заходит румынский пограничник и говорит на очень ломаном русском фразу… Сначала, вернее, заходит облако алкогольного пара, потом заходит румынский пограничник. Он произносит фразу «пик-пик, поднять дивана быстро», после чего выходит из купе, и дальше мы слышим грохот. Он с грохотом рушится в проход. То есть он был совсем косой, но в этом состоянии полез тем не менее в купе «поднять дивана» и проводить досмотр. Дальше была целая эпопея, как его поднимали, выносили из этого поезда.
А уже на румыно-болгарской границе, где мы выезжали из Румынии, был другой прикол. Там зашёл тоже румын, в большой шапке бараньей, но была проблема в том, что он ещё передвигаться как-то в коридоре мог, а в купе зайти уже не мог, он был очень объёмный. Поэтому он, просто бочком поворачиваясь, смотрел глазом в каждое купе — что там, кто там, записывал что-то в книжечку и шёл дальше.
На мое юношеское [воображение], а мне, напоминаю, 14-15 лет, это всё произвело, конечно, неизгладимое впечатление. Если это официальное лицо и государственная служба этой державы, то как же там устроено всё остальное? То есть это определило моё отношение к их достославной государственности, к их политической системе, органам правопорядка и всему остальному — на многие годы.
Это такой трансильванский карнавал, местами кровавый — все видели, когда толпы румынских мамалыжников поехали в наше Приднестровье на грузовиках грабить под шумок, когда там случились известные приднестровские события.
При этом, напоминаю, сейчас Румыния — ключевая база НАТО, то есть ключевой южный хаб, через который снабжается ВСУ. Всё приходит в румынские порты и в аэропорты, что не приходит через Польшу. Есть польский северный хаб — через Жешув. И есть румынский южный хаб, через который свозится всё, что едет через Средиземноморье. Это стратегический действительно угол для всей антироссийской проукраинской коалиции, и что-то там потерять для них действительно — смерти подобно. Именно поэтому, не считаясь ни с какими имиджевыми потерями, Брюссель так давил по поводу истории с Джорджеску.
ИК. Интересно, а сейчас-то что будет? Фактически, если Симион станет президентом… Или он будет тоже пытаться усидеть на двух стульях, не будет с НАТО ссориться, с англичанами и так далее?
АЧ. Обратите внимание, тоже типичная история европейских правых. Яркий пример — итальянская Мелони. То, что они говорили до выборов, и то, что они делают, как только их выигрывают — это, как правило, ровно противоположные вещи.
В эту же корзину и Зеленский. То, на чем он избирался, и то, что он стал делать сразу после того, как избрался — это просто на 180 градусов.
Действительно есть такая идея, что говорить надо то, что нравится избирателям, а делать надо совершенно не то, что ты говорил.
Действовать политически дальше надо в своей собственной логике, и как-то это как-нибудь объяснишь лохам. Это уже дальше вопрос политтехнологов, имиджмейкеров, дискурсмонгеров, какие там они бывают, как это все объяснить.
ИК. Понятно. Но румыны украинцев тоже не особо любят, да, Семен? У них там сейчас какие аппетиты в головах по отношению к Украине?
АЧ. Бессарабия и Буковина. Бессарабия – Молдавии. Буковина, Черновцы — Украина.
СУ. Румыния, с моей точки зрения, это самый интересный феномен постсоветского пространства, в широком смысле слова, если включать еще и страны СЭВ.
С одной стороны, общество — Алексей Викторович привел свои воспоминания про пограничников, Ильф и Петров не зря вывели именно румынского пограничника, это все воспроизводится — это парадоксальная страна. У нас не так много есть исследований по поводу Румынии. Вообще это направление не самое известное.
И на Украине, кстати, тоже, хотя вроде…
<…>
СУ. Парадокс в чем? Румыния как политически искусственно сконструированная страна в конце XIX века, а реализовавшая себя только после Первой мировой войны, в ходе сложных конфликтов больших игроков, постоянно выигрывала. Все удивлялись этой румынской дипломатии. Там общество очень хатаскрайное. Оно в этом смысле очень балканское, как и в Молдавии. Это люди, настроенные на свой кусок земли. Еще оно сильно трудовой миграцией за последние 30 лет испорчено, как и в Молдавии.
