Философский субботник-43 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Суббота 21 декабря, самое время Философского субботника — просветительских бесед полезных для мышления с русским философом и методологом Тимофеем Николаевичем Сергейцевым. Сегодня у нас ближневосточная тема. Музыка всегда имеет значение, мы настраивались под Queen, Mustapha.
Тимофей Николаевич, приветствую. Объясняй, почему мы слушали эту композицию.
Тимофей Сергейцев: Это единственное в своем роде произведение у Queen и не только. Я думаю, что пояснять музыкальную стилистику нет нужды, она отталкивается от мусульманской молитвы, которую 5 раз в сутки с минаретов поют. Дотянулась эта стилистика до строя европейской музыки, тем не менее. Это такой мостик. Текст состоит как из английских слов, так и из арабских. Мнения расходятся, это действительно персидские слова, или они придуманы и только напоминают их. Но вдохновлена она перекрестком культур, цивилизаций и времен. Но одновременно, почему я ее выбрал. Придумал это не сам Фредди Меркьюри, другой человек из их состава, но чутье Фредди не подвело. Это и есть то, что в среднем средний европейский обыватель думает, что понимает про все это.
Кто-то восхищается загадочным строем текста этой песни, кто-то его ругает, считая, что это мешанина из слов и салат. Я не буду сейчас анализировать текст, это у нас займет очень много времени, и не в этом суть. Желающие всегда могут посмотреть. Это своего рода символ нашего интереса к этой теме, безусловно присутствующего, но очень поверхностного. И знак путевой — где мы останавливаемся. Мы, в принципе, на этом и останавливаемся: да, перекресток. А что на этом перекрестке? Сам черт ногу сломит. И, естественно, все время разные неурядицы из-за этого. Помимо того, что, в принципе, хорошая музыка, она соответствует нашему «вторжению» в этот регион, с этим мы вторгаемся — в широком смысле слова европейцы, не россияне. Не знаю, достаточно этого объяснения? Нет?
СУ: Я понял. Мы рассматриваем как набор очень общих стереотипов.
ТС: Точно. И Меркьюри из этого составил коллаж. Там есть акценты, конечно, — отношения между арабской и мусульманской культурой, арабской и христианской культурой, и персидской культурой. И ощущение местонахождения в таких краях есть в музыкальной драматургии этой песни. А музыкальная драматургия не вызывает вопросов.
СУ: Плюс это же 80-е — 90-е, как раз массовый переезд арабов, турок в старую Европу.
ТС: Да, конечно. И на это не мог не откликнуться коллектив вокально-инструментального ансамбля Queen.
СУ: Есть радио «Восток», которое слушают среднеазиатские водители в московском такси.
ТС: Да, безусловно. Чем отличается искусство от ширпотреба? Этим и отличается. У Меркьюри есть одна песня на эту тему, на все времена.
СУ: Я на схожесть культурных явлений указываю.
ТС: Все точно. Я просто выбрал максимально рельефный и претендующий на культурное значение образец. Давай вернемся к этой теме. Все-таки необходимо минимальное историческое введение, которое, естественно, даже не галопом по Европам, это схема, по большому счету, по-другому мы не сможем это сейчас обсудить, иначе мы утонем. Надо знать, что это регион с историей около шести тысяч лет. То есть две тысячи лет новой эры и еще три или четыре, как считать, до нашей эры, до новой эры. И, следовательно, по древности этот регион ничем не уступает Китаю. Конечно, они себе рисуют и восемь тысяч лет, некоторые теории. Пять точно есть. Индии он не уступает. В общем, это — наша древность. Если нам с чем-то выходить, в хорошем смысле, для сравнения против китайской и индийской цивилизации, чтобы мы под этим ни подразумевали, то мы выйдем только с этим, больше ничего нет.
Дамаск является на сегодняшний день, во всяком случае так пишут, самой древней из современных столиц в мире. Это древнейший, постоянно населенный город мира, плотно населенный, то есть никогда не прекращавший своего существования, несмотря на то, что разоряли его дотла. И если совершить большой-пребольшой скачок, то надо понимать, что после этих древних цивилизаций, после Римской империи после всех гиксосов, хеттов, арамеев, ассирийцев, вавилонян, персов, македонцев, естественно, селевкидов туда рано или поздно пришел ислам, там был арабский халифат. При том, что при разных династиях, при смене династий столица халифата переместилась в Багдад из Дамаска.
В XII веке туда пришли крестоносцы с пропагандой и проповедью своих представлений. И они понасоздавали там разные государства, которые существовали менее сотни лет. По нашим понятиям и Советский Союз просуществовал менее сотни лет, но мы же не считаем, что его как бы не было. Очень даже был. Потом там была империя мамлюков, ее периферия. Тимуриды туда приходили. Тамерлан разгромил мамлюков, разрушил Дамаск — тогда он был разрушен — все вывез в Самарканд. И потом туда пришла Османская империя. Это произошло в 17 году, но только не в 1917, когда многое случилось, а в 1517. И на 4 столетия, то есть ровно после падения Османской империи и проигрыша ее в Первой мировой войне вся территория современной Сирии находилась в составе Османской империи.
Неудивительно, что это до сих пор помнит турецкое государство, отказавшееся от статуса империи под руководством Ататюрка, перешедшее в формат национального государства, но успевшее понять за XX век, что национальное государство, конечно, по сравнению с империей, это малоспособное образование, имеющее огромное количество неразрешимых проблем внутри него самого. Иными словами, проблем суверенитета. И сегодня Турция переживает идеологический имперский ренессанс. Прямо она не может объявить, что она снова стала империей и будет империей. Как говорил мой командир, до определенных военных достижений еще «300 метров дерьмом плыть». Так же и Турции до ее статуса империи так же плыть надо, в этом деле. Но они уже поняли, что, по всей видимости, идея Ататюрка имеет очень серьезные исторические ограничения.
Другое дело, что тогда они вынуждены были пойти этим путем, проиграв в частности территорию Сирии. Что там было после этого? Там был французский мандат. Сначала была прямая французская оккупация с ведома всего цивилизованного человечества. Было буквально мгновение какой-то независимости, но его нет смысла даже и рассматривать особенно. А тот король, который был в 1920 году в Сирийском арабском королевстве с центром в Дамаске, позже стал королем Ирака. Что, видимо, было куда более привлекательно. И с 1922 года Лига Наций, которая образовалась по итогам Первой мировой войны при инициативе Вудро Вильсона, президента США, легализовала эту оккупацию. То есть, это королевство просуществовало несколько месяцев в 1920 году. Уже 23 июля 1920 года французские войска разгромили сирийцев, и к 1922 году Лига Наций это легализовала.
Она легализовала не только французский оккупационный режим в Сирии, но и оккупационный режим, который ввела Великобритания рядом. И, соответственно, возникли две подмандатные территории. То есть, мандат Лиги Наций, выданный, соответственно, Франции и Великобритании. Территория французского мандата называлась Сирия, а территория британского мандата как называлась? Палестина. И, соответственно, все, что происходит в этом регионе, мы, конечно, наблюдаем и имеем, благодаря результатам Первой мировой войны и узлам противоречий, завязанных тогда и не развязанных до сих пор. Уже и Вторая мировая война отгремела, уже Третья на носу, а мы еще с Первой пока не разобрались. И мы, и те, кто там живет, и те, кто там строит свою политику.
