Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Гость выпуска – художник, участник Международного евразийского движения Алексей Гинтовт
Видео на тг-канале Семена Уралова
Аудио на тг-канале Семена Уралова
Иван Князев. Друзья, привет! С вами «Чистота понимания», и пускай она будет с вами всегда. Я напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира и добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.
Я напомню, что это площадка для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел наши предыдущие выпуски, обязательно это сделайте.
Спасибо всем, кто подписался на «Чистоту понимания». Кто еще не сделал, обязательно подпишитесь на страничку Семена Уралова в YouTube, в Rutube и на нашу страничку ВКонтакте.
Меня зовут Иван Князев, я приветствую наших ведущих. Это Алексей Чадаев, политолог, журналист.
Алексей Чадаев. Приветствую.
ИК. Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Политолог, журналист, писатель.
Друзья, обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих, оставляйте комментарии, ставьте лайки.
Ну а гость у нас сегодня Алексей Беляев-Гинтовт. Алексей, здравствуйте.
Алексей Гинтовт. Здравствуйте.
ИК. Здравствуйте. Приветствуем вас. Художник, участник Международного евразийского движения. Еще поговорим, что из себя представляет это движение.
Ну и хотелось бы сегодня поближе с вами познакомиться, познакомиться с вашим мировоззрением, с вашими убеждениями. И хотелось бы узнать побольше о том, что такое евразийский стиль.
АЧ. Мы все хорошо понимаем, что
всякий конфликт, в котором участвуют большие сообщества, государства, народы — это не только обмен ударами, не только обмен пропагандой, но и обмен некоторыми стилистическими концептами, образами.
Каждая из сторон выходит на бой со своей эстетикой. Со своей символикой. Поэтому хотелось бы сегодня поговорить о стиле. Причем о стиле непосредственно в измерении войны или, как в терминологии Семена, когнитивной войны.
СУ. Я тогда добавлю тоже. Алексей не просто специалист по стилю, он специалист-практик. Еще когда стиль, именно наш, красный, это то что меня интересует, вырабатывался вопреки постсоветскому хаосу — я имею в виду деятельность в рамках «Лимонки», национал-большевистской партии тогда, этого большого движения, который на фоне хаоса, безумия, которое происходило, выдвинул свой стиль.
АЧ. Стилистическую альтернативу.
СУ. Альтернативу, которая была понятна не только в России, что очень важно. Она отзывалась и в Белоруссии, и на тогдашней Украине, и в Казахстане. Алексей еще и практик, с огромным опытом. Мне бы хотелось, чтобы мы еще дополнительно [это учли].
АГ. Кстати, национал-большевизм был единственным политическим движением, предъявившим свою эстетику. Так до сих пор никакое политическое движение собственно эстетику и не предъявило.
СУ. Де-факто политика на острие постсоветского пространства национал-большевиков — нынче у нас запрещенных — становится все больше и больше политикой государства нынешнего российского, особенно после начала СВО. Я напоминаю о нацболах, которые в Севастополе пытались заявить о том, что Севастополь надо брать — их запрессовала тогда власть украинская и российская не спасла.
АГ. Акция в Доме офицеров.
СУ. Да, акция нацболов в Доме офицеров. Я следил за их деятельностью. Запорожские были шикарные нацболы, тогда на Фрунзенской набережной и познакомился. Их тогда прессовали со всех сторон. Поставить вопрос, что Крым — русская земля было не только не в эстетике государства российского, это было очень опасно.
И таким удивительным образом то, что было маргинально и то, что прессовали… Идеи [ныне популярные] были заложены во многом [нацболами].
АГ. Поражались, каким образом в 2022 году на центральных каналах появились люди, буквально произносящие лозунги НБП, причем самые радикальные, соревнуясь в этом произнесении, хотя, казалось бы, куда уж дальше идти.
СУ. Это буревестник. Если говорить про эстетику, это буревестник.
АГ. Это самые лютые лозунги времен основания. 1994, 1998 год. И как странно было видеть в 2022 году соревнование в произнесении предельности. Значит, произошло что-то по-настоящему значимое, необратимое. Речь идет о необратимости. Только вперед и вверх.
АЧ. С вашего позволения, зарезервирую высказывание по вопросу. Чуть позже. Просто хочется немножко побольше дать гостю. Но все-таки.
С модой же вообще всегда так. Сначала маргиналы, потом трендсеттеры, а потом мейнстрим. И здесь самое интересное, это переключение от маргиналов к трендсеттерам. То есть что-то происходит, в результате чего какая-то тема, какой-то стиль, какой-то лозунг выходит из подполья и внезапно становится общим местом, и — ощущение, как будто так всегда и было.
ИК. Ну ладно, а начали мы со стилей.
Какие стили сейчас формируются, какая эстетика формируется в контексте спецоперации?
АГ. Их несколько. Я обратил внимание на то, что в социальных сетях огромное количество художников. Полагаю, всего в последние десятилетия, со времен 1991 года, не менее 100 тысяч художников, обученных уже в новое время, активно действуют. И не забываем о тех, что были до того времени и все еще активны. И вот этот гигантский массив, никем не понятый, не осмысленный, не рассмотренный, не мобилизованный, главным образом существует сам по себе.
Эти бесконечные страты, судя по всему, не общаются между собой, не имеют общего вектора, общей точки приложения. Я несколько раз выступал, в том числе в телевизоре, в том числе и на центральных каналах, с такой парадоксальной инициативой. День художника, когда с экрана, предположим, в полдень обращаются к художникам, где 100 профессий проползают медленно по этому самому экрану.
Допустим, 33 из них гражданского применения, 33 военно-гражданского и 33 совсем уж военного. И одна таинственная по умолчанию. Ну, после короткого, но кинжального предисловия. Затем — День театра, День литературы и так далее. День музыки.
Понятно, что эта инициатива родилась в первые дни, недели, месяцы начала специальной военной операции, когда казалось, что мобилизация может принять куда более решительные формы. Но, полагаю, по мере движения в истории, рано или поздно такая необходимость возникнет.
Не обязательно будет выглядеть так, но то, что
мы движемся в сторону мобилизации, НАТО не рассосется, войны не будет столько же и меньше ее не станет, скорее всего, ее станет больше.
Полагаю, есть смысл обсуждать в том числе пластические формы мобилизации в духе — имперский авангард.
АЧ. Раз уж об этом зашла речь, давайте тогда уж. Мы разные стили сейчас упомянули, но не упомянули наш официоз родимый.
Доминирующий пропагандистский стиль. С началом СВО он приобрел некоторые новые черты.
Раньше был просто трехцветный флаг, двуглавый орел, белый медведь и надпись «Единая Россия». А сейчас еще появилась буква Z. Появилось очень много отсылок к советскому, причем к советскому именно военного периода. Знамя Победы, вот это все.
Появилось милитари очень много, уже современного милитари – «пиксель» камуфляж. И появился такой тоже — не то чтобы на грани, не поймешь, то ли он уже официальный, то ли еще маргинальный — стиль зетно-ватно-патриотично-мобилизационный.
Он уже и не маргинальный по масштабу, но все еще не мейнстримный и похоже, что и не будет. А поскольку воюет примерно 10-15% страны, а все остальные 85% живут как жили, вот в этом шатком равновесии все и существует. Ну и плюс внутри этих 15 есть свои нюансы и оттенки.
Отдельно, например, выделялась вагнеровская тема.
АГ. Вот она, кажется, и была единственным пробойником нового времени. И, кажется, пока без последствий, активно не развивается. Исчезли основания.
АЧ. Да.
АГ. Такая раскаленная, огненно-ледяная тема, во всяком случае в стилистическом аспекте, кажется, сейчас не представлена. Но кто знает, что будет завтра.
АЧ. Да, но это же взаимосвязанные вещи. Я давайте для затравки расскажу историю про нашу Дронницу.
Мы, когда делали самую первую Дронницу в сентябре 2022 года, в качестве базы для эстетики мероприятия, эстетики вообще движения Дронницы, мы взяли разную древнерусскую тематику. Понятно, что где дроны, там всякие наши волшебные птицы из русских летописей, Финист, Сирин, Алконост, Гамаюн, архангелы со стен новгородских соборов, Феофан Грек и так далее.
И некоторые комментаторы у меня в канале говорили: вот, вы тащите нас в прошлое, а вот смотрите у противника Army of Jones, то есть очевидная отсылка к Army of Clowns в «Звездных войнах» и радикально другая. То есть западная технократическая, футуристическая эстетика будущего из голливудской кинофантастики.
Ну, понятно, что там круче, потому что там про будущее, а у вас нет шансов, потому что вы про прошлое.
ИК. Былинно-православное.
АЧ. Да, былинное.
«Ну, куда вы с этим вашим хламом, с этой вашей древнятиной полезли на торжествующую современность?»
АГ. Кстати, занимательно, как в 2014 году так называемое актуальное искусство так называемой Украины хлынуло в преображенном виде. Олигархические структуры, которые были заложены там, моментально преобразились в военно-художественные структуры.
