Экономика двоемыслия. Чистота понимания. Уралов, Чадаев, Делягин

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – экономист, политик, публицист, депутат Государственной думы РФ Михаил Делягин

Youtube

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, всем снова здравствуйте. Вы смотрите «Чистоту понимания». Я напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно анализируем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и вообще всего мира. И добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений.

Это подкаст для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел наши выпуски предыдущие, обязательно это сделайте. Спасибо всем, кто поставил лайки, оставляет комментарии. Подписывайтесь на наши паблики. Мы есть в Рутубе, в Ютубе, в ВК.

Обязательно подпишитесь на телеграм-каналы наших ведущих. Алексей Чадаев.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолог, журналист.

И Семен Уралов.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолог, журналист, писатель.

Там тоже можно делиться своим мнением, следить за анонсами всех наших выпусков.

Меня зовут Иван Князев.

И позвольте поприветствовать нашего гостя сегодняшнего. У нас в гостях за этим столом Михаил Делягин. Экономист, депутат Государственной Думы Российской Федерации.

Михаил Геннадьевич, рады снова вас видеть. Здравствуйте.

Михаил Делягин. Здравствуйте. Очень рад вас видеть. Взаимно.

ИК. Михаил Геннадьевич, ровно год прошел, как мы буквально за этим круглым столом обсуждали просроченную украинскую власть. Припоминаете?

МД. Ничего не меняется.

ИК. Ничего не меняется.

МД. Если просроченную колбасу не выбросить, она остается просроченной.

ИК. Ну, так не выбросили же, понимаете? Живет просрочка, по заграницам ездит — я имею в виду Зеленского — деньги клянчит, коалиции собирает.

МД. Так сразу и вспоминается:

ваша жизнь — это не ваша заслуга, а наша недоработка.

ИК. Ну, резонно.

АЧ. С одной стороны, да. А с другой стороны, ведь это же вообще большая дискуссия. Центры принятия решений, удары — надо ли, не надо. Тут случайно что-то прилетело по кабмину украинскому, так они три дня подряд экскурсии водили по этим горелым помещениям.

ИК. Обломки какие-то показывали. Непонятно, какие, правда.

МД. От ракет, от ПВОшных, какие еще?

АЧ. Ну да, но в русских пабликах все переживали, что это все-таки случайность, а не то, что действительно недоработка.

ИК. Ну да.

Михаил Геннадьевич, спустя год что скажете-то?

МД. Боюсь, что то же самое. Да, безусловно, центр принятия решений находится не на территории Украины. Да, конечно. Но центры передачи решений находятся там. И даже разрушение командной цепочки на уровне главкома вооруженных сил Украины, начальника ГУР, президента Украины, что там еще есть, очень сильно дезорганизовало бы данную территорию.

Не говоря о том, что можно, конечно, противодействовать конкретным видам вооружения, а можно подумать, сколько времени эти виды вооружения будут существовать без электричества и без сегодняшней транспортной сети. Это азбука, которую говорят на моей памяти, с марта 2022 года и, боюсь, будут говорить еще какое-то время.

ИК. Но мы работаем над этим.

МД. Работаем.

АЧ. Тем не менее, интересно поговорить именно о военной экономике, потому что мы недавно относительно провели Дронницу. Очень много там, кстати, вопросы денег обсуждали. Что чего стоит, какова конвертация наших денег в убитых врагов и так далее. Экономика в большом смысле, стоимость поражения цели, соотношение ущерба и так далее.

Но там всплыло несколько интересных деталей. Ну, например. Если изделие стоит условно 20 миллионов, скорее всего оно будет в подчинении штаба дивизии или даже армии. А если изделие будет стоить миллион, то скорее всего у него есть высокий шанс оказаться в подчинении батальонного или даже ротного штаба.

И отсюда вывод, что удешевлять какие-то изделия — это не только экономить народные деньги, но это еще и трансформировать некоторым образом иерархию применения.

МД. Я приношу извинения, сразу у меня технический вопрос. А вот стоимость изделия, — это цена, по которой его продает производитель, или цена, по которой ее покупают вооруженные силы?

АЧ. Там интереснее. Условно, есть политика закупок. Она выглядит так, что верхний потолок производственной прибыли может быть 12%. Всё. Разница именно такая. И если больше, то за тобой приходят. Очень сильно цена зависит от объёма. Потому что здесь эффект масштаба экономический по полной программе работает.

Поэтому условно действительно выгоднее закупить стандартную 100 тысяч одинаковых дронов, чем у 20 производителей купить по 5 тысяч плюс-минус таких же. Это, кстати, то, почему наше Минобороны предпочитает работать с крупными производителями, крупными компаниями, которые в состоянии обеспечить объем. Это не единственная причина, но тоже существенная.

Тем не менее, эта высокотехнологичная война же предполагает постоянное генерирование каких-то новых инженерных решений. А крупные компании с этим не справляются. Олдскульный советский ВПК, который привык, что от начала НИРа до постановки на вооружение проходит лет 5. НИР, потом ОКР, испытания, литера, постановка на вооружение и прочее.

Они так не могут. Именно поэтому

у нас сложилось, по сути, два контура. Основной и параллельный, как сейчас любят говорить, это словосочетание — «народный ВПК».

Но у этого народного ВПК действительно объективно высокая себестоимость, в первую очередь потому, что это всё, по сути, гаражная, кустарная, мануфактурная сборка.

И когда большие корпорации тоже пытаются играть в историю с новыми решениями, у них оно получается еще дороже. Потому что кабинет военпреда, журнал учета журналов…

ИК. Замкнутый круг получается.

