Как украинские олигархи кинули Москву. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Павлив

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политический эксперт Михаил Павлив

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, всем снова привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира. И мы добиваемся чистоты понимания самых разных и очень иногда сложных событий.

Это площадка для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел, обязательно пересмотрите наши записные выпуски «Чистоты понимания», стримы, про них тоже не забывайте. По вторникам они выходят в 21:00.

Спасибо, конечно же, всем, кто пишет комментарии, ставит лайки. Ждем от вас лайк и этому выпуску. Найти чистоту понимания несложно. Мы есть в Рутуб, в Ютуб и в ВК тоже есть наша страничка.

Ну и позвольте представить наших постоянных ведущих. Это Алексей Чадаев.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолог, журналист. И Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель.

Ну а гость у нас сегодня Михаил Павлив. Здравствуйте, Михаил.

Михаил Павлив. Здравствуйте.

ИК. Политический эксперт и политтехнолог.

МП. Так точно.

ИК. Михаил, немного из вашей биографии. Поправьте меня, если где-то ошибусь.

МП. Ну все, начинается. Все, кина не будет. Электричество кончилось.

ИК. Там совсем чуть-чуть. Вы уроженец Донецка, по образованию историк. С 1999 по 2006 год работали в парламенте Украины помощником народного депутата.

МП. С 1997-го, в общем.

ИК. С 1997-го?

МП. Да.

ИК. А, даже еще раньше. Ну, я же говорил, поправьте, если что. И были советником вице-спикера Верховной рады.

МП. Васильева вице-спикера, да. Консультантом.

ИК. Ну, насколько я понимаю, вы очень неплохо погружены в экономическую, политическую…

МП. Я прекратил в 2006 году быть советником и консультантом самых разных людей на Украине.

ИК. И всякая-разная повестка Украины.

МП. Абсолютно точно.

ИК. Сегодня хотелось бы коснуться темы, которой мы уже здесь касались частично, за этим круглым столом, которая меня очень сильно интересует. Это украинский олигархат. Как он формировался, кто основные персонажи, как и на чем зарабатывали, шли во власть, кто остался сейчас, что самое интересное, пережил всякие разные исторические этапы.

МП. Сейчас, с классической политологической точки зрения, никого из них нельзя назвать олигархами, потому что в нынешних условиях они не являются обладателями тех классических инструментов, которые вписываются в перечень обязательных для олигархов.

АЧ. Я прошу прощения, здесь надо [ввести] генезис этого постсоветского слова «олигарх». Его же не было в языке.

МП. Буржуйская морда.

АЧ. Оно было как раз в учебнике классической политологии. Аристотель, олигархия, как одна из форм. Что-то античная история, и вдруг внезапно у нас в России в 1997 году появилось слово «олигархия». Причем оно обозначало этих, семибанкирщину…

МП. 1998 год, классический.

АЧ. Все эти ходорковские, гусинские, березовские.

ИК. Которые Ельцина выбирали.

АЧ. Да-да-да. Ну, да. Коалиция победителей в кампании 1996 года. Причем имелось в виду, что это люди, у которых не просто деньги, а деньги и власть.

МП. Ну да.

АЧ. И у них, под каждым из них есть и бизнес-структуры, и медийные структуры, как правило — если у олигарха нет своего телеканала, какой он к чертовой матери олигарх — и какая-то силовая составляющая, в том числе и полузаконная. В случае чего они и это могли.

Но, например, уже в 1999 году ездил я по каким-то делам, например, в Рязань. И там местный встречает, зовет в свой дом — у него дом где-то на окраине Рязани, хороший, дорого-богато, по рязанским меркам. Он своего партнера представляет и говорит: «Мы с Серегой тут в Рязани — олигархи».

Дело-то в чем? Я почему об этом вспомнил? Слово-то было ругательное в пропаганде. То есть, их олигархами обозвали, чтобы заклеймить. Но им так понравилось, что они не просто там какие-то — не пойми кто и сбоку бантик.

МП. Это как Порошенко нашивку делал: «циничный Бандера», когда он оговорился, выступая. Конечно, таких прецедентов несть числа. Когда нарицательным становится.

АЧ. Да, и вот каждый в сельсовете, кто смог себе нормальную тачку купить, уже гордо носит табличку: «олигарх».

МП. 100%, да.

СУ. Это очень хорошо было видно особенно в региональном разрезе — у нас появился, в нашей группе, микроолигарх. Специальное понятие. Есть псевдоолигарх и микроолигарх.

МП. Квазиолигарх еще можно

СУ. Мы как-то квази- не пользовались. Псевдо-, микро-. Псевдо- — тот, кто косит под олигарха, им не являясь.

ИК. А микро-?

СУ. А микро- — это тот, кто действительно все повадки перенял, в том числе и бытовое поведение. Ни с кем не встречаться. Только сидеть за каменной стеной. В своих офисах.

АЧ. Часы дорогие носить.

СУ. Часы. Передвигаться на тачках с кучей охраны. Может, она тебе и не нужна в принципе. Обязательно подъезжать к органам власти на самое видное место.

МП. Ты 16-ю станцию Фонтана описываешь. Ты понимаешь, о чем я.

АЧ. На эту тему было интервью Фридмана. Как-то раз, его спросили: «Вы же с Авеном партнеры, но почему Авен летает бизнес-джетом, а вы на рейсовых самолетах, в бизнес-классе, но все-таки на обычных рейсовых самолетах?» И Фридман: «Ну, слушайте, Петя же у нас олиґарх».

Понятно, что у Пети 3%, а у Фридмана…

МП. Ну, я думаю, что это лукавство, потому что я не представляю себе, как человек, имеющий такой набор — даже функционала, назовем так — чтобы он мог реально функционировать без бизнес-джета. Я, честно говоря, не знаю таких олигархов, которые без бизнес-джета.

АЧ. Вы недооцениваете жмотство Михаила Маратовича.

МП. Ну, вероятно. Потому что я знал, например, самолетики, которые принадлежали некоторым недоолигархам украинским.

АЧ. А еще вот новый недоолигарх, смотри. Псевдоолигарх. Микроолигарх, еще недоолигарх.

МП. Нестор Шуфрич, без всяких яких. Не буду — с кем, как, что… Обычно эти самолеты, все равно, за редким исключением, прям самых богатых людей, которые стоят просто на приколе, все они в работе… Это недешевая вещь. Это самолет Шуфрича. Там, конечно, дельтаплан практически. Ну, главное, чтобы самолет Шуфрича был. Ну, такой старенький совсем, маленький совсем. Ну да.

ИК. Неважно. Братцы, еще несколько реперных точек давайте Михаилу обозначим для сегодняшней беседы.

СУ. Про олигархию. Про постсоветское пространство. Это с одной стороны была ловушка. Сначала со стороны Запада шла всяческая накачка, что нужно создать владеющую прослойку, авторитетных людей. А потом Запад очень быстро переключился на критику: коррупция. По России это сначала не били. Первый, кстати, под это попал Казахстан.

Тогда еще, Назарбаев в конце 90-х — начале нулевых, история с его зятем Рахатом Алиевым, который выехал на Запад и начал все рассказывать. Казахи же тоже народ южный, у них тоже внутри не держится. Это сейчас Казахстан — демократия, с которой заигрывают. А тогда это была олигархическая автократия.

Это была навязанная игра, и извне. С одной стороны, деловые круги всячески ручкались, выход на IPO, уважаемые люди, приглашаем в лондонские клубы. А с другой стороны, оттуда же шла активная экспертиза и пропаганда: коррупция вас разъедает. Так что это еще и элемент входа в этот клуб мировых влиятельных…

МП. Я хорошо помню, например, правда после избрания сразу Кучмы второй раз, 1999 год. 1999-2000 год, они просто прожужжали все эфиры ток-шоу политических тезисом про чеболей и про все это. Прям начали: да, мы должны сформировать крупный управленческий бизнес-класс.

АЧ. Ну, Чубайс-то прямым текстом говорил.

МП. Так это тоже говорили говорящие головы Банковой. То есть, Кучмы говорящие головы. Больше того, Кучма говорил, что мы должны – да, отечественный бизнес, все дела.

АЧ. Чубайс говорил, что мы нескольких людей назначили олигархами. Для чего? Для того, чтобы не допустить в какой-либо вообще перспективе коммунистического реванша. Людям раздали собственность и назначили их миллионерами и миллиардерами для того, чтобы ни в коем случае не допустить возврата чуждого враждебного строя.

МП. На Украине продавалось это немножко иначе. Больше того, на Украине при всей силе коммунистической партии тогда не было настолько уж очевидно рисков для новой власти, как в России. На Украине все-таки Симоненко действительно проиграл. На Украине компартия хоть и владела самой большой фракцией в парламенте, но все-таки, конечно же, они торговались и зарабатывали напропалую и на всем этом сами олигархами были, еще какими.

Но все-таки на Украине продавалось в первую очередь укрупнение бизнеса как способ избавиться от хаотизации, от кризиса 90-х, провала 90-х.

АЧ. А я думаю, что еще и – «не пустить Москву». То, что у нас шло под иероглифом «коммунистический реванш», у них шло под иероглифом «а иначе придут русские и все тут скупят».

МП. Этот фактор был всегда, но на Украине до 2022 года включительно присутствовал русский бизнес. Я даже не буду все фамилии называть.

АЧ. Именно потому, что присутствовал. Именно поэтому режим еще с 90-х, еще при Кучме, ощущал угрозу того, что нас тут захватят и скупят.

МП. Половина олигархов украинских, они плоть от плоти на самом деле – советской олигархии как таковой. Все они в той или иной степени, почти каждую биографию посмотри, за редким исключением, например, Рината Леонидовича Ахметова, у всех практически есть окошко, условно, 1990-1993-й, они все в России сидели, по большому счету. Практически все. Так или иначе, вели бизнес в России, занимались. Ярославский…

АЧ. Что, и Юля?

МП. Да, и Юля.

СУ. Ну, я напоминаю, фасад…

МП. Юля взлетела чуть-чуть позже, в 1905 год.

СУ. Станции метро «Пушкинской», отремонтированной, где была вывеска: «Москве от Единых энергетических систем Украины». А Юлю первый раз взяли, единственный раз, когда ей что-то предъявляли, 20 или 30 тысяч долларов у нее было в самолете, как раз Днепропетровск — Москва.

МП. Вот вам история. Юлина первая компания, на нее прям зарегистрирована в Москве, та же самая, аффилированная с ЕЭСУ украинскими, зарегистрирована была как бы вообще не по одному юридическому адресу, не в один день с структурами Чубайсов. Ну, просто, для понимания.

При этом Лазаренко, ее крестный папа, на самом деле, сделавший ее, это действительно бизнес-партнер Чубайса, самый натуральный, самый настоящий. У Коломойского с Боголюбовым, у них период [был], они все, половина, жили в гостинице «Россия», как и по классике. Ярославский – это бизнес-партнер Романа Аркадьевича уважаемого, бывший, в прошлом, сейчас не будем наговаривать, лишнего говорить. Но именно у него были куплены и «Сухая балка» ГОК, и завод имени Петровского, 2017-2018 год, насколько я помню. Больше того, он тоже — 1991-1993 год, жизнь в России.

АЧ. Короче, один малый народ.

МП. Естественно, очень малый.

СУ. Там очень интересно это все прослеживать. Раз мы пошли уже к генезису, это очень важно. Интересно на постУкраине прослеживать регионализацию — в связи с чем?

Приватизация на Украине, в отличие от приватизации в России, была сразу отдана на откуп региональным фондам Госимущества.

МП. За редким исключением.

СУ. Да, стратегические предприятия я не рассматриваю. И поэтому в каждой области формировались свои кланы.

АЧ. Свой чубайс сидел, и он кого-то своего назначал миллионером.

СУ. Да-да-да. Было очень интересное переплетение региональных властей, которые вышли еще из позднесоветских. Тот же Ярославский, о котором Миша упоминает, это зять или кто — в общем, правильно женился.

МП. Они все так или иначе связаны с партийной номенклатурой, с комсомольскими рядами, все поголовно.

СУ. И этот интересный альянс бандосов новопоявляющихся и номенклатуры, которая быстро перешла на сторону незалежности, быстро прям перебежала.

МП. Они ее реализовали, в моем представлении, во многом.

СУ. Нет погоди, была незалежность на словах, которая произошла, а потом пошел уже 1993-1994 год, вслед за Россией, они же копировали приватизацию.

МП. С лагом где-то в один год все происходило.

СУ. Да, идея этой приватизации сначала в России, модель приватизационного чека в России, на Украине через год это все появляется.

МП. Ну, единственное, что на Украине не было залоговых аукционов.

СУ. Не было, да.