Клипы хлынули, некоторые чрезвычайно убедительные, плакаты, перформансы. Ничего подобного у нас не отмечалось в 2014 году.
Так называемая Украина в работе с Западом в самом деле породила какие-то эстетические феномены, но совершенно неприемлемые с точки зрения евразийского приемлемого – это нацизм.
Где, например, некие киборги, люди-роботы, принципиально роботизированные, овладевают этой техникой, творят чудеса, и этот полюс явно обращен к европейским и американским правым, ультраправым: посмотрите, везде нацизм запрещен, а здесь он пропагандируется.
АЧ. Да, у них очень много стилизованного нацизма, у них очень много всяких вервольфов бесконечных.
АГ. Это произошло в основном на базе так называемого актуального искусства. Вот те несколько фундаций, преимущественно столичных, киевских, руководимых олигархатом, вероятно, и были в замысле главного противника теми самыми заготовками, которые в случае войны мобилизуются вот таким образом.
АЧ. Еще была тема славянского язычества у них, особенно у «Азова». Всегда такой неонацизм рука об руку идет с таким реконструкторским язычеством. Чуть-чуть было вышиванки, но тоже очень умеренно. Они все время от вышиванки дистанцировались. Не то, что мы — фолк, мы — современная вышиванка. Технологичная, модерновая.
ИК. Киберпанки.
АЧ.
Киберпанки в вышиванке.
АГ. И вот сделали исключение для заведомо неприемлемого на территории либеральной.
Явный, недвусмысленный нацизм на короткое время был разрешен и привлек, во всяком случае в Европе, огромное количество молодых сторонников. Нигде нельзя, а здесь можно. Маргиналии превратились в мейнстрим.
Вот такое ещё наблюдение.
СУ. А можно ли это считать, если мы уйдём на уровень эстетики античной, культом Танатоса? Это и есть в чистом виде.
АЧ. Сюда же ещё и, кстати, некрофилия. Постоянная. Причём, еще и с заходами тупо в сатанизм.
СУ. Я просто напоминаю, что Танатос и фанат — это же фанат [происхождение слова «фанат» не имеет общего с «Танатос»], а брат-близнец Танатоса кто? Гипноз. Стать фанатом можно, будучи только загипнотизированным.
Ну, это нам объясняют античные [мифы]. И Хагуров [это объяснял], мы помним про девиацию и культ Танатоса. Это идет как мизера в преферансе, парами, гипнотизация и культ Танатоса.
АГ. Последнее аполлоническое, что сохранилось в Европе, облучив его Танатосом.
АЧ. Как-то так, да.
АГ. Момент сна.
АЧ. Неделю назад смотрю в Телеграме — очередное сатанинское капище накрыли наши бойцы, когда захватили какой-то опорник. Прям натурально там – пентаграмма, козел, черные свечи. Никуда не делось, тоже есть.
Получается, Алексей, что эстетическая концепция состоит в том, что все, что запрещено…
АГ. На короткое время…
АЧ. В цивилизованном мире на короткое время и в специальном месте. То есть, обстоятельства места и времени. Что на фронтире этой войны можно быть собой наконец-то. Можно не стесняясь нацепить свастон, пентаграмму, Перуна, что хочешь.
ИК. Территория охоты.
АГ. Нечто невообразимое, беспрецедентное. Что тоже свидетельствует о необратимости происшедшего.
АЧ. Ну, конечно, да.
АГ. Однажды начавшись, оно не может закончиться, его нужно прекратить любыми средствами.
АЧ. Из интересного — у нас ничего такого не было.
АГ. Ноль. По моим наблюдениям, ноль.
АЧ. Ничего похожего на высвобождение темных энергий.
У нас наоборот, постоянные поиски в какой-нибудь своей памяти. Заходишь в любой блиндаж, обычно висит Спас нерукотворный, рядом висит советское красное знамя или знамя Победы, тут же висит имперка. И все это в кучу.
Собрали всех дедов, которые бывают, вне зависимости от того, как сами деды друг к другу относились. И вот — мы за этих дедов.
АГ. Исламские включения не отрицаются.
АЧ. Сюда же. А то — что ж деды? Вот – типа, деды воевали. Ну да, деды воевали, конечно, с русскими.
СУ. Но как воевали!
АЧ. Но как воевали, да.
АГ. И получается, исходные для большого стиля состоялись сами органично, естественно. Осталось превратить во что-то следующее. Я пока не вижу такую структуру. Плакаты Генерального штаба, какие появились в 2022, по моим наблюдениям, весьма случайны. Некая нерегулярная структура занимается ими от случая к случаю.
То есть, события последних лет не послужили основанием для зачинания большого стиля. Увы, приходится констатировать. Есть великолепные одиночки. Так, Антон Беликов с проектом «После иконы» героически на себе в качестве куратора носил эти предметы, развешивал их, героически договаривался о бесплатных помещениях, вовлек меня в эту авантюру.
Тогда нас было 5-7 участников этого начинания. Сейчас их стало несколько больше. Но никакая структура, никакая иерархия смыслов не оперлась на этот, по сути, гигантский необъятный народный энтузиазм. Есть средства обращения к нему, есть средства обнаружения его.
Например, кто мог бы мобилизовать те самые 100 предложений к художникам, обратиться с ними, каталогизировать имеющихся художников? Увы, не Министерство культуры, кроме шуток, по моим представлениям, это может быть только спецслужба, которых у нас, к счастью, 16, какая-то из них или какой-то их синтез. Каталогизировать имеющихся.
АЧ. Все бы ничего, но только надеяться здесь на официоз, даже погонный официоз, обычно — нет.
АГ. Конечно, не что-то в отдельности, а новая иерархия смыслов, которая – «на этом месте должна быть звезда», причем очень давно — иерархия смыслов для начала, которая обрастает на наших глазах, должна была обрастать, пластическими формами, образами, образными системами.
СУ. Алексей, надо опредметить. У нас очень много говорится, например, о денацификации как о процессе. Нет ни осмысленного содержания, научного, что это за процесс, ни эстетического. Нашим предкам очень четко было понятно, кто такой зверь и прочее.
АЧ. Более того,
самый сильный акт денацификации, который мы помним до сих пор, врезавшийся в память, это знамена, которые бросают.
СУ. Да, напротив Мавзолея. Конечно, конечно. Это чистой воды эстетика. И нет осмысления этого. Если мы посмотрим плакаты даже 1941 года, самого начала войны, там сразу были заявлены цели.
АГ. Это пик времен модерна.
Мы же, вне зависимости от того, насколько мы признаем это обстоятельство, находимся на территории постмодерна.
И приходится исходить из того, какие новые формы мобилизации соотечественников, в первую очередь, я говорю обо всей территории Советского Союза на сегодняшний день. И есть смысл, кажется, в первую очередь обсуждать именно это.
АЧ. Согласен.
СУ. То есть у нас ситуация похожа [на ту], что у Маяковского в свое время была, правильно? Искать новые формы донесения с учетом ломающихся [традиций].
АЧ. Маяковский — это все-таки модерн-модерн.
СУ. Ну, внутри модерна искали. Мы о футуризме, правильно? О футуризме поговорим, новом?
АГ. Тем не менее,
соотечественники, кажется, справились с первым шоком, если принимать за него время начала большой войны, 2022 год. И по отношению к европейцам наши выглядят прекрасно.
Представить себе такое в Европе, я думаю, половина сошла бы с ума, значительная часть покончила бы с собой, остальные разбежались.
АЧ. Я согласен. Если сравнивать 2022 и 2025, тогда — возникало ощущение тотального эстетического превосходства противника над нами. Тогда — действительно. А сейчас как-то выровнялось. И даже наоборот, их знамена как-то поблекли, как-то уже и свастоны не цепляют.
ИК. За счет чего это? Понять бы.
АЧ. Ну, как сказать… Алексей, тут помогай.
Потому что большому стилю или предшествует, или всегда рука об руку, с ним идет большая философия. Если философии нет, стиль очень быстро превращается в пустое означающее.
АГ. Конечно же, все начинается и заканчивается философией. Позволю свое представление, ни в коем случае не профессиональное, о происшедшем.
АЧ. Мы тут все не профессионалы.
АГ. И так поздно появившаяся русская философия, буквально перед революцией — в то время как можно говорить о развитом британском логосе, французском логосе, безусловно, немецкая классическая философия, которая и создавалась, кажется, инициаторами ее с целью объединения бесчисленных германских земель в единый рай — и она-то считалась поздней по отношению к существовавшим европейским школам.
И в это время Россия такой школы не создает. Однако в начале XX века, «вчера нет — сегодня есть», происходит нечто небывалое, на этом же месте появляется то, чего не было. И кажется, к 1917 году все основания для появления полноценной национальной философии сложились уже, но случилось то, что случилось, и на время марксизм-ленинизм в тех или иных формах заменил живую философскую мысль.
