Стрим в Telegram от 17 ноября 2025
Диалог Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
[Звучит песня В. Высоцкого «Прощание с горами»]
Семён Уралов. Добрый вечер, уважаемые слушатели! Понедельник, 17 ноября 2025 года, а значит самое время «Социологии здорового общества», нашей рубрики с Темыром Айтечевичем Хагуровым, социологом-дивиантологом, проректором Кубанского государственного университета. Но сегодня у нас необычный выпуск. Сегодня будет СЗО на троих. Сегодня с нами ещё отечественный социолог уральский из Перми, Валерия Русских.
Валерия, вечер добрый, вы сегодня с нами.
Варелия Русских. Добрый вечер.
СУ. Сегодня у вас дебют в открытом [эфире].
Темыр Айтечевич, вечер добрый. Как слышите?
Темыр Хагуров. Добрый вечер, коллеги, на связи.
СУ. Отлично. Уважаемые товарищи, сегодня у нас задача — сравнительная социология. Мы с Темыром Айтечевичем разбирали в одном из прошлых выпусков данные мониторингового центра «Евразия» по настроениям в обществе страны нашего союзника, Киргизии (Кыргызстана), а сегодня
мы поставили себе ещё одну амбициозную задачу — сравнить настроения в обществе Киргизии с настроениями в России, в ряде регионов,
и специально для этого попросили подготовиться и присоединиться Валерию.
Валерия, вам сначала слово. Представьтесь, нас собеседники немного знают, и [расскажите], как мы сегодня будем к теме подбираться.
ВР. Да, представлюсь. Меня зовут Валерия, я живу в Перми, социолог, работаю в агентстве «Свои». Работаем мы по всей России, и даже зарубежные есть исследования, поэтому достаточно большой массив данных в доступе. Но сегодня, так как Семён Сергеевич дал задание сделать сравнение данных опроса, который был доступен по Киргизии и обсуждался в прошлый раз, я попыталась сравнить данные по России. Сразу скажу, что прямое сравнение получилось только в отношении медиа-предпочтений. Отношение жителей России к соседям, к киргизам, я попыталась проиллюстрировать через призму межнациональных отношений в нашей стране и отношения к мигрантам, может быть.
Можно начинать?
СУ. Да, нам нужно командовать, какой слайд транслируем мы для наших зрителей уважаемых.
ВР. Да, давайте первый слайд.
Это исследование ВЦИОМ. Оно было проведено на постсоветском пространстве среди тысячи жителей в каждой стране. Девять стран: Белоруссия, Армения, Азербайджан, Грузия, Молдова, Кыргызстан, Узбекистан, Таджикистан и Казахстан. Проводилось оно где-то год назад, октябрь-ноябрь, но результаты опубликовали недавно, только 20 октября я увидела. Показалось, что будет небезынтересно.
Левый график — это как жители этих стран видят Россию, вернее, какой процент жителей опрошенных видит Россию основным экономическим партнёром их страны. Ожидаемо в лидерах здесь Белоруссия (88%), и Кыргызстан на втором месте (75%). Вместе с тем, 45% опрошенных из Кыргызстана видят основным экономическим партнёром также Китай. Можно посмотреть по остальным странам, Китай достаточно часто нам составляет конкуренцию. А вот, например, проигрываем мы в Азербайджане, Молдове и Грузии. В Азербайджане основной лидер — это Турция (85%); в Молдавии — ЕС (34%), и у Грузии нет явного экономического партнёра потенциального. Но мы где-то с США на одном уровне — 18-19%.
Правый график — это посчитали индекс востребованности российских товаров за рубежом. Несколько групп товаров включали в опрос и спрашивали, какие из них респонденты покупали в последние два – три года. Здесь в лидерах тоже Кыргызстан, как мы видим, и Казахстан. Но если в Кыргызстане основные товары российские, которые они покупают, — это строительные материалы, продукты, товары для дома, то в Казахстане продукты российские — это бытовая химия, одежда и обувь. Меньше всего товаров российских потребляют жители Узбекистана, Грузии и Молдовы.
Это в целом зарисовка по постсоветскому пространству. Мне показалось, что будет интересно.
СУ. Это очень показательная зарисовка, и хотелось бы её разобрать. Что получается? Получается, и это интересно, что Республика Беларусь в плане товаров в меньшей степени ориентирована на Россию, то есть через индекс востребованности. А вот для Казахстана и Киргизии мы видим, что симпатии и товарооборот связаны прямо.
С Беларусью я сразу скажу, с чем это связано. Это связано с белорусской идеологией на тотальное импортозамещение и предпочтение собственных товаров. То есть это идеология белорусская. А в отношении Казахстана и Кыргызстана очень интересно, как товары взаимосвязаны с идеями. Меня-то как старого контрабандиста это вообще ни разу не удивляет.
Темыр Айтечевич, хотелось бы у вас [получить] общий комментарий по поводу взаимосвязанности идей и материи. Симпатия — это идеальная категория, а товары и услуги — это то, что нас окружает. Как социология видит это взаимопроникновение?
ТХ. Здесь может быть метафора, что
идеи всё равно опираются на материальную почву, они никогда не висят в воздухе,
это важно понимать. Здесь общая картина, если мы возьмём по постсоветскому пространству и Центральной Азии, в частности, геополитическая картинка очень ярко видна:
- Китай активно пытается продвигать своё влияние в государства Центральной Азии;
- Юг — мы видим очень мощное влияние Турции на Азербайджан.
- И Молдова, там чувствуется влияние ЕС.
Здесь такой комментарий просится:
у нас пока есть мощная фора по отношению к Китаю.
С Центральной Азией, и в первую очередь — в Кыргызстане, почти в два раза разница, не ровно в два раза, но очень существенно больше симпатий на нашей стороне. Но
не развивая, стремительно не наращивая объёмы этого сотрудничества, мы Китаю рискуем проиграть,
поскольку он ведёт очень агрессивную, гибкую, продуманную многомерную политику по продвижению своего влияния.
