Диалог Семёна Уралова и Александра Шелеста* [включён в реестр иностранных агентов Роскомнадзора], 4 декабря 2025.
Видеозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Аудиозапись в Telegram-канале Семёна Уралова
Александр Шелест. Я приветствую вас, дорогие друзья, уважаемые гости и подписчики моего канала. Всем большое спасибо, что ждёте новой встречи с Семёном Ураловым. Он на связи. Семён Сергеевич, приветствую вас.
Семён Уралов. Приветствую, Александр. Зрителям тоже привет.
АШ. Ох, какие насыщенные дни, какие насыщенные события! Буйство просто необыкновенное! Но суть под грифом «секретно», получается. Так выглядит всё. Пошли какие-то первые комментарии того, что произошло в Кремле с Уиткоффом и Кушнером. Уиткофф будет встречаться с Умеровым. Путин тоже сделал ряд заявлений. Короче, то ли военным, то ли невоенным способом будут добиваться Донбасса и Новороссии, сказал Путин.
И пресса уже сразу отреагировала. Times пишет: «О, всё понятно: дожимает Путин Трампа, ждёт, пока Трамп устанет от Украины и обвинит её, Украину, во всём». Трамп уже правда подустал, засыпает, видно, говорит: «Я вам говорил, у вас нет козырей, нет козырей на руках, а вы не хотели тогда заканчивать, заканчивайте сейчас».
Если мы попробуем проанализировать события последних дней, неоднократно об этом говорили, что вряд ли всё придёт к какому-то позитивному прорыву. Однако шанс есть, шанс остался, только вот вопрос возникает: на что? Как вы думаете?
СУ. Давайте разделим в вашем вопросе три потока:
- Один философский, философско-политический: Есть ли шансы и есть ли козыри? Никаких шансов и козырей нет с 1992-1993 года, когда попытались внедрить идею Украины не как преемницы УССР, а как преемницы УНР. Оттуда и идут корни антиРоссии. С той поры никаких козрей не было, потому что шли как торпеда, в одном направлении. Это первое, это ни для кого не новость. Об этом, кстати, предупреждал профессор Масловский, которого убили в 1999-м году, автор книги «С кем и против кого боролись украинские националисты».
Власть уже в 1999 году испугалась это расследовать, это было очень неудобно, потому что Кучма только получил под 90% на выборах как раз на Западной Украине, а тут убивают такого неудобного историка, который об этом предупреждает с конца 80-х годов. Это первое.
- Второй пласт. По поводу того, что заявляет или не заявляет Трамп. Мы уже давно определили, и в этом смысле более профдеформирован и осведомлён ваш прекрасный собеседник товарищ Демура, он объясняет постоянно на примерах, что это политик с сознанием мотылька, в общем, однодневка (то, что можно сделать быстро). Он же не зря постоянно акцентируется на сделке. Сделка – это то, что можно сделать быстро, — чик-чирик, — всё, получилось, по рукам ударили и побежали. В России исторический [подход]. Почему тот же Мединский, участник контактных групп, постоянно на историю налегает? В России немного иная политическая историческая культура.
Я сейчас нахожусь в городе Петербурге, Ленинграде, на родине Владимира Путина. Помните, как, например, про Петра Первого говорили? Птенцы гнезда Петрова, или его ближайшие сподвижники.
Для того чтобы понимать русскую политическую культуру, надо знакомиться с русской историей:
как власть у нас устроена, или какой была история про старых большевиков. В России всегда коллективы крупные. Можно их называть по-разному — двор, политбюро, военный кабинет. Сейчас как-то по-другому называется. Культура иная. Если посмотреть, сколько проходило исторических событий в русском государстве, пока Московия стала Российской империей, когда она уже доросла до этого статуса, это длинные процессы.
Наши никуда не спешат. Они двигаются в длинной логике.
Почему? Потому что шанс на самостоятельное решение своих внутренних проблем, которые получили киевские элиты, был дан в 2014 году, последний шанс — это Минские соглашения. Путин, кстати, об этом говорил. Недавно было большое интервью, которое он дал India Today, где он об этом и говорил, что мы пытались, чтобы Киев с ДНР, ЛНР какие-то отношения наладил, но они отказались. Длинный трек даёт нам представление о том, как устроена длинная воля в России.
В России умеют ждать. Как говорят, в России нужно жить долго.
По-моему, недавно Павел Щелин у вас как раз цитировал эту мудрость русскую политическую. Это правда. Это же отражено в русском языке, в поговорках и пословицах о том, что русские долго запрягают, но потом быстро едут.
Культура сделки, которую нам навязывает мировая шоу-политика и культура медиа — Трампа, соцсетей, роликов, — когда хочется быстро-быстро, да нет никакого «быстро». Есть просто шоу: столько дней даём вам на принятие решения, [потом] столько даём. А сколько уже прошло? И где эти ультиматумы? Относиться нужно к тому, как не совмещены эти две культуры политические.
- Шоу политическое американское — это именно их культура, а Украина давно стала идеологической и медийной колонией Штатов, и киевские начальники, в первую очередь, подстраиваются под эту культуру. А если бы Украина вспомнила истоки своей культуры (всё-таки украинская культура — это часть русской мировой), то нужно было бы подстраиваться под ритм русской культуры.
Как Трамп говорит, танго всегда танцуют двое. Это уже американская мудрость или латиноамериканская.