МП. Вот большое различие, на самом деле. Но, действительно, есть нюанс. Если в России, как я понимаю, у меня может не хватать компетенции, все-таки в силу самого федерального статуса государства, разного федерального статуса по-разному происходило.

Автономные республики и республики — у них почти по конституционным основаниям это все происходило. Какие-то области, конечно, немножко не так, как это было на Украине. Они, конечно, гораздо больше вертикально были устроены. На Украине же действительно очень быстро сформировались кланы. Западноукраинские, несколько их там, волынский, львовский, закарпатский, черновицкий.

ИК. А давайте перечислим персонажей.

МП. Одесский, естественно, клан, вокруг которого в целом все южные, и николаевский, и херсонский, как-то так, приклеившиеся были. Понятное дело, что известнейшая киевская семерка с братьями Суркисами, которые проросли еще от советской номенклатуры киевской.

Если брать Львов, это Дыминский, понятное дело, Галнефтехим, ну там целая россыпь. Там в конечном итоге бандосы, которые завязаны были на контрабанду, проросли.

АЧ. Ну, скорее контрабас, да.

МП. Ну, потому что не было базы производственной, которая бы их так вознесла.

СУ. Все-таки один из крупнейших НПЗ еще во Львовской области, я напоминаю. И уголь, вот не было истории про Червоноградский бассейн, это нормальный бизнес. Одно из первых, что было приватизировано, это облэнерго, и туда, кстати, зашел российский капитал, это еще конец 90-х это как раз первый-второй срок Кучмы.

МП. Даже львовский автозавод принадлежал русским.

СУ. Да, братья Чуркины, или как они были, был когда-то знаком с их менеджерами. Но они ничего не сделали, кстати.

МП. На самом деле, да.

СУ. Там четко можно было выделить. Те, кто сидел на энергетике, так или иначе, был очень плотно завязан с Россией. Причем хоть электроэнергетика, хоть нефть, хоть газ.

МП. Газ, нефть, все. Продуктопроводы, дизель, солярка.

СУ. А вот те, кто сидел на контрабанде на Запад — в этом смысле и одесский клан, и львовский мало чем отличались — они уже были завязаны с польскими элитами. Например, олигарх Кульчик, он изначально был партнером Газпрома, а потом стал богатейшим человеком Польши. Румынскими [также], и важна еще очень роль Молдавии и Приднестровья.

АЧ. Турецкие, опять же.

СУ. Да, турецкие. Те, кто на портах, например, крымские, были очень сильно завязаны на турецких. В этом смысле генезис, происхождение завязано, на какой теме ты сидел.

МП. Естественно. И отсюда произрастают связи твои, и к кому ты привязан.

Но, повторюсь, если сейчас говорить про Западную Украину, это фронтмен, конечно же, мэр Садовой, который действительно на поляков ориентирован полностью, с потрохами ими куплен, он фронтмен всей этой бизнес-тусовки. И разные главы областей. Они же влияют на Франковск, они же на Тернопольскую область влияют.

Но, с другой стороны, есть бандосы. Дидух и Кривецкий. Это «Пупс» и «Морда». То есть крупнейшие контрабандисты.

СУ. Уважаемые люди, я вас-таки умоляю. По количеству заказных убийств Львов лидировал, Донецк отзвенел в начале 90-х, Днепр чуть-чуть попозже. А вот по количеству типовых…

МП. Долго делили.

СУ. Там малые активы, их много.

МП. Кстати, Игорь Кривецкий был и депутатом, он и главный спонсор «Свободы» той самой, самой националистической. Помимо других уважаемых людей, прямо скажем, из совсем другого региона. Потому что кто-то подумал, что Тягнибока можно комфортно с Виктором Федоровичем вывести во второй тур. Вот такая история.

Черновицкий клан, кстати. Яценюк — это оттуда проросший, был такой Плужников, первый хозяин «Интера». Плужников — абсолютно номенклатурный товарищ.

СУ. Это партнер СДПУшников.

МП. Один из основателей. Его двоюродный брат — член ЦК Компартии Украины, тоже как ни случайно. Отсюда же прорастает крупнейший контрабандистский клан, связанный с Могилевичем. Отсюда же Фирташ прорастает. Хотя Фирташ — это чисто фантастическая карьера.

Его называют олигархом, но он, конечно, теневое приложение просто к Левочкину. И это альянс уже РосУкрЭнерго, это гораздо более позднее. Сам Фирташ в свое время был просто водителем у одной очень серьезной барышни, связанной с Могилевичем.

АЧ. Послушайте, тоже вот мемуар из 1997-го. Вот, говорят: встреча — Таня, Валя. И какой-то парень им шашлыки жарит. Все узнали, что зовут его Рома.

СУ. У Ромы все хорошо.

АЧ. Да, и у Ромы все хорошо. То есть, реально человек из совсем обслуги. Потом стал номиналом, на которого записывались активы. А потом номинал швырнул своих боссов. И внезапно…

МП. Таких историй – несть числа. Вот Юлька, ее нельзя назвать олигархшей. Она все-таки политик. И это ее ключевой бизнес.

АЧ. Как правильно? «Олигархша», «олигархиня»?

СУ. Олигархесса.

МП. Газовая принцесса, как ее называли.

СУ. Ей так это нравится.

МП. Ее так много уважаемых и очень пожилых людей в Москве до сих пор помнят, я уверен, в особом формате.

СУ. Давай, Юлю мы тогда так не проскочим. У нее свой был генезис. До того, как стать политиком в 1998 году, когда она вошла в политику, она была тем самым олигархом.

МП. Я могу много рассказать.

СУ. Нет, но она была именно в позиции олигарха, поэтому вся критика ее как политика на этом была и основана: ты не политик, ты на самом деле олигарх, который нарядился в рясу.

АЧ. В косу.

МП. Нет, коса появилась гораздо позже.

СУ. Волк в овечьей шкуре. А коса в 2004 году — я это видел.

МП. Волк в луивиттоновой шкуре, я бы сказал так. Потому что она вся такая… Она женщиной очень красивой была для своего времени. Ее тесть — партийный работник днепропетровский, Кировский район города Днепропетровска.

Она очень удачно вышла замуж, девочка из армянской семьи, Григян фамилия. Вышла замуж за Тимошенко, мажорчика, который всю жизнь был, на Украине говорят: цап-вiдбувайло [(укр) – козел отпущения], он вообще никто на самом деле. Баба бойкая, на него записали добычу камня, карьеры. Сразу на нее создали — как в классике у многих, конечно, конец 80-х, начало 90-х, связано с молодежной политикой, под комсомолом сразу…

Была у них первая в Днепре, в Днепропетровске, сеть видеосалонов, по классике абсолютно. Но очень быстро, один год проходит, так как папа был связан уже тогда с Лазаренко, Лазаренко возглавлял в обкоме департамент АПК, они очень быстро становятся эксклюзивщиками по поставкам дизеля, мазута, всего этого, всем предприятиям Днепропетровской области. Эксклюзивно. Кто туда залезал, сразу в землю ложился. Просто.

А Юлю быстро постарались — сначала коммерческим директором, потом она стала генеральным директором этого всего дела.

ИК. Это «Корпорация «Украинский Бензин».

МП. Да. КУБ. И — по классике, они улетают. Взлетает Лазаренко, который становится фактически хозяином области, это было еще до «Привата», это еще было до Пинчука, до всех этих ребят, хотя они все уже тогда были, на самом деле. Тот же Тигипко, это TAS Group, до этого «Приват», это комсомольский вожак, городской горком комсомола, тот же Турчинов, это обком комсомола, на самом деле, «кровавый пастор». Классика.

Тот же Коломойский с Боголюбовым. Их третий, точнее, один из четырех партнеров, четвертый, Мартынов, просто мажорчик тоже, который с ними сейчас тусуется. Третий, Тигипко, комсомольский.

А они были — как же он назывался? Тоже какой-то центр при комсомоле днепропетровском. Центр вычислительных, что-то такое. И — компьютеры по классике.

АЧ. Кстати, Семен, у меня к тебе как главному певцу советской античности даже не вопрос, а запрос. На то, чтобы как-нибудь при случае подробно разобрать такой интересный элемент советской античности, как комсомол.

СУ. Да, это интереснейшая вещь.

АЧ. И как из него вот это все выросло. Причем и у них, и у нас, и много еще у кого.

МП. По классике, везде, по-моему, так это произошло.

АЧ. Да-да-да. То есть, что это было такое, и почему оно стало именно таким, каким стало. Песня Степанцова еще тех времен:

Наркотики, девки, вино, рок-н-ролл,
Все это для нас был тогда комсомол.

Что это за социальный организм в советском ландшафте, что он генерил будущих олигархов в промышленных масштабах?

МП. Мне кажется, это стало синекурой для элит партийных. Туда пошла вся молодежь, а молодежь как раз была передовым отрядом капитализации Советского Союза.

МП. Ты это описываешь в описательном залоге: так случилось, так срослось. «Его переехало трамваем». Грамматическая формулировка, всегда удивляющая иностранцев, изучающих русский язык. «Оно случилось».

СУ. Само.

АЧ. Само, да. Но ведь комсомол же кто-то делал, и делал для чего-то другого, для каких-то других задач, а потом забыли, для каких задач его делали.

СУ. У меня есть гипотеза. Разобрать надо отдельно. Те, с кем я общался, многие выходцы из комсомола, которые потом стали влиятельными людьми, они описывали вторую половину 80-х, что партия их пустила первых в приватизацию. Создание кооперативов. Им сказали: вы будете передовым отрядом, раз вы комсомол. Так появляется у Ходорковского…

АЧ. Это происходило на моих глазах у меня во дворе. Рассказываю, докладываю. В какой-то момент у нас во дворе: подвал, на нем появилась табличка «Центр научно-технического творчества молодежи при Фрунзенском райкоме комсомола».

МП. Классика.

АЧ. Который потом переименовался в Международный центр научно-технического прогресса, сокращенно Менатеп. И вот там совсем молодые ребята, студенты из Менделавочки, сидели, варили какие-то джинсы непонятные, какие-то коробки таскали, а мы напротив в футбол играли.

МП. Чем занимались?

АЧ. Нам было по 9, по 8, по 10 лет. Регулярно били им мячиком стекла. И они, все эти люди, мы потом, спустя много лет узнали, что их зовут Шахновский, Дубов, Брудно и так далее, выходили нас матюкать.

МП. Прекрасная история.

АЧ. У этой истории есть продолжение, потому что однажды мне мама после очередного этого события провела строгий разговор. Сказала: больше ни в коем случае там в футбол не играйте, потому что у них появился охранник. И она сказала не «чечен», не было еще такого слова. Он какой-то черный, короче, в общем, страшный человек, может зарезать, что-то еще сделать. Естественно, мы побежали смотреть на страшного человека — очень худой, действительно черный, молодой. Это был Слава Сурков.

ИК. Что, серьезно?

АЧ. Которого туда пристроила по дружбе охранником Юлия Вишневская, о чем мы потом прочитали в книгах много лет, ну и в разных мемуарах много лет спустя. И у меня срослось, что это тот самый чувак, которым пугали у нас во дворе мамаши.

ИК. Обалдеть.

СУ. Прям булгаковщина какая-то.

МП. Если возвращаться к украинской ГНС, везде, где была большая промышленность, в конечном итоге проросли наследники партийной номенклатуры, партхозноменклатуры, сросшейся с криминалом, а там, где была граница, или порт как в Одессе, везде победил криминал. Если брать ту же Одессу – Ангерт, Галантерник, это все понимают.

СУ. Это да, но он был тоже в серьезных партнерах. Многие годы у нас все любят рассуждать про Медведчука, Виктора. А есть не менее интересная фигура его младший брат, Сергей Медведчук.

МП. Налоговая.

СУ. Не просто налоговая.

АЧ. Фильм «Брат».

СУ. Объединенная таможня, западноукраинская таможня. Объединили Львовскую область, Волынь, Закарпатье, специально под него.

Он тоже в прошлом выходец, он был инструктором комсомола. Он сидел во Львове многие годы, будучи влиятельнейшим человеком.

МП. Помнишь это огромное здание, которое посреди Львова?

АЧ. А где он сейчас, кстати?

СУ. Он очень теневой. Но я думаю, он тоже, как и у нас…

АЧ. Все хорошо. Где?

СУ. У нас. И еще есть такой же с ними аффилированный персонаж, Тарас Козак, помнишь? У него прекрасные имя, фамилия. Эталонные. Это тоже история из бывших комсомольцев с бандитами.

ИК. Меня всегда интересовал этот квантовый скачок, когда небольшой бизнес типа видеопроката или там «Корпорация «Украинский Бензин»…

МП. Потому что в зависимости от наблюдения может быть волной, может быть частицей. Это про бизнес начала 90-х.

ИК. Да, да.