Как-то незаметно все аналитики обнаружили, что существенная часть Африки подчинена уже Китаю или, по крайней мере, находится в зоне китайского влияния. Сейчас говорят о том, что Латинская Америка в ряде секторов очень интенсивно китаизируется. А Центральная Азия — это традиционный район китайского подбрюшья. Кыргызстан, если посмотреть на карты прошлого века, XIX в. – начало XX в. вспомнить, там вообще китайский Туркестан и т. д., поэтому это геополитический, в первую очередь, показатель.
А что касается взаимосвязи идей и товаров, здесь, наверное, речь шла, в первую очередь, о потребительских товарах. Тут, мне кажется, ещё не очень отражены вопросы (по крайней мере с Казахстаном) энергетического сотрудничества — в общем, то, что связано не с товарами потребления, а скорее с крупными инвестпроектами. Это бы дополнило картинку. Но с точки зрения жителей, мы видим, этот потенциал есть. Не самые наши сильные стороны, наверное, кстати, здесь отражены традиционно, но эти сектора очевидно развиваются. Я имею в виду продукты, товары. Продукты — ладно, но бытовая химия, одежда и обувь — здесь интересно, навскидку бы поискать цифры, объём нашего импорта бытовой химии, одежды и обуви. Здесь мы видим индекс востребованности наших товаров в Кыргызстане. Тут тоже было бы поле для анализа. Вот, в первом приближении.
СУ. Принято.
Валерия, предлагаю двигаться дальше.
ВР. Да, давайте перейдем к медиапредпочтению. Второй слайд, пожалуйста, включите.
Здесь я сравнила данные опроса, который обсуждался в прошлый раз, и данные по России. По России — это синие линеечки, по Кыргызстану — красные.
Мы видим, что в России интернет стал основным источником новостей для почти половины населения, 48% опрошенных доверяют новостным сайтам, поисковикам и другим онлайн-платформам. А телевидение, несмотря на цифровую революцию, остаётся на втором месте. Его выбирают 44% россиян, причём особенно активно традиционно это люди старше 55 лет. Третьим по популярности источником стали Telegram-каналы, которые завоевали доверие 40% опрошенных, особенно среди молодёжи от 18 до 35 лет (62%).
Каждый пятый россиянин продолжает узнавать новости от знакомых — так называемое сарафанное радио, которое всегда играло важную роль в нашем обществе. И конечно, нельзя не упомянуть «ВКонтакте» — социальную сеть, которую как источник новостей выбирает четверть опрошенных.
В Кыргызстане же социальные сети и сарафанное радио играют куда более значимую роль. Здесь люди больше доверяют личному, видимо, общению, рекомендациям из близкого окружения. А телевидение в обеих странах остаётся на втором месте, но его аудитория — это в основном люди старшего поколения, которым за 55-60 лет.
Если смотреть именно по молодёжи, то в России молодёжь активно использует Telegram, как я сказала, и поисковые системы, а вот в Кыргызстане — социальные сети, YouTube и мессенджеры.
По этому слайду всё.
СУ. Я бы хотел тут краткую рефлексию, связанную с медиапотреблением. По соцсетям мы точно видим, это то, что у нас явно было при доминировании западных соцсетей, это, насколько мне известно, в Кыргызстане ничего нигде не отрубали. И там все эти запретограмы доминируют.
А вот интересно, такое — опережающее даже — телевидение и доверие к источникам новостей «от близких и знакомых», Темыр Айтечевич, вас не удивляет?
ТХ. Как раз не удивляет. В позапрошлом году у нас была группа аналогичных вопросов по Краснодарскому краю, мы готовили доклад губернатору о состоянии гражданского общества и медиапредпочтения молодёжи срезали. И потом сравнивали с коллегами из Института социологии Российской академии наук, их аналогичные опросы, там не вся Россия охватывалась, а центральная часть. Очень похоже: телевидение действительно на втором месте, у нас тогда шли близко, тогда ещё, в позапрошлом году, Telegram так явно не доминировал, он шёл в параллель с соцсетями, где-то плюс-минус, чуть опережая. А на втором месте было телевидение. И мы выяснили, что большой процент молодёжи смотрит новости в фоновом режиме, потому что смотрят родители. Или, так или иначе, они в семье обсуждаются. То есть неявно, они сами мало сидят перед телевизором, но примерно 50% новости оттуда получают. И государственные каналы вызывают доверие, в целом. Тоже где-то так, примерно 45-50%.
СУ. А «от родных и близких» доверие — это о чём говорит? О традиционном более укладе?
ТХ. Тот факт, что в Казахстане в два раза больше, — да, безусловно, более традиционные формы получения информации, потому что цифры по России похожи на те же, что мы получали, они где-то близко к этому. Да, 20-25% — это семья, родственники, друзья и т. д. Но в среде друзей меньше обсуждается политика, если брать молодёжный сегмент, у людей старшего поколения — чаще. А это разница очень серьёзная. Да,
личный контакт, личное общение, те, кого знаешь либо через соцсети, либо непосредственно знакомых — это черта более традиционного общества.
Общества, в существенной степени сохранившего уклад не обезличенных социальных связей, а личных социальных связей. Это интересная черта, да.
СУ. Принято. Двигаемся дальше.
ВР. Давайте перейдём к территориальному разрезу, тоже по источникам информации.
То есть это опрос был телефонный весной 2025 года, 21 регион, но я выбрала несколько и разделила их на 6 групп: Юг/пограничье, Центр, Поволжье, Сибирь, Урал и Дальний Восток. Немного мелко, но можно, наверное, приблизить.
Видно, что на юге России, в пограничных областях, где сегодня особенно остро ощущается напряжённость, люди чаще всего доверяют именно Telegram как основному источнику новостей. А телевидение здесь уходит на второй план. Возможно, когда информационное поле так накалено и важно получать оперативные, иногда даже неофициальные данные, мессенджеры как раз становятся не просто удобным инструментом, а настоящим спасением.