Под русскую культуру нужно адаптироваться, и тогда, может быть, что-то начнёт получаться.
Вот такой у меня в трёх плоскостях ответ на ваш вопрос.
АШ. Но вы понимаете, что всё происходит по определённым лекалам? Новость, которую я хотел бы именно с вами обсудить, как с человеком, который книги пишет об украинской (или в вашей лексике — постукраинской) культуре, территории.
СУ. О людях, главное.
АШ. Так и я о людях. Есть такое место, а это «место силы», называется Конча-Заспа, под Киевом, там живут, ой, какие разные люди! И все-все на свете! Считается, что там живёт элитка, там вся элитная недвижимость. Там есть санаторий, «Октябрь» называется («Жовтень»). Так вот, в этом санатории 70 человек разведчиков, будановских птенцов, завалились, взяли в заложники восемь человек военнослужащих ВСУ, тяжёлой степени повреждения люди получили. Причиной оказалась территория. Те говорят: «Наша территория», те говорят: «Нет, наша территория». И там, понятно, юридические вопросы, сейчас решают. Территория сама там [интересная], и персонажи из совсем недалёкого, но очень интересного прошлого, там Кауфман, Грановский фигурируют как люди, которые владеют землёй в Конча-Заспе.
СУ. Лучшие люди Одессы.
АШ. Потом всё-таки они отпустили тех, кого брали в плен. В плен! Разведчик берут в плен вооружённые силы Украины. Потом полиция, ВСП, администрация разбираются в этой ситуации. Если это не атаманщина и не ближайшая перспектива? Я помню, когда начиналась бусификация, все же сравнивали с полицаями, с режимом, и тогда казалось: «да нет, не с нами». А сейчас давайте посмотрим вокруг. Все привыкли: полицаи, вот они, ТЦКшники. Сегодня одного зарезали ножом во Львовской области, то есть мы понимаем, всё, это уже случилось. Первые звоночки были ещё раньше, а сегодня этот бой за «Жовтень» в Конча-Заспе! Плюс, смотрите, ещё такой очень интересный момент. Понятно, что эти междоусобицы, атаманщина на фоне коррупционных скандалов вообще выглядят удивительно и умопомрачительно. А если сюда ещё присовокупить фактор российских войск, российских, которые: «Ага, 70 человек ГУРовцев, а не направить ли туда какой-нибудь дрон или какую-нибудь баллистику, или ещё что-то?» Понимаете? Но опять-таки, не направляли же по Конча-Заспе, не стреляли до сих пор. А тут вот, пожалуйста, вам, как на ладони, и ВСУ, и ГУР, и они ещё между собой метелятся на фоне войны в прямом смысле этого слова. Тут ещё вот такая драчка. Тоже ведь о многом говорит об украинцах?
СУ. Это уже ситуация напоминает сюжет в известном фильме «Свадьба в Малиновке»: «Кажется, мы стоим на пороге грандиозного шухера». То, что Ермак ушёл в туман, — это показатель для огромного количества людей, которые не то чтобы именно в его мародёрском бизнесе, но кто строил подобный мародёрский бизнес, получил сигнал, что пора тикать. Или, по крайней мере, выходить в кэш, брать то, что возможно, снимать кассу, то что называется. Но это аналитика текущего момента. Ну, а взять в заложники еврея богатого — это давняя традиция. Гайдамаки же прославились, в первую очередь, еврейскими погромами, именно поэтому само слово «гайдамаки» стало именем нарицательным. Потом, уже в советское время, именем нарицательным стали «бандеровцы», а в межвоенное время, если кто-то говорил: «гайдамаки, петлюровцы» — люди за голову хватались.
Но надо сказать, когда я готовлюсь [к нашей беседе], я всегда цитаты готовлю. И раз к этому вопрос подошёл, это, я считаю, тоже историческая традиция, связанная с тем, что эта территория, как мы говорили, безгосударственная, где безгосударственность была поставлена в идеал. «Зачем нам это надо? Нам государственность не нужна». Насилие лежит в культуре этой людоедской. Это даже у ОУН, у них один из пунктов — «творче насильство» (то есть творческое насилие). Отсюда этот культ аттентата, который на самом деле является заказным убийством. Я сейчас приведу цитату тогда, раз мы подошли к этой теме, Иван Франко, мой любимый, которого всем надо знать, это том 46, часть 2, «Опришок Семен Хотюк».
Дело в том, что опришки — это в своё время были [повстанцы]. Кто знает, бывает в Карпатах, Довбуш — самый известный, в Карпатах есть скала Довбуша.
Иван Франко пишет про опришек:
«міфічні мотиви і вказують нам дану історичну особу в зовсім неісторичнім і невірнім світлі, розмірі і окруженні. Таке сталося на Вкраїні з Палієм, — казаком, — а у нас з Довбушем».
[(укр.) — мифические мотивы и указывают нам данное историческое лицо в совершенно неисторическом и неверном свете, размере и окружении. Такое случилось на Украине с Палием, казаком, а у нас с Довбушем].
И он приводит специально записанный фольклор, как народ видел этих опришек. Меня почему этот текст заинтересовал? Потому что это про опришку Семена Хотюка, тёзки моего. И вот теперь цитата стихотворная, записанная Иваном Франком:
Ой отамка, при долині, отава зилена;
Підмовляли Туманюки Хотюка Симена.