МП. В зависимости, с какой стороны посмотреть. С одной стороны — бандосы стоят, страшный человек, худой, черный. А с другой стороны посмотреть — респектабельные бизнесмены, кооперативщики.

ИК. Корпускулярно-волновая функция. А потом этот человек уже корпорацию «Единые энергетические системы Украины» возглавляет. Вот как это происходит? И начинает контролировать все энергетические потоки на Украине.

МП. Это Лазаренко в первую очередь. Даже сначала происходил — действительно, Семен очень верно говорит — сначала происходил ключевой передел. Самые большие деньги родились, конечно же, не в контроле за заводами. Тогда это был страх: мама дорогая, все стояли в давалках, давальческих схемах, и никто внутрь залезать — с социалкой, с ремонтами, со всем — никто даже не хотел.

Сидит несчастный директор, они все почти досидели до начала нулевых, директора: ГОКов, заводов, шахт, потом уже эти джентльмены, которые сделали состояние на энергетике, на газе и на нефти, дошли до того, что начали уже просто забирать под себя эти все заводы. Сначала все были на давалках.

А первый передел – это газ. На Донбассе Евгений Щербань – это газовый передел, 100%. Лазаренко – это газовый передел. Все крупнейшие состояния – это нефть и газ, это продуктопровод, это аммиакопровод. То есть, все первые состояния –именно в этой сфере. И самые первые переделы там, и самые большие люди появились там. По большому счету, они там и остались.

То есть корпорация «Атон» — это на Донбассе… То, что происходило на Донбассе, все началось оттуда, и все практически они были поставщиками газа, электричества или горюче-смазочных для предприятий. Все: Тарута…

СУ. И с помощью этого предприятия попадали в зависимость.

МП. Конечно.

СУ. В чем был конфликт, я напомню. Очень важный момент. Украина, как официальная [сторона], попадала в долги перед Россией по поставкам, но трейдерам этим, которые поставляли на предприятия, фактически доставалось бесплатно, потому что долги на себя брало государство Украина. Предприятия, которые еще в тот момент были государственные, попадали в зависимость по невозможности рассчитаться за энергоносители.

Даже межгосударственный скандал разгорелся, как раз был Черномырдин, он говорил: раз вы нам так должны, то отдавайте предприятиями. Это был серьезный конфликт, когда первый раз российский флаг сожгли в парламенте. Типа: мы вам не отдадим свои предприятия.

Вот на этой схеме и возник альянс национализма и местной олигархии. Потому что они прикрылись государством для того, чтобы загнать предприятия в долги. А потом, уже когда пришел эффективный менеджер Кучма, в 1994 году. Как у него был слоган, мы с Скачко его разбирали. Помните? «Скажите мне, что мы строим, и я буду это строить». Ну, вот есть консенсус. Предприятия в долгах. С Россией он разрулил. Это, кстати, была большая ошибка. Действительно надо было забирать предприятия. Ну и все, государство обилетили, долги повесили, и возникли новые люди.

И это уже второй этап. Когда люди уже не просто зарабатывают деньги, они уже начинают контролировать непосредственно. И у каждого предприятия образовалась очень интересная структура собственности. Посмотреть конец 90-х, начало нулевых — 10% у компании Тимошенко, 25% у группы Коломойского, где-то еще донецкие присоединились. Видно, как они прям рвали каждое предприятие по процентам.

МП. Со всеми этими предприятиями именно такая история происходила. Но, повторюсь, первые крупнейшие персонажи, которые возникли в середине 90-х, те, кого мы сейчас традиционно называем олигархами, это газ и нефть 100%. Вот на этом все состоялось.

ИК. Это интересный момент.

Пестовать и взращивать национализм на нежелании отдавать долги.

МП. Потому что это легитимизирует их право на эксклюзивный грабеж.

АЧ. Секундочку. Иван, спасибо за подачу. Я только хотел сказать. Ведь если разобраться,

можно построить некую проекцию, в которой вся нынешняя ситуация с Украиной выросла просто из того, что мы им давали в долг, а им было нечем отдать.

И у них сформировалось по отношению к нам несколько стратегий. Одна – а и не надо отдавать. Но если не надо, тогда что? Это формула не только для нас вообще, что рост долгового бремени – это вот к любимой теме Семёна про финансовый капитал. Рост долгового бремени в средне- или долгосрочной перспективе неизбежно означает войну.

МП. Да, конечно.

Проще начать войну, чем отдавать долги. Это же очевидно. Долги отдают трусы.

Это же классика.

СУ. Это вот именно различие в этиках. В России всё-таки, как ни крути, речь шла о государственности и ее ценности.

МП. Откуда быдл на Украине такой ценности взяться?

СУ. А там была придумана державнiсть [(укр.) — государственность]. И вот давайте мы будем напихивать туда все, что…

АЧ. Пелевин это еще интереснее сформулировал. Он сформулировал это как

«онтологическое противоречие между нефтедобывающими диктатурами и трубопроводными демократиями».

Но при этом Россия в особой роли, потому что она была гибридом. Как нефтедобывающая, она была диктатурой. Но поскольку она качала уже из всяких центральноазиатских регионов, она еще и была при этом сама по себе трубопроводной демократией. Украина всегда была только трубопроводной демократией.

МП. Да, совершенно точно.

СУ. Но при этом смотри, что очень важно. Получился какой двойной эффект. Что долги-то можно было бы не отдавать и, например, втягиваться в альянсы с Россией, как делают многие постсоветские республики. Они получают кучу ништяков, это наша давняя традиция — поддерживать союзников, нельзя сказать, что это советская практика.

МП. А ты их так называешь. Союзниками.

СУ. Ну, какие есть, такие и союзники, извините.

АЧ. В Древнем Риме это называлось клиентела.

МП. Клиентела. Слово сразу пришло, но я скромно промолчал.

СУ. Ну а что, и какую волю мы можем навязать? Вот, например, Узбекистан. Мы можем добиться хотя бы, что там русский язык или кириллицу вернули. Какая это клиентела?

АЧ. Так а в Риме тоже «клиенты» — не обязательно, что это были люди, которые кланялись патронам. Они из них деньги тянули. А как они по отношению к ним себя вели? Ну, по-всякому. Мы это тоже помним.

МП. Мягко говоря, по-всякому. При серьезном кипеше были первыми, которые на ножи ставили начальника.

АЧ. Конечно.

ИК. Почему Украина решила долги не отдавать и пойти по своему пути.

СУ. И не втягиваться ни в какого типа отношения. Вот это для меня самый главный вопрос — почему.

МП. А я тебе готов ответить.

СУ. Давай его разберем.

МП. Я считаю, это ключевая точка бифуркации украинской квазигосударственности, потому что та схема федератства, если угодно, или клиентелства, или союзничества, если угодно, она как раз начала прорастать в районе 2000 года, с приходом, кстати, Путина в России, прорастать на Украине начала.

Очень четко этот момент, что называется, срисовали джентльмены из Вашингтона, и разразился ключевой кризис украинской государственности. Ключевой кризис, который я называю, это «дело кольчужное», это «Украина без Кучмы», это прослушка.

АЧ. Пленки Мельниченко.

МП. Ну, это не Мельниченко и не пленки, это съемки с противоположной улицы через окно. Причем это вполне себе американская разведка делала.

ИК. Напомните?

АЧ. Ну, давай, это напомнят сейчас коллеги, а я просто схему, в ответ на вопрос Семена. Почему решили? А не решили. Им поступило предложение, от которого трудно отказаться.

МП. Невозможно.

АЧ. Да. «Ребята, а давайте мы их кинем. То есть, вы их кинете, а мы вас прикроем, есличо». Вот так.

МП. Кучма начал двигаться в этом направлении, ему просто не дали. Его просто обломали очень жестко. Потому что тогда у серьезных специалистов по российскому направлению, бывших советологов, было понимание действительно, и они искренне верили в то, что — я запамятовал, это был Киссинджер или это был Бжезинский, который говорил: «без Украины Россия — это не империя».

АЧ. Бжезинский.

МП. Они прям искренне в это верили и считали, что это краеугольный камень, в классическом понимании, запорный камень, на котором все стоит. Вся система контроля Восточной Европы со стороны России. Убери Украину из этого уравнения, и все.

Кучму просто сломали, а доломали в 2004 году, когда он фактически поднял лапы. Ему откатили историю и на его зятя — это самый последний из возникших украинских олигархов, Пинчук — на его зятя всю его собственность и еще огромный кусок собственности, до которого он смог дотянуться, ему отписали, а он сдался. Просто прекратил всякое сопротивление и пошел тихонько себе бухать в своем огромном имении. Хотя пить стал меньше после президентства.

АЧ. Почему и жив до сих пор.

МП. Да, и здравствует. Это была спецоперация американцев, начиная с 2000 года по 2004 год, после этого — всё. Они когда увидели, что разворачивается Украина, когда пошла уже политическая консолидация и смена, будем говорить прямо, настроений в Москве. И что Украина начинает туда двигаться.

АЧ. Там еще социология была. Путин был номер один по рейтингу на Украине.

СУ. Ну, это еще связано с тем, что в тот момент медиа российские проникали вплоть до середины 2000-х напрямую. Украинские каналы начали развиваться активно только — конец 90-х, начало нулевых. И они долго паразитировали. Тот же канал Интер, это что было? Это были сначала вставки в Первый канал новостные, как в регионах делают. Потом он все больше и больше вытеснял.

Перелом наступил уже только тогда, когда телик превратился в сериалотелик, вы помните, и сериалы начали массово снимать на Украине. Получился такой парадокс, что контент уже.

АЧ. Сериалы или реалити?

СУ. Шоу, скажем так.

МП. Вторая половина нулевых, вот когда произошел этот перелом. А до этого момента – конечно.

Это совершенно точно, это спецоперация, занявшая несколько лет, с выбиванием из этой конструкции Кучмы, с выбиванием донецкого клана, который быстро подхватился, попытался перехватить ситуацию и встроиться сам в этот контекст пророссийский и двигаться в том же направлении. И всё. Американцы сработали, и поэтому это не произошло.

СУ. У меня контртезис.

Я специально, когда готовился, взял историю Казахстана, обновил в памяти. В те же годы, новейшего [времени], был Казахгейт. Я напоминаю, это тоже начало нулевых. И Назарбаева с помощью Казахгейта склонили к куче уступок. Закончилось это все формированием Международного финансового центра «Астана», через который уходят бабки, где сидит представитель высокого суда Лондона. И они вообще никак не влияют. То есть, офшор, внутри созданный.

Нефтянка вся была уже окончательно фактически передана. Но при этом политически Назарбаев перестраховывался и был в союзе с Россией. И это помогло, кстати, в кризисе в начале 2022 года. Представляете, если бы Казахстан не был бы в ОДКБ? Все, капец.

Почему-то в Казахстане те, которых поймали точно так же и прессовали точно так же, они пошли на кучу уступок внутриполитических, Национализм запустили, фонды в Казахстане работают так же, как на Украине. Мы же видим, что происходит. Но все равно они держались за Россию и за силовую гарантию.

МП. У меня есть этот счет предположения, что эти, назовем так, демократические автаркии, среднеазиатские, я их так называю, они все-таки вещь в себе. Если в логике Гумилева, их определяет вмещающий ландшафт. Они все-таки внутри континента. Они не примыкают к Европе, как это на Украине. И на Украине к тому моменту существовали вполне себе оформившиеся политические даже кланы. Просто было чем играть, из кого создать альтернативу.

Из того же Ющенко, которого ввели с 1993 года, через его супругу, бывшую сотрудницу Госдепа и ЦРУ, на самом деле, Чумаченко. А он тогда — ну пентюх-пентюх, но его осознанно вели по всей этой истории и подвели к 2002 году. На него создали крупнейшую фракцию. Я присутствовал при открытии парламента, в 2002 году в парламенте был.

Я видел выступление Ющенко. Мы смотрели: ну все понятно здесь. Что это уже выступает будущий якобы президент. Все было понятно абсолютно точно. Существовала ли такая же политически институционализированная клановость в Казахстане — я не уверен, я просто не знаю, ты мне скажи. Но мне кажется, что в этом было ключевое отличие Украины от той же Белоруссии, наверное.

АЧ. У меня есть своя гипотеза. Она отчасти перекликается с твоей. Дело в том, что все-таки мы все время игнорируем военный фактор. Где Казахстан расположен территориально? Трудно себе представить, что там возникают по периметру базы НАТО.

МП. До этого далеко.

АЧ. Да, до этого далеко пока что.

МП. Пока что, да. Это тот самый ландшафт вмещающий.

АЧ. А вот Украина просто так расположена, что европейские генералы, в особенности привыкшие рисовать стрелочки на карте Европы, и занимавшиеся этим последние лет тысячу…

ИК. Мимо нее не пройдут.