Но при этом элиты очень политически активны. Этот проект румынский, как империализм внутри империализма, чем интересен? Сконструировали нацию, которая находится до сих пор в процессе достройки. И по большому счету, Молдову не надо поглощать радикальной румынской части политики, потому что тогда потеряется смысл.
Вот у украинских националистов война с Россией является самоцелью. Если не будет войны с Россией, не будет никакой «боротьбы за незалежнiсть»
[(укр.) – борьбы за независимость]. Она должна постоянно тривать [(укр.) — продолжаться] и постоянно быть в процессе.
Я с каким интересным румынским империализмом столкнулся. Общество, сколько я ни интересовался, ни общался с разными представителями, я там увидел удивительную историю. Там, кстати, православная церковь достаточно влиятельна, особенно в провинции, не в больших городах.
АЧ. Да, румыны — это православные.
СУ. Православные, но другие. Это очень интересная история. У болгар чувствуется связь по линии православия. В каждом городе центральные улицы – царя-освободителя и генерала Скобелева. Понятно, у румын, конечно же, этого нет. Но церковь тем не менее православная. И она тоже византийская, традиция в этом смысле соблюдается. А политический класс очень империалистически настроен, с конца XIX века, как его сконструировали.
В чем я увидел интересное проявление. Румыния – нефтедобывающая и безнзинопроизводящая страна, это очень важно. Плюс она не просто морская. Порт Констанция — это один из ключевых портов. Он даже в чем-то круче, чем Одесса, по некоторым показателям, по перевалке. Есть сеть румынских заправок Rompetrol. Это как наша «Роснефть», то есть госкомпания.
Кто бывал в Одесской области, должен знать, она большая. И оккупация румынская до 1940 года была где-то плюс-минус Белгород-Днестровский район, это в 40-50 километров южнее от Одессы. Как Выборг был в Финляндии, часть отодвинули, и точно так же в Одессу двинули, в сторону Румынии, до Дуная. И удивительным образом экспансия румынских заправок Rompetrol — это конец 2000-х, 2009 — 2012 год, до 2014, они располагали свои заправки только там, дальше в Одесскую область не ползли. Где была Румыния до 1940 года, туда они экспансию своего нефтяного бизнеса государственного производили. Почему они так действовали? Удивляюсь.
Вторая история — когда они с островом Змеиным переиграли Киев. Это была чистой воды успешнейшая спецоперация Бухареста. Была история вокруг шельфа, вокруг того самого острова Змеиный — чем его считать, островом или частью шельфа. У нас идет похожий спор международный об Арктике, где мы доказали, что это часть шельфа, за счет этого арктическая зона дальше.
А Украине надо было стоять на советских позициях, что это не остров Змеиный, а часть шельфа, тогда большая часть нефтегазоносных месторождений была бы украинской, как было советское, наше. А в Румынии очень четко их обыграли, довели ситуацию за счет того, что все это в рамках евроинтеграции, до судов, а потом в судах очень технично разбили, и Киеву пришлось выполнять это решение, остров фактически был утрачен.
Третье, это история с устьем Дуная. Кто знает те края, Измаил, Рени, там устье Дуная, много протоков. Румыны системно меняли устье, они подрывали так, чтобы русло потихоньку менялось, и всякие спорные острова и, главное, фарватеры оказывались на территории Румынии.
И четвертое – это, конечно, вооружение Дунайской флотилии, оно шло всегда системно, они всегда к этой границе подходили ответственно.
Но возникает парадокс. С учетом всех этих историй, румынский империализм, я подчеркиваю, живет в основном только в политических элитах. Этим Румыния очень похожа на постУкраину, это очень сильное хатаскрайничество местного населения, которое на свой сельский — не сельский, а очень провинциальный — уклад ориентировано, а элиты играют в общие европейские игры. Они рассматривали Украину как жертву, и евроинтеграция националистами рассматривалась как возможность для румынского мелкоимпериализма.
Конструкция была какая? В этом смысле, как и у поляков. Мы расширяемся вместе с расширяющейся Европой, Европа расширяется, а мы подбираем свои мелкие ништяки. И Украина в этом контексте, и Молдова рассматривались как призы на пути расширения евроинтеграции. Но у Польши все-таки есть история под названием «вечная война с Россией», у них есть это в анамнезе историческом. И понимание есть, и фактор Калининградской области.
ИК. Да, понятно.