«Ой Симени, Сименочку, і ти добрий хлопец,
Ходи-но ти разом з нами, будем мати здобич.Ой ходи ти, Сименику, ни поживеш смерти.
Бо нас є три Туманюки, ти будеш читвертий.
Бо нас є три Туманюки, всі три ми хороші,
Та й підемо до Мариї, забиремо гроші».Ой прийшли ми до Мариї, взьили говорити,
Мария сі защіпила, ни хоче пустити.
«Ой Мариє, Мариїце, пусти нас до хати,
Бо що ти нам обітцьила, тото мусиш дати.Ти нам усім обітцьила білі сороківці –
Нас є штири Туманюки; в всіх штирох топірці.
Як же стрілив Хотюк Симен а з нового гвера,
[гвер — это винтовка с немецкого]
Мариїно рідне брате – головка склонена.І як стрілив Хотюк Симен з нової рушниці,
Мариїно рідне брате аж попід галиці.[примерный перевод:
Подговаривали Туманюки Хотюка Семёна.
«Ой Семён, Семёнушка, ты хороший парень,
Пойдём с нами, раздобудем добычу.Ой пойдём, Семён, где наша не пропадала.
Потому что нас, Туманюков, уже трое, ты будешь четвёртый.
Потому что нас, Туманюков, трое, все мы трое хороши,
Да пойдём к Марии, заберём деньги».Ой пришли мы к Марии, начали говорить,
Мария закрылась, не хочет впускать.
«Ой Мария, Марийка, впусти нас в дом,
Потому что ты нам должна дать то, что обещала.Ты нам всем обещала белые рубахи –
Нас четверо Туманюков; у всех четырёх топорики».
Как выстрелил Хотюк Семён из новой винтовки,
Родной брат Марии голову склонил.И как выстрелил Хотюк Семён из новой винтовки,
Родной брат Марии аж под галиці(?)]
То есть пришли опришки и ограбили. А из них потом лепили непонятно кого. Это обычная история безгосударственности. Дело в том, что казаки тоже непонятно в кого превращались. Это зафиксировано многократно. «Тихий Дон» открываем. Мы видим, что разные были там очень истории и разные герои. Эта безгосударственность является исторической традицией, к сожалению, для большинства регионов Украины, тех, кто принял националистическую версию, что Украина — это наследница УНР, то есть, этой атаманщины.
Историю обмануть нельзя. Если вы взяли своими истоками атаманщину, ну, извините, туда все и вернутся, в эту атаманщину.
Что поделать?
АШ. Нет, смотрите, я здесь превышу этот пример исключительно для того, чтобы посмотреть немножко в будущее на фоне того, что происходит сейчас. Ведь по большому-то счёту Трамп прав, когда говорит, что надо договариваться было ещё тогда. Больше того, надо было договариваться ещё в 2022 году, надо было договариваться было ещё в 2014. Тоже верно,
надо было выполнить Минские соглашения и и разойтись по-нормальному.
И, в принципе, и в Европу бы отпустили россияне, и торговля бы шла, и хорошо было бы всем. Но только надо было изменить определённую парадигму, включив ЛДНР в состав Украины как предохранитель от сумасбродных решений, имеется в виду на законодательном или каком-то другом уровне.
СУ. Фактически это был бы уже более федеративный уровень. Это был второй шанс. У Украины был первый шанс стать федеративной, когда [в её составе] как автономная республика был Крым. Ведь Крым уже в начале 90-х чуть не сбежал. По большому счёту, если бы не позиция Москвы, которая никак не поддерживала… Ельцин не поддержал Мешкова и всех остальных вообще никак. Их, единственное, приняли к себе, они в Москву переехали. Никакой политической поддержки не было. Поэтому многие русские патриоты в Крыму ставили это в укор. И на этом, кстати, строил свою карьеру Лужков, он с 90-х говорил: «Если Россия не поддерживает на федеральном уровне, то мы, Москва, будем всячески поддерживать». Лужкову это ещё и рубили на федеральном уровне. Я просто напоминаю нашу совсем недавнюю историю.
Это был шанс для Украины — учитесь договариваться. Вы унитарная республика, но у вас есть Крым и отдельно — город-герой Севастополь. Учитесь договариваться! Кто-то учился? Нет. Вместо этого пытались настропалить крымскотатарское меньшинство в Крыму (по фактическому количеству людей это меньшинство, хотя .в некоторых районах и в отдельных населённых пунктах крымские татары доминируют — Бахчисарайский район, Симферопольский район, Евпатория). Эту часть всячески пытались настропалить, причём всеми способами, даже самозахватами земли. Они же на чём этот бандитизм строили? Откуда все эти умеровы-шмумеровы и все остальные мустафы джемилёвы? Схема была гениальная. Меджлис — это общественная организация, никак нигде не представлена. Это просто одна из общественных организаций. Но они своей печатью раздавали землю. Прекрасная схема, параллельно органам власти. Киев поддерживал схему этого распределения земли и постоянно атаковал легитимные органы власти.
Когда они это простроили? Они это простроили ещё в середине 90-х, то есть ещё Кучма начал паскудную схему.
АШ. Тут ещё нужно добавить, что речь шла не просто там о каких-то землях, где-нибудь в полях, куда надо вложить деньги, чтобы что-то было, или построить, или в какой-то зоне рискованного земледелия. Нет, всё на бережку, всё очень шибко дорогое, всё очень то, за что собирались в банды и силовым образом [захватывали]. Это мы помним, это при Кучме цвело и пахло, тут действительно. И пошло дальше.