АЧ. Конечно, конечно. И в этом смысле здесь именно этот геополитический, военно-политический аспект. Проще говоря, Украина была намного важнее и приоритетнее…

МП. Это-то само собой.

АЧ. Им, чем Казахстан. Несмотря на всю нефть, весь бизнес, все бабки и прочее. Бизнес бизнесом, бабки бабками, но в конечном счете решают все…

МП. В политическом смысле Украина — совершенно другой фрукт в части сдерживания и давления на Россию, вне всякого сомнения, нежели Казахстан. Это сейчас, на самом деле, ладно, не будем вдаваться, он превращается в похожую довольно, мне кажется, институцию.

Но вот тогда, действительно, мне кажется, выдающиеся по части объемов и интенсивности усилия они предприняли, по части перелома ситуации. Я точно знаю. Слушай, я помню 1999 год, когда избрали Кучму. И мне, я помню, замначальника управления политики Донецкой обладминистрации сказал: «Ну все, сейчас будем двигаться в направлении России». 1999 год, фраза прозвучавшая тогда: «А, ну все, ну это стабильность, как раз теперь у нас 4 года, все нормально, сейчас все эти распасы, все эти висты распишем, все будет хорошо, двигаемся в направлении России». Ну и пожалуйста.

ИК. А мы-то чего в этот момент делали? Мы-то как прощелкали? Почему гибче не могли быть? Почему, я не знаю, перекупить?..

МП. В России, мне кажется — я не специалист, это вы гораздо лучше, чем я знаете — мне кажется, начало нулевых это, собственно, бюрократическая гражданская война. Не до того, наверное.

АЧ. Я скорее согласен.

Мы предъявляем претензии к себе прошлым, забывая о том, в каком мы сами в тот момент были состоянии.

Вторая чеченская. В шаге — в 2003 году — прошли от тотального дефолта. Кое-как. Потому что был пик платежей по долгам внешним. Действительно, жесточайшая заруба как раз-таки с олигархами — сначала Березовский, потом Ходорковский.

МП. С региональными кланами, с республиканскими кланами.

АЧ. Дальше — усмирение бабаев наших собственных, в количестве. А там один бабай ходил неусмирённый до 2010 года, причём не где-нибудь,, в Москве, Юрий Михайлович. Так-то, на секундочку.

МП. То есть, тупо не до того было, на самом деле.

АЧ. Конечно, да. Более-менее ровно всё встало уже как раз в 2004-2005-м, на втором сроке путинском.

МП. Россия и Москва 2000 года — это вообще не то, что сейчас. Прям сильно.

АЧ. И то еще…

ИК. Понятно.

СУ. А после оранжевой революции сменилась концепция. И началась уже индустриальная экспансия российского капитала.

МП. Попытка, я бы сказал так.

СУ. Ну, почему? Очень много выкупали предприятий. Очень много. Стратегические проекты были.

МП. Все равно, я считаю, в ключевые сектора не пустили, за редким исключением. В энергетике – да, много было по энергетике. В горнорудном — было, да. Но это, мне кажется, просто как козырные активы уже. Это не было инструментом влияния.

СУ. В металлургии, где уже полностью доминировал частный капитал украинский – да, они не пускали. Мелкими доляхами пускали. Ну, например, глиноземный – там, где у них не было сырья. Они же отдавали? Отдавали. Потому что сырья не было. Они, наверное, хотели бы сами на Николаевском глиноземном, но не получалось.

Та же история про Одессу — Броды. Единственный инфраструктурный проект, который на Украине был реализован, единственный. Был вопрос о том, в какую сторону качать нефть. Из Одессы в Броды, это Западная Украина.

АЧ. Периодически качали то туда, то туда.

СУ. Да, а потом Коломойский откачивал техническую нефть и продавал ее, перерабатывая на бензин. Это вообще отдельный бизнес – воровство.

МП. «Приват» состоялся как раз на нефти. Sentosa Oil, Sentosa кооператив.

СУ. Этот ключевой вопрос, во второй половине нулевых, он из России акцентуировался по формуле Чубайса про либеральную империю. Вот сейчас придет наш капитал, который уже цивилизован, запартнерится с капиталом… Маркер украинской олигархии региональной — это региональные банки.

В России тоже был период, много было мелких. А на Украине никогда не было крупного банка всеукраинского с госучастием. И вот, например, в том же Харькове возникает Укрсиббанк. У него же даже название такое: украинско-сибирский. Почему? Потому что Харьков – это машиностроение и традиционные связи: Харьков — Тюмень Харьков — Западная Сибирь, поставки оборудования… А для этого нужен банк.

АЧ. Мне кажется, анекдот, который лучше всего отражает дух именно того периода, это анекдот про переговоры Путина с Тимошенко по газу.

МП. Юля до сих пор, я считаю, наверняка многими воспринимается даже в Москве как человек, с которым можно еще говорить. Я думаю, уверен, что до сих пор воспринимается.

СУ. Когда она занимала госпосты, она за свои решения несла ответственность.

МП. Она крутая, как бы там ни было. Не обсуждаем ни моральную, ни этическую, ни политическую сторону, как менеджер она реально крутая.

АЧ. Честно говоря, и как политик. Это вот явление в белом пальто-то. С фотографией, как она прикуривает от портрета Зеленского.

СУ. Талантище безусловный.

МП. Она много чего сама отжигает, на самом деле. Я знаю изнутри немножко, знаю, кто с ней работает.

ИК. Ее же первый заход в политику, по-моему, был …

МП. Вице-премьер по вопросам топливно-энергетического комплекса.

СУ. Нет, сначала она избралась депутатом парламента.

МП. А, в политику. Я имел в виду, если на госдолжность… Она была аватарой политической, ее решил двигать Лазаренко, партия «Громада». Они очень тесно знали друг друга с Турчиновым, а он – реально кровопийца, кровосос, но он выдающийся политический менеджер, на самом деле. Это сейчас он крепко сдал, потому что у него рак IV степени, еще и у жены.

Сейчас они возле Залужного. Он, Пашинский…

СУ. Я сталкивался с последствиями, когда работал в Днепре против «Привата». Весь менеджмент Турчинова — это шантаж и угроза. Я не считаю это «выдающимся политическим менеджментом».

МП. Он с выдающейся работоспособностью — по времени, распасы все эти внутрипартийные, парламент. Я лично за лапу не пересекался, но [общался] с очень многими людьми, которые с ним работали, пересекались. Да, это животное, это кровопийца, но слушайте, надо признавать, что иногда враги бывают очень крутыми.

Именно Турчинов тогда… На самом деле, был драйв, она была фронтменом, она была в политическом смысле фронтмен. По классике, это, кстати, Юлькина история:

вовремя предать — это не предать, а предвидеть.

Они же слили Лазаренко, аж бегом, подпрыгивая, посвистывая. Она договорилась, она лично пошла договорилась с Кучмой. И Кучма тогда — единственный раз в истории Украины! — заявил, помнишь: «На Украине нет оппозиции». Кучма на пресс-конференции это сказал, всё.

АЧ. Кстати, на Лазаренко к тому моменту столько было кровищи, что я понимаю, почему они его слили.

МП. Это страшный человек.

АЧ. Ну просто это уже было too much. Даже по меркам Украины 90-х.

МП. Ну, и он берега попутал совершенно. Я такие истории слышал.

СУ. Он возомнил себя уже хозяином будущим. Что у него достаточно активов, влияния.

АЧ. Возомнил — это ладно.

МП. Людей крошили страшно. Я такие истории слышал — просто мама дорогая. Которые просто нельзя рассказывать.

Это тоже выбор их был в пользу жизни, наверное. Но сдали его с потрохами.

АЧ. Я считаю, что Янукович-то сломался именно тогда, еще до, между прочим, оранжевой революции. Реконструируя, я считаю, что Янукович сломался ровно тогда, когда у него семерых друзей примерно убили лазаренковские в течение месяца, он поехал в Святогорскую лавру и месяц там сидел в келье, ждал, когда за ним придут.

Потом к нему приехали товарищи, сказали: вылезай. Как раз с Лазаренко случилось то, что случилось, в общем, после этого момента стало ясно, что это.

МП. Это был мощнейший удар по донецким, даже они губернатора Полякова на какое-то время поставили, чисто лазаренковского, притом что был же уже к этому момент первый заход донецкого клана. Звягильский вице-премьер, красные директора, еще даже не бандосы, прям очень было все серьезно. Хотя они так иначе потом были все встроены.

Но пережили тот удар тогда как раз структуры, связанные с Ахметовым, в первую очередь, фирма Люкс и все остальное.

СУ. У донецких тогда их политической ширмой была компартия в первую очередь.

МП. Партии регионов уже не было как таковой, партия регионального развития, или возрождения…

СУ. Рыбак пытался сделать. Потому, что он сам макеевский, Симоненко. К концу 90-х компартия была уже тоже приватизирована. Кто-то приватизировал завод, кто-то партию.

МП. Конечно.

АЧ. Это как и у нас.

СУ. Это была политическая крыша. А пока они получали до 2002 года хорошо на выборах, они же 25 брали всегда.

МП. Очень круто.

СУ. Плюс одномандатников вытаскивали по востоку. И это была крыша донецкого клана. А у днепропетровского плохо было с крышей.

МП. Вообще не было. Они придумали «Громаду», пытались зарядить.

СУ. Да. Ну, вот она не взлетела.

МП. Вообще, днепропетровский клан, Лазаренко настолько сильно оттоптался по ним по всем, что он не взлетел сам как таковой, клан днепропетровский. Он, по сути дела, на нем и заканчивается.

СУ. Как единый клан.

МП. Он на нем заканчивается. Остается «Приват». Приват трудно назвать именно дкепропетровским чистым кланом. Понятно, что у них нефтегазовые активы, у них горнорудные активы.

АЧ. Ну а «Приват», давай так, — это просто синагога. Причем экстерриториальная.

МП. Они эксклавно-экстерриториальные, да. А хозяева, всякие «Алеф» Групп, всякие помельче ребята, они оказались совершенно не того пошиба и очень напоминают одесских в этом смысле. Крепкие по-своему…

СУ. Ну, это второй эшелон. Харьковские, одесские и львовские.

МП. Ярославский успел выползти в 2010-е годы уже на более-менее серьезный такой уровень. Гена Корбан, рейдер всея Украины, услугами которого пользовались все, но он тоже…

АЧ. Кстати, он жив, курилка.

МП. А чего же ему быть не живым? Он сбежал вовремя из Украины.

СУ. Технично пропетлял, конечно.

АЧ. Да-да-да.

МП. Мушкетеры так называемые, с упырем Филатовым.

СУ. Филатов тоже рейдер, только был медиарейдер.

МП. Филатов вообще пророс из журналистики.

СУ. Он был медиарейдер в первую очередь.

МП. Да, да.

АЧ. Он так и остается таким каким-то блогером. Даже сейчас.

МП. То есть, там были люди — кто-то на Пинчука ориентирован, а кто-то на Коломойского. Если в Донецке сформировался единый клан, после войн страшных сформировался — вертикальный, пирамидальный.

СУ. Ну, погоди, чтобы не ушли. Если клан приватовский — это синагога, то Пинчук ушел к рептилоидам.

МП. Это был тот самый обмен в 2004 году.

СУ. То есть, не к синагоге, а к рептилоидам.

МП. Он сразу туда пролегся, он вышел, сказал: никаких моих фракций в парламенте, никаких партий, сразу появляется его галерея, классическая демпартия – эта повесточка, крупнейший донор из Восточной Европы демократической партии. Все эти Atlantic Council…

АЧ. Сосать священный гной из бородавок мировой жабы.

МП. Так точно. Но в обмен они получили, конечно же, безопасность, прикрытие. Кучма сохранил все, что смогли, до чего смогли дотянуться. «Там огiрки посаджу», — шапку кинул. Этот обмен, сдача Кучмой Януковича всего дискурса и курса даже пророссийского была обменена именно на это.

СУ. Отлично мы подошли к этому моменту. Тоже была ключевая точка. Действительно, после оранжевого переворота Запад показал силу влияния, что он может сковырнуть власть. Он показал сразу, шла целая эстафета.

МП. Сербия, Грузия, Украина.

СУ. Сербия, Грузия, Украина и Киргизия потом еще сразу была. А потом еще и Молдавия, когда сожгли первую конституцию. Когда Воронина в стойло поставили.

Действительно кланы начали искать крыши. Если у этих, с синагогой, была всегда крыша, когда Пинчук простроился, лично моя ставка как действующего тогда полевого политтехнолога как раз была на то, что остальные кланы обречены искать крышу в Москве. Когда я много работал, как раз у меня Харьков, Одесса были, два опорных города, где я много работал именно в это время. И я на это действительно и рассчитывал, и надеялся, и все расклады к этому шли — ну логично же.