СУ. А у Румынии этого нет. Почему в Румынии произошел серьезный раскол между правыми и европравыми, назовем их так. Майя Санду закрывает въезд в Молдову Симиону. Он же за поглощение Молдовы Румынией? За поглощение. Ты же тоже, Санду, за поглощение? Почему ты запрещаешь? Потому что мы имеем дело с евроимпериалистами, назовем их так.
ИК. Ну, понятно. Правильные правые и неправильные правые.
СУ. Не совсем «правильные». Те националисты, которые рассчитывали, что они внутри большого движения Евросоюза – это как армия Наполеона, под нее все тоже выстраивались. Почему? Потому что идет большая орда, так мы пристроимся как хорваты, и свой ништяк получим.
А тут румыны увидели, что и в игру их играть не дают, потому что Молдову они и так уже давно бы поглотили, Украина почему-то вдруг из объекта, из еды, за счет которой они планировали расширяться, стала почему-то тем, кого должны поддерживать, деньги давать и еще идти на войну с Россией. А у румын в анамнезе войны с Россией нет, это очень важно понимать. У них есть свои истории по поводу советской оккупации.
АЧ. Кстати, кстати, кстати. Как раз Румыния никогда врагом нам не была, напоминаю. Историю 1916 года помните? После Брусиловского прорыва Румыния решила вступить в войну тоже с державами «оси», причем на русской стороне. Румыния, державшая нейтралитет, решила по-своему, мелкоимпериалистически, поживиться. Понятное дело, за счет Венгрии, поскольку у них общий предмет — Трансильвания.
То есть, они долго выбирали, к кому присоединиться, и в итоге решили, что лучше они отгрызут у венгров Трансильванию, чем будут надеяться вместе с немцами отгрызть у русских Бессарабию. Но кончилось эта катастрофой, потому что уже находящаяся совсем не в лучшей форме австрийская армия раздолбала румын в пух и прах, и пришлось уже российской императорской армии срочно вводить 30 дивизий, чтобы спасать остатки того, что было Румынией.
Наша история отношений с румынами не содержит ни одной трагической, катастрофической страницы. Нам наверное, могут предъявить за Чаушеску, но дело в том, что Чаушеску и в Москве не любили. И по целому набору позиций Чаушеску и в восточном блоке был белой вороной. Он замыкался сам в себе, и отношения между ним и Москвой были сложными.
СУ. До сих пор непонятно, что с ним произошло и почему его так быстро грохнули.
АЧ. Да, там куча конспирологии. И про то, что чуть ли не Горбачев вообще…
СУ. Потому что Фронт национального спасения, который пришел, это все <…> Чаушеску, только второго эшелона и ниже. И попытка Илиеску в начале 90-х сделаться «Кравчуком», если проводить аналогию с Украиной, у него вполне получилась.
У румын было такое же увлечение, как у украинцев времен Ющенко по поводу евроинтеграции. Это Траян Бэсеску, капитан дальнего плавания. В социалистической Румынии Navrom, как у нас Совморфлот, был. Помните Траяна Бэсеску? Он как итальянец, красавчик.
И это он привел Румынию в Европу. 2004 год — вступление стран Восточной и Центральной Европы в ЕС. Польша и Румыния. И чуть позже всякие соглашения с ними подписали. Но с помпой это все принималось.
Там был подкат очень похожий. Сначала второй эшелон чаушесковцев взял власть. У них в тылу формировалась правая оппозиция, которая за великую România Mare, все дела. Они объединились с националистами, это произошло в конце 90-х годов, эти силы сбросили номенклатуру старую. И теперь они уже сами прогнили, прошло порядка 15 лет. Это как и в Молдавии произошло, в странах, которые соблазняли евроинтеграцией.
Но тут очень важное диалектическое различие между Молдавией и Румынией. Интересно обратить внимание на то, как проголосовала диаспора. В Румынии она проголосовала — та, которая в Европе находится, итальянская, в-основном в Италии — за Симиона. А вот молдавская диаспора голосует за Санду и ее силы.
В чем разница? Румынию уже соблазняли евроинтеграцией. И сейчас они уже реальность получили. А Молдавия в стадии соблазнения. Ее еще никуда не взяли. Не затянули.
ИК. Ее еще – не будем продолжать.
Понятно. Если подытоживать, друзья, проект великой новой Румынии – это не антироссийский проект, то есть с ними еще будет о чем договариваться. Этот регион для нас тоже очень важный. Алексей?