Но смотрите, крымские татары сейчас вообще не жалуются, почему-то нет массовых протестов. Где крымскотатарские батальоны? Конечно, показывают периодически какие-то эти мусульманские отряды. А конкретно, где крымскотатарские батальоны, освобождающие Крым? Их нет, но отдельные представители, те, которые на пылесосе с деньгами, они и были, они и остались. Но это очень важно, то, что вы упомянули вскользь, один из таких крымскотатарских пылесосов сейчас страну представляет. Заметьте, не Зеленский, не Стефанчук (он просто по должности второе лицо в государстве), не какой-нибудь дипломат известный, даже не министр иностранных дел. Умеров, глава СНБО, это плюнуть и выбросить. Всегда в Украине была должность, чтобы сидели и там доживали свой век, в этом СНБО, но сейчас война, поэтому Зеленский превратил его в решающий всё орган. Но, по сути, украинский народ представляет Умеров. Вот сегодня с Уиткоффом будут беседовать. Это же
уму непостижимо, куда эта модель откачивания бабла и ресурсов привела всю страну!
Но я всё-таки хочу вернуться и попытаться посмотреть…
СУ. Давайте для чистоты понимания всё-таки сделаем фиксацию:
не украинский народ представляет Умеров, а колонию Запада и украинских заложников представляет крымскотатарский отщепенец и гражданин США.
Так я это вижу, в своей картине мира.
АШ. Да, это так, чтобы было всем понятно, чтобы точки над «i» расставить. Но это делает ситуацию ещё более вопиющей. Я же это подразумевая, говорю.
Так вот, если у нас уже начинается атаманщина, если уже начинается развал в таких, казалось бы, вещах, когда, простите, в бусы [прим.: в автобусы] суют этих военнослужащих, а потом этих военнослужащих ещё и разведчики пленяют, потом, правда, отпускают. То есть в тылу, в Конча-Заспе, это же тыл, там вообще ничего не прилетает. Мы вообще понимаем, как воевать дальше? И тут мы с вами даже, если хотите, можем затронуть тему европейских денег, это тоже очень интересно. Но я пытаюсь концентрироваться именно на внутренних моментах, которые переживает Украина сейчас, чтобы понять, что с Украиной будет дальше.
Главный посыл: все говорят, что мы не переживём, если, условно, не станет Зеленского. Переживем! Если уйдёт ещё кто-то, если в Раду придут те, придут эти. Эти переживут всё, потому что у них свои частные армии по санаториям в Конча-Заспе.
СУ. Конечно же, это, что называется, владеющая и управляющая прослойка (они сильно пересекаются, но не на 100%). Уже упомянутые вами Кауфман и Грановский – это непотопляемые персонажи. Когда я приехал работать в Одессу в 2009 году (именно работать, не бывать время от времени или исследования проводить, а работать), они тогда были вездесущими, и уже давно, не первый год. Понимаете? Сколько сменилось уже формаций политических. А эти люди всё ещё остаются. Эта
владеющая прослойка, конечно же, давно перестраховалась. И конечно же, она не будет практически никак страдать.
Вы это уже многократно разбирали с тем же Павлом Щелиным, и не только, эту социологию украинского средневековья со шляхтой, панами, пiдпанками, холопами, быдлом. Кстати, Иван Франко пишет об отношении к своему народу тогдашней так называемой украинской интеллигенции, которая только начинала тогда формироваться. Я как-то специально подберу цитаты, где он это описывает. Это было подцеплено из польской культуры — «холопы», «быдло», это всё оттуда. У нас в русской культуре тоже есть такой термин, «смерд». Историки описывают, но мы же понимаем, что уничижение в самом названии кроется.
Мы когда-то тоже разбирали немного теорию Гумилёва,
так как Украина — это химера, то в ней всегда образуется паразитарная прослойка, которая съедает собственных граждан.
Почему все народы вошли в исторический ареал наш, а хазары вошли с негативным восприятием? Именно потому, что там была организована такая система. Поэтому когда-нибудь, я думаю,
через полторы тысячи лет, когда мы отойдём совсем далеко, может быть, Украину и опишут как новую Хазарию, хазарский вирус.
Гумилёв нечто подобное пытался сделать.
С моей точки зрения,
нужно говорить о преодолении курса на полный крах и полную деградацию.
Для того чтобы из этого выйти, нужно представить себе образ… Вернее, модель, до образа далеко. У нас об образе любят говорить, а пока нет модели, образы не построить. Модель той постУкраины, где действительно не было бы войны с Россией. Я сейчас попытаюсь сформулировать базовые принципы, что это могло бы быть. По большому счёту, постУкраина должна разделиться, разложиться, самоопределиться, — по-разному это может быть, — трансформироваться в три большие части. Какая-то часть станет частью России, какая-то часть могла бы стать неким государственным образованием, союзным России, по модели белорусской. А какая-то часть — нейтральной по отношению к России.
Есть регионы, где доминируют люди, которые не хотят видеть союзных отношений с Россией. Но в докризисной Украине, грубо говоря, на Донбассе, в Крыму, в Одессе доминировали идеи союзности России и вхождения в состав России. Были такие люди, которые говорили: «У нас тут, особенно после 2004 года, всё, капец». Ваш земляк, писатель из Луганска Глеб Бобров в 2005 или в 2007 году книгу написал «Эпоха мертворождённых». Всем советую прочитать. Там гражданская война будущая была уже описана. Всё это было видно.