АЧ. Да! Но есть проблема. Вот приехал ты в Москву. Тебя, допустим, зовут Допа или Ґепа, неважно. Приехал ты в Москву, ищешь магазин, где торгуют крышами, ходишь по Старой площади…

МП. Известно, где эти магазины.

АЧ. По Новой площади, еще по какой-нибудь площади. Один кабинет, другой. Вроде бы известно. А на самом деле — нет. Почему? А потому что не очень понятно, кто у нас в нашей системе вообще отвечал, по большому счету, за украинское направление. МИД? Там – союзные республики, третий эшелон. Бывшее управление по связям с компартиями зарубежных стран, превратившееся в международное управление АП 90% времени тратило на общение как раз-таки с Западом по линии G7. Короче, президентская повестка.

МП. Комитет по делам СНГ?

АЧ. Бюджета нет. Фигуры, как правило, там стоят — третьего эшелона. У нас даже в Госдуме Управление по делам СНГ всегда отдавали КПРФ в порядке межпартийной расторговки просто потому, что всем было не до того. И там сидел какой-нибудь Калашников КПРФный.

МП. Именно поэтому.

АЧ. У нас, короче, не было ни одного места, куда можно было бы товарищу Ґепе, он же Допа, он же этот из Одессы, как его?

СУ. Труханов?

МП. Ну, там другие люди.

АЧ. Кто-нибудь, да, в то время. [Было некуда] прийти просто за крышей. Даже если бы он с этим чуваком в Москве о чем-то договорился, тот чувак ничего не мог решить.

МП. Они бегали все в самые разные кабинеты.

АЧ. Ну да.

МП. И ключевым проводником, сталкером был Черномырдин, очень долго.

АЧ. Там бабло.

МП. Я просто знаю много историй. Именно человек, который — на самый верх ходом, минуя все эти кабинетишки и кабинетики надо было идти. Я, например, помню, точно так же, как «Нефтегаз», например, в свое время Бойко возглавил. Как РосУкрЭнерго создавалось, и там насколько была велика роль…

АЧ. Я почему знаю, потому что я же в те годы работал с Сурковым как раз. И как раз-таки значимая часть этих граждан приходила к нам во внутреннюю политику.

МП. Ну, конечно.

АЧ. Но когда внутренняя политика уже на соответствующих совещаниях начинала что-нибудь спрашивать: «а что там, как Украина», то что отвечали? «Слушайте, ваше дело — внутренняя политика. А это, извините, не ваша кафедра».

СУ. Это же главный парадокс всей постсоветской политики, что это и не международное, и не внутреннее. Это гибрид. Она прорастает с одной стороны в Россию, а с другой стороны оттуда прорастает еще…

МП. Мы в свое время много пеняли России, что мы людей, которых потом назвали пророссийскими на Украине, [бросили]. Блин, ну елки-палки, этим – всё, нашим оппонентам: учебы, бабки, медиа…

ИК. Стажировки.

МП. Обласканы, защита правоохранителями. Всё. А здесь — у тебя это ярмо просто. Если ты становишься пророссийским, тебя бьют, и бьют все.

СУ. Сейчас опять станет так всё работать.

МП. А защищать тебя никто не защищает.

АЧ. Да, да. И в Москву-то тоже опять не к кому прийти.

МП. К кому? С чем?

АЧ. Даже и сейчас.

МП. Я, конечно, по давности лет уже полагаю, что это как раз те самые проблемы роста, которые заняли нас с 2000-го по год 2010-й, а то и позже на самом деле, в России. Что сосредоточенность [на внутренних проблемах]… Хотя вам, ребят, виднее.

АЧ. Это проблема фокуса внимания.

Где сокровище ваше, там и сердце ваше, учил нас Иисус Иосифович Христос.

МП. А все внутрь было направлено. Все было направлено, я считаю, внутрь. А когда в 2014 году это все разразилось уже в таком виде, все: ё-моё!

АЧ. Всех интересовал Запад. И всех интересовало действительно, что у себя-то. Вплоть до, кстати, политической формулировки этого тезиса: типа, давайте сперва у себя тут порядок наведем, а потом поедем соседей жизни учить.

МП. Это та самая логика.

АЧ. Мы это слышали из каждого утюга в те же 2000-е годы. Хватит, надо избавляться от имперской амбиций, или рудиментов. У нас то не так, это не так, козы не доены, куры не стрижены.

ИК. ЖКХ и так далее.

АЧ. А мы тут лезем. Поэтому — бог с ними, пусть они живут своей жизнью.

МП. Но только если долго всматриваться в бездну, бездна начинает всматриваться в тебя.

АЧ. Понятно!

МП. Оно и произошло.

АЧ. Понятно.

Всем разумным, вменяемым людям было тогда уже очевидно, что если туда не смотреть, оттуда рано или поздно придет беда.

МП. Это та самая история. Помнишь, мы на прошлом еще эфире обсуждали, с украинскими олигархами, а почему из них в конечном итоге никто не сделал выбор в пользу России?

АЧ. Но есть разум, а есть здравый смысл. И тут, к сожалению, победил здравый смысл, причем в его худшем изводе. С точки зрения здравого смысла образца 2004 года, нечего было вообще лезть в эти украинские выборы. Пусть украинский народ сам примет решение, и мы будем уважать его выбор.

МП. Договариваться с тем, кто будет.

АЧ. Да-да-да. И поэтому, например, Павловский, который сидел в штабе у Януковича, он сидел-то вроде как по легенде эмиссаром от Кремля, а по факту за бабки Ахметова.

МП. Так точно.

АЧ. И никакой Кремль никаких указаний ему не давал, это само собой, но и никакой поддержки высадившемуся туда десанту российских политтехнологов из Москвы на самом деле не было. Они как бы были в такой же подрядной роли.

МП. Если наши с вами коллеги, очень известные, уважаемые и сейчас люди медийные, были политтехнологами Яценюка и его «Фронта перемен».

АЧ. Да, да.

МП. О чем говорить вообще, в принципе? Люди бизнесом занимались. Это не была выверенная стратегия государственная.

ИК. Мне интересно, как выжили тогда те, кто не нашел крышу в России?

МП. А все нашли. Но только не в России. По итогу. Все просто продались на Запад.

АЧ. Да, без вариантов. Типа, если хочешь жить.

МП. Я помню, как это с донецкими произошло. Они-то до 2022 года тоже как-то делали вид.

АЧ. Некоторые не выжили, давай так. Харьковская история — мы понимаем.

СУ. Разорвали их, да.

АЧ. Разорвали их. Они не хотели продаваться на Запад. В итоге их просто всех перестреляли.

МП. Кушнарева.

АЧ. Кушнарева, а потом, кстати, и Кернеса.

МП. Геннадий Адольфович после 2014 года — просто инвалид.

СУ. Кернес, я с ним много работал. Очень острая кампания, когда власть была городская у них, а областная была — Аваков.

МП. Да. Лучшие друзья и партнеры.

СУ. Представляешь уровень? Как искрило! У него его была позиция феодальная: я [все] настолько прострою у себя в городе и настолько у меня будет одновременно и поддержка народа — и действительно народ за него голосовал…

МП. Искренне любили, да.

СУ. Будет поддержка местных элит, мне плевать на всех этих сидящих, мне важнее, кто там хлеб держит, транспорт…

АЧ. Короче, у меня кочка, я на ней сижу.

СУ. Нет, и я круто буду сидеть. За счет этого у меня будет авторитет и в Москве, и в Киеве, и где угодно.

МП. Это со мной придут договариваться. Я барон.

СУ. Вот конкретно здесь. То есть, феодализм. Ставка на феодализм.

МП. Ему в 2014 году крылья подрезали в итоге.

СУ. Как барон Пампа, помните?

АЧ. Да, вот барон.

МП. Классическая история. Также разобрались с одесским кланом, по большому счету.

СУ. Он в Лондон перекрышевался.

МП. Они уехали в Лондон.

СУ. Они сразу перекрышевались на Лондон.

МП. Интересы самые разные были в Одессе, ты знаешь.

СУ. Интересы разные, да.

МП. И со всеми так происходит. Даже с донецкими классическими. Даже после 2014 года они все равно продолжали здесь так или иначе присутствовать.

ИК. А вот поподробнее про донецких. Они-то у кого крышевались?

МП. Все у американцев оказались.

АЧ. Кто как.

МП. Донецкие глобально простроились на запад еще после оранжевого Майдана, на самом деле. Совершенно точно об этом могу говорить. А уж после 2014-го конкретно уже было взято магистральное направление. «А, ну вот так? Ничего нас уже не выручает». После того, что произошло на Донбассе, они: «А, ну все понятно. Все понятно, мы будем выбирать другую сторону, мы просто будем все терять». Так что они пошли сдаваться в плен, и они сдались полностью.

АЧ. Я помню, в 2004 году я как раз был в Киеве, наблюдал своими глазами реакцию как раз-таки донецкой команды на то, что произошло с третьим туром и с прочим.

МП. Недоумение – это мягко сказано.

АЧ. Нет, очень четкая фраза. «В Москве крыши нет».

МП. Да.

АЧ. Какое недоумение?

Предельно ясная формула: в Москве крыши нет.

СУ. Лично Путин агитировал.

АЧ. Причем фраза-то очень многозначная. И в чисто бандитском смысле «крыша», и в «бытовом».

СУ. Понимания не было.

АЧ. Да. Типа, куда ты плывешь, крыша моя, вот так. Они это так поняли. А по факту, конечно, проблема была не в том, что у нас нет крыши. Проблема как раз была в том, что у нас на тот момент отсутствовала, извините, чистота понимания.

МП. Целеполагания не было.

АЧ. Да, того, что происходит, что мы хотим, Какой мы видим в итоге Украину. Куда мы вообще едем здесь. И главное, чем нам грозит отсутствие решений. Потому что это тот самый случай, когда отсутствие решения — тоже решение, причем наихудшее из возможных.

ИК. Кто медийкой управлял до СВО на Украине? Как вообще это все?..

МП. Всё те же.

АЧ. Русский очень вопрос. Не так всё это. Не так.

МП. Олигархи.

АЧ. У каждого своя медийка, свой собственный холдинг.

МП. Если брать Пинчука, это Starlight Media, это ICTV, как главный политический инструмент. Еще набор — ТНТ, целый большой. Это не то, что [здесь], не по аналогии с Россией.

ИК. Да, потому что у нас-то подход имперский. Все сразу, в одном месте, чтобы все четко доносить.

МП. Starlight, да. Коломойский – это холдинг «1+1». И там целый набор. «Интер» — это до последнего времени ключевой политический пророссийский канал. Сейчас, понятно, это Фирташ и Лёвочкин. Сейчас это уже не они, они не управляют каналом на сегодняшний день.

СУ. Там ещё такая проросла, например, Королевская. Это младо- еще…

МП. Наташа? Наташа луганская.

СУ. Она луганская, но у неё брат в мэрии московской. Этот луганский протоклан, луганские всегда были младшими партнерами Донецка.

МП. Недооформились они. Донецкие слишком быстро выросли и поглотили их.

СУ. Как раз Королевская была одна из немногих, кто этот новый <…>, попыталась оформить его в политическое влияние. У нее это не получилось. Ее звезда взошла…

МП. Попытка, да.

АЧ. Кстати, это первая фамилия из перечисленных, которой я не помню.

СУ. Наталья Королевская, ее звезда взошла как еще женщины с Востока, адекватной. Она изначально шла в команде с Юлей.

МП. Она проросла в команде Юльки.

СУ. А потом вышла как обновленная версия Юлии Тимошенко.

МП. Я Наташу хорошо очень знаю. Папа — директор шахты в Луганске. А. брат действительно здесь, и в какой-то момент, это конец 90-х — начала нулевых они очень крепко сели на металлоломную тему, и очень крепко серия на эту тему с «Криворожсталью», очень крепко.

Барышня крепкая действительно, выросла в политическом смысле именно при Юлии, а потом ее выдернули из этой команды, пытались все время «юлезаменитель» из нее сделать. Она действительно харизматичная, она продаваемая. Потом, естественно, она была в Партии регионов, потом она была в оппозиционном блоке, все дела.

АЧ. «Юлезаменитель» — это такой фетиш, навязчивый с 2004 года.

МП. Конечно.

АЧ. Зеленского же тоже выращивали как юлезаменителя.

СУ. Там еще женщин — я помню, сначала Богословскую на это подталкивали.

МП. Не вывезла она совершенно.

СУ. А потом еще Кужель — абсолютно.

МП. Ґаня Ґерман.

АЧ. Герман.