Казалось бы, с 1985 года были все возможности для появления национальной философской школы, однако, за исключением Александра Гельевича Дугина, его ближайшего окружения и нескольких энтузиастов, но с огромным отрывом, кажется, ничего в этом направлении не произошло.
Зато Александр Гельевич, по моему глубочайшему убеждению, и Востоку, и Западу и любезен, и понятен, и безразмерен. Безразмерен. Я ежедневно сталкиваюсь с этим явлением, например, в запрещенных социальных сетях. Может показаться, что все или почти все европейские интеллектуалы на нашей стороне.
И странно видеть, как какой-то черный аристократ, старая кровь, вот уже 11 лет сосредоточен на авдеевской промке, на событиях в Селидово. Это основная его публикация. Не только прикладное, но и жадное усвоение новой-старой русской философии, представленной Александром Гельевичем Дугиным, лично у меня в качестве профессиональной деформации создает
такое чувство, что все интеллектуалы Запада и Ближнего Востока на нашей стороне, в той или иной степени.
Во всяком случае, не противники. Я говорю об интеллектуалах.
ИК. Я предлагаю к философии еще чуть позже вернуться, сейчас небольшую закладочку сделать. Хотелось бы поговорить еще немножко об эстетике, о вашей в том числе эстетике, которую вы транслируете, которую вы показываете.
И – хорошо, вспомнили всякие оккультные вещи. Например, эстетика нацизма так или иначе еще оккультное содержание имела, вспомним Аненербе и много чего. И вообще в целом эстетика — это проводник духа, люди опознают дух через эстетические образы, которые воплощаются в реальности. И в разной эстетике этот дух разный.
Как вы думаете, какой дух манифестируется в вашей эстетике, через вас?
АГ. Необъятный вопрос. Я в состоянии эксперимента, сколько себя помню. И в соотнесении себя с драгоценными соотечественниками: это понятно, это любезно народу, народам, или это вызывает противоречие? Я говорю о большом народе, не в национальном, а в философическом, в социальном аспекте.
Есть большой народ, есть малый народ. Ни тот, ни другой, не моноэтничен, но каждый раз представители того и другого знают, о чем речь, о своей принадлежности к большому или к малому народу.
Малый активно противодействует событиям нашего наступления, скажем так, в истории, в пространстве. Он или бежал, или затих. Это, безусловно, малый народ. Большой велик в своем самоопределении, но на сегодняшний день мало организован.
И я обращаюсь в первую очередь к большому народу, к народам. Насколько встречается, судить не мне.
АЧ. Здесь я не могу не заметить, что это происходит по той простой причине, что как раз-таки малый всю дорогу и отвечал за организацию.
АГ. Да.
АЧ.
Когда весь слой организаторов убрали, остается сама организация.
АГ. Ситуация парадоксальна, в который раз.
АЧ.
Анархия, партизанщина и низовое творчество масс.
АГ. В который раз в парадоксальную ситуацию мы впали.
АЧ. История в том, что это русский сюжет. Так уже сколько раз было. Самое всем бросающееся в глаза — это 1917-й как раз, когда всю элиту снесло. И «пришлось из камней сих делать новых детей Аврааму».
Ведь как-то же справились, в целом. Но дело в том, что это не единственный такой случай в нашей истории. У нас регулярно элиту сносило, а вместо нее… Собственно, а что при Петре происходило? Тоже делали из кого попало, из разных «подлых людей», инородцев, просто кто под рукой был.
Перезагрузка элиты – это наш очень-очень архетипический сюжет русской истории.
АГ. Может, отличие в том, осмелюсь предположить, что тогдашние элиты сносились с контрэлитами, которые могут править, желают править, но пока по обстоятельствам судьбы не могут править.
Что касается бежавших либералов, странно заподозрить в них элиту. Это не контрэлита, это антиэлита.
Во всяком случае, в культуре, с кем сталкивался, это классическая антиэлита, которая не может править по определению.
ИК. Что такое имперский авангард?
АГ. Каждое утро просыпаюсь с этим вопросом? Как это выглядит? Несколько предметно, что я могу предложить в качестве архитектурно-пластической формы, исходя из того, что войны скорее всего не станет меньше и столько же ее не будет, можно предположить, что ее будет больше.
НАТО не рассосется на наших глазах, а происходит ровно это: оккупированные республики западной части России и в той или иной степени оккупированные республики Кавказа — это данность.
Так вот, если посмотреть в будущее, в военно-футуристическое предполагаемое будущее,
какие пластические формы могли бы быть достойным пластическим ответом на извечную неприятельскую агрессию? В архитектурном применении это формы сопротивления — полушарие, пирамида, конус, наиболее стойкие к внешнему воздействию, аэрократическому воздействию, где вектор этого движения стремится к центру Земли и, как правило, перпендикулярен поверхности Земли.
Одним словом, дроны, ракеты, снаряды, в первую очередь дроны. И кажется, тот кризис в архитектуре, о котором говорилось в последние десятилетия, преодолим, как ни парадоксально, такой страшной необходимостью.
Что если разделить постройки будущего на две формообразующие категории, то есть форма неразрушаемая, сверхпрочная, то же полушарие, конус, пирамида, тетраэдр, октаэдр, возвышающиеся на поверхности Земли. И окружить его легко сносимым и легко возводимым фасадом. И здесь появляется…
АЧ. Фальш-фасад, мягкий корпус?
АГ. Мягкий корпус, по аналогии с подлодкой, например.
И вот здесь, кажется,
действительно появляются основания для преодоления знаменитого кризиса в архитектуре, для начала в архитектуре. И формула «Польза, прочность, красота» возвращается на новых основаниях.
Сверхпрочное основание и освоение исторического наследия, примером которого был в последнюю эпоху стиль «Сталин», большой стиль, когда только разрешенная в 1934 году история — до того она практически не преподавалась, в школе преподавалась в ином виде — уже к 1937-1938 году породила такое количество построек, безусловно, мирового значения! Каким образом за 3-4 года появилось вот это все?
И философия новой архитектуры театра, кинематографа, живописи, графики, медального искусства и всего остального. Под спудом это знание сохранилось с 1917 года и теперь на новых основаниях материализовалась с феноменальной скоростью.
Каким образом в архитектурные бюро в 1937 году стали приходить так называемые «синьки», где предлагаемые образцы того самого освоенного исторического наследия позволяют собирать из этого конструктора, во-первых, уникальные утвержденные философии большого стиля?
И лучшими мастерами пластических форм собирать из этих конструкторов, где 5-7-8 элементов позволяют любому зданию: а) придать индивидуальный вид, б) просеянный через множество сит идеальный вид этой архитектурной формы: этого фронтона, этой капители, этой балясины.
Гигантский биоконструктор поступил разом. Какая перед этим была проделана аналитическая работа? Можно предположить, что в основном все же дореволюционной выучки сталинские академики иначе осмыслили новое время, на иных основаниях.
И здесь, как ни парадоксально, аполлонизм, вертикаль, восходящее представлено больше, чем в царской России — до того.
Хотя, казалось бы, аполлонические элиты, не справившиеся со своей задачей к 1917 году, но аполлонические по сути своей…
Аполлонизм – это приказ, Аполлон открывает любые двери ногой, это власть.
И вот когда иные формы, дионисийские, отчасти кибелические, пришли им на смену, однако, во всяком случае, в тот период, 30-е — 50-е годы, странным образом метафизика Аполлона вернулась в новом, преображенном виде.
АЧ. Это же как раз Паперный. «Культура Один», «Культура Два». У нас была «Культура Один».
АГ. Там речь шла о конструктивизме, о горизонтали — до 1934 года.
АЧ. Да, да, да. А потом – раз! — и внезапно…
АГ. Имперская вертикаль. Возвращение того самого имперского авангарда.
АЧ. Но тоже лет на 20.
А с середины 50-х маятник опять — в другую сторону, и опять начинается.
АГ.
Впечатление вертикального падения, если говорить о массовой застройке, о панельных домах. Это «черный квадрат» от архитектуры.
АЧ. Да-да-да. Это просто хуторской какой-то человек посмотрел на Малевича и налепил этих квадратов в пятиэтажках.
АГ. На территории этой мечты о совмещении ненарушаемых и легко воспроизводимых форм, об этом новом синтезе, когда новое освоение исторического наследия и формирует те самые, в первую очередь, фасады, тот новый вид Традиции с большой буквы, здесь, кажется, для культурологов, для художников работы – непочатый край.
Если до того, на предвоенный период, в приоритете была Греция, отчасти Византия, Рим отрицался по ряду причин, существовавших в то время. А вот
ближневосточное наследие, наряду с греко-римскими образцами, сейчас можно было бы осмыслить, и ассиро-авилонское, и египетское наследие, и, как ни парадоксально, Дальний Восток. Представляете, сколько там могло бы быть открытий?
АЧ. Они умеют работать вертикалью, с криволинейностью форм.
АГ.