АЧ. Я здесь не могу не надеть еще шляпу философа и не могу не заметить, что, конечно, страна смешная, периферийная, хатаскрайная, но там была худо-бедно великая философия в XX веке. Там был Мирча Элиаде, там был Лучиан Блага, целый список имен вполне себе европейских, действительно общеевропейского масштаба. Если была где-нибудь еще, кроме Франции, большая философия в ХХ веке, так это парадоксальным образом в Румынии.
ИК. Еще наши зрители про феномен Железной гвардии вспоминают в комментариях.
АЧ. Ну вот, правильно. И, конечно, полчаса говорить о Румынии и ни разу не сказать слов «граф Дракула».
ИК. Да, молодцы.
СУ. Алексей Викторович, Мирча Элиаде – он-то уроженец Румынии, но реализовался он в рамках более крупных культур. Это особенность языка. Это как поляки внутри русской мировой культуры быстро реализуются. Точно так же и румынам — им в этом смысле очень просто и во Францию проникнуть, и в Италию.
АЧ. За счет романского языка.
Я немножко, не поверите, учил румынский. Интересно мне было в какой-то момент. После латыни, испанского, итальянского, у меня от румынского осталось впечатление, что это такая латынь, на которой говорят примерно московские гастарбайтеры. Если бы взяли московского таджика, заставили выучить латынь, как бы он на ней общался. Получился бы примерно румынский язык.
ИК. Интересно.
СУ. Если вспоминать личные истории. У меня в далеком анамнезе есть история про русский молодежный центр в городе Львове, в промежутках между контрабандизмом и политтехноложеством. Я частенько бывал в разной западной Украине и общался со всякими деятелями других национальных меньшинств. Так как это был львовский центр, русское меньшинство, я много общался с венграми, почему в Закарпатье часто бывал.
ИК. И с румынами, судя по всему.
СУ. Нет, в Закарпатье с венграми.
АЧ. В Буковине, в Черновцах.
СУ. В Буковине, в славном городе Cernăuți, мне довелось общаться с румыном, с румынской интеллигенцией. Это конец 90-х, мне около 20 лет, считай, студент. И такой же студент-активист черновицкий, который уже по всяким программам в Бухаресте обучался, интегрированный.
Были еще и молдаване, и они между собой не очень общались. Но я-то за дружбу народов. И я тогда первый раз понял этот заплет. Что одни — такие, а другие — немножко другие. А он очень гоноровый был, интересный. Мы разговорились, и как это он воспроизвел: «мы, румыны, вас, русских, очень понимаем». «В смысле?» «Вот как у нас, у румын, есть отбившийся от рук молдавский народ, вот у вас есть такой же украинский народ».
Он прокачанный, видно, уже где-то по обмену поучился в Бухаресте. И он мне продвинул теорию, почему Черновцы — город румынской культуры. Великий поэт Эминеску — именно в Черновцах. И объяснил — типа, обрати внимание, почему большинство на Украине певцов… А действительно, в Черновцах, возле драмтеатра, выложена аллея славы звезд украинской пiсенностi [(укр.) — песенности]. Самые известные, которых мы знаем. Мы знаем Софию Ротару, она тоже из Черновцов. А еще есть масса всяких, Зинкевич, но я не буду в детали вдаваться.
Он мне объясняет: понимаешь, это наше румынское влияние. Мы романский народ, как и французский, как и итальянский, опера, высокая музыка — это наше региональное влияние на украинскую культуру. Именно поэтому Буковина такая музыкальная.
АЧ. Ну, правильно, София Ротару и все эти действительно из Буковины. То есть, они не хохлы, они как бы украинизированные румыны.
СУ. И это была убежденная идеологическая телега. А я же человек советский, русский, я был этим очень удивлен. Все обсуждали тогда уже некий украинский национализм. Малые народы всегда это обсуждали, это понятно. Я помню еще первый съезд русских, он прошел в 1999 году. Он в Киеве проходил, на Подоле. Первый съезд русских, там интересно, его афганцы охраняли.
ИК. О проявлении румынской национальной гордости ты впервые услышал?
СУ. Да, а потом я посмотрел на других румын, в Одесской области. Это румыны, пришедшие в Российскую империю, и так всегда жившие, и не понявшие, как они оказались на Украине. Как и болгары, как гагаузы, как и сами одесситы. А это совсем другой народ. Это земледельческий простой народ.