А вот на Западной Украине, например, доминирующей была история нейтралитета. И какая-то часть — быть враждебными России.
На платформе, что что-то на постУкраине будет враждебным России, надо поставить крест. Этой идеи в принципе быть не должно.
Как, например, Канада по умолчанию не может быть враждебной по отношению к США.
Выходом из кризиса, например, мог бы быть референдум открытый. Причём спуститься на региональный уровень, может быть даже на районный, и предложить людям честный выбор: вы хотите быть частью России, быть в союзном России государстве или быть нейтральным государством. А потом, как вы говорили, можно дать возможность людям переместиться туда, где им ближе. Допустим, на той же Западной Украине наверняка не победит идея союзности с Россией. Но туда такое количество людей переехало, и есть меньшинство, которое стоит на этих позициях! Ну, будет какой-то период переходный, 10-15 лет, чтобы переехать куда-нибудь, например, в Одессу. А кто-то предпочтёт быть частью Российской Федерации.
АШ. А каким образом это устроить?
СУ. Референдум. А в чём проблема?
АШ. Министр иностранных дел Германии говорит о референдуме. Сейчас то, что происходит, например, с бюджетом на 2026 год, который приняли, много разборов есть, это отдельно надо разбирать по статьям. Короче, денег нет, если так, спойлер. Зеленский сам ездил по Европе, выходил и говорил: «Финансирование Украины невозможно без российских денег» (замороженных активов]. Но мы-то с вами изучаем эти процессы, исследуем, вглядываемся. Ёлки-палки, получается, что в любом случае нужны российские деньги. Имеется в виду, если Россия занимает территорию — и как Мариуполь, Северодонецк, Лисичанск, строительные работы, или как раньше ещё, понятно, Луганск, Донецк, Бердянск, Мелитополь. То есть все равно тут нужны российские деньги. И чтоб Украина могла дальше жить, тоже нужны российские деньги. Смотрите, сейчас последние две недели акцент сместился не в сторону «воевать, побеждать, границы 1991 года», нет, существовать. То есть, вот эта модель государственности в стране безгосударственного образца, о чём свидетельствуют пленные ВСУшники у ГУРовцев, только один маленький пример, который мы привели сегодня — и тоже говорят: «нужны российские деньги».
А если поменять подходы и представления, то можно сказать, что российские деньги — это тоже и наши деньги. Только Зеленский имеет в виду репарации — вот эта вся история: «вы агрессор, вы платите». А с другой-то стороны, можно говорить о том, что наши, потому что мы все, например, в той части, которая нейтрально или союзно, или очень благостно, какая-то часть; и понятное дело, ещё больше причин говорить, что это тоже наши деньги, у тех, кто под контролем России сейчас. Короче, суть моей мысли в чём? Что и так нужна российская денежка, и так она тоже российская. Вот парадокс этой войны. Понимаете?
СУ. Для вас парадокс, а для меня только что произошло доказательство теоремы, что
никакой государственности, кроме как либо российской, либо союзной России, на постсоветском пространстве и на постУкраине, в частности, не может быть.
Да, это факт. И этот факт проявился очень хорошо году уже к 2017. Это в Крыму произошло и в Севастополе. Я сейчас даже не про Украину, давайте про киевские элиты. В Киев сползались элиты отовсюду: из Луганска, из Донецка. У них был Крым 25 лет. И что они, кроме своих дачек, там построили? Я скажу (я [пытаюсь] немного по-одесски говорить): Президентскую дорогу, так называемую, чтобы Кучме было удобно летать. Прилететь в Бельбек и лично ему добраться. А дальше? Что они построили? Себе — да, себе они, конечно, дачек понастроили. Особенно эта (вроде она попадает у нас под национализацию, не знаю), Villa Sofia, прямо на набережной Ялты.
Это притча во языцех. София Ротару [возвела гостиницу], воспользовавшись тем, что она в авторитете и в Киеве, и в Москве, ей не могли отказать. Плюс она ещё [была связана] с крымскими бандитами, был такой там деятель, он в Лондоне, кстати, умер, Миримский. Он пытался пройти в парламент Крыма, в Верховный Совет. София Ротару тянула его на себе. С ней, видать, рассчитались клаптиком [(укр.) — кусочком] земли. Она же западенка с Буковины, то есть всё в семью, все себе. Она прямо на набережной Ялты всем показывала: «Вот, это моя Villa Sofia»! Все так делали. И что сделали? Почти 25 лет Крым у вас был. Хоть что-то сделали? Хотя эта земля приносила всем деньги. Себе-то хватило возможности построить отельчиков и выжимать бабки из прибрежной земли? А хоть канализацию [сделали]?
К 2017 году всё уже было очевидно, потому что в ДНР и ЛНР была подвешенная всё-таки ситуация, она очень долго была подвешенная. Всё ветшало. А в Крыму уже всё было видно и понятно, кто и как относится к этим людям и к этой земле.
Раз мы затронули крымскотатарскую историю. Я могу про Евпаторию рассказать, где я книги все пишу и часто бываю. Там есть район Исмаил-бей. Там как раз живет большинство крымских татар. Всем одновременно всё заасфальтировали, школы отремонтировали. Там просто были земляные улицы. Не то чтобы был обветшавший советский фонд, которого было много везде. Это же Кучма [призывал]: «Приезжайте из Узбекистана, мы принимаем!» В чистом поле землю дали, даже межквартальный асфальт вообще не проложили! Я ездил, чтобы срезать, через Исмаил-бей. Прошло два года — всё заасфальтировано, хоть на город стало похоже, а было вообще непонятно что, какой-то кишлак был, с точки зрения благоустройства. Я сейчас только об этом говорю.