Евразийские формы, в которых сейчас, кажется, так нуждаются соотечественники, возвращаются на новом основании. Это прецедент, такого в советскую эпоху не было.
СУ. На постсоветском пространстве есть Евразия большая, есть Евразия малая. Я больше разбираюсь в малой постсоветская. Если западные бывшие советские республики сразу начали играть в коллаборационизм, что прибалтийские, [что Украина], в эстетике тоже — петлюровский флаг, то на востоке Советского Союза по-другому было.
Стоит обратить внимание, например, на герб Таджикистана. Кто на него обращал внимание? Там удивительным образом пересеклась эстетика советская, но туда попали персо-иранские символы. Мало кто обращает внимание на герб. Это же ленинская формула, как мы знаем из рассказов Бонч-Бруевича.
А также интересно посмотреть, например, на эстетику флага Кыргызстана, Киргизии.
АЧ. Великий шелковый путь.
СУ. Имеется в виду, насколько это стилистически схоже с советским флагом, сама стилистика — красное полотнище, где национальные символы были положены.
АЧ. С флагом Кыргызстана все просто — кто в юрте сидел, наверх посмотрел…
СУ. То есть это национальный [символ]. Но оно стилизовано, общее красное полотнище. Я специально про эстетику. А то, что это начало воспроизводиться даже в малых народах.
АЧ. А в Астане-то! В Астане видели это?
СУ. Байтерек? Да.
АЧ. Астана в итоге какая получилась? Это просто получилась ханская ставка в степи, с такими же точно шатрами, просто шатры почему-то из бетона и размером с 10-этажный дом.
СУ. И один по форме на МГУ похож.
АЧ. Да, но по сути это все равно ханская ставка в степи.
АГ. И символика цвета — красно-золотое — кажется, очень-очень свойственно нашей цивилизации в победном ее аспекте.
АЧ. Конечно, конечно, а как же ж.
АГ. И то обстоятельство, что
справа от нас на географической карте, на востоке, Китай с его красно-золотым, то что левее, запад — наш запад — Византия, первые ассоциативные ряды красно-золотые.
И то обстоятельство, что [мы] расстались с красно-золотой эстетикой, может быть, на время. Может быть, какая-то странная связь с неудачами и катастрофами, начавшимися — когда? В 80-е годы?
АЧ. Алексей, справедливости ради, тут есть один художник, который никогда не расставался с красно-золотой эстетикой.
АГ. Я полагаю,
соотечественники очень-очень замечают этот восходящий ток истории, представленный красно-золотым, и все его альтернативы. К тому же, черно-золотое ассоциируется с постом, красно-золотое с Пасхой, если совсем уж дерзко обобщать.
И вот черно-золотое, красно-золотое, иногда серебро обозначается белым в геральдике, золото — красным. Одним словом, наша континентальная евразийская гамма, кажется, такова.
ИК. Красно-золотая.
АГ. Красно-золотая, черно-бело-золотая. Вот здесь расположен ответ на вопросы, полагаю, так. Это удивительно точное наблюдение с имперской периферии. Евразийские интуиции…
Если бы какой-нибудь Институт евразийской интуиции заработал, наряду с другими институтами…
Как назвать то, что должно формировать этот новый военно-футуристический, возможно, военно-аристократический стиль, если белая Россия, имперская – это апофеоз военно-аристократического, как к нему ни относись, какие обстоятельства приводили к победам тогдашней Российской империи, что привело к поражениям в связи с убытием этой странной военно-аристократической гармонии и так далее?
И в самом деле, если мечтать, некий институт, где лучшие мастера пластических искусств, допустим: этаж динамики — это кинематограф, это условный клип; этаж статики, где плакат, где станковая живопись, графика, медальное искусство, гравюра.
ИК. Институт интуиции?
АЧ. Есть у Стругацких «Сказка о тройке». И вот там сидит комиссия и рассматривает разные проекты, которые разные советские стартаперы им приносят — на предмет поддержки, не-поддержки. И дальше члены комиссии: «народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации!»
Я думаю, что в практическом воплощении Институт имперской интуиции — это три «И», наш ответ ИИ.
СУ. Отлично!
АЧ. Он будет примерно как-то так выглядеть. То есть, будут приносить картины, сценарии, постановки, тексты. И будут сидеть уважаемые чуваки в комиссии и решать — нужно это народу или не нужно, и почему. А бедные художники, творцы будут выходя материться: эти замшелые, старые ничего не понимают, ну как же так? Это как-то так будет происходить. Почему?
ИК. Потому что если по-другому, художники переругаются друг с другом.
АЧ. Ты сказал «интуиция». Потому что речь идет о способах выразить в невербальной форме, донести…
АГ. Для начала — большие интуиции. Интуиции большого народа, больших народов.
АЧ. Да-да-да. А значит, это тот случай, когда решение не может приниматься узким числом доверенных лиц.
Было кино про Brexit, где
один политтехнолог асфальт слушал, чтобы понять, как выиграть кампанию. В этом смысле, может быть, такой Институт интуиции заработает тогда, когда мы научимся асфальт слушать.
АГ. Самое время, кажется.
АЧ. Ну да.
Интуиция, большая интуиция вот такого большого, она выстреливает не тогда, когда наверху решают, что — вот это теперь будет, а тогда, когда внизу решают, что — мы вот это хотим. И как-то надо сначала вниз вбрасывать, а уже потом поливать то, что растет. АГ.
АГ. Да, да, да. В нынешних обстоятельствах, конечно, низовая инициатива. Да, интуиции. Тем не менее отслеживать их, концентрировать их, утрировать их, навязывать их — войны не станет меньше, только больше. Вот, кажется, очевидное направление движения. Иван Иваныча не забываем, искусственный интеллект.
АЧ. Ну конечно, да.
АГ. Отечественный.
СУ. А у нас есть, кстати, такой асфальт, где мы слушаем в массовой эстетике, я вам скажу, что это патчи.
АЧ. О да!
СУ. Обратите внимание, это именно народное творчество. Это именно там, где художники, которые возникли уже в новое время. И вот там-то асфальт и надо слушать. Ну как? «Родился орком — защищай Мордор».
АЧ. Да ты что, слушай.
СУ. Мне кажется, вот тут надо щупать. Давайте, друзья, вот здесь пощупаем.
АЧ. У артиллеристов, моих друзей, две перекрещенные пушки и надпись «Ландшафтный дизайнер».
СУ. Я о чем и говорю.
ИК. Туда же, кстати, ложится «музыка», «оркестр», это все.
АЧ. Ну, конечно, да.
ИК. Это прекрасно. Действительно надо асфальт слушать.
Меня другое смущает. Во всей этой преемственности — белый цвет дореволюционный, красный советский, сейчас красно-золотой, наш флаг – бело-сине-красный… Как это все в одной цветовой гамме-то уместить?
АЧ. А что? Давайте так. Белый — понятно чего. Питер, империя, булкохрусты и Пётр Великий. Красный — понятно чего. А вот синий?
АГ. Концерт европейских морских держав, впоследствии и Америка присоединилась к этому красно-сине-белому клубу, которые заведомо колонизаторы. Немного странно нынешний российский триколор увидеть в этой компании.
Красно-золотой как ответ на все вопросы.
АЧ. Золотого у нас нет на знамени, хотя он есть, кстати, на имперке. Но там нет красного. На имперке белый, золотой и черный.
АГ. Черный, белый, золотой подходит, континентальное, совпадает.
АЧ. А вот с синим надо разбираться.
АГ. Ну нет его. Нет его и быть не может.
АЧ. Ну, как не может? Подождите. Ведь не случайно же синий появился при Петре. И появился с очень понятной задачей. Да, мы выходим тоже в моря. Да, мы тоже присоединяемся к клубу морских. Мы теперь не только континентальные. Мы теперь – флот, мы теперь вот это все.
И в этом смысле совсем убрать синий — это значит в том числе и затопить все четыре флота.
СУ. Как не было? На флаге РСФСР, мы все время про СССР говорим, был вполне себе синий цвет. И он был вообще доминирующий на всех практически [флагах] республик. У эстонцев, по-моему, был в виде волны. У белорусов был зеленый, у Молдавии был зеленый, еще у ряда стран, а в основном доминирующий был синий. В Казахстане, в Киргизии, РСФСР и УССР.
АГ. Доминирующий был красный.
СУ. Ну да, второй цвет, извините.
АГ. Доминирующий – красный.
И по аналогии с гимнами, когда они образуют некое стилистическое единство, национальная разработка темы, понятно, что эстонский от азербайджанского отличается, но в то же время это ансамблевое решение.
И вот, кажется, на все времена ответ на все вопросы взаимоотношения центра и великолепных имперских окраин — этот алгоритм.
АЧ. Ну, сейчас у нас еще кроме вопроса о том, куда деть синий, не менее важный вопрос, куда деть действительно зеленый. Тем более что он у нас сейчас точно не про березки с елочками.
ИК. Абсолютно.