В Центре и на Дальнем Востоке ситуация обратная, здесь телевидение остаётся ключевым источником информации. Telegram тоже используется, но уже не так активно. Здесь, возможно, тоже это связано с традицией, с привычкой доверять проверенным официальным каналам.
ТХ. Здесь, наверное, действительно играет роль фактор близости или удалённости относительно точек напряжения, если мы берём зону специальной военной операции, Юг в целом, и Краснодар, в частности, Белгородская область. Они здесь непосредственно рядом, поэтому отслеживание практикуется обычно, что несколько Telegram-каналов у каждого представителя политически активного меньшинства, где сравниваются обычно, это один-два каких-то официальных каналов. И далее предпочтение по лидерам общественного мнения, кто на кого подписан. И на такие вопросы как ситуация на линии боевого соприкосновения, последние актуальные новости, интерпретация текущих политических событий, мессенджеры гораздо оперативнее, конечно, дают эту информацию, поэтому эти предпочтения вполне объяснимы.
СУ. Принято. Двигаемся дальше, да, Валерия?
ВР. Да. Следующий слайд, «Соцсети и мессенджеры».
Единой статистики по России по соцсетям я не сделала, немного трудоёмко оказалось, но насобирала данные сравнительные по нескольким регионам. Можно сказать уверенно достаточно, что лидеры здесь — это WhatsApp и Telegram. На третьем месте «ВКонтакте». И значительно отстают «Одноклассники», TikTok, «Дзен» и Youtube.
В Кыргызстане, если посмотреть на нижний график, мы видим, что доминируют именно те платформы, которые в России либо запрещены, либо работают с ограничениями. При этом даже до запрета Instagram, Youtube в России не достигали таких показателей популярности, как в Киргизии, то есть, как мы видим, 71% — Youtube.
Я подняла данные, в 2021 году мы замеряли, доля аудитории Instagram и Youtube не превышала 35-40% в России, а Facebook использовали около 20%. Как мы видим, сейчас, что касается российских сетей «ВКонтакте» и «Одноклассники», их популярность в Киргизии крайне низкая, 4-5%.
СУ. Да,
похоже, мы разошлись медийно.
Темыр Айтечевич, что скажете?
ТХ. Здесь, конечно, влияют ограничения, потому что действительно аудитория YouTube у нас была существенно больше, примерно в полтора-два раза, нежели сейчас. Но, конечно, таких показателей не достигало, как в Кыргызстане. Ситуация, я бы сказал, за последние два и, может быть, даже полтора года существенно изменилась. В лидеры резко вырвался Telegram, благодаря своей оперативности и благодаря тому, что часть остальных каналов получения информации оказалась прикрученной.
СУ. Принято. Конечно,
это для наших медиаменеджеров — поляна, где надо пропалывать, пахать, работать, потому что такое вовлечение в отечественные мессенджеры и соцсети наших союзников и соседей — это ничтожно мало.
Валерия, мы двигаемся дальше, да?
ВР. Да, следующий слайд, я бы хотела уже перейти ближе к теме «Союзники и соседи», к межнациональным отношениям.
Вообще,
мониторинг межнациональных отношений проводится достаточно регулярно, ежегодно, во всех регионах. Это один из показателей эффективности региональной власти.
Я приведу цифры сравнительно недавних исследований в Пермском крае, в Магаданской области и Тамбовской области. Несмотря на территориальную отдалённость и разницу в расположении, цифры во многом сходятся. И на стандартный вопрос, как вы оцениваете отношения между представителями различных наций и народов в вашем населённом пункте (левый график), обычно большинство опрошенных заявляет, что они не испытывают неприязнь. Межнациональные отношения в регионе чаще всего оценивают как бесконфликтные. И, в принципе, на этом всё и заканчивается. Это главные показатели, которые интересуют руководство региональное. И они всех устраивают.
Но я считаю, что есть тревожные тенденции.
В среднем каждый пятый респондент испытывает неприязнь или относится настороженно к представителям других национальностей. И такая же доля респондентов видит в той или иной степени какое-то напряжение в межнациональных отношениях.
Если немного глубже посмотреть именно в разрезе национальностей (правый график), например, по данным Магаданской области, наибольшая неприязнь отмечается в отношении выходцев из таких стран Средней Азии как Узбекистан и Таджикистан. А вот киргизы и казахи гораздо реже вызывают неприязнь.
Похожая ситуация в Тамбовской области, где 22% респондентов ответили, что испытывают неприязнь к людям другой национальности, и упомянули те же национальные группы.
Сразу можно перейти к динамике? Или здесь есть что добавить?
СУ. Тут я бы обратил внимание вот на что. Тут корреляция не просматривается, но она имеет место. Это связано со знанием русского языка. Узбекистан — это страна, которая одна из первых отказалась от кириллицы. Там наихудшее знание русского языка, и в Таджикистане огромные проблемы с образованием. С моей точки зрения, это прямо коррелируется, потому что все остальные, так или иначе…
Украинцы — понятно, это результат и СВО, и нагнетания в целом последних 15 лет этого противостояния и этой реальности. А если все остальные мы посмотрим, это в районе тех самых 5%, то есть стандартная националистическая прослойка, которая есть, как мы видим, плюс-минус, везде. Но выделяются именно те народы, где очень сильно утрачено знание русского языка.
Темыр Айтечевич, вам по этому слайду есть что добавить?