Или пример из вашего города Луганска, Красная площадь. Место прекраснейшее. Виды открываются через реку. И она очень концептуальная. Это как кусочек маленький и Москвы, и Крещатика. Очень красиво там. Ступени такие. В каком оно было состоянии? Ужас же просто! Хотя это шедевр архитектуры. Это было ушатано, никто ничего не вкладывал особо.
Единственный был человек-государственник, и я, если честно, очень надеялся, что именно он будет преемником Кучмы, это Георгий Кирпа. Если говорить о том, кто был государственник по типу своему, это был Кушнарёв и Кирпа. Это были два политика, которые, если бы получили бразды правления, то что-то на Украине в начале нулевых могло бы пойти по иному. Деятельность Кирпы отразилась в состоянии Укрзалізниці [(укр.) — Украинской железной дороги]. Страна ветшала, а Укрзалізниця на пороге 90-х – нулевых [что-то делала], и по большому счёту до сих пор на этом наследстве ещё хоть как-то держится. Единственная трасса, которая была построена, Одесса — Киев, ещё в начале нулевых, и отремонтированы вокзалы, в основном на Львовской железной дороге, потому что он до Укрзалізниці руководил конкретно Львовской. Было несколько железных дорог: Приднепровская, Донецкая и т. д. Вот и всё.
Вот краткая история, как Украина относилась к [своему советскому] наследству, точнее, не Украина, а киевская власть,
которая вместо того, чтобы заниматься развитием государственности, в том числе как государственного капитала, то есть наращивать промышленное производство и т. д., продавала идею войны с Россией ради ухода в европейский лагерь.
А по-другому не бывает. Нет проекта, нет плана, ты ничем не занимаешься, кроме разбазаривания — вот тебе результат.
Теперь 20 лет как минимум нужно будет впахивать, чтобы преодолеть последствия этой разрухи.
АШ. Да, безусловно. Однако нам же нужно понимать, куда мы сейчас движемся. Движемся ли мы к какому-то мирному соглашению? Вообще все умные люди ориентируются на авиакомпании, я помню. Имеется в виду, не украинские, они «Мрію» профукали, не перегнали. Но другие компании, которые приносят деньги. Самолёты вовремя отправили в Европу, и они в Европе работают, денежку приносят. Я имею в виду «Антоновы», «Русланы» и т. д. — большие самолёты грузовые, которые занимаются грузоперевозкой, в том числе, и пассажирские тоже перегнали. А чего они будут стоять?
СУ. Заробитчанство на уровне авиалиний.
АШ. Но это наши. А европейцы сейчас в Financial Times дают интервью, что через две недели, условно, после подписания любого соглашения готовы возвращаться. Пожалуйста, им тоже надо. Почему нет? Пускай летают в Украину, открывайте аэропорты и т. д. То есть это тоже нам такие сигналы, маркеры, что скоро всё закончится. Но не в плане исторической какой-то страницы, а в плане этих боевых действий и угрозы. Поэтому, наверное, тут надо спрашивать, когда эта угроза закончится. То, что будет сразу много новых угроз, безусловно. Но нас же всё-таки волнует главный вопрос. И как вам видится, если анализировать состояние украинских элит сейчас, вполне вероятно, что и
Зеленский не нужен для того, чтобы чего-то подписать и начинать какие-то мирные процессы.
О выборах очень много говорят. Вы говорите о референдуме, а люди говорят о выборах (имеется в виду, всякие эксперты): тут Буданов, там Залужный приехал, а тут ещё чего-то. Не заменят ли нам выборы на референдум? Как это может быть? И будут ли это выборы того, кто приедет, условно, ну, не лично к Путину, а в какой-то город, который назначат, и подпишет очень неприятные вещи. Но все же не будут выходить и обещать всем неприятности, все же должны выходить и победу обещать? А как выбирать тогда украинцам?
СУ. Знаете, есть ещё такой сценарий, что украинские элиты будут торговаться и фантазировать на тему «как бы нам лучше заключить некий договор», а за это время атаманщина будет расширяться, расширяться, и всё придёт в ситуации, описанной, по-моему, Савченко:
«Едет поезд, в поезде Директория, под вагоном её территория».
Это вполне вероятная история. То есть будут обсуждать эксперты на полном серьёзе. Но не исключено, будет сценарий «Которые тут временные? Слазь!» В эфир какого-нибудь «марафона» просто войдут люди, не знаю, какие у них будут шевроны, они могут быть разные, это же атаманщина, и просто выключат всё в прямом эфире. Такое тоже вполне возможно,
опыт современной истории Украины нам подсказывает, что у украинских элит никогда не получалось договариваться, кроме как когда они что-то сильно дерибанили.
Что было результатом договорённости? Это, например, голосование по Конституции, потому что никто не хотел отдать полномочия Кучме, но там была куча всего сырого, настаивали на русском языке. Можно было всего этого избежать ещё на этапе принятия Конституции. Фактически это вошло в мифологию Украины. Мы про опришек разобрали, это были обычные бандиты. Вот точно так же в мифологию вошла та «конституційна ніч» [(укр.) — конституционная ночь].