АЧ. Вообще ни разу. И не про экологию, и не про глобальное потепление. Он у нас про другое.
Получается, что Институт имперских интуиций примерно такие вопросы и должен обсуждать.
АГ. Конечно же. Имперские сновидения, «учитесь смотреть сны Евразии» и так далее, так далее, так далее.
АЧ. Алексей нас чему учит?
Мы сейчас в постмодерне. Значит, хочешь не хочешь, приходится все-таки в этих правилах самоопределяться, в этих координатах. И похоже, что нет такого способа — взять и отменить постмодерн,
и заменить его каким-то там…
АГ. Но определить направление этого движения — Традиция с большой буквы, красно-золотая, черно-бело-золотая, бегом от постмодерна на гусеницах.
СУ. Это еще вопрос воспроизводства моды. В плане «слушать асфальт» — кто у нас задавал массовые эстетические координаты? Вспомните нашу наскальную живопись, настенную живопись. Нулевые годы, когда в доступе стали все эти баллончики, пошло массово.
Началось все с какой темы позднесоветской? АУЕ, когда все короновали друг друга, помните? На стенах — кто с какого района, короновали. А потом это трансформировалось в культуру, например, футбольных команд. Что взяло эту эстетику соревновательную.
Если мы хотим запустить элемент самоорганизации, горизонтальной конкуренции — художники должны явить элемент своей интуиции. Мало об этом поговорить, нужно чтобы явился какой-то эскиз — нам нужен элемент соревновательности.
То есть должны появиться эти плоскости, куда эта интуиция будет выплескиваться.
АЧ. Тут тебе рассказываю.
СУ. Про пространство?
АЧ. Про пространство. У нас тут умельцы наши, дроноделы, сделали дрон — маляра. В которого вставляешь большой баллончик, и он, пожалуйста, на любой высоте, на любой плоскости тебе картинку рисует с довольно-таки высокой точностью.
Я, честно говоря, даже боюсь его в открытый рынок выпускать. Потому что, ну представь.
СУ. Рынок промышленного альпинизма накроется.
АЧ. То есть дальше должен быть такой же дрон, но полицейский, который будет летать и это все закрашивать. Потому что пока просто поверхность, их же много. Но до них не до всех физически доберешься. А вот ты дрончиком туда долетел — пожалуйста.
ИК. Там такие муралы появятся!
АЧ. Муралы, да.
ИК. Не вздумай, Алексей.
СУ. А я напомню, я теперь продолжаю мысль, это больше к Алексею. И как у нас была [построена] борьба с этой наскальной живописью? Она шла по двум направлениям. Запретительная, то есть их действительно начали гонять. А второе, — мы дали людям для проявления их интуиции и идей пространство. В том числе появление этих самых муралов. Постепенно, попробуй нарисуй сам, как ты хочешь.
И это немножко упорядочилось. Обратите внимание, какие у нас появились в городах некоторые прекрасные эстетические вещи в виде муралов.
АГ. Да, все же хотелось бы в первую очередь обсудить форму мобилизации в духе. Что это? Что ведет к реализации этих интуиций, как то: закрытые философские школы, представьте себе, есть горные, есть степные, есть прибрежные, океан, море, пожалуйста, военно-плясовые, любые, где выработка этих самых идеологий.
СУ. У нас же братство.
АГ. Братство. Орден. И вот внутри этой, кажется, неминуемо грядущей формы мобилизации в духе, обсудить собственно формы.
Институт имперских интуиций, где люди взаимодействуют, находясь в замкнутом объеме, где пластика в динамике, в статике, взаимообогащая друг друга, очень важно не распыляться, не видеть внешний мир, сколько возможно.
И здесь, возможно, взрывной эффект — появится или не появится, во всяком случае в других местах он почти наверняка не появится.
Ну вот — Академия…
ИК. Звучит это, конечно, немножко утопически и со стороны странновато.
АЧ. Что это?
ИК. Философская школа…
АГ. Я решил, что мы утопию обсуждаем.
ИК. «Философская школа» еще звучит как-то нормально, все остальное…
АЧ. Во-первых, не надо бояться утопичности. Вот прям поддерживаю.
Да здравствует утопия! Орден – это не так плохо.
Кстати у нас, например, орденами государство награждает особо отличившихся людей. И, кстати, очень редко мы вспоминаем смысл слова «орден». Смысл не в том, что тебе блямбу повесили на грудь, а смысл в том, что тебя таким образом включили в состав действительно ордена. Не то что тебе дали орден, а смысл в том, что ты стал членом некоторого ордена. Но вот это бы докрутить.
Мне-то что кажется, коллеги, на ваш суд, и в первую очередь, Семен, я тут к тебе даже.
Государство все время находится под атакой со стороны капитализма, который строит свою социальную иерархию на деньгах. У кого больше денег, тот и выше на ступенях пирамиды.
Как государство с этим борется сейчас? «Пиво только членам профсоюза».
Оно продуцирует некоторые блага, которые невозможно купить за деньги, которые распределяются только, например, за служение, за службу. Нельзя пойти и за большие деньги купить себе звезду Героя России. Вообще никак. Нипочему.
И по-хорошему
государство тем сильнее с точки зрения альтернативного источника социальной стратификации, чем больше у него возможностей раздавать те или иные значимые блага, которые принципиально невозможно купить.
А рынок все время пытается, наоборот, эту сферу коррумпировать. Все время какие-то люди пытаются с какого-нибудь черного хода занести, договориться.
Она имеет жидкостную природу, эта стихия капиталистическая, рыночная, она все время стремится это размыть. А государство все время создает твердые формы.
В этом смысле получается, что
чуть ли не главная вещь: эстетика, которую надо осмыслить, пересобрать, перепридумать — как раз эти самые ордена.
АГ. Вот-вот-вот.
АЧ. Шире — про то, как и чем, и за что у нас включают в ордена. А более того, если ты включен в орден, так значит дальше этот орден должен работать как орден. То есть должны быть капитулы ордена, собрания ордена.
У нас же сейчас всякими-разными наградами награждают все кому не лень. Не только государство, и церковь награждает, и самые разные ведомства, организации. Есть целая иерархия ведомствах наград. В любом субъекте федерации есть своя линейка разных региональных наград за различные заслуги и так далее. Они так же эклектичны, как и все остальное у нас.
АГ. Замена имперского единоначалия.
АЧ. Ну да.
АГ. Замена иерархии смыслов.
Хотелось бы главным образом обсуждать формы новой мобилизации в духе. Пластические, художественные, музыкальные, любые.
В первую очередь государственные, если признать. что империя есть апофеоз исторического творчества народа, народов, то я конечно за упразднение границ на территории нашей страны — столица в Москве, а границы уточняются — и за возвращение народного достояния собственнику. Вот два направления движения.
АЧ. Давай так: не уточняются, а не заканчиваются.
АГ. Вот!
СУ. Границы уточняются каждое столетие.
АЧ. Сейчас вообще каждый день.
СУ. Сейчас – каждый день.
Вопрос про творчество. На стыке технологического, гуманитарных технологий, и творческого. Вопрос времени. Мне кажется, что не вопрос награды важен для человека подлинно творческого, а вопрос свободного времени. При капитализме ты загнан в бесконечную гонку, и мне кажется, что ключик к подлинному творческому человеку — что для творческого человека, это еще Сенека нам объяснил, что кроме времени ничего нет, это собственно возможность дать ему то самое время.
Почему? В чем гениальность союза писателей сталинского, который отправлял их писать? Сидите, с себе подобными общайтесь, но ты обязан написать.
ИК. Мы уже немножко начали говорить о философии всей этой эстетики, о которой мы сказали. Давайте вернемся к этой теме. Какие основные философские смыслы во все это нужно вкладывать? Какие они могут быть? Евразийская философия. Тут еще один термин, который меня интересует. Атомное православие. Алексей, что это такое?
АГ. Это классическая интуиция. В 2000 году в Париже с группой единомышленников, вернувшись из короткого пребывания в Москве, где я впервые увидел в телевизоре Владимира Владимировича Путина, тогда еще не президента, я вернулся к своим в Париж, к соотечественникам и немедленно озадачил их новой темой «Новоновосибирск».
Первой картиной этого цикла было полотно с названием «Атомное православие».
Впоследствии Егор Холмогоров в основном превратил в некое философское начинание, очень подробное, очень обстоятельное, честь ему и хвала. Он, кстати, каждый раз напоминает о том, что не он автор этого термина.
Это к разговору уже упоминавшихся сегодня интуиций — что это было? Это подводная лодка, разбивающая льды. А дальше мы осмысляли Новоновосибирск, новую столицу или третью столицу, или очередную столицу, находящуюся точно посередине расстояния. в Российской империи это было от границы западной до океана Тихого, и с точностью до версты оказалось, на этой версте находится Новониколаевск, тогдашний нынешний Новосибирск.
Предположение о том, что центр тяжести Восток-Запад уравновешивается, континентальная масса, совпадающая в каком-то смысле, возможно, с массой исторического времени, осмысление того самого хартленда, одним словом — Новоновосибирск.