А с интеллигенцией — видно, что немцы поработали системно, там идеология есть. Это не просто националистическая ересь по типу рассказов, кто Черное море выкопал. А там эта история Moldova Mare, и история про римлянство, что они более организованы. И примеры есть. У них, самое главное, историческая столица Молдавии — это Яссы, как ни крути. И непонятно, что с этим делать.
ИК. Ясно. Друзья, давайте почитаем вопросы уже от наших зрителей. Времени совсем немного остается. Буквально парочку вопросов.
Вопрос: мы постоянно слышим об «угрозе России» для Европы. А как именно они это понимают? В чём механизм нашей «угрозы»? Куда мы должны «напасть» и зачем, а главное — нафига?) вопрос — как они у себя это пропагандируют, как понимают и как, может, хотят сами действовать. Я так понимаю, что нападать то в итоге они собираются первыми, есть ли какое-то у них в обществе понимание и позиция?
ИК. Вот так вопрос звучит.
АЧ. Здесь очень важное хочу сказать, очень важное. Посмотрите их глазами. Забыли про наше восприятие и нашу картину мира, и что мы знаем о нас самих. А — их глазами посмотреть. Вот — Украина в зарубе с Россией. Вот — они по максимуму вписались, типа помочь Украине и поднагадить России. Вот — сейчас внезапно обваливается фронт. Заканчивается Украина в зеленской версии. Куда идет большая часть людей, служивших в ВСУ? Очень просто. Она идет в вооруженные силы Российской Федерации. А куда им еще идти?
Дальше возникает ситуация, при которой есть Европа, которая всю свою зброю [(укр.) — оружие], все свои железяки, которые были, выгребла и отдала хохлам. Есть Америка, которая их уже кинула и собирается уходить. И есть самая сильная армия мира. Если сложить ВС РФ и ВСУ, получится самая сильная, самая современная, самая прокачанная и самая опытная в плане ведения современной войны, армия на земном шаре.
А стоящая напротив Европа, к которой у Москвы по определению хренова туча претензий за все те гадости, которые они нам сделали столько лет…
Внимание, вопрос: почему русские остановятся? Они бы сами, оказавшись в этой ситуации на месте русских, они бы не остановились.
О, нет.
ИК. Звучит логично, да.
АЧ. Нам это кажется все дикостью, этот ход рассуждений. А посмотрев глазами любого Макрона, после всего, что они нам сделали, у нас есть основания для того, чтобы им отомстить всерьез. И есть возможность в плане соотношения сил. Почему мы вместо этого встанем и будем как кот Леопольд говорить: ребята, давайте жить дружно? С чего?
Их глазами так, их глазами они находятся действительно все — и немцы, и французы, и румыны, и поляки особенно — перед экзистенциальной пропастью. Что вот сейчас придут русские, причем вместе с воссоединившимися с ними хохлами, которые, несмотря ни на что, их глазами тоже русские, даже их глазами, только выбравшими вот эту сторону. И спросят за все, в том числе за биореактор спросят, за весь этот соблазн, и обман, и разводку евроинтеграции, за кружевные трусы по полной программе.
Боятся, боятся, боятся.
СУ. Причем тезисы Алексея выборы румынские очень подтверждают все. Там доминирующими настроениями были социал-демократические. Там, понятно, менялись партии, в этом смысле это похоже, как на Украине, никто больше двух электоральных циклов не держался. Но тут важно, на что была ориентация.
Хотели «тихенького європейського щастя». А в чем оно заключается? Оно заключается в дешевой хавке и дешевой одежде.
Третье, это то, что добавилось за последние 10 лет, это жизнь по тотальной подписке. То, что раньше было в кредит, сейчас кредит еще растянулся лет на 30, по подписке и в ипотеке. И четвертое — возможность куда-то свальнуть, где-то заработать и обеспечить тех, кто остался. Это модель центральноевропейская для всех. Для прибалтов точно такая же. Кто-то должен свалить в Шотландию, в Англию, а кто-то в Италию и Испанию. Вот это и была «тихенька iдея».
И под эту «тихеньку iдею» они завалили Чаушеску. Чаушеску, при всей своей [социалистической] истории, был подорванным империалистическим чуваком. Он всю эту разрядку на одном месте вертел. Это не Тито, который строил свою версию потребительского социализма.