ТХ. Да. Во-первых, довольно большой процент ответов, которые характеризуют лёгкую, умеренную или, может быть, более сильную межнациональную напряжённость. В наших опросах четырёх-пятилетней давности здесь, на юге России, мы чувствовали эту напряжённость в районе 10%. Она была связана со старыми историческими травмами, с миграционными потоками, ещё с чем-то. В целом мы считали тех, кто высоко был конфликтен, и тех, кто слегка, — в районе 10% колебалось. Здесь мы видим выше, и мне кажется, это связано с процессами вокруг диаспор и миграционными процессами, с напряжённостью на рынке труда и т. д., потому что выходцы из Узбекистана и Таджикистана составляют основной костяк трудовой армии, которая у нас трудится на стройках и иных (хотел сказать — малоквалифицированных, хотя не всегда малоквалифицированных) работах. Сейчас они активно нишу и квалифицированного ремонта осваивают, но традиционно это физический малоквалифицированный труд. Их много, они капсулируются, они начинают коррумпировать, так или иначе, органы власти, и так или иначе вокруг них происходят разного рода конфликты. Это бытовые конфликты с межнациональной окраской, а иногда какие-то более серьёзные конфликты.
И плюс эта тема очень активно, если вы помните, разгонялась. Сейчас поутихли, а ещё полгода назад Telegram кипел от разных сюжетов с мигрантами, красочные описания правонарушений, бездействия правоохранительных органов. И мы отмечали, что даже в относительно спокойных социумах, где эта проблема так явно не стояла, а сам информационный фон подогревал, люди начинали обострённо реагировать. Вот эти факторы уже нужно принимать во внимание.
СУ. Принято. Да,
медийный накал прямо связан с межнациональными отношениями. Большинство людей даже и не знает приезжих, но всегда ориентируется на стереотипы.
Так, Валерия, двигаемся дальше.
ВР. Да, следующий слайд — это как раз продолжение того, о чём сказал Темыр Айтечевич.
Мы наблюдаем примерно за последние 5 лет тревожную тенденцию: люди всё чаще говорят не просто о каких-то разногласиях, а о реальной напряжённости, которая проникает в повседневную жизнь. На левом графике мы видим, что
потихоньку каждый год растёт процент тех, кто испытывает неприязнь к представителям других национальностей.
А правый график — это оценка взаимоотношений представителей разных национальностей в населённом пункте и как падает процент тех, кто считает ситуацию бесконфликтной, доброжелательной, и растёт процент тех, кто говорит о напряжённых отношениях с людьми разных национальностей в своём населённом пункте. Это тревожный сигнал, и, конечно, его игнорировать нельзя.
Давайте, может быть, тогда дальше?
ТХ. А можно по этому слайду ещё комментарий?
Часто, когда с представителями органов власти или на разных экспертных площадках обсуждают подобные цифры, можно услышать, что это [не так много]. В правом графике, в самой нижней части: взрывоопасная, способная перейти в открытое столкновение, наиболее радикально настроенная часть опрошенных — 4% в 2024 году. И когда такие цифры видят, иногда говорят: «Слушайте, ну это 4%, это не так много» и т. д. Один процент — уже критическая история, потому что если с ними адресно поработать и они выйдут на улицы, и даже не один, а 0,1%, если посчитать, то это уже будет крайне сложная ситуация, с которой очень сложно будет что-то сделать.
Около десяти лет назад в Краснодаре был такой эпизод: строился торговый центр «Галерея», и в социальных сетях проскочило сообщение, что в «Галерее» работники-таджики поймали русскую девушку, изнасиловали, замуровали в бетон. [В сообщении было:] «собираемся мстить» и т. д. Туда съехались все силовые структуры, которые существуют на свете, разве что ночной дозор не приехал. Перерыли эту стройку сверху донизу. Разумеется, никаких замурованных в бетон девушек не нашли, но группы агрессивной молодёжи уже начали собираться, и потребовалось мобилизовать тогда дополнительные резервы ППС, для того чтобы их останавливать на подступах. В общем, успели среагировать чуть раньше. Чуть бы задержались — и 300, 500, 1000 агрессивных молодых людей [перешли бы к активным действиям], а это уже ситуация, которая может всерьёз что-то взорвать и поколебать. Поэтому к так называемым маленьким цифрам надо относиться очень серьёзно.
СУ. Да, мы видели в Дагестане, как буквально 500 человек могут поставить на уши из-за сообщений в соцсетях целый город.
Да, Валерия?
ВР. Ещё я хотела добавить, что обязательно нужно держать в уме, что
люди, которые отвечают на опрос общественного мнения, — это более лояльная группа, а те радикалы, которые как-то негативно относятся, просто не будут даже отвечать.
Реально этот процент, скорее всего, несколько выше. И ситуация, которая отражается в результатах опросов, менее острая, чем в реальности.
СУ. Принято. Двигаемся дальше.
ВР. Следующий слайд — это данные по одному из регионов Южного Урала, где сейчас как раз наблюдаются наиболее острые ситуации в межнациональных отношениях. Это данные буквально недельной давности. Там, например, почти 50% говорят о том, что есть отрицательное отношение к мигрантам. Это очень высокий процент.
Я взяла тут вопрос о так называемой социальной дистанции. Спросили: какие отношения вы согласны иметь с представителями следующих национальностей и народностей? Как видим, наиболее распространёнными формами готовности к взаимодействию с народами Средней Азии, Кавказа и Китая является принятие их в качестве туристов (это 39-45%) и установление дружеских отношений (35-41%). Существенно реже респонденты выражали готовность к проживанию по соседству, совместному обучению или работе и даже наличию единого гражданства. А создание семьи — это совсем мало, около 3%. И не согласны иметь вообще никаких отношений с представителями этих национальностей от 19% до 25% всех опрошенных в этом регионе. То есть
население демонстрирует бóльшую готовность именно к дистанцированным формам контакта.
Причём, кстати, наибольшую готовность к контакту эти респонденты выразили по отношению к мигрантам-китайцам. А
готовность к более тесным форумам взаимодействия — соседства, совместной работы, создания семьи — практически минимальна.
СУ. Принято. Темыр Айтечевич.
ТХ. Да, цифры, когда на них смотришь, заставляют задуматься, но в целом не удивляют. Знаете, интересно было бы сравнить с таким вопросом: «А имеете ли вы опыт взаимоотношений, контактов с ними?» Я думаю, что мы бы получили [результат, что] как минимум половина респондентов, скорее всего, личного опыта не имеет, а получает информацию из соцсетей, мессенджеров, слухов и т. д., и т. п.