МП. Ґаня Ґерман, блин, львовское «Радио Свобода» бывшее. О чем говорить-то? Это была идея фикс у Януковича. Да я себя помню, год 2005-2006-й, я говорю: господи, вот не стало бы Юли, все бы задышали, что называется. Вот на Юле свет клином сошелся, всем казалось, в политическом смысле. Конечно, очень наивная позиция.

Но Янукович думал ровно так же. Когда ему все говорят: ну не надо ее сажать. Ну зачем ты сажаешь ее? Ну зачем ты сажаешь? Надо.

АЧ. Да, да. Это анекдоты тоже тех времен.

— Как же я не люблю этот москальский месяц июль. «Первое и Юля», «второе и Юля». И так целый месяц.

МП. Да-да-да.

Вот такая история. Наташа — мини-олигаршик.

АЧ. О, еще одно слово появилось. Олигаршик.

МП. Олигархша, микро.

АЧ. Надо будет по итогам передачи словарь сделать, какие бывают разновидности олигархов и олигархш.

СУ. Я к чему просто вспомнил Королевскую. Была попытка простроиться в Москве у отдельных региональных. И даже как это политически институциализировать.

МП. По факту Королева сейчас не на Украине. Это, кстати, подпольная кличка – «Королева». Она не на Украине, ни на что не влияет. Вылетела после 2022 года полностью.

АЧ. Там еще Витренко какая-то была.

МП. Это история, как Банковая тогдашняя, кучмовская, пыталась расколоть социалистическую партию. До определенной степени у них это получилось, но не за счет Витренчихи. Но Мороз был проблемой. Вот Мороз и Симоненко, конечно, для Кучмы а-ля 1998-1999 год — это ключевые проблемы.

СУ. Если бы был Союз — мы с Скачко это подробно разобрали.

МП. А ты помнишь «Каневскую четверку»?

АЧ. Нас, конечно, всех потянуло в мемуары по политике.

СУ. Надо в теме держаться.

АЧ. Но давайте, поскольку у нас основная тема олигархи, Давайте попробуем…

МП. Просто

в украинской политике — что ни политик, то олигарх. Что ни олигарх, то политик.

АЧ. Это тоже мне объясняли в Киеве как раз в 2003-м, чем отличается Верховная Рада и Госдума. Что у нас депутат, это может быть, конечно, и миллионер, а может быть и не пойми кто, и значительное количество депутатов в Российской Госдуме на эту депутатскую зарплату реально живут. Представляете, какое безумие с точки зрения любого щирого украинца.

МП. Вот сейчас, с 2019 года, тождественная абсолютно ситуация на Украине. Там же главный бунт был, когда их конвертных денег лишили. Я же просто видел этих всех. У меня куча знакомых стали депутатами от «Слуг народа».

ИК. Понятно.

МП. Это было «кино и немцы».

АЧ. Понятно. Ничего не решают, ходят строем, голосуют.

МП. А раньше, конечно, депутат Рады… Раньше, в 1997 году, помощник депутата Верховной рады – о-о-о, я не буду рассказывать, но ты мог так много, ты помощник просто.

АЧ. Это к формуле, которую я уже в нескольких наших передачах по Украине повторял, и сейчас ее тоже уместно применить. О том, чем принципиально отличается модель вообще государства России и Украины. Тем, что простому человеку жить в России, конечно, в целом по балансу легче и лучше, чем на Украине. Простому человеку на Украине жить тяжело.

Но вот если ты элитарий, хотя бы второго-третьего эшелона, неважно, у тебя даже мелкий бизнес какой-то, какая-нибудь медийка, ты какая-нибудь, хоть как-то, через пень-колоду элитка, то есть входишь в 5% лучших людей, то, конечно, там намного вольготнее, потому что нет этого начальства, которое тебя жизни учит. Можно что угодно, какие угодно мутки мутить, и никакие люди в погонах тебя не пригнут.

МП. Это вообще совершенно другая история. Вообще принципиально другая история.

АЧ. Поэтому как раз-таки наша элита российская все время смотрела в ту сторону. Народ-то один, как мы выяснили. Насколько круче быть олигархом — олиґархом! — в Киеве, чем в Москве.

МП. Да даже олигархшиком.

АЧ. Да, конечно.

МП. В Житомире или, прости господи, Бердичеве гораздо круче, чем в Москве.

АЧ. А тут — ты даже олигарх, ты даже миллиардер. Но при этом ходишь на…

МП. Но тварь дрожащая.

АЧ. Тварь дрожащая, конечно.

МП. А там я видел этих людей. Видел этих персонажей, хозяев самого большого рынка в каком-нибудь Ивано-Франковске.

ИК. Но там стреляют зато.

МП. Вот я бы не преувеличивал тоже.

СУ. Стреляют, да.

МП. Постреливают.

АЧ. Опять-таки, когда мы переходим к разговору об антропотипе,

кто такой антропотип украинского олигарха, тут, наверное, важный момент — это то, что это люди, не очень-то боящиеся за свою жизнь.

МП. 100%.

Как бы привыкшие к тому, что они…

МП.

Фартовые люди.

АЧ. Живут одним днем и понимают, что завтра в любой момент все это может закончиться. Но они такие, у них психика уехавшая.

МП. Изначально. Но сейчас-то они уже, самые эти тяжеловесы проросшие… Хотя сейчас, после 2022 года, им такой разнос пошел. Они вернулись в свои 90-е.

АЧ. Да-да-да. И, кстати, некоторые, включая ту же Юлю, как раз наоборот кураж поймали.

МП. Приободрились. 2022-2023 — не до куража было совсем. Их завинтили, конечно.

АЧ. Ну и что? Ну, завинтили.

МП. Но сейчас-то они начинают немножко дышать. Но, опять же, в политологическом смысле там сейчас нет людей, владеющих реальными инструментами власти.

ИК. А вот поподробнее, как завинтили? Как что происходило?

МП. Чуть что — сразу санкции, чуть что — сразу национализация предприятия, чуть что — сразу «госизмена, коллаборация» и привет. Вообще — вот так, [по щелчку].

АЧ. Зеленский сделал Украину намного более похожей на Российскую Федерацию.

МП. В плохом смысле.

АЧ. В плохом, хорошем — это другой вопрос. В методологическом, я так скажу. В методологическом. Это тезис опасный. Даже не знаю, насколько в нашей ситуации уместный, но мы же за чистоту понимания, так?

И как раз

парадокс состоит в том, что то, что произошло с Украиной за последние 6-7 лет — она действительно стала по ряду параметров гораздо больше похожа на РФ, чем на себя саму предыдущих лет.

Что, конечно, у старожилов вызывает вот такое: «Вот, кончились свободы. Наступило 24-е»…

МП. Вот смотрите, я

процитирую одного человека из десятки Форбс, сказанное в день победы Зеленского: «Ребята, попомните мое слово, мы Порошенко будем вспоминать как прекрасные времена».

Это было сказано в день избрания Зеленского. И этот человек не находился в тот момент в оппозиции к «зеленым».

Прогноз полностью оправдался. Сейчас, если брать тех, кого мы называли традиционно украинскими олигархами, кто-то выехал, кто-то в тюрьме.

АЧ. Кстати, заметьте, слово «Порошенко» впервые прозвучало, хотя уже вроде…

ИК. Да, кстати.

МП. Ну, слушайте, Петина история тоже достаточно понятна. И он тоже довольно поздний персонаж.

АЧ. Поздний, поздний. Он был причем в третьем эшелоне.

МП. Хитрое политическое животное, которое проросло. Он был одним из обоймы эсдеков. Ну, такой, не на первых ролях совсем. Его роль как-то кристаллизовалась как раз в 2004 году. Его эта история выбросила. Он вовремя очень сориентировался, просто предал эсдеков.

СУ. Наверное, не в 2004.

МП. Он вышел на трибуну.

СУ. Нет, он перебежал к Ющенко на выборах 2002 года. Он предательство совершил в тот момент, когда Медведчук занял пост главы администрации, а Ющенко уже обозначился как главный оппонент будущему кандидату в 2004 году, потому что власть тогда не могла понять еще до конца, кто будет кандидат. А Порошенко сделал ставку прямо на Ющенко.

МП. Он был еще и соучредителем Партии регионов вообще, если уж на то пошло. Я к тому, что пролог к тому, чтобы стать именно олигархом, возможность у него появилась только после 2004. Он был членом разных команд, разных обойм. Достаточно крепкий по деньгам человек, все у него действительно было очень неплохо. «Рошен» корпорация довольно серьезная, без всяких купюр скажу. Но он был то с эсдеками, потом он оказался в числе соучредителей Партии регионов, потом он к Ющенко убегает.

А в 2004 году он уже стал главой Совбеза. И тогда, как мне говорили, этот человек успел впечатлить всех своей удивительной жадностью и удивительной наглостью. Реально он решил отобрать огромное количество бизнесов, став главой Совбеза. Помнишь этот конфликт, и через год буквально разрушается вся эта история? С Юлей…

СУ. Зинченко, Порошенко.

МП. Зинченко, Порошенко, Тимошенко. То есть, они любi друзi [(укр.) – дорогие друзья]. Ну, классика.

Но Порошенко уже никогда не выпадал из топа. Он все время оставался в топе. И бизнес только прирастал, прирастал, прирастал. И, наверное, после 2010 года, при Януковиче, он превращается уже даже в тяжеловеса, в бизнес-смысле. У него появляется телеканал свой. У него появляется много чего.

АЧ. Да, он медленно рос.

МП. Подожди. Вообще-то «5 канал» у него появился раньше.

СУ. У него уже в 2004 году уже молотил.

МП. У него появляются еще телеканалы. Просто после 2010 года он, встроившись в конфигурацию на время при Януковиче, становится прям вот…

АЧ. Для меня это самая непонятная фигура.

МП. Украина обычная. Вот Порошенко — классический украинский олигарх, как мне кажется.

АЧ. А, то есть, из палаты мер и весов.

МП. Абсолютно. Если самые большие, самые известные нам, тот же Коломойский, тот же донецкий клан с Ахметовым — это «рожденные революцией», то есть, газовый передел, энергетический передел, нефтяной передел, остальные во многом, это проросшие чуть позже: Пинчук, который материализовался как зять Кучмы, Порошенко, который пророс уже в нулевые-десятые, из хозяина шоколадной фабрики превратился в натурального олигарха и потом взлетел до высот.

Он же до этого стал партнером для Фирташа и Лёвочкина, стал в этой конструкции понятным человеком, и они расписали тогда эту пульку в виде…

СУ. Я-то считаю, что его взлет начался в 2000 году, когда от него Кучма откупился, когда его назначили замглавой Нацбанка Украины. И вот тогда он получил доступ к баблу. Он сидел с 2001 по 2004 год. Кучма еще президент, но оранжевые уже доминируют. И вот от него попытались откупиться, и вот в этот момент он как раз… Все-таки это начало нулевых.

МП. Смысл в том, что он попозднее взлетел.

СУ. Согласен.

МП. Но он классический баловень судьбы. Когда целый ряд совпадений на его личность рептилоидную, хитрой устрицы, наложилось, и все масштабировалось. Потому что никто не ожидал, что у него будет хоть какое-то окно возможности в 2014 году к президентству. Никто этого не видел. Изнутри мы все это [видели иначе]. Там совершенно другие персонажи.

Он предполагался, полагался многими как компромиссный вариант, чтобы — ни нашим, ни вашим, пусть будет Петя. И выросло это совершенно в то, что мы все видели по итогу. Вот это «пусть будет Петя» его преследовало полжизни.

АЧ. Это может быть тоже не к этой передаче, но это важный вопрос. Условно, почему наши-то на него среагировали видимо, после Турчинова и прочих, как: «ну вот, это по крайней мере, человек, с которым можно разговаривать»? А по факту выяснилось, что с ним разговаривать еще более нельзя.

МП. Потому что он недоговороспособный.

СУ. Он именно кидала.

МП. Он тебе вот сейчас, сидя за столом, пообещает, скажет, вызовет, всем позвонит, всё, подписал. Ты выйдешь из кабинета — всё, привет, до свидания.

СУ. Про Порошенко есть, во-первых, куча историй из мира консультантов киевских, когда он начинал входить. Он действительно очень коммуникабельный. По генезису он из комсомольцев.

МП. Можно маленькое дополнение? Я тебя перебью.

СУ. Учился в международных отношениях.

МП. МГИМО, да.

СУ. И он был руководителем комсомольской ячейки. Он из этой когорты.

МП. Мне рассказывали. Вплоть до 2014 года — потом он просто поостерегся — одним из двух любимых его праздников, кроме дня рождения, был День комсомола. Это правда абсолютно. Он собирал всех на День комсомола. Они пели комсомольские песни и все остальное. Вот реально. Вот вам картина — кто такой этот Порошенко. И потом «армавира» и все дела.