Вопрос — мы что, валили Чаушеску и [прижимали] этих странных амбициозных людей к ногтю, чтобы у нас это «тихеньке європейське щастя» забрали?
В отличие от постукраинцев румынам кружевные трусики еще 20 лет назад пообещали выдать.
Тут-то только начали их хотеть.
Укранцы начали не хотеть в Таможенный союз и хотеть кружевные трусики. И в период самого острого хотения, когда эти трусики [были почти в руках], пришла Россия и все изговняла.
Сначала Крым отобрала, и кружевные трусики поднадорвались, и все. В этом смысле украинская русофобия [проявилась] как форма нацизма, почему Россию надо уничтожить — потому что Россия самый важный враг.
Это как прерванный оргазм. Евроинтеграция вот-вот уже была. Все, уже подписали и выгнали тирана, Януковича. Вот, она должна состояться.
А у румын-то тирана выгнали еще давным-давно.
АЧ. В 1989 году, да.
СУ. Его давно выгнали, а потом голову морочили 15 лет. То с такой евроинтеграцией, то с сякой, то с пятой, то с десятой, то с одиннадцатой, то с двадцатой.
С моей точки зрения, у Румынии уникальная история, она называется «проход одного исторического круга», это около поколения длится, 20-25 лет. Мне кажется, этот цикл подходит к концу, и эти новые-новые правые румынские — это не совсем то же, что в Германии, то, что мы вначале разбирали. Те еще на стереотипах холодной войны и выигрыша в XX веке, они же типа победители.
Центральная Европа — это те, кто бежал в «тихеньке» европейское счастье. А их опять под флаги кто-то собирает. А они этого не хотели.
Скажите, почему мы упираемся в признание новых территорий Америкой и прочими? Не важнее ль демилитаризация? Чтоб необратимо в какой-то мере было?
ИК. Вот такой вопрос.
АЧ. Семен.
СУ. Признание или непризнание – это вопрос вторичный. У нас внутренних таможенных барьеров нет, поэтому с моей точки зрения — как Крым, его не признают с 2014 года, а ничего не мешало…
ИК. Нет, здесь логика такая, что это один из главных пунктов, как общественности это доносят, переговорного процесса.
СУ. Нет. Признание в текущем виде подразумевает вывод войск Украины из областных центров, Херсона и Запорожья. Логично?
ИК. Логично.
СУ. Поэтому это не только признание. Называть это просто признанием неправильно. Требование признания есть требование освободить минимум две области с областными центрами.
ИК. Алексей.
АЧ. Не знаю. У меня все это — признание, демилитаризация…. Я придерживаюсь своей старой концепции, которую уже на подкастах излагал, что наша цель… Просто эти слова латинские, я уже говорил, румынский — это латинский для гастарбайтеров.
Наш политический язык — это тоже латинский для гастарбайтеров.
Демилитаризацию и денацификацию надо просто перевести на русский. Сейчас запикают.
Разоружение и разох***ение — вот две цели, которые нужно ставить.
И эти задачи должны быть решены в ходе СВО.
ИК. Коротко и понятно. Без какого-то дополнительного толкования.
Да, хорошо прозвучало.
СУ. Если с первым понятно, потому что его можно посчитать, то со вторым…
АЧ. Со вторым тоже понятно интуитивно, как только на русский переведёшь… Эта «денацификация» — хрен пойми что. Дальше начинаются концепции-манцепции, типа, ГДР, ФРГ как там что проводили. А тут всё понятно.
ИК. Причём понятно каждому русскому человеку, без дополнительных…
СУ. Нет, друзья. Я как человек — мы сегодня это слово не употребляли – профдеформированный разными формами украинского сознания, от союзного до коварного мазепинского, утверждаю. Без грамотной денацификации будет работать следующая схема. Объявляем себя русскими и громче всех — запикайте меня – х***сосим украинцев.
И это будет вместо денацификации. Переход на нашу сторону и, как неофит, поливать оставшихся украинцев, а заодно не только украинцев, ещё и русских за то, что они недостаточно русские — это капец.
ИК. Это нюансы.
СУ. Это не нюансы. Нет.
АЧ. Семён, тут я тебя расстрою или обрадую, но это нас неизбежно ждёт. Более того, это в значительной степени уже происходит с той частью сестринского народа, которая уже переехала сюда.