Помните? Очень смешно у вас пародирует Снежана Егорова этих припадочных патриотов — прям молодец! Очень ярко: «Конституційна ніч!»
А что это такое было? Это когда бабло в парламент носили чемоданами от Лазаренко и ещё от ряда кланов и формирующегося тогда донецкого.
Почему же Кучма тогда так благоволить начал донецкому клану? Потому что донецкий клан конкретно, с одной стороны, пробашлял, а с другой стороны, поднагнули коммунистов Симоненко. Их надо называть именно не коммунистами, а «коммунисты Симоненко», то есть, как холопы, потому что «холопы Симоненко» под червоним стягом [(укр.) — под красным флагом] тоже это поддержали за долю малую. А какие ништяки потом получил Симоненко в 1999 году на выборах — это уже другие вопросы. Это же через три года было, Конституция — 1996, выборы — 1999.
А дальше какие ещё были приняты решения, напоминаю, когда элиты договорились? Это так называемая «політична реформа». Это уже дело рук Кучмы и Медведчука. Помните? В парламенте ночевали. Завершилось тоже тем, что кого-то подкупили, кого-то прошантажировали.
Третий раз — это Янукович, когда возвращал себе полномочия. Это вообще было по беспределу, то есть он вообще никак не церемонился.
А потом, когда валили гуртом батьку, уже Януковича (гуртом же проще бить), его слили все, Турчинов стал фактически диктатором, узурпатором, часть холопов Симоненко тоже за него проголосовала, то есть расторговались. Украинские элиты способны только на короткую расторговку. И они думают, что снова всех кинут и обманут: «О, мы же проголосовали? Смотрите, как мы гарно проголосовали, всё, и будем дальше тянуть кота за хвост».
Я предполагаю, что у нас на такие разводы уже не поведутся, потому что это повторение фактически истории с Минскими соглашениями.
АШ. По-другому же никак, подождите. Никак по-другому.
СУ. Почему никак? Я вам говорю — референдумы. Вот смотрите, идёт якобы мирный трек с Россией. Что они делают? Они из этой Хартии мовних меншин [(укр.) — языковых меньшинств] ещё изымают русский язык. То есть, это что? Это демонстрация готовности о чём-то договариваться? Нет. Это пока, так сказать, «Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу». Уже ни на что это не влияет, но «всё-таки я вам ещё раз продемонстрирую мовную елду». Что это такое?
А референдум, когда определяется народ, снимает огромное количество вопросов. Потом можно провести региональные референдумы по русскому языку, как, я напоминаю, деликатно поступили в Харькове. Это ещё при Кушнарёве-мэре, если я не ошибаюсь, 1994 год или 1995, врать не буду. Провели городской референдум об использовании русского языка — и всё, и все вопросы языковые снялись. Потом только уже прибежал бандит и оккупант «оранжевый» Аваков, который предал в своё время Кушнарёва в 2004 году, очень был сильный удар в спину, за что получил пост губернатора, и только потом он уже в 2005-2006 гг. всю эту националистическую сволочь, которая сидела под шконкой, начал вытаскивать на поверхность. А фактически с 1994 по 2005 год конкретно в Харькове и потом в области, где Кушнарёв стал губернатором, никаких «мовних проблем не було» [(укр.) — языковых проблем не было]. Почему? Потому что спустили на региональный уровень и, подчёркиваю, заручились поддержкой народа.
А выборы — это, знаете ли, всегда раскол общества, потому что вряд ли будет победа в первом туре. А что такое второй тур? Второй тур — это соревнование антирейтингов. Зеленский может сколько угодно рассказывать, сколько он получил голосов. Но это не он получил голоса. Это получил голоса анти-Порошенко. И точно так же Ющенко — это анти-Янукович. Янукович — это анти-Тимошенко, а Кучма — это анти-Симоненко, а на первых выборах — анти-Кравчук. Вот вам набор всех украинских президентов. Все были «анти-». Никого не было несущего.
АШ. Если попытаться посмотреть, проанализировать происходящее сейчас в аппарате у Зеленского, я не злорадствую ни в коем случае, это большая трагедия, то, что происходит с Украиной, для украинского общества, которое некогда было образованным, которое некогда было очень грамотным. Читали книги, изучали что-то, профессионалы совершенно разного калибра в разных сферах деятельности воспитывались, передавались какие-то знания, традиции какие-то, подходы, причём от инженерных школ до каких-то научных, педагогических, культурных каких-то аспектов. Это прям очень интересно было. Сейчас в каком-то упадке всё. А вот культуры и традиции государственности так и не вышло.
Есть люди, которые чётко говорят: «Зеленский будет бежать». Но с другой стороны, чего ему бежать? Депутаты депутатами, Ермак «в тумане», как вы выразились. А тут непонятно, что с ним дальше будет. Если его, конечно, будут дальше догонять, ловить — это один вопрос. А если не будут? Так это будет такой бэк-офис, бэк-офис Офиса Президента.