Замысел состоял в том, чтобы разработать 24 кадра видов этого самого Новоновосибирска, цивилизации, стоящие на твердом основании традиции, устремленные в будущее. Сам по себе город есть место встречи основных, находящихся на нашей территории евразийских традиций, в первую очередь это православие, ислам, естественно, буддизм и иные виды.
И вот мы занялись представлением этого совершенно нового города, столицы, увлеклись. Потом привезли его в Россию, и он стал путешествовать. И, вероятно, совпал с ожиданиями лучшей части наших соотечественников — проект возрожденческий, восходящий, лишенный, по крайней мере, как нам казалось, признаков декаданса, заката, Запада. Такая осознанная альтернатива, национал-большевистская, евразийский наш ответ – на все, что есть вокруг, ибо никаких сторонников, единомышленников в ту пору не было в художественной среде.
Ну, разве что Тимур Новиков, Георгий Гурьянов, Петроград, это «Новая Академия», это новый русский классицизм, в чем-то созвучно. И национал-большевизм, опять же, в качестве интуиции, не обязательно одним лишь Эдуардом Лимоновым представленный. Для меня-то национал-большевизм в первую очередь был порождением Александра Гельевича Дугина и короткое время — этого странного синтеза.
АЧ. Кстати, к вопросу про Дугина. Как раз в 2022 году я делал серию подкастов про философов. И там серия была такой. Это семь русских философов XIX — начала XX века, и восьмой Дугин. Самый главный для меня был вопрос, я считаю, ради чего вообще весь разговор был: а что послужило отправной точкой, что вообще сделало вас, Александр Георгиевич, философом? И ответ меня удивил, потряс, он имеет самое прямое отношение к тому, что мы здесь обсуждаем сейчас. Что — в первую очередь это жесточайшее эстетическое неприятие современной мне советской эстетики, которую я считал апофеозом пошлости, похабщины и всего остального.
Только потом, на втором ходу, я понял, что западная эстетика, во-первых, еще хуже, а во-вторых, они с этой советской – под советской, понятно, имелось в виду как раз не знамя Победы, а Алла Борисовна Пугачева в телевизоре. Понятно, что это был контркультурный движок.
Есть доминирующая советская эстетика, официальная, которая предназначалась для советского для массовых советских трудящихся…
АГ. Состояние нисхождения — самое главное в этой истории.
АЧ. И было ее радикальное неприятие.
АГ. И очень быстро стало ясно, что у меня эстетический конфликт с либералами, как только появились первые их утверждения, эстетические в том числе.
СУ. А вот наши либералы — оригинальные или это чистая калька с Запада?
АГ. Я ничего оригинального не видел.
СУ. Я тоже ничего не видел оригинального.
АГ. Это некая противоположность оригинальному. Банально, как удар доской по голове — это невыносимо.
АЧ. Вот смотрите-ка. Здесь, на самом деле, для нас очень важный вопрос — что же произошло с Советским Союзом? Именно в этой нашей сфере.
Действительно, к сталинской имперской эстетике можно относиться по-разному. Но она точно совершенно не может вызвать той эмоции, которую у молодого Дугина вызывала уже его тогдашняя современность.
АГ. Империя в грозном блеске.
АЧ. Да-да-да. А вот хрущевско-брежневская?
ИК. Запросто.
АЧ. Запросто.
Давайте поставим вопрос: как Советский Союз проиграл холодную войну на эстетическом фронте. Что случилось?
Я с огромным удовольствием неделю назад наблюдал картину Алексея не где-нибудь, а в музее космонавтики. Она там очень органично смотрится, как родная. Эти луноходы, спускаемые орбитальные модули, портреты Гагарина, Королева, Циолковского и тут же — Гинтовт. Прямо как родное лежит.
Казалось бы, ведь пик советских космических достижений — это те же 60-е. И это эстетика, которая тогда прям мир завоевывала. Улыбка Гагарина, ракета летящая — это было круто. Это даже, пожалуй, в чем-то поинтереснее сталинской имперской эстетики. Но сталинская имперская эстетика — там тоже вопросы к ней. В принципе, скажем, у американцев все то же самое в то же время.
СУ. Нет, вопросы есть ко всей эстетике, надо смотреть по шедеврам. Надо всегда судить по шедеврам.
АЧ. Ну, либо по большому массиву.
И вдруг в 60-е годы случилось необъяснимое. Мы только что лидировали на этих фронтах, именно культурных, визуальных, пластических и так далее образцов. И вдруг отовсюду полезла хрущевка и Алла Борисовна Пугачёва.
АГ. Изъятие потустороннего, очевидно, начало конца Советского Союза. За всю историю человечества настолько последовательно не доказывалось отсутствие потустороннего, горнего мира. Я думаю, в этом катастрофа.
СУ. Советский проект изначально античен. Он был антибожественен, в смысле монобожественен, как классическая античность, которая была больше обращена на человека.
АЧ. Алексей учит — аполлоническая.
СУ. На человека. И этот человек должен был всегда побеждать. Эстетика наша спартакиад — ты должен постоянно побеждать. И мы, чтобы не воевать больше на земле, перенесли [усилия] на покорение космоса.
АЧ. Ну, спорта.
СУ. Спорта, да. Это стало нашим завоеванием будущего, космос стал завоеванием нашего будущего.
Это вызвало всплеск, а потом мы заняли позицию Ахиллеса, который никогда не догонит черепаху. Мы перестали завоевывать новые рубежи, мы стали догонять и перегонять Америку. Догонять и перегонять. И с тех пор наши реальные цели, куда мы стремились, стали расходиться с эстетикой.
Эстетика у нас оставалась — покорение новых миров. А по факту мы догоняли и перегоняли Америку.
ИК. По факту мы хотели джинсы и жвачку.
СУ. И произошел разрыв, он очень хорошо виден в кинематографе. Наша эстетика — я очень хорошо помню это с детства, это последние мои ощущения [от Советского Союза], я мало успел пожить в Советском Союзе — невероятно скучно.
Почему? Потому что эстетика направлена в будущее, а люди внутри копошатся, заняты совершенно [иным], они на своем личном уровне пытаются догнать и перегнать.
АЧ. Как сказать, ведь мы же должны извлекать уроки, если мы цивилизация, если мы империя. Нас вот так навернули. Навернули практически на нашей с вами памяти. Мы это с вами не застали, все-таки маленькие были. Но буквально поколение наших родителей — это случилось.
Мы еще недавно, только что были эстетическим идеалом для почти всего прогрессивного человечества, и нас боялись в этом смысле, как раз-таки улыбки Гагарина — едва ли не больше, чем атомной бомбы.
И вдруг за считанные пару десятков лет скатились в эти 80-е, в которых действительно, согласен с молодым Дугиным, омерзительно всё.
Омерзительна попса официальная, на этих самых «Песня-84». Омерзительна живопись официальная, поздний брежневский соцреализм. Омерзительна архитектура — сейчас какие-то артефакты, а как по мне просто и сохранить-то особо нечего.
СУ. Я бы сказал так: гражданская. А вот как раз индустриальная достигает своего развития, пика. Если мы посмотрим на дома культуры, построенные в финале Советского Союза… То есть, социальное еще удерживалось.
АГ.
Отмена потустороннего в столь убедительно на то время доказанном мире не имеет прецедентов в истории. Всегда было что-то еще. Всегда было посмертное существование.
Любые его формы, непредставимые у крошечных племен, которые открываются на сегодняшний день, представляют невероятный набор представлений.
И вдруг появляется одна цивилизация, которая отрицает у основания какое бы то ни было посмертное существование человеческой души. Это же небывалое, такого не может быть в принципе по определению. И если какая-то инерция в сталинское время сохранялась, то все последующее есть материя — никогда на планете Земля не было доказано с такой очевидностью, с такой последовательностью.
Ведь эта система имела представление о макромире, микромире, могла ответить на любой вопрос. Но это была цивилизация материи. Это непредставимо, такого не может быть. Если на какое-то время отрешиться, отойти на дистанцию, то это же небывалое, такого не может быть. Пресловутый Запад все равно имел массу каких-то иерархий, сект, углов, в том числе непременно официальную религию. Все же, как к нему ни относись, но такого последовательного доказательства главенства материи, вообще говоря, отсутствия чего бы то ни было, кроме материи, в истории человечества не было. Это прецедент.
Я прекрасно помню этот ужас. Интересно, что Александр Гельевич называет тоже 1984 год. Почему-то, я немножечко по возрасту поменьше, но почему-то мне вспоминается 1984 год пиком ужаса. Не в том смысле, что потом началась перестройка и стало легко и весело. Нет, потом было по-своему омерзительно. Но вот 1984 почему-то запомнился каким-то абсолютным, космическим, последним, непреодолимым ужасом.
Я находил у него несколько текстов. Почему-то 1984-й, странно.
ИК. Пик безысходности.