СУ. Второе, что у него есть, это чрезвычайная жадность. Выдающаяся жадность, причем он очень коммуникабельный.

АЧ. Не з’їм, то понадкусаю.

МП. Это классика. Все съем, даже давиться буду, но съем.

СУ. С собой заберу, с собой, это нам заверните.

Он был коммуникабельный очень и постоянно встречался с разными консультантами. А это же влиятельный человек, олигарх. Я с ним не общался, я не работал с этим лагерем. Но куча историй от коллег, три или четыре истории. Типа, встретиться с Порошенко, он уже влиятельнейший человек. Он, падла, не платил по счетам.

АЧ. В ресторанах?

СУ. Да, представляешь? Он тебя пригласил на встречу, типа, о чем-то поперебазарить — посоветовался, никаких деловых предложений не сформулировано, а потом: ой, мне срочно все, алё, и убежал, короче.

ИК. Кошмар.

СУ. Представляешь, скотина какая.

МП. Историй этих – да, слушайте.

АЧ. Знаешь, есть такой термин специальный — тарелочница.

СУ. Тарелочница.

МП. А это олигарх-тарелочник. Петя в бизнесе — тарелочник. Реально. А тут ему еще дали полномочия и рычаги.

АЧ. Но он же был президентом.

МП. Так это не меняет подхода. Я столько этих историй [слышал], что прошли к Пете договариваться, во всем договорились, вышли из кабинета – фьють!

СУ. Причем именно петлял под видом страшной занятости. Ну, типа — всё, и нет.

ИК. Цэ Украина.

МП. Он абсолютно эталонный. Просто из палаты меры весов украинский олигарх. Классический. Повыше президента. Я же говорю, что ни политик, тот олигарх. Что ни олигарх, тот политик. Что ни политик, тот… Это замкнутый круг абсолютно. Колесо генотьбы.

АЧ. На самом деле у нас была эта тенденция, но ее очень жестко поломал Путин сразу. Это называлось специальным термином равноудаление, еще на первом сроке. Либо ты про бизнес, но тогда тебе нет никакого места в политике. Единственная попытка исключения была у Прохорова, но тоже довольно быстро…

МП. Со всеми вытекающими.

АЧ. Эксперимент был признан неудачным.

МП. Лучше бы он в Куршевель летал.

АЧ. Да-да-да. Либо ты политик. Но тогда..

МП. Со всеми тоже вытекающими.

АЧ. Да, со всеми тоже вытекающими. И это другая архитектура.

МП. Вообще другая модель.

АЧ. А у них действительно олигарх и политик – это одно и то же.

МП. Поэтому действительно для пацанчиков фартовых, конечно же, бульон этот питательный украинский — это политикум, и это гораздо круче.

СУ. Я бы сказал, что их главная черта — это, конечно, склонность к риску.

МП. А это среда подталкивала, выталкивала таких.

СУ. Да, но мы уже в финале находимся, и мы к антропотипу подобрались.

АЧ. Да. Слушай, а это и у наших так.

МП. Ну, у самых старших, старшие — конечно же, они тоже 90-е прошли.

СУ. Поэтому партнерятся. А открытая политическая среда, которая виртуально [существует] — это иллюзия, конечно, конкуренции. Но это же прекрасно — поругаться в прямом эфире. Почему ток-шоу начали? Они же с Москвы посъезжали, все шустеры, киселёвы. Это же — повыяснять. А для рискового человека повыяснять – это…

МП. Это адреналинчик, это по кайфу, я же их видел.

СУ. Они удовольствие получали от этого срача в прямом эфире.

МП. И выходили: «Как я его сегодня, а?»

СУ. Да-да-да, именно, «как я его».

МП. А тем более у них все — если ты человек уже респектабельный, налажено все, а где тебе вот это [повыяснять]? Ты олигарх уже лет 10, крупный бизнесмен, а в парламенте ты и морду кому-то можешь набить, и подраться, и вспомнить вот это все. По кайфу! Я же с ними со всеми общался. Ну, и ты с ними общался. Их видел, как они…

АЧ. Да и я общался.

МП. С этих ток-шоу, с этих разборок в парламенте [выходят].

ИК. Красота.

СУ. Вот донецкие отличались все-таки, назовём так, русской консервативной политической культурой. У них даже если драка была в парламенте, то она была организованная.

МП. Очень серьёзно.

СУ. Строились в коробочку. Борец был там всё время этот…

МП. Тедеев.

СУ. То есть они по-другому действовали, где всё время вспыхивали именно драчки. А эти – прям [организованные].

АЧ. Ну, донецкие вообще отличались тем, что они были какие-то очень серьёзные и основательные.

СУ. Закрытые.

АЧ. Надо сказать, я никогда не считал Донецк в полном смысле Украиной, даже в те годы.

МП. Это не Украина.

АЧ. Просто потому, что Украина — это, например, бытовая магия, и нужно уметь с картами таро там чего-то. А в Донецке надо исключительно с отбойным молотком, карты таро там — нет.

МП. «Алла Борисовна» Ермак максимально воплотила эту историю про бытовую магию, по факту. Мне такое понарассказывали, ребята, это мама дорогая.

АЧ. Да-да-да.

МП. Был бы формат другой, я бы рассказал про него сейчас. Кстати, тоже можно человека назвать почти олигархом, да. Это новая их генерация…

АЧ. Зеленых олигархов?

МП. Клевретов Зеленского. Там хрен поймет, кто из них кому клеврет.

СУ. Там сейчас непонятно, что кэш генерирует.

ИК. Да, кстати, что сейчас?

АЧ. Понятно, что — война. Нет, но это приход с Запада.

МП. Не только. У них быстрая огромная модель.

АЧ. А ТЦК, извини? С народа собирают деньги.

МП. Не только. Вывоз за границу, обилечивание всеми этими справками. Эти брони, эти медицинские. Это огромный бизнес.

АЧ. А торговля органами, а торговля всякими…

МП. Контрабас. По газу все зачетки.

АЧ. А энергетика, смотри. Там вроде как бы катастрофа типа. Но на самом деле по деньгам.

МП. Слушай, ну мы уже это обсуждали. А все эти фортификационные сооружения?

АЧ. Ага, стройка.

ИК. Это уже не зарабатывание денег.

МП. Как это — не зарабатывание денег? По-украински это зарабатывание денег.

ИК. Ну да, но, грубо говоря, это разграбление уже окончательное.

АЧ. А в 90-е что было?

МП. Это слова-синонимы.

АЧ. ГОКи покупали, чтобы там добывать, извините, руду, что ли?

МП. Знаешь, как бизнес на шахтах делался в 90-е, даже в нулевые? Ты получал от государства дотации, на ТЭЦы гнал почти порожняк, а уголь продавал частнику, хороший.

АЧ. Конечно.

МП. А от государства бабки шли. А это заработок был на бюджетных деньгах, на дотациях был главный, а не на самом угле. В этом весь прикол был.

ИК. Производства не было.

МП. Я в начале 2025 года считал – ну конечно, это очень обтекаемо, очень приблизительно — мне кажется, на всю их шайку-лейку миллиардов 15 генерируется по году. На всех, конечно же, включая до самого низа. Всех, кто в теме и в доле, как говорят в Одессе. Вот этот объем. Это граница. Это все эти заработки, связанные с мобилизацией. Все. Все виды заработков, связанные с мобилизацией. Это контрабас, это газ.

АЧ. Наркотрафик, он огромный. Сейчас же Украина стала ключевым хабом для всей Европы по наркотикам.

ИК. Ну, конечно, полностью неконтролируемая.

МП. Слушай, весь Буджак сейчас, после того как они закон протащили, весь Буджак сейчас засеян коноплей.

АЧ. Легализованно, на секундочку, Зеленский же [легализовал].

МП. Они это как медицинское [средство]. Но там все под контролем полиции. А полиция — ну это понятно. Лаборатории полиции. То мое, и то мое, как в «Слове о полку Игореве». Сейчас, мне кажется, гигантские планты, которые просто под видом медицинского, потом все в Европу едет. Все как надо.

ИК. А из старых остался кто-то еще?

МП. Есть, конечно. Пинчук в строю. Ахметов в целом в строю. «Приват» разгромлен, «Финансы и Кредит» Жеваго разгромлен. Ярославский — как бы да, но он.

СУ. Он на пенсию, мне кажется, ушел.

АЧ. А вот Фирташ-то чего?

МП. Фирташ — все.

СУ. Он в заложниках сколько лет.

МП. Все. Он уже выездной из Вены, все закончилось для него, но у него ничего и не осталось. Левочкин его раздел, под видом: так, Дима, давай с тебя сейчас это вот поснимаем, чтобы не дай бог бизнес наш не рисковал. По факту теперь он ничем не владеет, Фирташ. Но он и был всегда просто Фунтом при Левочкине. На самом деле Фирташ всегда был просто Фунтом. Когда Левочкин прилетал в Москву, Фирташ лично за рулем приезжал, его встречал.

ИК. А Юля?

МП. Ну, а что Юля? У Юли все хорошо. У Юли деньги в <…>. Она, конечно, на внешнем финансировании, на ахметовском финансировании, еще других. Она давно уже зарабатывает именно с политикb.

CE/ Ну, я думаю, что она надеется, что когда пойдет, если пойдет какой-то конструктив переговорный с Москвой, что она одна из немногих, [кто будет участвовать].

АЧ. Да, вот мне кажется.

МП. Ей и прилетело именно сейчас за то, что они начали сильно выделываться, начали наламывать посольству американскому эту историю, причем вместе с Петькой. А из наших фракций не переформатировать, в итоге все. Юля выпрашивала себе вице-спикерство, бюджетный комитет и пару замов каких-то министерств. Ну и все. Сказали: да уймись, успокойся. Да ты успокойся, Юля.

АЧ. Собственно, именно поэтому, я так понимаю, НАБУ пришло, а не…

МП. Естественно. Конечно. Это чисто амера посольство прислало: да вы что, вы тут нам это давайте, не устраивайте. Все у нее будет хорошо.

СУ. Давайте, чтобы мы в финале про антропотип всё-таки поговорили. Второе, бросаю на алтарь дискуссии тезис, это презрение.

МП. К закону?

СУ. В первую очередь, к обществу. Это чувство на фоне избранности. Я буквально единицы встречал, которые понимали, что им повезло стать обладателями этих капиталов. Большинство считало, что они избранные.

МП. «Это я — вот такой».

СУ. Это не «мне проканало», а «я – красавчик». За счет этого развивалось абсолютное презрение. Все это описано, короче, атланты, расправившие плечи.

МП. Среда их выталкивала.

СУ. И это, конечно же, общая черта.

МП. Негативный отбор.

АЧ. Я бы здесь даже не атлантов, а просто пелевинских баблонавтов бы вспомнил. Помните этот эксперимент, что

пытались исследовать необратимые изменения в мозгу у человека, когда он становится долларовым миллиардером.

А там главное, что происходит, и я это в жизни тоже видел, это как бы ты ни пытался заставлять себя думать, что я такой же, как все, но

сами бабки на твои базальные ганглии давят таким образом, чтобы все-таки отделить тебя от плебса, от этой копошащейся под ногами массы лохов и нищебродов.

МП. Про антропотип, кстати, мы еще до передачи успели это проговорить. Мое наблюдение личное от общения с этими людьми из первой десятки Форбс, политического Форбса, бизнесового Форбса, что у них действительно есть исключительная память. Я увидел это у всех. Исключительная. Люди, которые знали всю свою телефонную книгу без имен. Просто по номеру телефона вспоминали, кто это звонит. Или могли набрать. Люди, которые помнили такие детали — это олигархи именно, миллиардеры — начинают цитировать… Люди, которые могли вспомнить номер платежки от 2010 года.

Причем, кстати, еще один фактор. У них у всех так или иначе был этап, когда они либо на профессиональном, точнее полупрофессиональном, либо просто событийном смысле прошли через этап, когда они были фактически каталами. Все. Поголовно, тотально все прошли через это. Некоторые, как донецкие ключевые — Ахметов, <…> — это прям каталы. Изначально они этим зарабатывали.

АЧ. Давайте термин «катала» расшифруем.

МП. Карточный игрок профессиональный. Это именно профессиональный карточный игрок, который играл с ворами, с цеховиками на деньги, если брать советский извод. Все так или иначе с этим связаны. Все так или иначе обладатели выдающейся памяти и вычислительных умственных возможностей выдающихся.

СУ. Это, мне кажется, от склонности к риску проистекает. Склонность игрока. Ну, как покер.

АЧ. Комбинаторика. Нет. Тут риск – это то, что касается факта…

МП. Это еще одна важная составляющая, компонент.