Какие-то опросы мне попадались здесь, на юге России, там цифры были иными, в силу того что тут всё перемешано, и так мы живём по соседству, и так мы вместе учимся, и в общем, аллергии это не вызывает. Хотя к тем группам, которые недавно приехали, в частности, представителей Средней Азии, сейчас много детей пошло в школы города Краснодара, в частности, там напряжённость существует и среди родительской общественности, и среди учеников.
Вот здесь интересный вопрос, насколько медиа-образ соотносится с личным опытом взаимоотношений. Мне кажется, что он подогревает [напряжённость]. Но вообще, конечно, цифры, что больше готовы иметь дружеские отношения с мигрантами из Китая, нежели из регионов Кавказа или Средней Азии — тут есть о чём задуматься, в том числе в плане так называемой мягкой силы в отношении общества.
СУ. Да, задуматься есть много над чем, потому что, с одной стороны, происходит привлечение трудовых мигрантов, а с другой стороны, активно действуют разные медиа-источники, и далеко не самые конструктивные.
Валерия, следующий слайд? Двигаемся, да?
ВР. Да.
Я бы хотела в связи с этим перейти именно к отношению к мигрантам, так как тема межнациональных отношений, безусловно, связана с проблемой миграции, и остановиться на данных исследований, которые мы провели в апреле 2024 года на Дальнем Востоке.
Как мы видим, 58% не испытывает настороженности по отношению к мигрантам, но гораздо важнее, что каждый третий житель Дальнего Востока испытывает опасение или настороженность. А в отдельных регионах, в частности в Хабаровском крае, этот показатель достигал 45%.
Но обязательно нужно сказать, что опрос проводился меньше, чем через месяц после теракта в «Крокусе». То есть мы специально его инициировали к этому событию. И, конечно, нигде в формулировках этого не звучало, но можно с высокой долей вероятности сказать, что этот показатель отражает изменение отношения к мигрантам именно в связи с терактом. Мы спрашивали, как изменилось ваше отношение за последний месяц, и почти каждый третий респондент ответил, что отношение к трудовым мигрантам [изменилось] в худшую сторону. То есть мигранты в тот момент для многих стали ассоциироваться с терроризмом и опасностью, что, безусловно, и породило всплеск негатива в межнациональных отношениях.
СУ. Да, показательно. Темыр Айтечевич, есть наблюдения по этой части?
ТХ. Опять-таки, влияние медиа сильно сказывается. И здесь вопрос характера и специфики миграционных потоков на Дальнем Востоке. Если бы у нас была объективка, из каких регионов, в каких количествах в большей степени приезжают мигранты, я думаю, мы бы более предметно могли бы на это посмотреть. Но в целом медиафон, если мы вспомним, через месяц после «Крокуса» был возмущённый и в соцсетях, и в мессенджерах. И в целом ряде ультрапатриотических, консервативных пабликов тему миграции активно разгоняли. Поэтому, возможно, это действительно большое влияние оказало на аудиторию.
СУ. Принято. Но этот фон, надо сказать, нарастающий, потому что после всех событий началось лёгкое закручивание гаек, которые у нас были, если говорить метафорами, уж больно разболтаны, потому что с точки зрения трудовой миграции у нас, к сожалению, нет разделения на тех, кто приезжает работать из наших стран-союзников и бывших советских республик, в частности, Киргизия или, например, Узбекистан. И никак это не увязано с уровнем понимания русской культуры и знания русского языка. И как мы видим, массовые уголовные дела, которые сейчас разворачиваются по всей стране, как раз в первую очередь связаны с нарушениями по легализации, а мы знаем, что в легализации есть ещё и минимальный, но тем не менее, тест на основы знания русского языка и основы русской государственности — какие-то простейшие вещи.
ТХ. Я здесь прокомментирую, Семён Сергеевич. Дело в том, что на базе университета действует Центр тестирования, созданный не университетом, а созданный по федеральной инициативе, он является площадкой проведения тестов. Так вот, оценочные материалы, которые, опять же, не мы разрабатываем, нам присылаются сверху, они не предусматривают проверки владения разговорным языком. То есть это бумажный тест, где тестируемый должен выбрать соответствующий вариант. Как он разговаривает, мы не проверяем. Это не заложено в самой процедуре оценки. И поэтому иногда возникают казусы, когда человек успешно сдаёт тест, а потом выясняется, что он на самом деле плохо говорит по-русски. Поэтому здесь есть куда совершенствоваться, и конечно, в этой сфере давно требовалось навести порядок, сделать это понятным, прозрачным, ступенчатым, тем более примеры есть самые разные, которые можно копировать, полностью или частично, в части миграционного законодательства и регулирования.
То, что сфера находилась действительно в жутко разболтанном состоянии, и это было связано с многочисленными фактами коррупции, [это очевидно]. Но, ещё раз, это особенность диаспор, они везде такие. Если мы вспомним историю миграции, диаспор в Соединённых Штатах — итальянская диаспора, ирландская диаспора, еврейская диаспора, польская диаспора, — там везде эти процессы происходили. Чикагская школа социологическая это с увлечением изучала в Чикаго.
Опыт мировой накоплен огромный. Здесь просто вопрос в последовательном применении некой системы санкций и норм, которая эту сферу призвана упорядочить.
СУ. Принято. Да, действительно, это очень важно.
Нам бы, конечно, поизучать именно диаспоры, потому что у нас это всё под одну гребёнку, а я уверен, что они совсем разные, и надо разбираться, чем они отличаются, по отношению к нашему обществу.
Валерия, мы двигаемся дальше?
ВР. Да, десятый слайд.