А дальше понятно, что было. Дальше началась Вторая мировая война, Франция пала. Сирию передали под контроль режима Виши. Это тот режим, который немцы сохранили на юге Франции для того, чтобы формально сохранить Францию как участника международных отношений, пользоваться ею, как теперь принято говорить, как прокси-системой. Сирийский французский мандат, естественно, прекратился по факту. И они там установили свой контроль. Правда, дальше началась уже операция по освобождению всего этого дела. И, в конечном счете, я не знаю эту всю историю в деталях, но как-то там участвовал Шарль де Голль, подразделение так называемой «Свободной Франции», то есть Франции в изгнании, при поддержке британских войск. Они туда вошли. 27 сентября 1941 года Франция предоставила Сирии независимость. Чувствуешь иронию всего этого, да?
То есть сама Франция была при этом под гитлеровской пятой, но поскольку Франций было три — то есть Франция, прямо оккупированная Гитлером, Франция, которую Гитлер оставил как бы самостоятельной, то есть режим Виши на юге и свободная Франция, которая имела домицилий в Лондоне и в Британии…
СУ: Франция в изгнании.
ТС: Франция в изгнании, в точном смысле, как Сент-Экзюпери описывал короля, который отдавал только те команды, которые тот, кому их отдавали, и так исполнял сам по себе. Они предоставили независимость Сирии, которую, естественно, «Свободная Франция» из Лондона удерживать сама не могла. И 26 января 1945 года Сирия уже объявила войну Германии и Японии. Мы почему-то считаем, что прокси-отношения возникли на прошлой неделе. Да нет! А разве государство Маньчжоу-го, которое создали в Китае японцы, когда оккупировали, не было прокси-государством? Было. Просто для этого были другие названия. Марионеточными называли такие режимы.
СУ: Это корнями и тянется из титулов и феодальной политики.
ТС: Совершенно верно, да. Достаточно вспомнить коронные земли в Австро-Венгерской империи. В общем, эта конструкция давным-давно известна, ничего в ней такого нет. Кто объявил войну Германии и Японии в лице Сирии понять сложно. Наверное, в очередной раз Британия через прокладку Франции и через прокладку Сирии. Мы знаем, как Англия объявляла войну Германии в 1939 году, а потом не воевала вообще никак. Тут было приблизительно то же, потому что, конечно, здорово, что Сирия объявила войну Германии и Японии, зато Японию побеждал Советский Союз на континенте, разгромив Квантунскую армию, и то же самое, в общем, произошло и с Германией. Такие трюки там были в ходу. И, естественно, что когда закончилась Вторая мировая война, началась новая история, потому что встал вопрос о том, что на этом месте может возникнуть. Какой новодел может возникнуть? При всем том, что
территория напичкана древностями, и эти древности отнюдь не музейного характера. Они, конечно, музеефицированы в известном смысле под открытым небом, но они до сих пор сохраняют цивилизационное значение, а значит, и политическое, значит, и культурное, и социальное.
Как ты помнишь, арка из Пальмиры была на обложке нашего школьного учебника истории, по-моему, для пятого класса.
СУ: «История древнего мира».
ТС: Да, она символизировала, потому что это самый древний мир, в нашей части планеты нам известный. Весной 1946 года так называемые французские войска покинули Сирию под давлением СССР и при противодействии США. И после этого сирийское правительство на много лет ушло в зону влияния СССР. Так что наше внимание к этому региону, участие в его делах отнюдь не является изобретением времен новейших, времен правления Владимира Путина. Это заработанная нами в ходе Второй мировой войны точка влияния на мировые процессы и на процессы в этом регионе, который — не регион, а мировой узел некоторых противоречий.
Что там дальше начало происходить? Если отвлечься от многочисленных деталей и перипетий, которыми характеризуется жизнь в этих краях, каждый день что-нибудь происходит, каждый день какой-нибудь переворот, теракт или еще что-нибудь. Возникло очень характерное для XX века противостояние, которое не только в этом месте реализовывалось. Это националистическое партийное политическое объединение, которое, при всем том, что древность там есть, это тебе не древние укры, это настоящая древность, древнейшая, древнее других древностей, но это не значит, что она составила основу политического режима. Нет, политическая борьба стала вестись между двумя идеологическими полюсами. Между националистами и коммунистами/социалистами. Так же, как в Китае, так же как и в России, после революции 1917 года. Так же, как по всей российской окраине, чего мы касались в наших прошлых обсуждениях.
СССР был решением, при котором националистическая идеология не уничтожалась и не изгонялась полностью, а подчинялась социалистической, коммунистической.
На некотором удалении от Москвы такое решение уже не работало. Что там происходило? Там любопытно было, потому что националистов все-таки в конечном счете подвинули. Сирия некоторое время, 3 с половиной, что ли, года входила в объединенную конфедеративную структуру с Египтом, который тоже подвергся социализации и коммунизации, но потом национальное начало взяло верх. Оказалось, что такая конфедерация не жизненна, то есть, не хватает мощности социалистического, коммунистического политикума, давай воспользуемся этим термином в данном случае, для того, чтобы удержать разные национальности в составе одной конфедерации.
Еще раз, под национальностями я не этнические признаки имею в виду, а политические национализмы, которые возникли в XX веке, в том числе турецкий, кстати, он точно такой же, который противостоял имперской идеологии. Технически — что случилось? Египтяне позанимали — там же больше Египет — в этой конфедерации все начальственные должности, и на долю сирийцев там не осталось хороших мест. Они взбунтовались и вышли из состава конфедерации. Называлось это Объединенная Арабская Республика, которая объединяла Сирию и Египет. В целом арабский подъем способствовал этому объединению. То есть, считалось, что если все равно потом все объединятся в один арабский мир — ничего не напоминает? – то давайте тогда объединимся сначала регионально.
28 сентября 1961 года в Дамаске произошел государственный переворот против этой конфедерации. Египтяне пытались его подавить, но ничего не вышло. И закончился период Объединенной Арабской Республики. И с этого момента вся борьба в Сирии стала борьбой конкретных групп за власть в рамках уже не националистического тренда, а в рамках социалистического и коммунистического. И помним, что все время за сценой, а иногда и около, и прямо почти что на сцене стоял Советский Союз. Началась борьба уже групповая. Что там еще произошло? Коммунизация в период объединения с Египтом была такова, что почти все было национализировано в коммунистическом духе. Предприятия имеются все в виду.