Сегодня прошла новость, что «Квартал 95», вотчина Зеленского, студия «Квартал 95», я имею в виду творческий коллектив, они организовали новую компанию без Миндича. Там Шефир, Кравец, Кошевой — короче, артисты без Миндича. Слушайте, ну так вот вам, нормальный подход. Так по-украински! Например, зашкварился руководитель — и раз! — теперь без него. Вот сейчас будет — опа! — и Офис президента без Ермака. Все прекрасно понимают, что они просто переписали доли, где-то как-то для проформы создали «Квартал 95» без Миндича, а едет так же. Можно же так и Украину тоже сделать? Раз! — Украина без Зеленского, примерно то же самое, и Зеленский может спокойно себе сваливать в Израиль и т. д. Поэтому в таком тупизме этих подходов и сила же великая, Семён Сергеевич! Сила же великая.
Вам, как писателю, особо будет интересно. Выходит Мендель, это первая пресс-секретарь Зеленского, и говорит: «Ермак был такой козлина!» Он говорит: «Президент даёт распоряжение, через час мне звонит Ермак, говорит: «Не делай этого», да и вообще он сам хотел стать президентом, консультировался с кем-то из американских политтехнологов, как ему рулить».
СУ. «А ещё он называл тебя земляным червяком».
АШ. Да. Когда Мендель была в обойме, она же книжку написала потом, и там он такой импозантный, такой перспективный, такой великий, могущественный! Великий человек Ермак. Это в её книге, в книге Мендель! А сегодня — такой негодяй! И многие сейчас начали бросаться тапками в некогда светлый и очень могущественный лик. Что вы думаете по этому поводу?
СУ. Ой, я думаю, что это давняя украинская культура. У меня была когда-то книжка. Я работал в 2004 г. в штабе центральном, который был за Януковича. Там был один журналист из пула. Я сейчас не готовился, фамилию не вспомню. Он написал книжку с рассказами про Виктора Федоровича! Там ещё рисунки от руки. Это был шедевр! Я зачитывался: и бабушку через улицу переводит, и мудрые советы на совещаниях даёт, и лично добывает в шахтах антрацит — гениальная книжка! Я таких не встречал.
А как в рамках избирательных кампаний Кучме славословили! Но
это давняя культура, не только украинская. Дай им волю — залижут!
Понимаете? Всё зависит только от первых лиц и от начальников, насколько они готовы давать ход лести. Но когда даже в 2014 году заглянули немножко внутрь частной жизни — такое открылось! Вспомним гениальную историю с картиной Пшонки. В виде кого он там изображён? Цезаря, императора?
Что-то у людей с культурным уровнем произошло. Во-первых, это жёсткая контузия 90-х. Это факт. Когда только хапать, хапать,
показывать: «всё это моё». Это по-перше [(укр.) — во-первых], что называется.
А по-друге [(укр.) — во-вторых], это, конечно же, как сказал, не помню, Гладий или Сенчук, он был губернатором Львовской области, наверное, Михаил Гладий:
«Всі ми вийшли з села, але село не вийшло з нас».
Действительно, имеется проблема с носителями городской культуры. Это как, например, во Львове ходит городская легенда, которую западенцы рассказывают про оккупантов-кацапов, а оккупанты рассказывают про западенцев. О том, что когда город стоял пустой в 1944 году, заезжали в свободные квартиры. Я повторюсь, это одна и та же легенда, которую друг про друга рассказывают. Как дамы ходили по улицам Львова в ночных сорочках сбежавших немцев и демонстрировали. Это я не для того, чтобы кого-то унизить или ещё что-то. У нас (в культуре, я имею в виду) присутствует этот элемент. Как у Мольера, «Мещанин во дворянстве».
Это обычная история, когда элиты взлетают очень быстро наверх. А у нас было всё усилено ещё 90-ми годами. Была же история, когда вскрылось, что у Медведчука нашли золотой вагон железнодорожный.
Историческая личность Владимир Ильич Ленин прославил собой железнодорожный вагон. А Медведчук прославился железнодорожным вагоном. Почувствуйте разницу!
АШ. Ермак будет рулить? Как вам видится ситуация?
СУ. Теперь это чистая комбинаторика: Ермак будет в подвешенном состоянии, для того чтобы Зеленский шёл в ракурсе навязываемых ему задач. То есть сейчас это вариант заложника. Пока что против него обвинений нет; каких-то конкретных предъяв, что, где он украл, нет. Пока что его отодвинули с поста и подвесили. И в зависимости от того, как будет вести себя Зеленский, и будет [решаться] судьба Ермака со стороны внешних кураторов. Пока что они его подвесили. Но никакой субъектности у этих персонажей нет, и сейчас надо смотреть, на что пойдёт Зеленский. Самое главное, будет ли он следовать даваемым ему советам.
Но то, что Ермак будет попытаться сохранить своё влияние и играть какую-то роль, это факт. А
кто из украинских политиков когда честно уходил в отставку и говорил: «Я иду книги писать»? Нет. Там же каждый хочет быть паном атаманом!
А почему бы и нет? Я кучу народу видел: он в Верховную раду прорвётся — и уже думает, как он будет целую фракцию делать и потом шантажировать будущих президентов. А тот, у кого фракция, себя уже сразу президентом мнил. Это такая особенность. Атаманщина в политике была всегда. Разве нет?
АШ. Да.
Семён Уралов был моим собеседником сегодня. Спасибо вам большое за время и мысли.
СУ. Спасибо. До новых встреч.
АШ. Да, друзья, подпишитесь на Семёна Уралова. Все ссылки в описании, и Telegram, и, конечно, Youtube. Поставьте лайк, пожалуйста, этому видео и напишите, что думаете в комментариях.
Добра и света! Увидимся!
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
5 / 0