Хотела добавить несколько цифр из исследования по Тамбовской области, в левой диаграмме они. Можно видеть, что сами местные жители говорят о том, что они относятся к мигрантам лучше, чем мигранты к ним. То есть 14% отмечают недоброжелательное отношение со стороны жителей и 21% — со стороны мигрантов. Вполне ожидаемо, что такое восприятие и ожидания формируют реальность.
Если вернуться к исследованию ДФО (это правый график), мы также замеряли отношение к мигрантам в разных средах и ситуациях. И благодаря косвенным опросам выяснили, что наибольшее недовольство и негатив респонденты испытывают при столкновении с мигрантами именно в трудовой среде. 51% опрошенных согласны, что из-за мигрантов снижается зарплата и сокращается доступность рабочих мест. Причём доля таких ответов высока именно среди работников производства. Возможно, они чувствуют конкуренцию.
После экономических факторов на негативное отношение к мигрантам оказывает влияние опыт взаимодействия с ними в обществе.
Почти каждый второй опрошенный согласен, что мигранты негативно влияют на безопасность, им не нравится их поведение, и даже более трети склонны согласиться, что дети мигрантов создают проблемы в образовательных учреждениях.
По этому слайду всё.
ТХ. Здесь у меня комментарий: если соотносить, по крайней мере, с теми процессами, что мы на юге наблюдаем, первая, самая популярная позиция — «из-за мигрантов снижаются зарплаты, сокращается доступность рабочих мест». Основная масса мигрантов, в том числе выходцев из Средней Азии, работает на трудоёмких и низкоквалифицированных работах, это стройки, ремонты и т. д. Отрасль не в состоянии восполнить дефицит кадров за счёт автохтонного местного населения. Не идёт молодёжь, да и люди среднего возраста, в тех объёмах, в которых отрасль нуждается, в эти сферы.
Мы как-то проводили опрос малых и средних предприятий в Краснодарском крае, тех, кто занят в производстве. И основной посыл, основная проблема — «невозможно найти квалифицированных работников на какие-то трудоёмкие работы» (сварщики, кузнецы, установщики чего-то и т. д.). Молодёжь предпочитает доставку или где-то в салоне сотовой связи поработать, или даже, на худой конец, в магазине — в общем, тяжёлый физический труд потерял свою привлекательность, а сфера его применения довольно большая, поэтому здесь вопрос с конкуренцией сложный, то есть вроде как они и конкурируют, а вроде как туда и сами активно не идём.
А что касается безопасности и поведения, отдельные случаи есть, но опять же, как практика показывает: в существенной степени влияет интенсивность и подробность освещения этих случаев в СМИ, в том числе в сетевых СМИ.
А что касается школ и детских садов, там, где достаточно многочисленные мигрантские группы оказываются, там, как правило, всегда действительно это напряжение происходит, поскольку на уровне детских подростковых коллективов они быстрее организуются, какие-то коллективные формы выяснения отношений, там нередки случаи агрессивного поведения либо случаи срыва занятий по причине слабого владения языком.
Мне кажется, что в реальности эту пирамидку надо было бы перевернуть, то есть с рабочими местами всё не так однозначно. А там, где они в заметном количестве идут в школы, там это большая проблема по их адаптации, реинтеграции и в том числе работы с родителями.
СУ. Принято. Я от себя ещё добавлю, что я эту тему изучал с точки зрения работодателя, скажем так. Есть важнейший фактор, связанный с тем, что в привлечении низкооплачиваемой рабочей силы на сложные производства очень часто заинтересован сам коммерсант, потому что это очень сильно снижает дополнительные расходы, особенно там, где это связано с травматизмом, особенно на стройках, потому что, когда ты привлекаешь гражданина, ты несёшь огромное количество ответственности, а когда ты привлекаешь мигранта как разового работника, ты не несёшь ответственности.
Но при этом мы можем видеть на примере Москвы, как была занята ниша доставки, которая начала развиваться на протяжении последних лет, с ковида, то есть уже почти пять лет. Как раз трудовые мигранты активно заняли ниши в столице, а потом местные жители начали выражать недовольство: «Ах, как они много зарабатывают!»
А вот так и получается: сначала коммерсант хочет сэкономить, а потом — нравится ему, не нравится, он попадает в зависимость от тех самых диаспор.
Так что ситуация очень неоднозначная, и тут надо ещё всё время учитывать позицию капитала, то есть того, кто в это вкладывает.
ТХ. Совершенно верно.
СУ. Двигаемся дальше, Валерия?
ВР. Да. Одиннадцатый слайд.
Были заданы вопросы о направлениях и конкретных мерах миграционной политики. За ограничение либо полный запрет въезда выступало на тот момент более половины опрошенных жителей ДФО. По сравнению с общероссийскими показателями это даже немного. Согласно данным Центра Юрия Левады* (он признан иноагентом, надо сказать), в России 69% людей на тот момент поддерживали ограничение притока трудовых мигрантов. Однако, несмотря на то что ключевым вектором миграционной политики респонденты считают сокращение потока мигрантов, введение ограничений на въезд не входит в число более востребованных мер, как видно по правому графику. Более того, ограничение на въезд в Россию и депортацию за любое, даже административное, нарушение около четверти опрошенных считают избыточным. При этом настораживает, что депортацию поддерживает половина опрошенных, хотя о политике выдворения неблагонадёжных мигрантов говорили только 20%. То есть достаточно противоречивые мнения в голове у респондентов на тот момент были.
ТХ. Тут, наверное, это противоречие связано со сложностью самого вопроса, поскольку нет ясной чёткой модели, или она обществу не представлена, некая идеальная модель, как бы это должно было быть устроено. Обсуждают фрагментарно те или иные меры, концепции, точнее, те или иные меры, а общей концепции так и нет, и никто её не обсуждал.
На этот экзамен возлагают большие надежды, но ещё раз, методику его проведения ещё совершенствовать и совершенствовать. Причём тут как? Чуть перекрутил гайки — и не въедет столько, сколько нужно рынку труда, и в конце концов уровень владения языком у строителя, который приехал на полгода поработать, может быть одним, а у человека, который на постоянное место жительства переезжает, может быть другим. Здесь весь вопрос в том, что система должна быть продумана и представлена обществу, чтобы люди понимали, как, на каких основаниях они приезжают, за что могут они быть выдворены и т. д. Отсюда может быть такой разброс мнений, потому что нет некоей общей доктрины.