Выход из конфедерации сопровождался тем, что многие национализированные предприятия вернулись прежним владельцам, которые никуда не делись. Идеология от преимущественно коммунистического направления была отредактирована до социалистических идей. И после очередного военного переворота уже в рамках этой идеологии, внутри нее к власти пришла партия арабского социалистического возрождения, которую часто просто называют «Возрождение», или по-арабски это короче, звучит «Баас». И эта идеология, с этой системой социализма, которая была реализована, претворена в жизнь была, там были проведены социалистические реформы — не поверхностные и декоративные, а глубинные и настоящие. Опять была проведена национализация основных отраслей хозяйства. И продолжалась характерная для этого политического процесса персональная борьба за власть. Персональная.
На все это наложилась шестидневная война с Израилем. СССР оказал Сирии помощь в модернизации и экономики, и вооруженных сил. Потом они нападали вместе с другими арабами опять-таки на Израиль, воевали с ним. Это уже в 1973 году, Шестидневная война была в 1967. Сирийские войска участвовали в прекращении гражданской войны в Ливане по просьбе ливанского правительства. Ничего не напоминает? То есть паттерны сирийской политики сложились за время попыток установить, создать некий новый государственный организм на этом месте, который был бы в достаточной степени социалистическим и социализированным, при котором националистические поползновения были бы более или менее, по образцу Советского Союза, подчинены коммунистическому правлению.
В Югославии это тоже было достигнуто и существовало. Тоже национализмы подавлены полностью не были, но они были укрощены, подчинены общей коммунистической идеологии, социалистической.
Но при этом, поскольку сам регион был актуальной территорией, на которой пересекались основные геополитические интересы мировых сил, находящихся в конфликте друг с другом, стабильности там по определению быть не могло. Так что
удивительно, что все это столько времени просуществовало.
Что еще можно сказать для понимания того, что там произошло и будет происходить дальше? Как ты помнишь, приблизительно в эти же времена, до которых мы уже дошли, 80-е, Советский Союз ввел войска в Афганистан. А почему он их ввел? Потому что там происходило все то же самое: попытка установить социалистический порядок вещей, который мы активно поддерживали, рассматривая это как магистральный исторический процесс и как механизм нашего влияния. А препятствие, с которым мы столкнулись, в общем, похоже было в Афганистане на то, с чем мы столкнулись и в Сирии тоже. Обо что и сами сирийцы постоянно разбивали лоб себе: что шла фантастическая грызня за власть — персональная, клановая, межгрупповая.
Именно это происходило и в Афганистане, и дефекты нашего политического обеспечения афганской компании в том и заключались, что мы по-разному вынуждены были — или решили, что мы вынуждены — поддерживать вполне определенную группу персон внутри этого конфликта, считая, что это — ставка. Не только общесоциалистический, общекоммунистический характер, идеологии и практики государственного строительства, но и конкретную персону, конкретные лица. А эти персоны все очень токсичны, за счет своей борьбы друг с другом. И у всех у них есть вагон и маленькая тележка обид и списки: кому надо отомстить, у кого что надо отобрать, что у них раньше отобрали, что они, в свою очередь, раньше тоже у кого-то отобрали, но тех же самых. И в эту дележку мы тоже попали.
Сирийский сценарий развивался несколько иначе. Там закрепилась династия, которая известна как династия Асадов. Собственно, она из двух поколений состоит. 30 лет руководил Хафез Аль-Асад, называвшийся президентом. Сейчас президентом в разных странах называются самые разные должности, вообще мало сравнимые друг с другом. Есть такая лингвистическая неурядица, это латинское слово явно не выдерживает всего того, что в него напихали. Но там тоже это — президент. Потом был избран его сын Башар Аль-Асад. Чем-то напоминает Азербайджан с Алиевыми. В Азербайджане все на порядок спокойнее, а тут вулкан страстей никогда извергаться не прекращал. Правление Асадов продлилось до ноября текущего года, в котором оно закончилось обвальным образом.
И с этого момента, наверное, надо наш анализ развернуть из чисто анализа исторической схемы к более системному анализу уже в категориях и понятиях о государстве, власти и цивилизационном порядке. Я помню, что когда наши войска вошли в Сирию — то есть очень ограниченный экспедиционный контингент, и преимущественно это была авиация — помню, как лились слезы на телевидении, потому что тогда была широко представлена на телевидении вся панель либеральных ненавистников России, им давали слово: «поедут гробы!» Да, конечно, люди гибли в Сирии, но удивительным образом провидение распорядилось так, что самыми большими жертвами оказались хор Александрова и доктор Глинка, погибшие на пути в Сирию, то есть символической эта жертва оказалась. Хотя там, конечно, герои наши воевали и заработали и звания, и бессмертие свое, и жизнями платили.
Но, тем не менее, это был совершенно не афганский сценарий нашего туда вхождения. Потому что, во-первых, мы совершенно не политизировали это свое вхождение, в отличие от того, что делал Советский Союз. Мы не старались поддержать именно идеологическую, то есть социалистическую платформу режима, такой цели мы себе не ставили. И мы не рассматривали ее механизм влияния, потому что механизмом влияния мы рассматривали исключительно военное участие и военный эффект этого участия. Да, мы забрендировались под то, что это легальное участие с точки зрения международного права, не особо придавая прямо реального политического значения этим правовым конструкциям, но мы ими воспользовались как формально существующими, в принципе, понимая, что права, конечно, никакого уже давно нет, если международное право вообще когда-нибудь было. Не частное право или морское — это есть, а публичное право, которое определяет статус и взаимодействие государств друг с другом.
С частными лицами все несколько иначе, а публичного права, в общем-то, нет. Поскольку оно на договоре строится, а не на суверенитете, то требуется правовой консенсус, которого нет. И поэтому какое может быть тогда право? Формальные конструкции есть, мы их использовали, то есть мы себе все удостоверения выписали, Асад подписал, что мы ему нужны. А куда ему было деваться? В этом смысле мы конец его правления оттянули изрядно, минимум на 12 лет, на целый астрологический цикл, если говорить высоким стилем. Что он сумел за это время сделать — это вопрос не наш, мы решали свою задачу по обеспечению безопасности Российской Федерации, по разгрому формирующейся там террористической армии вторжения, по возвращению в большую политику, где решаются вопросы о границах государств, потому что считалось, что мы на это право не имеем после роспуска Советского Союза. Оказалось, имеем и необязательно в непосредственной близости от своих границ.
И на этом эпизоде мы формировали некоторые ресурсы для перевооружения и восстановления обороноспособности. Это не исключительно в Сирии, естественно, происходило, но сирийский эпизод был важнейшим эпизодом в этом отношении. Если смотреть по некоторой линейке временной, он в каком ряду стоит: 2007 год — это Мюнхенская речь Владимира Путина с объявлением, что Россия будет суверенным государством и она этот свой суверенитет обеспечит, так чтобы все это приняли во внимание. В 2008 году была Пятидневная война в Грузии, которая в очередной раз показала нам реальное состояние наших вооруженных сил. Несмотря на то, что эта военная кампания была успешна, выводы были сделаны в пользу того, что надо радикально пересматривать наши военные ресурсы и делать их соразмерными задачам обеспечения суверенитета. Следующий эпизод был сирийским. А следующий эпизод – это возвращение Крыма. В такой последовательности для нас находятся эти события.