АГ. Пик безысходности. Может быть, несколько пружин сжались единовременно.
АЧ. У меня тоже 1984-й. И я могу объяснить, почему. Я увидел это видео в 1984 году первый раз. А мне было, понимаете, от горшка два вершка. И до сих пор его пересматриваю. А тогда его увидел в телевизоре, но до сих пор есть.
Это полумертвый совершенно Константин Устинович Черненко, которого привели голосовать на выборы каких-то очередных депутатов куда-то. Ему оставалось жить дня четыре. Но, тем не менее, с ним сняли это видео. И этот реально умирающий человек из последних сил ставит галку в бюллетень и обращается к гражданам Советского Союза, пытаясь как-то их вдохновить на что-то, тоже пойти проголосовать.
Но это не похоже на: умираю, но не сдаюсь. Нет — это я уже давно умер, но все равно пришел голосовать.
АГ.
Возможно, несколько пружин сжались одновременно. Разные стойкости, разные степени сопротивления. Почему-то мне показался 1984-й чудовищным.
ИК. При этом в ваших работах много символов от красного проекта. Хотя он атеистичен. У вас вообще в работах много красного. Традиция же нас возвращает к идее бога, она религиозна. Нет ли здесь противоречий каких-то у вас?
АГ. Каким образом традиция и социализм связаны меж собой — это тайна, кажется, еще не разгаданная. Опять же только Александр Гельевич убедительно говорит об этом.
АЧ. Давайте попробуем. В тот же период, ну не прямо в 1984, но вокруг и в том числе, был резкий всплеск интереса у советских граждан как раз-таки к потустороннему. И оказалось, что эта потребность в сверхъестественном никуда не делась от того, что всем объяснили, что Бога никакого нету. И человек побежал ее искать буквально во все стороны, куда попало.
Из этого делается вывод, что,
видимо, потребность в сверхъестественном вообще никак не зависит от религии, она просто есть.
Советский проект как-то странно представлял себе человека. Что если ему объяснить рационально, что Бога никакого нет, то он и успокоится и будет дальше ковать все это светлое коммунистическое будущее. А он ни фига не успокоился, он развалился, человек, от этого.
АГ. Или степень доказательства материальности всего сущего была столь убедительной, что ужаснулось небо.
Вот я — так точно ужаснулся в 1984 году этой последней степени убедительности — нет выхода. Ни жить невозможно, ни умереть невозможно.
АЧ. Ну да, потому что тебя же нету. Ты сгусток материи просто.
АГ. Примерно так. К разговору об интуиции.
АЧ. Ага, а как умирать?
АГ. А так – да, все работало, блюдце без орфографических ошибок отвечало на любые вопросы. На четырех пальцах поднимали, вынувши вес из нашего пятого собеседника. Все работало. Летающие тарелки ходили между звезд.
А в 1989 я на первой студии кабельного телевидения, где был режиссером, оператором, ведущим, договорился о выездах на трудные случаи скорой помощи при полтергейсте. И в 1989 году застал самые жестокие и опасные эпизоды с камерой. Могу сказать, тоже последняя степень убедительности. Я же их монтировал, показывал.
СУ. Дискуссия, зря прерванная — возвращаясь к эстетике — почему прервалась? Луначарскому рот закрыли и Богданову, про богостроительство. Это был ответ на богоискательство.
АЧ. Правильно, да.
СУ. Оно шло на заре советской власти, что нужна новая эстетика, особая.
АГ. Да, и хотел бы все же не оставить зрителя в состоянии уныния и предчувствия катастрофы, а, может быть, как-то приближаясь к финалу, обсудить все же формы: а) мобилизации в духе, б) всего остального, что из этого следует.
Например, пластические формы.
АЧ. Мне кажется, то, о чем мы говорили сейчас, имеет к этому самое прямое отношение.
АГ. Безусловно.
АЧ. Мы что постановили? Что
без запредельного, сверхъестественного и так далее, ничего не работает вообще. Первое, что ломается, это эстетика.
Еще до экономики, до политики, до всего остального. Первое, что сыпется. Вдруг художники начинают: гадили-мазали. И певцы ртом начинают петь непонятно что.
ИК. Бесовщина начинается.
АЧ. Да, вот это все. Это первое, что ломается.
И, следовательно, метафизика.
Выясняется, что у нашей мобилизации должна быть метафизика.
АГ. Безусловно.
АЧ. Если уж мы начали такое движение и зовем кого-то, извините, убивать и умирать, так, на секундочку.
ИК. Надо объяснить, за что.
АЧ. Да, за что-то большее, чем человеческая жизнь.
АГ. Традиция.
ИК. А вот здесь можно поподробнее тогда?
АЧ. Да.
АГ. Традиция и традиционализм, каким образом соотносятся традиция примордиальная, вероятно разделившаяся на множество, и движение человека от некоей интуиции о традиционализме к своей религиозной традиции, вероятно это какой-то существующий объективно алгоритм.
Объединение людей в духе, в высоком находится в этом направлении этого движения, традиция-традиционализм.
Я не философ, я пытаюсь интуитивно нащупать, буквально нащупать в темноте эти образы.
АЧ. Давайте вместе щупать, мы тут тоже не философы.
ИК. Да, но я пока слышу: наша история, наша вера, наши предки.
АЧ. Нет, смотри, сказано: примордиальная. Примордиальная традиция — это не просто традиция. Это некая конструкция, в которой сказано, что когда-то, давно, люди были умнее и все знали, вообще как мир устроен. Но с тех пор поглупели, и каждое новое следующее поколение еще дальше глупеют. И память о том, что люди когда-то знали, все больше размывается, рассасывается. И так далее.
АГ. Золотой век.
АЧ. Да. Но при этом — мало того, что люди глупеют все время, нас еще научили, что история движется прямо в обратном направлении. Наоборот. Новые технологии. У нас теперь теплый сортир есть, интернет электрический. И космос, пожалуйста, с самолетами. И прогресс, наоборот, делает нашу жизнь все время лучше. С каждым шагом из темного прошлого к светлому будущему.
Драма состоит в том, что люди глупеют и тупеют, будучи в полной уверенности, что они развиваются, что они умнеют, усиливаются.
Идея примордиальной традиции, если очистить ее до схемы, и состоит в том, что в процессе борьбы за теплые сортиры и электрический интернет мы что-то важное потеряли.
Что-то важное забыли, что когда-то знали, помнили. И вот
давайте обернемся и вспомним, что именно мы там забыли и потеряли.
АГ. Институт имперской интуиции.
АЧ. У нас нет другого способа к ней [вернуться]. Получается, что
Алексей ставит знак равенства между процессом творчества и процессом вспоминания.
Что ты не просто творишь как постмодернистский автор: дунул — придумал, или нажрался кислоты — нарисовал что-то, из нейронных связей в голове.
Нет, как раз вот такой традиционный художник ставит знак равенства между творчеством и воспоминанием. Он делает некое усилие, действительно интуитивное, интеллектуальное, эстетическое, духовное, пытаясь как бы сказать, что — это я не придумал, я это как бы вспомнил, отсюда про сон.
АГ. В том числе.
СУ. Ну, как говорят, в анамнезе.
АЧ. Да.
АГ. И опять же, странная связь — очень убедительно Алексей рассказал о традиции и традиционализме, о традиционализме больше — и тайная связь его с социализмом у основания, с общинностью как принципом, с золотым веком, с золотым сном. С красно-золотой эстетикой и бескорыстным распространением по планете от нас и через нас.
АЧ. Точно! Семен, тебе будет вот это интересно.
То, что наглухо вымылось из марксистско-ленинской идеологии в ее позднем изводе, но присутствовало и у Маркса, и у Энгельса, и даже у Ленина. Помнишь, что формационная теория начинается с первобытного общинного строя? Но ведь откуда это у Энгельса-то взялось? Больше всего у Энгельса. А это взялось как раз из господствовавшего тогда во всей европейской интеллигенции — он просто ее часть — ощущения, что в процессе своего развития общество утратило некую первичную простоту и гармонию человеческих отношений.
Что случилось что-то, где-то на переходе от первобытного к рабовладельческому. Еще вчера люди все были друг другу братья. И вдруг выяснилось, что есть рабы, господа, классы. Волки зайчика грызут, одни других эксплуатируют. Так и живем с тех пор.
АГ. Отчуждение.
АЧ. Да. Все эти марксовы отчуждения на уровне социальной… И коммунизм их…
СУ. Это фактически поиск утраченного рая.
АЧ. Да.
СУ. Я это так и воспринимал.
АЧ. Возвращение воспоминаний. Конечно.
СУ. Возвращение в Эдем — коммунизм. Я с детства так и воспринимал. Если честно, когда совсем юным был.
АЧ. А это, заметь, прям стерлось.
СУ. Ушло, ушло.
АЧ. Причем, что это стерло? Стерла идея прогресса.
СУ. Что дальше — лучше только.