СУ. Да, соглашусь, это у нас абсолютно от недообразованности и, что называется, «под одну гребёнку». Как мы видели в начале, когда наши сограждане начинают разделять выходцев из разных стран, у них совершенно разные отношения. Тут, конечно, оценка «минус» заслугам нашей пропаганды, которая это всё увязывает в один общий миграционный поток. Это чистоты понимания совершенно нам не добавляет.
Валерия, двигаемся дальше, да?
ВР. Да, согласна. У меня, в принципе, последняя иллюстрация межнациональных отношений по этому исследованию, двенадцатый слайд.
Это касается терактов. Ответственными за теракт в «Крокусе» жители Дальне-Восточного округа, в основном, считают украинские и западные спецслужбы. И казалось бы, при чём тут мигранты? Но 37% опрошенных ответили, что для предотвращения терактов в будущем необходимо ограничить въезд мигрантов в Российскую Федерацию. И это на фоне того, что лозунг «у терроризма нет национальности» декларативно разделяют 86% респондентов. То есть люди зачастую не осознают, как бы они поступили в той или иной ситуации, пока с ней не столкнутся. Так и получается, что 86% не видят в мигрантах угрозы, но при малейшем правонарушении более половины поддержат депортацию, а 37% — ограничение въезда.
ТХ. Ничего удивительного, потому что
когда люди сталкиваются с неким источником опасности, то естественная реакция — убрать этот источник.
И раз теракт совершили мигранты, надо ограничить их въезд.
А выражение «У терроризма нет национальности» — это из той же серии, что «все религии учат одному и тому же». Это неправда,
религии учат разному и по-разному себе представляют Бога и пути к Нему. То же самое с терроризмом: он имеет своё этническое и религиозное лицо.
И это иногда бывает тяжело признавать. Понятно, из каких соображений этот лозунг принимался в России в конце 90-х – в начале нулевых — в силу внутренних конфликтов. Но одно дело, что ответственность за совершение правонарушения касается всех, вне зависимости от национально-религиозной принадлежности. Но специалисты знают, что специфика, конечно, есть и в том, как исполняются теракты и на каких идейных основаниях. Ну и, разумеется, влияние извне, поскольку техническое и оргсопровождение терактов обычно планируется.
СУ. А я ещё добавлю, что не столько этнический, сколько культурный, потому что,
чем хуже со знанием русского языка на постсоветском пространстве, тем больше эту лакуну заполняют другие культуры,
а в случае с республиками Средней Азии — невероятное давление очень разных экстремистских идеологий, которые маскируются под религиозные течения. Они у нас запрещены, но их масса.
Я приведу пример. Когда в Крыму до 2014 года абсолютно открыто работала «Хизб-ат-Тахрир»* [прим.: признана в РФ террористической организацией и запрещена], это вполне конкретная террористическая секта, её [на Украине] никто не запрещал. Более того, она использовалась ещё и для определённых внутриполитических задач киевской власти, которая постоянно манипулировала частью крымскотатарского народа. И результат был налицо, когда они открыто работали.
И тут у нас, в Средней Азии,
нужно конкретно разбираться, что с популярностью среди общественных масс тех или иных форм экстремизма, которые маскируются под религиозный экстремизм.
Этим же у нас страдает и Закавказье, и часть нашего Северного Кавказа, это комплексная проблема.
Если мы будем опять под одну гребёнку всё грести, это нам не то что не добавит чистоты понимания, это будет усиливать негативные настроения, за которыми нет ничего конструктивного.
Это то, что хотелось бы мне добавить.
ТХ. В том-то и дело, что там целая группа идеологем сложно взаимосвязаны, это и религиозные идеологемы, радикальный исламизм в его нескольких вариантах (не путать с исламом, великой мировой религией) и разного рода националистические идеологемы, которые с ним переплетаются, идеология национального реванша, и она в той или иной степени [присутствует] и в некоторых среднеазиатских республиках (термин «русский колониализм» и т. д. в школьной программе), идеология национального превосходства или национальной изоляции — в общем, конгломерат идей. В каждом случае надо разбираться, какое идейное поле вдохновляет.
А помимо идей, есть ещё и профессиональные террористы, которые по сути за вознаграждение готовы бороться с «мировым злом», с которым они ассоциируют нас.
СУ. А тут далеко ходить не надо. Наша питерская террористка Дарья Трепова, взорвавшая Владлена Татарского. Я всегда привожу этот пример. Никакого отношения ни к каким радикальным группировкам не имела. На Украине никогда не была. С высшим образованием, уроженка Петербурга — а вот здрасте пожалуйста! Тут надо быть честнее, в первую очередь, перед самими собой, чтобы не сеять ненужную ксенофобию вокруг очень важного вопроса.
И что, у нас последний слайд, да, Валерия?
ВР. Да, последний слайд, это данные нашего бота-измерителя.
Хотела сказать, как вы верно уже несколько раз замечали, это медийная повестка и отношения межнациональные. Это данные за 2024 год, когда я писала отчёт. Также очевидно, что даже наши респонденты одобряют ужесточение миграционной политики. Как видим, наиболее позитивно воспринимаются новости на тему лишения гражданства, запрета на работу, конфискации имущества. А какие-то адаптационные курсы и школы для мигрантов практически безэмоционально воспринимаются. Таким образом, хотелось сказать, что при оценке именно отношений между людьми различных национальностей в России, во-первых, нельзя опираться только на общественно одобряемые ответы, недооценивать уровень ксенофобии. И, конечно, необходимо разделять разные национальности, разные диаспоры, как вы сказали, чтобы понимать, насколько близко мы можем взаимодействовать с обществами нашего постсоветского пространства.