Что еще можно сказать. Как пал режим Асада, Путин уже об этом сообщил. 350 боевиков против 30 тысяч штыков сирийских сил, это какое получается соотношение? 1 к 100. Боевики выиграли 1 к 100. Понятно, что это не было никакое не военное мероприятие, это мероприятие было политическое. Они туда зашли, это означает, что власть Асада обнулилась. Что это за событие по типу исторического события? Это революция, классическая революция. В тот момент, когда власть… А власть — это отношение добровольного подчинения, оно может дополняться различными мерами принуждения, но если нет ядра добровольного подчинения, то никакие принудительные дополнительные мероприятия ничего не дадут.
Когда в какой-то момент вся основная совокупность, основное множество социальных агентов, вплоть до конкретных людей, но не только, это и группы, и семьи, и организации, и компании, и партии, все виды социальных агентов, когда они разворачиваются одновременно и уходят, и говорят: знаете, а мы вас больше не знаем, мы к вам больше не имеем отношения…
Для этого не нужны никакие силовые мероприятия, это само происходит.
Это и есть революция.
Я люблю этот пример, он очень хорошо описан в истории Великой Французской революции у нашего автора и князя по совместительству Петра Кропоткина, как французские Генеральные штаты, собранные по сословиям и перед лицом короля собиравшиеся впервые за сто с лишним лет во Франции — потому что они собирались регулярно, но можно было и не попасть за время своей жизни на их заседание, потому что больше ста лет прошло между сессиями — они собрались и решали одну очень простую задачу, как быть с королем, государственный бюджет которого обанкротился. Король же неприкосновенен и банкротом его сделать нельзя. А что тогда делать?
В какой-то момент они решили проблему очень просто. Они все встали и ушли, просто ушли. Оставили этот зал со скамейками, сословно организованными, и перешли в другое место, в спортзал, в зал для игры в мяч, как он назывался. Это и все. Это и была французская революция, а не взятие Бастилии, которое в качестве символа, эмблемы используется во Франции, празднуют они День взятия Бастилии. Но это было уже спустя больше, чем через месяц, в июле. А встали и ушли они — в июне. Так и здесь.
СУ: Это, наверное, все-таки точка мятежа, а станет ли это революцией, зависит от того, победят или нет.
ТС: Нет. Семен, услышь, никакого мятежа не происходит при этом. Мятеж – это как раз призыв узкой группы к свержению власти, а ее не пришлось свергать. Самая-то прелесть заключается в том, что свергать никого и не нужно, потому что никто больше не воспринимает источник власти в качестве такового. Ему говорят просто: до свидания. Кстати говоря, это же проделал Ганди в свое время, освобождаясь от британского владычества. Он сумел донести эту идею до своих соотечественников. Там, правда, это называлось гражданским неповиновением, а последующие описатели этих процессов называли это технологией ненасилия. Но суть именно в этом — в том, что прощаемся мы с вами. И что вы тогда сделаете? Ничего не сможете. Потому что власть держится на добровольности подчинения. Власть, не господство.
И закончилась власть у Асада — исчез народ его, его народ от него отвернулся. Вот и все. А в этом случае невозможно проводить никакие силовые мероприятия.
Идеологическая составляющая этой революции в том и заключается, что закончилось функционирование этой конструкции социалистического порядка вещей на Ближнем Востоке.
Это падение партии «Баас». Несмотря на то, что это падение лично Асада, конечно, но структурно и идеологически это — конец социалистической идеологии. Ей на смену пришло то, что есть, то, что мы знаем.
СУ: Тимофей Николаевич, тут я с тобой не соглашусь. Асад сам провел референдум в 2012 году о том, что «Баас» перестает быть правящей партией и идеологией. То есть тогда он отказался. И тогда он перешел, говоря в твоем языке, к монархической системе власти. Он начал черпать свой мандат от отца, а не от партии «Баас».
ТС: Это прекрасное замечание, только ты мне не возражаешь, а помогаешь. Правильно. Я сейчас обсуждаю логику события. Если ты ее разложишь на эти действия, конечно, так у нас и Михаил Сергеевич Горбачев тоже сам разменял шестую статью Конституции, которая описывала власть коммунистической партии как стоящую над государством, на место президента. Помнишь такое было? В 1990-м году.
СУ: Да.
ТС: Только продержался он меньше, чем Асад, потому что его никто снаружи не поддерживал. Это так же смешно в смысле монархического статуса, если его приписывать сюда, как и положение сегодняшних Алиевых.
Чтобы быть монархом, надо наследовать в культурно-историческом и в цивилизационном смысле всей последовательности такого рода власти.
В России эта последовательность есть, в Сирии ее нет. Мы же специально обратились к исторической справке. Там чего только не было. Это перекресток миров. Короли там были и монархи, только они не выстроены в одну линию преемственности, это все разные цивилизации, которые там высаживались и потом улетали на своих «космических кораблях» к себе домой или просто погибали. Папа у Асада был обычным узурпатором политическим, который приобрел свою власть за счет политической идеологии, и больше ни за счет чего. Кончилась идеология, кончилась власть. То, что сына папа пристроил взамен себя, себя спроецировал дальше, это не делает его монархом. Он сам им не был, и сын его не был.
В этом смысле, да, ты прав, революция началась в 2012 году, когда он сам, своими руками, как Михаил Сергеевич, все точно так же. Мы предоставили ему отсрочку почти без шанса на успех, потому что они — группа Асада, если она у него была, — должны были придумать, что они будут дальше делать. Когда у них предыдущей модели образца XX столетия больше не будет, не будет сирийского социализма, под которым я понимаю конкретную социально-политическую систему и устройство власти, в первую очередь, что тогда будет? Он остался кризис-менеджером. Какой монарх, к чертовой матери?
В этом смысле Асад своими руками начал революцию, аннулировав основной институт предшествующей власти.
Да, конечно. И оно по инерции существовало при военной поддержке. На него набросились, интервенция началась точно так же, как она началась у нас в 1918 году на фоне революции: ага, конец России настал, надо вводить войска, замечательно. Только никто ничего никуда особо ввести не смог по результату. А здесь бы смог, если бы мы туда… И более того, они же на определенную глубину туда зашли. Нефтяные поля у кого? Мы нефтяные поля особо не возвращали. Это было бы слишком дорого и слишком сложно для этого цирка. И сам он себе их не вернул. И никакой новой конструкции построено не было.
Сирия вернулась туда, откуда она возникла.
Имеется в виду не та древняя Сирия, которой 5 тысяч лет или 6, а новая Сирия, Сирия времен после французского мандата, после Первой мировой войны.
И мы опять имеем там ту же самую проблемную ситуацию, которая задана мировым конфликтом столетней давности, впрочем, как и на Украине.
Потому что нынешняя Украина, естественно, — это проекция советской Украины, но еще до этого. Как советская Украина образовалась: за счет того, что ее отделили — это не называлось мандатом германским — это была просто германская оккупация. Но с этого все началось в 1918 году.