Обрати внимание, чем они занимаются. Рвут друг на друге волосы, выясняя, кто из них больше русский, и кто больше Путина любит.
Этим они заняты тут примерно все.
СУ.
Нужен курс повышения понимания жизни в России.
Это, кстати, тоже вечная история. Особенно те, кто после 2022 года только оказался в России. Никто не поедет ни в Сибирь, ни на Урал.
АЧ. Все в Москву приедут.
СУ. Нет, все приехали в Москву, поймали бизнес-ритм. И считают, что вся страна таким образом живёт. И со своим южным бизнес-ритмом оказались в столичном бизнес-ритме. Нет. Я считаю, что
выходцам из любого постгосударственного образования, в этом смысле не только Украины, а любого, если оно было безгосударственное, сначала нужен курс молодого россиянина.
Посмотри, какой уклад на Урале, в Сибири, на Южном Урале, в Поволжье. На севера обязательно съезди.
ИК. Ну да здесь, конечно, тебя полностью поддерживаю.
СУ. И через годик уже открывай рот и начинай делать…
АЧ. А вот скажи, пожалуйста, Семён, как ты это предполагаешь реализовать процедурно? Трудовые лагеря, химия…
СУ. Это зависит от того,что решат власти. Может быть, налоговые льготы. Может быть, ипотека. А может быть, в рамках наказания, отбывание. Вполне себе. Вот, например, в Минусинской долине давно напрашиваются новые города. Я, кстати, в этом смысле с этой идеей очень-очень согласен.
АЧ. То есть, старая идея Шойгу – строить города в сибирской тайге?
СУ. Это на самом деле ещё конец 80-х годов, огромные наши планы. Когда Харьков должен был срастись с Белгородом, когда между Донецком и Ростовом должна была электричка бегать, которая меньше часа ходить должна. Наши сибирские города ведь только вокруг Транссиба, к сожалению.
ИК. Друзья, до этого ещё дожить надо.
СУ. Надо обязательно сначала научиться жить в России. Это контуженная ситуация. Это внутренняя Румыния будет, серьёзно. Вроде бы православные, вроде бы на нас похожие.
Семён, объясните, почему вы упомянули Молдавию в контексте младшего брата на примере с Украиной? Разве весь молдавский проект не был большой площадкой для влияния СССР на Румынию?
ИК. Вот, наверное, последний вопрос.
СУ. Княжество Молдавии — средневековое, как и Русь. Рассматривать наши отношения с предками молдаван только в рамках советской истории в корне неверно.
АЧ. Да уж, конечно же. Начиная со Штефана чел Маре. История наших отношений с княжествами Молдавии и Валахии, велика, богата. Суворов, ёлки-палки. Советский эпизод — это маленькая часть, соглашусь.
СУ. У меня книжка такая, ещё не прочитал. «Россия на Дунае. 1812-1834 год». Когда они попали в нашу зону влияния, после наполеоновских войн. В центре Кишинёва арка главная — в честь победы в войне 1812 года.
ИК. Ну что, друзья, финалимся, а то мы уже почти полтора часа обсуждаем. По-моему, неплохой разговор получился.
АЧ. 20 минут компактно на немцев и час с лишним — бесконечно на румын.
ИК. Поблагодарим наших зрителей, попросим присоединяться к нашим подкастам, можно смотреть их, пересматривать, к стримам, которые по вторникам выходят в 9 часов вечера, много всего содержательного.
В наших выпусках много интересных разборов, уникальных оценок, происходящего с самых разных сторон.
В четверг не пропустите очередной выпуск подкаста «Чистота понимания», тема «Украина против Одессы». Серьёзная тема, события в Доме профсоюзов, история и будущее русского города. Ну и не только там, очень действительно интересный разговор получился, так что всем рекомендую не пропустить и следите за…
АЧ. Да, живой участник событий в Доме профсоюзов у нас.
ИК. Уникальные рассказы, уникальные свидетельства, поэтому в четверг очередной выпуск «Чистоты понимания» ловите.
Подписывайтесь на телеграм-каналы наших ведущих, Алексея Чадаева, политолога, журналиста. Спасибо, Алексей.
И Семёна Уралова, политолога, журналиста, писателя.
До встречи, друзья!
АЧ. Пока-пока!
СУ. Пока-пока!
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0