СУ. Да, последний график очень показательный. Это результат наших исследований. Мы же, напоминаю, за эмоциональной повесткой следим. И как раз видны пики, то есть даже как на нашей небольшой аудитории происходит реакция в связи с обострениями.
Коллеги, предлагаю подвести некие итоги, куда нам надо двигаться дальше, потому что я хочу, чтобы такие беседы у нас стали регулярными. Центр мониторинга АНО «Евразия», с которым мы начали активно сотрудничать, планирует минимум раз в месяц проводить исследования. Надеюсь, мы и дальше будем разбирать сравнение постсоветских республик.
Давайте я поделюсь своим собственно общим выводом.
Необходимо просвещать наше российское население по ситуации, связанной с миграционными процессами, для того чтобы всё это не упрощать только до трудовой миграции, потому что у нас очень разнонаправленные процессы.
Во-первых, мигранты из разных стран приезжают. И во-вторых, кто-то из них приезжает на работу, а кто-то переезжает для того, чтобы просто продолжать жить, становиться нашими согражданами.
Всегда есть соблазн предлагать простые решения, но простые решения чаще всего ведут только к росту радикальных настроений.
А по большому счёту
нужно, наоборот, этот вопрос усложнять, разбирать на составляющие, показывать глубину культурной интеграции с русским языком и культурой и последующей интеграцией в российское общество.
С моей точки зрения, если мы будем такой подход исповедовать, то это ненужное напряжение, которое очень часто вызвано пропагандой, может снижаться до минимального уровня национализма, который есть в любом обществе, это неизбежно, но в пределах 10-15% оно может жить в любом обществе. И это можно не то чтобы не замечать, но просто учитывать.
Темыр Айтечевич, какие у вас главные выводы?
ТЗ. Может быть, три тезиса.
- Первый: Российское общество, вольно или невольно, получает прививку ксенофобии.
Мы же традиционно гордились своим интернационализмом,
если мы советскую античность вспомним. Широта русской души и готовность включить в поле большой русской культуры представителей разных национальностей, народов, вер и т. д. И здесь, наверное, ещё раз,
советский опыт является в каком-то смысле эталонным. Очень важно в обществе не допускать настроений агрессии по отношению к мигрантам.
Вместе с тем, понятно, что
эту сферу необходимо регулировать, здесь должны быть и ограничения. Процесс получения гражданства, я уверен, не может быть лёгким,
и в нынешних условиях действительно нужно сдавать какой-то серьёзный экзамен на знание русского языка, культуры и т. д. И это не то же самое, что приехать, поработать и уехать. Эти вещи надо серьёзно различать.
- Второй тезис: основной вектор объединения — это пространство языка, культуры и истории.
Здесь очень интересно и поисследовать, потому у меня под рукой лежат данные о любимых героях литературных, кинематографических, иных нашей отечественной молодёжи. Интересно сравнить с похожими данными, если их удастся как-то добыть, из Кыргызстана или других республик Средней Азии. Что читают? Что смотрят? На какие образцы равняются? Кто любимый герой? Например, мы зафиксировали: у нас за последние 10 лет в два раза вырос процент ребят здесь, которые говорят: «А у меня героя нет, я сам себе герой» — вот такой радикальный индивидуализм. В этой сфере [нужно] посмотреть, поработать. И это, конечно, касается направлений образовательного и культурного сотрудничества.
Всемерно нужно поощрять образовательную миграцию.
Кстати, эта цель на федеральном уровне тоже установлена, вузы на неё ориентируются. Но это пространство развития, сопряжения разных культур и т. д., и т. п.
- И третье: всё начинается с детства. Мне кажется, очень большая ниша детской литературы, мультипликации, передач для детей, которые мы могли бы экспортировать нашим друзьям в Центральную Азию. Это более значимо, чем продукты питания, стройматериалы, одежда и бытовая химия.
Экспорт духовной продукции — это, наверное, ключевые вещи, которые нужно обсуждать, наряду со всем остальным.
Это если так, в общих чертах.
СУ. Принято.
Валерия, а хочу вас спросить, что бы вам бы хотелось и, на ваш взгляд, было бы правильно ещё поисследовать в Кыргызстане? Будем ваше мнение учитывать. И какие общие наблюдения сравнения с обществом, как я понимаю, впервые?
В регионах России очень много разного сравнительного, а вот с постсоветским пространством — впервые. На что будем обращать внимание и будем к коллегам обращаться с заказами, чтобы нам ещё поисследовать?
ВР. Вы знаете, может быть помните, я делала доклад в НЭПе по поводу семейных отношений, института семьи. И когда мы обсуждали с коллегами и вообще на каких-то площадках доклады делались, часто приводили в пример уклад Средней Азии о том, что им не платят никаких материнских капиталов, но у них большие семьи и т. д. Хотелось бы, может быть, в этой области как-то сравнить наши общества и [понять], что бы нам позаимствовать в обществе Киргизии, Казахстана, Узбекистана, может быть, что-то перенять, чтобы нашу демографическую политику как-то немного направить в нужное русло.
СУ. Принято, то есть практическое измерение традиционных ценностей и как оно приводит, в том числе, к росту населения. Да?
ВР. Да.
СУ. Будем размещать эти просьбы к нашим коллегам, потому что, я думаю, у нас сотрудничество только начинается.
Ну что ж, коллеги, спасибо вам большое. Чистота понимания повышается. И с почином нашего расширенного формата «Социологии здорового общества»!
ТХ. Спасибо, Валерия, за обстоятельный анализ. Спасибо, Семён Сергеевич. Всего доброго, уважаемые слушатели.
ВР. Спасибо.
СУ. Уважаемые слушатели, это был наш спецвыпук «Социологии здорового общества», объединённый с рубрикой «Союзники и соседи». Мы всё изучаем. Да пребудет со всеми чистота понимания! Будем продолжать! До новых встреч!
ТХ. Всего доброго.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
2 / 0