Это все один и тот же сценарий, это все решение, точнее, я не знаю, будет ли решение, но мы вынуждены иметь дело с отложенными проблемами.
Наверное, бывают и более давние проблемы, отложенные на больший срок. Но в данном случае — отложенные на 100 лет. Они вернулись туда. Асад с этим не справился.
Честно говоря, трудно было поверить в то, что Асад с этим справится.
За счет чего?
При таком остром противостоянии таких мощных субъектов и при отсутствии исторического воображения, потому что ответ на вопрос о том, что делать дальше, доступен не всем.
Надо иметь много чего для этого. Надо иметь и традицию историческую, культурную, преемственную, не зигзаги и ломаную линию, складывающуюся из отрезков совершенно разных эпох. В принципе, если посмотреть на историю Сирии и, например, на историю Кипра — кто только Кипром не владел — там есть наследие всех эпох. Но сложить его в единую традицию — я сейчас в первую очередь говорю о той традиции, которая определяет легитимность власти и воспроизводство власти — невозможно.
Кипр не может решить сейчас даже самую простую проблему, что делать с турецкой оккупацией Севера. Они для этого вступали в Евросоюз, рассчитывая, что за них это решат. Очень украинская точка зрения, правда?
Я очень люблю киприотов, они куда разумнее, чем украинцы, но в этом они тоже были наивны.
Естественно, никто за них и их проблему решать не стал. Но они стали пользоваться этой их проблемой.
Так живут политические системы. Ты пришёл к нам со своей проблемой? Отлично, заходи, твоя проблема будет для нас способом использовать тебя.
Те субъекты, которые имеют политический разум укорененный в истории, это знают, они никогда не пойдут к кому-то, чтобы он решал их проблемы.
Это и есть принцип суверенитета — ты свои проблемы будешь решать сам. Спасибо, не надо нам помогать ни в чём. До свидания.
СУ: Создавать проблемы малым игрокам, это из этой же?
ТС: Это — техника политическая, а я сейчас говорю про принцип.
Я теперь могу суммировать. Сирийская проблема была купирована. До войны она решалась за счёт оккупации, то есть внешнее управление было у этой территории, а после войны она решалась за счёт привлечения универсальной политической идеологии, которая в XX веке претендовала на наднациональный статус и на статус сверхвласти, то есть такого субъекта, который способен подавить и подчинить себе все остальные властные субъекты. Но оказалось, что для этого региона, который является перекрёстком, пересечением мощнейших конфликтующих сил, с одной стороны, а с другой стороны относительно небольших территориальных масштабов — населения там много, почти столько же, сколько у нас, а земли мало, и это существенно для государства, там всё простреливается насквозь, условно говоря — оказалось временным решением, не говоря уже о том, что социалистическая и коммунистическая идеология не везде сохранилась в качестве государство-не-образующего, а государствоконтролирующего фактора.
Мы посмотрим, как будет эволюционировать Куба, мы представляем сейчас Северную Корею. Это конструкции такого территориального масштаба как Сирия. Что будет происходить в Китае — это масштаб уже нашего размера. И мы что будем делать? Я свою точку зрения уже рассказывал, что мы будем развивать институт народовластия. Но все это — рецепты не для Асада, согласись.
СУ: Тимофей Николаевич, по поводу рецептов для Асада. Нам тоже нужно не забывать, что были две государственные модели, которые в основе содержали версии арабского социализма, назовем это так, которые были неприступны изнутри, и их смогли вскрыть только прямой агрессией. Я имею в виду Ирак Саддама Хусейна, там была партия «Баас», тоже правящая. Она раскололась на просирийскую и проиракскую. И Джамахирия Каддафи — своя версия, тоже арабский социализм, специфический. Я его «Зеленую книгу» читал и много чем интересовался.
ТС: Да, это полезный очень текст, у меня он есть.
СУ: Да, и они были абсолютно устойчивы, они пережили Советский Союз, а Каддафи даже реализовывал проекты…
ТС: Ты не противоречь сам себе. Конечно, они были абсолютно устойчивы, и в то же время они оказались неустойчивы, и их больше нет. Раз их больше нет, значит, они оказались неустойчивы, ты говоришь, что это…
СУ: Устойчивость малого проекта возможна только за счет поддержки крупных игроков. Это естественно…
ТС: Подожди, это мне уже не очень нравится, в том смысле, что это несколько иной угол рассмотрения — псевдоуправленческий, я бы сказал, даже не политический. Он имеет право на существование при решении определенных прикладных задач. Но мы же сейчас не об этом говорим. Понимаешь, что произошло?
Как образовывался Советский Союз, что было написано в декларации его образования, зачем он образуется? Для того чтобы совместно противостоять внешней агрессии.
К тому времени эта агрессия носила практический характер, это была не теория, это было не ожидание агрессии, это была сама агрессия. Ее преодолели, и чтобы больше этого никогда не было, был образован Советский Союз, то есть социализированные, коммунизированные или большевизированные, как говорили наши враги про нас, республики объединились друг с другом, чтобы совместным фронтом противостоять этому врагу.
Теперь задаем себе вопрос, Джамахирия Каддафи, Ирак Хусейна, Сирия Асадов, Египет, кстати, Насера.
СУ:
Отберите орден у Насера,
Не подходит к ордену Насер!
ТС: Они объединились, как Советский Союз? Нет, не объединились, хотя первоначально в воздухе витала идея панарабского объединения. Она была. И то, что Египет объединился с Сирией в Объединенную Арабскую Республику, три с половиной года просуществовало, но выяснилось, что не хватает синергии или нет единого центра, который бы этот вопрос решал так, как это было в России. Мы же понимаем, что
механизм возникновения Советского Союза был не за счет того только, что равные во всем субъекты добровольно слились в экстазе некоторой взаимности. Нет, было организующее начало в Москве,
а не где-то в другом месте, и оттуда было осуществлено объединение, но с той целью, которая записана в декларации о создании Советского Союза.
А в арабском мире такого центра не было, и они разбрелись по квартирам. Их всех перебили по одиночке, естественно.
Потому что весь Советский проект четко строился на понимании того, что мы будем его защищать силой.
Сама идея социализма в отдельно взятой стране, или коммунизма, которая так называлась тогда, но в понимании того, что завтра не вспыхнет мировая революция, которая за несколько лет перелопатит весь мир, а придется защищать социалистические и коммунистические достижения в пределах ограниченной территории, пускай и очень большой, такой как наша территория, но все равно это не весь мир, это его существенно меньшая часть, даже продвижение этой идеологии на другие территории — Китай, Восточная Европа, та же Куба, Корея, Африка — протуберанцы такие, все равно не захватывают весь мир, мы это понимали.
А арабское социалистическое возрождение не сумело создать единый центр и объединить эти республики, грубо говоря, в союз арабских социалистических республик. Он не сложился. А то, что произошло между Египтом и Сирией, оказалось фактически захватом Сирии со стороны Египта, то есть националистической операцией, подобной тому, как галичане хотели захватить всю Украину. Я не знаю, удалось им это или нет. Как они сейчас считают, у них получилось вообще? У Египта не получилось: 3,5 года это просуществовало, после чего сирийцы попросили освободить их от этого навязчивого союза.