АЧ. Да, не просто. Дальше будет лучше, а раньше было только хуже. Каждый следующий [этап] был прогрессивнее.
Вот, мы поняли, чем надо заниматься.
АГ. Золотым веком.
АЧ. Да.
Что есть творчество для художника? Творчество для художника есть креатив, или творчество для художника есть воспоминание?
Причем воспоминание даже не о своей памяти, а о памяти народа, общества.
АГ.
Великое возвращение. Долгожданная утопия.
Все есть, кроме утопии.
АЧ. Типа того.
АГ. И ухрония есть. Вернее, ухронии тоже нет, но она должна быть на этом месте, рядом с утопией, единовременно с ней.
Вот об этом хотелось бы. Кажется, что может быть интереснее. Тем более война. Это ровно о том же.
ИК. Прежде чем итог подведем, у меня еще один вопрос к Алексею. Какой символ мог бы сейчас — вопрос как к творцу — мог бы объединить общество?
АГ. Вопрос вопросов.
ИК. Аналог красной звезды, который, например, был в красном проекте.
АГ. Вопрос вопросов. Наша евразийская звезда, символ бесконечной экспансии, подходит, имеет множество толкований. И звезда Богородицы — та, что и на плече, и та, что во лбу, та самая звезда. А кто-то видит звезду альбигойцев, это европейцам свойственно, и они опять же видят что-то свое — в бесконечность, к традиции.
В то же время неочевидно для подавляющего большинства соотечественников, кто бы это ни был на сегодняшний день, временно отделенный границами — вот еще одно направление поиска. Как мы пытались в 2014 в мае понять донецкую историю, превратить ее в какой-то графический символ, сумму образов. Тогда не получилось, не уверен, что получилось сейчас.
ИК. Мне кажется, здесь искусственный подход не поможет.
АГ. Нет, конечно, даже органика, даже необъятная интуиция…
АЧ. Поливай то, что растет. Я напоминаю, как было с георгиевской ленточкой. Ее московская журналистка просто придумала одна и вбросила в массы. И не то, чтобы кто-то вводил, централизовал.
СУ. А томичи самоорганизовались первыми.
АЧ. Да.
СУ. И дальше пошло.
АЧ. Томичи самоорганизовались, и получился Бессмертный полк.
Мне кажется – вот.
Поливай то, что растет. Здесь, может быть, не столько нужно садиться и выдумывать, сколько просто посмотреть.
Внимательно посмотреть направо, налево, на патчи эти.
АГ. Не только асфальт, но и ветра Евразии — в четыре уха.
АЧ. Ветра, ветра, вот!
АГ. Вот еще какое наблюдение по цветовой восходящей, на мой взгляд, гамме — что в алхимии в ту пору, когда они не сообщались, скорее всего, между собой, имеют определенную последовательность. Нигредо, альбедо, рубедо — черное, белое, красное — что накладывается на метафизики тех обществ в плане посмертного существования души, например.
И вот что странно, что не сообщавшиеся между собой цивилизации пришли каким-то образом к разговору о примордиальной традиции, к той же последовательности. Так вот, красный, рубедо как вывод, как «пудра философов», как философский камень, кажется, очень глубоко, во всяком случае в русском большом народе заключено это знание, это представление, это понимание. Красная площадь и все, что с этим связано. Красный, красный, красный. Прекрасный.
Я застал на своем веку очевидность прекращения этого проекта — раз, интуитивное постижение того, что это конец, что прекращение красного, то есть итогового, то есть последний, и есть конец света, странным образом, что это одно и то же, что не может быть продолжения после красного, после появления этого самого вывода, «пудры философов», там же и гомункулы, и все эти существующие в китайской, в персидской традиции, в европейской, естественно, и в египетской алхимии.
Вот, например, красный как вывод, то, что для нас совершенно было очевидно и степень катастрофы безразмерной, не имевшей в представлении соотечественников аналогов ни в истории, ни в космосе. Вот, к разговору о красно-золотом веке.
АЧ. Красный квадрат. Потому что черный – действительно про него все всё поняли, вплоть до известного анекдота:
— Казимир, 10 минут до выставки, а ты еще ничего не нарисовал!
— Не парьтесь, сейчас все будет!
Принцип Малевича. Но это про черный, а красный еще не раскрыт.
Обратите внимание, мы же живем на круглой Земле, и вокруг нас все так или иначе круглое или сферическое. А мы упорно, не сообщаясь друг с другом, строим четырехугольное.
АГ. Прямая линия.
АЧ. Пытаемся спрямить все время.
АГ. Чем дальше, тем больше.
АЧ. Да, да, да, постоянно. Мир квадратных окон, квадратных комнат.
СУ. В ландшафт никто не вписывается, проще срезать.
АГ. Физика нанизана на прямую, в то время как дальневосточная вообще не предполагает прямых линий, избегает их любыми способами, ибо их нет.
АЧ. И мне кажется,
в чем проблема с искусственным интеллектом. Да он, блин, прямоугольный, он квадратный.
СУ. Электроник.
АЧ. Конечно, да-да-да, мы в кино это видели.
СУ. Будет забивать по прямой.
АЧ. Забивать по прямой, кратчайшей, в этом смысле.
Здесь, видимо, это твое воспоминание – оно не только про традицию, оно еще и про мир до того как мы его нарезали на ломтики и накрыли этой самой декартовой сеткой, тоже квадратный. Вот такой он, мир.
Купол русской церкви категорически не вписывается в квадратно-гнездовую реальность.
Она там как хрен из борща торчит. Кто по Новому Арбату ездил, там самый интересный объект в этом, вроде бы квадратно-прямоугольном лекарстве, это маленькая церквушка.
СУ. Симеона Столпника, в начале самом.
АЧ. Ну, конечно.
СУ. Да-да-да. Она удивительная.
АЧ. Она там удивительно стоит. Она сама как примордиальная традиция, вылезла и проросла. И в каком-то смысле победила этот пластмассовый квадратный мир.
ИК. Да, кстати.
Ну что, финалимся. Семен?
СУ. У меня все очень просто. Я человек, который у Алексея был в гостях давненько, я посчитал, 11 лет назад, в 2014 году. Я был в мастерской, поэтому я видел такое, от чего вообще… Я был потрясен в свое время. Это был еще период фейсбука, я использовал на заставках работы Алексея. Для меня, как последнего советского человека, эта красно-золотая эстетика внутри меня живет.
Я считаю Алексея одним из главных практиков в этой сфере. Одно дело — просто рисовать картинки и шевроны, а другое дело — двигаться в философской традиции. Тем более, я до сих пор считаю, что нацболы — это были наши пророки. Я же политизирован. И эстетика нацболов, которую я наблюдал… Я даже не мог представить, что когда-то познакомлюсь. Когда-то, когда за этим наблюдал.
Вот так прорастает практика из подполья и может стать большим стилем.
Вот это мой финал.
ИК. Спасибо. Алексей?
АЧ. Ну, а мы с Алексеем виделись в предыдущий раз, кажется, в Луганске.
АГ. Незабываемая встреча.
АЧ. Абсолютно. Очень же тоненький ручеек. Очень мало поэтов, писателей, художников, которые как-то пытаются… Как-то пытаются тут рядом… Но самый трудный фронт, на самом деле, который Алексей на себе держит, это движение по лестнице Иакова от мира идей к миру образов и обратно.
Все время удерживать то, что философы пытаются сформулировать словами, а ты то же самое пытаешься показать, изобразить, показать, перевести в невербальный язык.
Поэтому я прям двумя-тремя руками, сколько их у меня, не знаю….
СУ. С Шивой договоришься.
АЧ. Да-да-да. Подписываюсь про идею — Институт имперских интуиций. Считаю очень ценным в нашем разговоре — идея творчества как воспоминания, альтернатива творчеству как креативу разнузданному. День прошел не зря.
ИК. Это правда.
АЧ. И — поливай то, что растет. Вот этот принцип, меньше выдумывать и больше смотреть по сторонам.
Что точно известно про русский народ, был он и есть всегда талантлив. И не только на Кулибиных, но и на Андреев Рублевых тоже.
ИК. Это правда.
Братцы, спасибо вам огромное. Интереснейший, глубокий разговор получился, на мой взгляд. Отдельная благодарность вам, Алексей.
АГ. Вам спасибо.
ИК. Наш сегодняшний гость, Алексей Беляев-Гинтовт, художник, участник Международного евразийского движения. Я благодарю всех наших зрителей.
Подписывайтесь на «Чистоту понимания», подписывайтесь на телеграм-каналы наших ведущих. Семен Уралов, политолог, журналист, писатель. Алексей Чадаев, политолог, журналист. В их телеграм-каналах можно следить за анонсами всех наших выпусков.
Не забывайте про стримы. В 21.00 по вторникам у нас выходит. Обязательно подпишитесь на наши странички в Рутубе и Ютубе. Там каналы Семена Уралова. Ну и, конечно же, наш паблик ВКонтакте.
Всем спасибо. До встречи.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
2 / 0