АЧ. А вот как раз комбинаторика, это мышление схемами…

МП. Как они эту собственность приобретали, я знаю некоторые истории, это настолько иногда сложные были вещи, многоуровневые, чтобы, например – раз! Это не простые даже зачетки. Закон приняли целый. Как Ильича комбинат приватизировали? Специальный закон, Рада голосовала. Но это вроде бы в лоб, а были истории, когда чтобы размыть долю, эти все вещи: этого купить, с этим договориться, здесь, в это время конкретно подпись получить.

АЧ.

Мир в сознании такого человека выглядит как некая доска, на которой он двигает фигурками.

МП. Какое тут отношение к обществу и уважение, с чего бы вдруг?

АЧ. Это, во-первых, цинизм.

МП. Предельный.

АЧ. Предельный. Люди — никто, и жизнь их не стоит ничего. Ну, и общества никакого тоже не бывает, и обращать на него внимания не надо. Ты повелитель. Перед тобой действительно эта доска.

МП. И у тебя получается, это важно.

АЧ. Но ты не один на этой доске, есть другие, которые тоже двигают фигурками. И очень важно понять, кто там с другой стороны доски, и вот он твой [оппонент].

МП. Готовность идти встык — это и есть риск. Обывателя, обладающего такими талантами, способного это просчитать, его остановит просто. Он избыточными риски посчитает и остановится, не станет. А эти люди не останавливались.

АЧ. Азарт.

МП. Азартные, готовые лезть в драку, при этом способные просчитать последствия.

ИК. Это, конечно, уникальный антропотип. Темки, схемы.

МП.

Эпохи слома и декаданса порождают таких людей.

Безусловно.

АЧ. Есть интересный тезис на подумать. Это о том, что как раз распад СССР и последовавшее выковали такой своеобразный человеческий тип. После того, как многие легли, не выжили, многие не удержались на этом этаже. А вот те, кто выжил и удержался, это действительно какие-то очень особые люди.

Нельзя сказать, что это ницшеанские сверхчеловеки. Но по целому набору критериев они ни фига не сверхчеловеки.

МП. Но, с другой стороны, надо понимать, что в классической теории элит несколько поколений либо приводят к перерождению качественному в хорошем смысле и формированию уже классических элит из их внуков. Посмотрите элиты любого [государства]. Вильгельм Завоеватель. Везде эти авантюристы.

АЧ. Если они у них есть, эти сыновья и внуки. Одна из проблем — у всех проблемы с детьми. Потому что пока они мутили свои схемы, дети росли кто как, как попало.

МП. Поэтому чаще всего с внуками лучше. Скорее всего, эти классические чифмены, бигмены, если политэкономическим языком говорить, из Энгельса еще, они на внуков уже проецировали свое внимание, уже состоявшись. Обычно действительно пропуск этого поколения идет. Поэтому в классической теории элит как раз третье поколение считается от них.

А эти авантюристы, покорители, завоеватели так называемые, посмотрите в историю любой империи, государства — они есть.

СУ. Погоди, там же цель была все-таки — основание государства, а тут принципиально антигосударственная позиция.

МП.

Качества нужны всегда одни и те же. Комбинаторика и готовность к риску — всегда.

АЧ.

И презрение к малым сим.

МП. к обстоятельствам и к людям презрение. Вопреки. Люди состоялись вопреки всему. Но

беда украинских олигархов в том, что свое приложение сил они совершали и совершают на клочке суши, где никогда – никогда! — не существовало истории никакой государственности,

никогда не существовало никакой преемственности государственности, никогда не существовало нарратива государственности.

АЧ. Если воспринимать ее как отдельный клочок суши, а так — это часть России.

МП. В том-то и дело, что они в плане формирования как элита не имеют будущего, потому что отсутствует этот горизонт, этот ход в государственность и в развитие, уже в будущее.

АЧ. Понял тебя.

МП. Они паразиты. Они абсолютно, в чистом виде, паразиты, потому что они это в свое время и поняли, и оценили, и живут соответствующим образом.

АЧ.

Высококлассные, высокопрофессиональные, почти сверхлюди по способностям, но при этом паразиты.

СУ. Супертараканы.

МП. Все это, конечно, набор базовый.

СУ. Жуки из «Звездного десанта».

АЧ. Бывает человек-паук, а вот человек-таракан.

МП. У них у всех – посмотри ахметовских функционеров, все они за государственный украинский — никаких иллюзий у них на этот счет нет. Я уверяю вас. Все они прекрасно понимают контекст, в котором они находятся. И поэтому они паразиты чисто.

ИК. Братцы, давайте уже финальное выступление. По кругу пойдем, по традиции.

СУ. Я в финале шутку. Это слово — мы с чего начали, что понятие к нам прижилось, хотя оно было изначально чужое. Это КВН тех лет. Когда выбегает кто-то на сцену: «Олигофрены захватили телевидение! Олигофрены захватили телевидение!» «Да олигархи же!»

Отлично, что мы на волне съемки с юмором и сатирой прошлись по этой теме, но я считаю, что эта тема ключевая. Судя по всему, постУкраина будет в каком состоянии? Какая-то часть перейдет под контроль России, какая-то часть — может быть, союзная из нее будет республика, а какая-то часть типа нейтральная. Это моя гипотеза. На той части, которая не будет внутрироссийской государственности, есть риск, что, во-первых, эти же люди будут иметь возможность все «вернуть взад».

Мы говорили про олигархию. То, что ты описывал. Азартные, рисковые, еще и с опытом выживания в этих условиях. Это, конечно, самый главный вызов будущего. Потому что с государством можно примириться, замириться, исключить некие противоречия, но этот тип людей оно не сможет удерживать, и всё пойдёт по новой.

ИК. Украл, выпил — в тюрьму.

СУ. А так как ты и я этих людей видели многократно, и у меня было очень много бесед — с микроолигархами, конечно. Первый эшелон — это какие-то совещания штабные. Понятно, ты их больше слушаешь. В том числе задушевных. Я спрашивал, почему так…

Государственность — без нее было очень удобно. Алексей этот тезис [высказал].

МП. На первом этаже.

СУ. И настолько удобно, что от соблазна безгосударственности отказаться — это что, заново надо прогнать через школу, институт или еще через что?

Для меня чистота понимания повысилась, но это вопрос, который будет у нас возникать многократно в будущем.

МП. Это реплицирующая в течение всей человеческой истории ситуация. Эти контекст и ситуация повторяются в разных исторические периоды, в разных географиях они повторяются. Человеческое общество, человеки — они те же самые, стайные животные, шимпанзе бонобо, извините. И механизм возникновения таких сепараций, кристаллизации таких персонажей, неизбежен.

У них оказалось отсутствие даже коридора — не образовался потолок для них, а отсутствие коридора, куда бы они это все потом могли канализировать.

Их паразитарная сущность, украинского олигархата, именно паразитарная сущность, причем осознанно выбранная, как именно продуманный выбор, является залогом исчезновения в конечном итоге этого образования имени 1991 года.

СУ.

Как термиты — сожрали дом, внутри которого они жили.

МП. Да, потому что

очень быстро они просчитали и поняли, что это не масштабируется и не обналичивается. Государственность украинская не обналичивается.

В этом нет смысла. Поэтому продолжают вещать ритуальные вещи, но выбор их абсолютно паразитарный, и это ключевое. Потому что так или иначе, любое государство — это в первую очередь его политическая элита, либо с государственническим подходом, либо нет. Во втором случае оно умирает.

А народы в этом смысле, конечно же, заложники тех, кого социальный контекст и политический вытолкнул наверх. Шанс, который был у этого образования 1991 года при Кучме позднем, и который очень технично обломали, сломали американцы, Запад, будем говорить прямо, это была точка бифуркации. Был, и остаюсь сторонником идеи, что именно тогда была точка бифуркации.

Вот тогда это могло бы превратиться в союзническое государство, в любые форматы. У них появился бы этот горизонт планирования, и они просто эволюционировали из паразитарной функции, в которой они состоялись — даже это была не паразитарная, это была революционная функция, когда слом социально-экономической модели породил совершенно других людей.

В тот самый момент — не сразу, естественно, не в моменте, но десятилетия потребовались, чтобы понять, что всё, с этим всё ясно — появились стратегии для них очевидные и абсолютно паразитарные. Вот тогда был главный слом.

ИК. Алексей?

АЧ. Я несколько вещей для себя отметил и их перечислю, фиксируя.

Первое, конечно, интересный словарь разных подвидов олигархов. Псевдоолигархи, недо-, микро-, мини-, еще женского рода.

МП. Феминитивы олигархические.

АЧ. Еще бывают криптоолигархи. Не в смысле криптовалют, а в смысле те, о которых…

МП. По самоощущению.

АЧ. Нет, о которых много слышали. Таким криптоолигархом был Эпштейн, пока не всплыло его имя уже после смерти. Это первое.

Второе, к этим чертам антропотипа олигарха, которые мы выписали, я бы добавил еще одно. Никто из них не способен созидать.

Слово «паразиты» резкое очень, но принципиально то, что они осваивают ресурс.

В отличие от предпринимателя в западном смысле, который что-то строит, из подручного материала, эти осваивают.

МП. Пилят.

АЧ. Пилят, кусают. Хищники. Разные метафоры, но они не созидатели. Даже те их структуры, которые они под собой строят, это структуры захватнические, экспансионистские, а не созидательные.

Во многом именно поэтому они выносят сейчас приговор украинской государственности, потому что просто становится нечего пилить.

Пока еще есть что, благодаря внешнему потоку помощи.

МП. Приход транснационалов в полном смысле.

АЧ. Да, но в общем [уже все]. Мы понимаем, что проект украинской государственности они все уже в своих головах слили.

Но из этого третий, самый, пожалуй, важный для нас вывод. Если все-таки исходить из того, что

Россия и Украина — это не про два народа и две страны, а про разные агрегатные состояния одного и того же социума, ну и соответственно выбор пути,

то этот наш диалог, ведущийся сейчас в форме СВО между Москвой и Киевом — это диалог о выборе пути таком: либо мы действительно строим государство, и тогда многим жертвуем. Очень многим, причем каждый. От простого трудящегося до царя-государя.

Либо мы ничего такого не строим и не собираемся. А вот просто есть у нас ландшафт, земля на ней, сама собой выросла какая-то брюква, а также заводы, трубопроводы, что-то такое и мы их просто превращаем в ресурс, за счет которого пануем. И дальше — уже в силу возможностей и способностей, кто как. Кто-то – дачку, а кто-то, пожалуйста, и миллиардный поток. У кого как вышло.

Похоже, что

эта война, она только один раз про территорию, а другой раз про то — а вот мы все вместе что будем делать-то? Мы будем строить или мы будем осваивать?

Потому что и у нас здесь очень много тех, кто, в принципе.

МП. Рады бы осваивать.

АЧ. Рады бы осваивать. И на Украине, я уверен, все-таки, несмотря ни на что, огромное количество тех, кто и сейчас готов бы был строить.

МП. А встроить их нужно в контекст соответствующий.

АЧ. Да, просто нет такого.

В этом смысле

понять, что мы не про земли спорим, а про то, что делать будем дальше. В этом смысле, конечно, антропотип олигарха – это уходящая натура.

Но в чём глобально прав Семён. Что действительно эта

история с олигархами и олигархией – это ключевой элемент, замковый камень в объяснении и описании того, как возникло и выросло то, что мы сейчас называем Украиной, и как возникло и выросло то, что мы сейчас называем войной российско-украинской, СВО.

Вот это самая-самая важная часть, без которой любые другие объяснения просто не имеют смысла.

МК. Круто. Братцы, спасибо вам большое. Действительно, чистота понимания очень сильно повысилась, как мне кажется, за это обсуждение.

Я благодарю нашего гостя Михаил Павлив, политический эксперт, политтехнолог.

Я благодарю наших зрителей. Друзья, спасибо, что нас смотрели. Мы в Рутубе, в Ютубе, в ВК тоже есть. Ставьте лайки, обязательно комментируйте.

Благодарю наших ведущих постоянных. Алексея Чадаева, политолога, журналиста. Семена Уралова, политолога, журналиста, писателя.

Не забывайте про наши стримы. По вторникам они выходят в 9 вечера. Спасибо еще раз и до встречи.

*В подкасте упоминаются: Аваков А., Коломойский И., Филатов Б. – внесённые Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов; Порошенко П., Ходорковский М. – внесённые Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов, включены в реестр иностранных агентов Минюста РФ; Ахметов Р. – признан членом экстремистского объединения, следует из данных Минюста РФ; «Радио Свобода» – включенная в реестр иностранных агентов Минюста РФ, нежелательная в РФ организация; слова, имеющие отношение к наркотикам, употребление наркотиков наносит вред здоровью, а их хранение и распространение преследуется по закону.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

11 / 0

#алексей чадаев #иван князев #михаил павлив #олигархия #постукраина #россия #семен уралов #украина #чистота понимания