На этом фоне никакого общего объединения не вышло, если оно вообще намечалось. Дальше мне не хватает квалификации, я не знаю, Советский Союз пытался им это предложить, не пытался, во что-то их объединить. За счет чего, я не знаю этого. И, может быть, этого и не только я не знаю, потому что мы не все знаем об этой истории, кто там и что делал. Но публично, то есть, то, что было бы заметно всем, по своему намерению политическому, не потому, что просочилась информация, а потому, что это все должны были знать, на этом уровне такого объединения не было, оно не состоялось, поэтому они погибли. А что делать?
СУ: Да, и теперь перейдем на следующий уровень обобщения. Если это один из перекрестков цивилизации, одна из точек конфликта империй. В конце XX века мы видим, что все, кого поддерживают американцы, выигрывают, начиная с конца 80-х годов, а все, кого поддерживает сначала Советский Союз — он сам разрушается в ходе этой поддержки, — потом Россия, Китай, который поддерживал Ливию. По факту мы видим, что Ближний Восток, если говорить про Большую игру, он за англо-американским империализмом, так получается?
ТС: Я не знаю, что дает такого рода обобщение, я бы все-таки детальнее и структурнее разбирался с тем, что происходило с самим Советским Союзом. Я уже про это говорил не один раз, скажу еще раз, потому что мне кажется, это важно.
Противостоять Америке и одновременно страстно желать с ней объединиться, согласись, что это не то, что проигрышная стратегия, это вообще не стратегия.
СУ: Это шизофрения какая-то.
ТС: Правильно, но
именно этим мы и заболели в 70-е годы, и эта болезнь поразила весь наш социальный организм — от мозга и верхушки, до самых кончиков пальцев на руках и ногах.
СУ: Я считаю, что только верхушку и их детей, и обслуживающую прослойку.
ТС: «Голос Америки» из Вашингтона слушали очень многие, и интересовались, что же он такое говорит, что нам не рассказывают, хотели там узнать. Американские товары — в этом смысле, то, что еще Маркс назвал товарным фетишизмом — завоевали сердца наших потребителей в массовом порядке, а вместе с американским кинематографом и простыми идеологическими формулами, манипулятивными, можно сказать, что мы подверглись облучению американской мечтой, но в той ее форме, которая на экспорт предназначена. Не для себя, не для американцев, а для всех остальных. Подверглись. Другое дело, что потом наступила рефлексия.
У наиболее продвинутых она наступила к тому моменту, когда начал разваливаться Союз. Когда «Наутилус-Помпилиус» спел свою песню «Гудбай Америка», какой год?
СУ: Еще до развала Союза, 1989.
ТС: Правильно, потому что уже все было понятно.
СУ: Потом он спел «Титаник» в 1995, но это тексты Кормильцева, когда было все совершенно понятно.
ТС: Я это использую просто как признак.
СУ: Я просто усиливаю твою иллюстрацию, пять лет…
ТС: Да. Было понятно, что это не роль Бутусова — анализ социально-политический проводить, но
рефлексивная часть уже начала понимать, что это обман. Но это одновременно и показывает, что когда кто-то начинает понимать, то становится видно, как много людей не понимают.
Это и есть растяжка рефлексии. Напряженность должна быть.
СУ: Феномен общественного откровения — в этом и были тексты.
ТС: Да, конечно.
У нас были заполнены системной, эпистемологической американской пропагандой не просто журналы, а научные тексты.
У меня есть толстая книжка, изданная в 60-е, про американский менеджмент, про то, как он устроен, шикарный, и как надо все это у нас внедрять. А что такое американский менеджмент? Это переведение всего в стоимостные показатели. Революция менеджеров в этом и заключалась. И мы это взяли себе на вооружение когда? В 60-е. Потому что экономическая революция, произведенная Хрущевым, в том и заключалась, что если до этого все планировалось в натуральных показателях и главным были инженерные проекты. То есть, мы должны построить это, это, это, все это должно работать так-то и так-то, такие есть показатели натуральные, как оно должно работать, сколько производить, какие эффекты давать и так далее.
Мы спроецировали американский менеджмент на себя и получили, это совершенно сознательно было сделано. У каждого преступления есть имя. И у этого преступления есть тоже имена.
Это имена ученых, академиков, которые реализовывали установку, предложенную еще Хрущевым: надо догнать и перегнать Америку, надо делать так же, как они.
Мы перешли к планированию в стоимостных показателях. В этом смысле мы к рынку перешли не в 1980 году, не в 1990.
Только рынок оказался заключен в стены Госплана. Госплан превратился в своего рода биржу, где ведомства торговались друг с другом, заключали сделки, а дальше эти сделки утверждались в качестве плана. Но это уже были стоимостные показатели. В результате мы что получили? Рост себестоимости. Рынок у нас все-таки был административный, внутри Госплана, а не снаружи, поэтому мы существенным образом подверглись американизации. А дальше — больше. Потому что, раз так,
к этому присовокупилось внесение в программные документы коммунистической партии принципа, что мы работаем на рост потребления — так брежневская идеологическая бригада отредактировала хрущевский тезис про переход к коммунизму в обозримом будущем,
то есть до 1980 года. Что мы будем потребление наращивать. А следом поверх этого лег тезис о конвергенции двух систем.
Если мы наращиваем потребление, они наращивают потребление, а за что нам тогда воевать?
И поверх этого легло разоружение, как основная программа, в которой мы начали существовать, сокращать наши расходы. Это было приблизительно так. Естественно, в этой логике одновременно вести войну против тех, с кем ты вроде собираешься потом объединиться, системно объединиться, идеологически — как ты будешь с ними тогда воевать в Афганистане, в Анголе, где там еще? Да это шизофрения. Мы ее последствия разгребаем сейчас.
И думаю, что в немалой степени из-за этого мы не смогли спроецировать на арабский регион, плотный, компактный, насыщенный социалистическими республиками, в большей степени может быть даже чем Восточная Европа, которая помнила капиталистический мир и испытывала по нему великую ностальгию, именно капиталистический, а не просто торговый — а арабское комьюнити как торговое сообщество существовало с древности, и не было капиталистическим, оно спокойно воспринимало социалистическую идею, но социалистическая в отличие от коммунистической, торговлю и рынок воспринимает, не воспринимает капитализацию по западному образцу, то, что сейчас происходит, в принципе, и в Китае — как мы могли осуществить организационное, централизующее воздействие на эту среду, если мы у себя внутри начали ползучую реформу?
Тоже очень интересно, в 80-х годах активно заговорили об экономических реформах. Удивительно, а с чего вдруг, с какого перепугу? Потому что они уже произошли, их надо было завершать тогда, приставать к какому-то берегу. Находиться в этом межеумочном положении, когда у тебя, с одной стороны, ведомства друг с другом торгуют, а граждане торговать не могут.
Ты ни плановой экономики не имеешь, ни рыночной не имеешь. В этом была экономическая проблема Советского Союза. А не в том, что плановая экономика была хуже, чем рыночная.
Плановая экономика позволила выиграть войну, и потом запустить ракеты в космос, поставить атомную промышленность во главу угла и вообще все остальное это сделать. Это же плановая экономика позволила сделать.
Плановая экономика была приблизительно к 1955 году ликвидирована.
Ликвидировать ее стали сразу после смерти Сталина, а дальше началось ползучее преобразование. И к 80-м годах мы просто оказались в междумирье. И все эффекты этого междумирья и на уровне сознания отражались. Это безумие было. У безумия есть свои формы, как мы знаем. Мы их и наблюдали в общественной жизни и культуре самых последних 80-х годов, начале 90-х, до середины, наверное. После чего начали постепенно приходить в сознание. Но в этом состоянии руководить другими — из этого ничего не выйдет.
СУ: Принято. Давай еще один аспект разберем. Когда мы разбирали феномен власти, наши первые беседы, что особенность власти в том, что за нее нужно всегда бороться, а потом удерживать, что это процесс бесконечный. И мы видели судьбу…
ТС: Для той узкой группы персон, которые властью обладают. Да, конечно.
СУ: Да, я хочу разобрать именно поведение правителя. Обозначим, был он монархом, не был — вопрос десятый.
ТС: Он сто процентов не был, он даже диктатором не был, потому что диктатора назначают. Был ли он тираном в греческом смысле — это можно разобрать — которому подчиняются в силу необходимости, понимания необходимости, что кто-то должен быть тираном.
СУ: Я в этом смысле хотел разобрать вход правителя в историю. Мы видим в лице Саддама, в лице Каддафи правителя, который удерживает власть до последнего, несмотря на то, что что-то пошло совсем не по их плану. А в лице Асада мы видим правителя, который поступает как директор наемной фирмы: когда какие-то угрозы, все, эвакуация. В этом смысле как Янукович. То есть это разные типы правителей.
ТС: Если хочешь буквально дойти до психологического типа или что? В функциональном плане это не так уж сильно различается. Я сейчас это прокомментирую.
СУ: Я хочу функционально понять. Я это усваиваю так, что тот, кто борется за власть, должен бороться до последнего.
ТС: До последнего. Вопрос в том, нужно ли бороться после последнего. На самом деле ты об этом спрашиваешь: когда последнее уже настанет, надо продолжать бороться или что?
СУ: Вопрос, настает ли последнее?
ТС: Да.
Мы внутреннюю историю Саддама не знаем до конца, но явно он договаривался с Соединенными Штатами, он был их оператором против Ирана.
Был? Был. Надеялся он в связи с этим на что-то, что ему дадут какую-то свободу действий? Думаю, да. Каддафи ездил во Францию, свою арабскую палатку разбивал на территории Елисейского дворца? Разбивал. Готовился к ассоциации, к той самой ассоциации, которую сначала собирался, а потом отказался подписывать Янукович? А Каддафи не отказывался ее подписывать, он к ней стремился. Он считал, что он дал денег Саркози на политику, и что будет у него ассоциация с Францией, а может потом еще с кем-то, может с Европейским союзом, все у него будет. Он куда собирался интегрироваться? В Европу. И чем это кончилось? Это кончилось его гибелью, потому что никакая ассоциация Ливии с Европой Соединенным Штатом была не нужна.
Соединенные Штаты Европу собирались пустить под нож, и они ее и пустили. Джамахирия и лично Каддафи пошли в первых рядах, только и всего.
И это же была общая политика по отношению ко всем странам Магриба, а не только по отношению к Ливии. Арабская весна где бушевала? По всему южному берегу Средиземного моря.
СУ: Те, кто покладистый, спасают себя.
ТС: Когда у Асада наступил последний момент, до которого можно бороться за власть? Ты же его обозначил, 12 лет назад он наступил, он же не в этом ноябре наступил.
12 лет назад Асад дошел до предела и понял, что он больше не может удерживать власть,
он аккуратно ликвидировал политическую роль партии «Баас», отменил предшествующую идеологию и попросил у нас военной помощи.
С этого момента он перестал быть государственным деятелем и превратился в политического менеджера.
В чьего политического менеджера? В значительной степени нашего.
Может там был, конечно, Совет директоров, в него еще кто-то входит, я не знаю. Турция чуть-чуть входит, еще кто-то, но это уже материя слишком детальная для нашего анализа. Но из государственного деятеля в политического менеджера он превратился 12 лет назад, а мог бы погибнуть тогда сразу так, как Саддам погиб, и как погиб Муаммар Каддафи. Он решил — хорошо, закончилась историческая эпоха, надо искать другие какие-то сценарии. Он и стал их искать, но уже не в качестве суверена.
СУ: То есть, получается он ликвидировал систему власти и начал искать нового суверена в качестве топ-менеджера?
ТС: К кому присоединиться.
СУ: В этом смысле суверен спасал [его] как топ-менеджера предприятия.
ТС: 100%, конечно. Понимая при этом, что так все время существовать не может. Кстати, обратите внимание, что и прямая оккупация, и мандат Лиги Наций — тоже были временным решением. Так не могут жить люди все время. И потом было понимание, что это временное решение. Нас оно устраивало в качестве временного. Что делать? Оно его устраивало, потому что ничего лучше у него не было. Альтернатива — это просто гибель 12 лет назад и все, ему уже и выписали приговор. Вспомни атмосферу тех времен, 12 лет назад. Как это называлось? Все, абсолютно все спикеры, всех политических громкоговорителей в мире твердили одну и ту же фразу как заведенные: «Асад должен уйти». Что это означает в переводе с политкорректного на обычный человеческий язык? Асад должен быть мертв, он должен быть казнен.
СУ: Либо в эмиграции.
ТС: Конечно. Понятно, что сбежать можно. Это всегда делалось, во все времена.
СУ: Получается, что неизбежное произошло, сделав круг 12 лет.
ТС: Да. Просто классика.
СУ: И внешние игроки использовали это для полигона, и мы имеем классический империализм в стиле XX века.
ТС: Да, смотри, мой первый тезис. Это — ситуация после Первой мировой войны, она там сохраняется.
СУ: Ситуация после Первой мировой войны с одним исключением: там есть, как мы разбирали с тобой, пиратское государство Израиль, которое, как об этом Каддафи говорил, движется к тому, чтобы иметь с Турцией общую границу. В этом смысле качественно изменилось, потому что у Запада есть свой агент.
ТС: Нет, это и есть развитие, оно естественно, я же не говорю о том, что это статическая картина. Картина динамическая, она меняется. Но эта картина развивает что? Да, Израиль появился после Второй мировой войны, это новация, но британская Палестина появилась после Первой мировой войны. И Израиль это что такое? Это инобытие британской Палестины, потому что Израиль может существовать…
СУ: На качественно новом уровне, как часть Запада.
ТС: Конечно.
Израиль может позволить себе существование только в случае, если он будет выполнять функции, которые выполняла британская Палестина. Только поэтому он может на этом месте находиться.
СУ: И получается, что их модель работает, то есть западный проект живучий, и те, кто идет в его фарватере — чемпионы жизни, как Израиль.
ТС: Я не знаю, чемпионы ли они жизни, потому что это такое же прокси-государство. Оно тоже существует временно. Почему я говорю, что эта ситуация не изменилась? Потому что и
Израиль является временной конструкцией, точно такой же, как асадовская Сирия.
Чем он отличается от нее? Как то, чем являлась подмандатная территория, там ничего постоянного нет, все временное. Когда началось это временное бытие? После Первой мировой войны. Относительно устойчивой конструкцией была турецкая имперская четырехсотлетняя власть на этой территории. Но она ушла вместе с турецкой империей, ее же больше нет. Она пала. Поэтому это — временные решения.
И в этом смысле, между прочим, 12-летний период с 2012 года по 2024 принципиально не отличается ничем от того, что было с 1961 — или 1963 года, как считать — до 2012. То было временное, и это было временное. Разные временные отрезки, один длиннее, другой короче, это не принципиально. В этом самое, может быть, базовое определение этой проблематики. Джамахирия была временным решением и баасистский Ирак был временным решением.
СУ: В этом контексте все, что меньше 100 лет продержалось, можно считать временным решением.
ТС: Мы же не абсолютизируем здесь 100-летний отрезок в качестве критерия.
СУ: Четыре поколения.
ТС: Под постоянным мы понимаем то, что воспроизводится. Власть гиксосов в Египте и вообще во всем регионе, если о ней вспоминать, не была постоянным решением, она была временным решением. У нее механизмов воспроизводства не было. А фараоновские династии сменяли друг друга, при всей динамике того, что там происходило. Есть такая точка зрения, я с ней сталкивался лет 30, наверное: Египет — это застывшее время, там ничего не менялось, там развития не было. Нет, конечно. Власть воспроизводилась в качестве династий, которые исчисляются двумя десятками, или сколько их там было? Это да. А история при этом текла. А здесь нет механизма воспроизводства власти, то есть государства нет.
Есть временные системы управления: одна, потом другая. Не получилось в социалистической Сирии, в отдельно взятой стране Сирии, а арабского социалистического мира тоже не получилось.
Он развалился. А может, даже и не развалился, а так и не сложился. Асад это понял в 2012 году и попросил создать для него другую временную конструкцию, которая в этом смысле имела куда меньше внутренних степеней свободы и его собственных и тем не менее.
СУ: Тимофей Николаевич, но ведь и капиталистическая внешняя конструкция, которую им дают, не получится, если не будут в нее инвестировать извне. Так же и социалистическая не получилась.
ТС: Я не очень понимаю суть утверждения.
Никто туда ничего инвестировать не будет, их будут грабить.
СУ: Это и есть капиталистическая модель.
ТС: Да, для них. Потому что им никакое государство, никакая страна не положена, потому что колонии не являются странами и государствами. Это материал, который используется теми, кто способен его эксплуатировать. Разумеется. Их собираются грабить, их уже грабят. Даже наше вмешательство этот процесс не остановило и не ставило целью остановить, потому что нам никто за это ничего не обещал. Да и сил у нас для этого не было.
СУ: Да, в этой логике у нас картина общая. То есть, просто будут грабить, но при этом правящей элите сделают канал вывоза детей, наследников и капиталов куда-нибудь.
ТС: Это не элита. Элита — это, если всерьез говорить об этом термине, попытка придумать самоназвание для правящего класса и обоснования его власти, что он потому правит, потому что он элита.
СУ: Я в кинологическом смысле этого слова.
ТС: Хорошо, я понял.
СУ: Это прослойка.
ТС: Элитные сорта и элитные породы.
СУ: Да.
ТС: Да, тогда я полностью согласен, да, конечно. Это уже часть механизма изъятия ресурса.
СУ: Да, в этом смысле.
ТС: Хорошую жизнь и условия никто им никто создавать не будет. С чего вдруг?
СУ: Да, в этом смысле только жалко, что Асада не отправили туда, откуда он приехал, когда власть брал. Проходил практику в Лондоне, туда бы и ехал.
ТС: Я бы не делал это вопросом морали. Это мне кажется неуместно в данном случае. Или, скажем так, тогда надо очень всерьез рассматривать разные другие обстоятельства и подробности, потому что это придется делать не за счет построения общего правила моральной оценки, а придется строить оценку Ad hoc [(лат.) — «для данного случая»] для данного конкретного человека. А мы с этим не справимся и непонятно, нужно ли оно нам. В смысле прагматики политической, то есть безотносительно к моральной стороне дела, пригодится, наверное, он нам. Не мне об этом судить. Кто у нас есть? У нас есть Янукович. Полезно это нам? На всякий случай пусть будет. Кто у нас еще есть? Медведчук у нас есть, Сноуден у нас есть.
СУ: Сноуден не правитель.
ТС: Есть же разные элитные породы, разных видов. Еще Асад будет.
СУ: Я к этому так и отношусь: коллекционируют.
ТС: А ты не помнишь, Луис Корвалан где жил после путча? Альенде убили.
СУ: Разные были раскиданы, в Минске у нас жил…
ТС: Правильно,
есть у нас такая политическая традиция — предоставлять убежище. А там только терзают, там жаждут крови, там убивают в прямом эфире, наслаждаются зрелищем этого убийства,
прямо в Белом доме. Как Саддама казнили? С трансляцией. А кадры с растерзанным на улице Каддафи тоже транслировали по всему миру, чтобы все видели, как это выглядит. А мы проводим другую политику.
СУ: Да, согласен, у нас принято только — внутренние бунты, четвертовать. Это давняя русская традиция.
ТС: Я согласен. Как говорится, не мы эти правила вводили, не нам их отменять.
СУ: У нас герои восстания кавказской войны потом живут мирно в Калуге, а Пугачева — четвертовать, у нас совершенно иной подход. Кстати, у британцев тоже, там ссылали на корабли, это были формы наказания. Так что жестко все было, конечно, не нам судить, как Пушкин завещал.
Тимофей Николаевич, спасибо, частота понимания повышается, есть о чем подумать. Я о роли правителей много думаю, это важная тема.
ТС: Это отдельная тема. Ты не обойдешь общую постановку вопроса. Как ее называли, когда мы в школе учились в мои времена? О роли личности в истории.
СУ: По идее, да.
ТС: Это же рамочная тема будет, очень интересная, кстати.
СУ: Особенно в контексте неоколонизации.
ТС: Она и шире, и глубже, чем роль только одних правителей, хотя вопрос о правителях выводит на эту тему.
СУ: Интересно посравнивать XX век, XIX, как это зарождалось. Уже две темы у нас вечных просматриваются: про ценности консервативные и о роли личности в истории.
Здорово, Тимофей Николаевич, спасибо тебе большое.
ТС: И вам спасибо.
СУ: Уважаемые слушатели, напоминаю, это был наш Философский субботник с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым, русским философом и методологом.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
5 / 0