АЧ. Тем не менее, в целом мы, например, гордимся – «мы» это я уже не в ипостаси ведущего, а в ипостаси гендира «Ушкуйника» — мы гордимся сочетанием 1:40. Ну, то есть, сколько потратила родная страна на нас, и сколько мы нанесли ущерба противнику. Это 1:40.

Это хорошая цифра. Такая мало у кого есть. Это включая все, включая потери, обрывы, недолеты, браки. Все издержки, усушки, утруски и все остальное.

СУ. Хороший показатель.

ИК. Хорошая цифра.

АЧ. Но, например, у противника вообще как? У них есть акселератор Brave One, и там считается, что если этот показатель меньше, чем 1:10, то такой проект заворачивают. Типа, неинтересно.

ИК. А как это считается?

АЧ. Ну, как? Считается цена — цена именно изделия при покупке и оценочная стоимость уничтоженной цели — и сравнивается. Но, тоже из интересного, у них сейчас какая тенденция? Они же борются с нами, это война дронов. Для них, в их новой парадигме линии дронов важнее уничтожить оператора нашего, чем уничтожить, например, танк. Поэтому за уничтожение танка дают 8 баллов, а за уничтожение оператора дрона дают 25.

МД. Ух ты! Три танка — один оператор.

АЧ. Да, типа того. То есть, это уже не в деньгах считается ущерб, он уже считается в других военных категориях. То есть, возможного ущерба, который…

МД. Потенциальной эффективности.

АЧ. Да, потенциальной эффективности. Совершенно верно.

Здесь действительно

встает множество вопросов про большую экономику войны.

Например, в частности,

выясняется, что один из самых эффективных видов вооруженной борьбы — это изоляция района боевых действий.

То есть бить не по передовым частям, а вырубать логистику.

Логистика менее защищена. Логистика всегда уязвима. На этом театре военных действий дорог не так много. А незаминированных еще меньше. Поэтому вся основная борьба происходит не на передовой. Вся основная борьба происходит в глубине от нуля до пятидесяти. И здесь вопрос, кто кого перестреляет. По дальности, по точности, по разведке, по определению целей.

Ну, и тоже интересную метафору дал один из участников, для которого это не первая война, а типа пятая или шестая на его жизни. Он говорит, что

эта война – это какая-то игра в прятки. Все друг от друга прячутся, ну и «кто не спрятался, я не виноват». Примерно так это выглядит «с поля».

Это я в свежих впечатлениях от Дронницы смотрю.

Но что тоже хотелось бы здесь обсудить, в этом кругу, это

экономика неэффективности мышления.

Потому что

цена ошибки, причем ошибки управленческой, ошибки генеральской, ошибки офицерской, ошибки на уровне планирования, оказывается самой высокой.

Самые большие потери, причем потери, измеряемые в очень конкретных цифрах, мы несем именно в результате решений, принятых исходя либо из неверной картины мира, либо из-за недостаточности управленческих компетенций, либо из-за несогласованности действий, либо из-за кривой организационной схемы, либо просто из-за дефицита времени.

Это вопрос уже о том, на что тратить. То есть выясняется, что можно тратить на закупки оружия, можно тратить на разработку оружия, а можно тратить на изменение мышления, то есть на обучение, проще говоря, на работу с сознанием тех, кто принимает решения, и на выстраивание организационных моделей.

У нас сейчас нет технологического отставания от противника.

У нас нет ситуации, при которой у него есть технологии, которых нет у нас.

У нас есть отставание именно в плане применяемых с их стороны и с нашей стороны организационных моделей.

Причем это еще, конечно, тесно перекликается с разной цифро́й, IT-решениями, системами поддержки принятия решений, ситуационной осведомленности.

Поскольку фронт и тыл — это в наше время одно и то же, очень интересно прокинуть этот мостик дальше. Прокинуть этот мостик в гражданскую жизнь. Какова цена управленческих ошибок.

На войне эта цена измеряется часто в жизнях, в территориях на карте и так далее. В гражданской жизни эту цену померить сложнее, в том числе и потому, что результаты часто не так очевидны, и они более долгосрочны.

Тем не менее это тоже возможно. И люди, которые умеют считать, которые в отличие от нас…

МД. Некоторые все еще на свободе.

ИК. Да. Михаил Геннадьевич, как то, что описал сейчас Алексей, видится из коридоров власти, коридоров Государственной думы и экономистов?

МД. Коридоры власти и коридоры Думы — это все-таки коридоры не совсем совпадающие.

ИК. Понятно.

МД. Тем более, что есть люди, которые участвуют в выработке решений, есть люди, которые на них смотрят с непреходящим интересом.

Есть простые примеры, которые у меня вызывают некоторую легкую оторопь. Скажем, Минфин, кроме шуток, добился потрясающего успеха. Он сумел интегрировать все деньги государства, госкомпаний, региональных и даже иногда местных бюджетов, внебюджетных фондов. В общем, все-все-все деньги проходят через казначейство. Выясняется, что есть определенная сумма, которая висит всегда. Эта сумма составляет 8,2 триллиона рублей.

СУ. Это несгораемая стоимость?

МД. На этот год. Да.

Ну, сразу вопрос об эффективности использования бюджетных средств. Понятно, что один тратит сегодня, другой тратит завтра, третий послезавтра.

Вот это — накопление. Это деньги, которые можно тратить как угодно. И то, что эти деньги консолидированы и выведены в отдельную графу — это выдающийся успех бюджетного управления. На этом успехи заканчиваются, потому что эти деньги направлены на прокрутку через коммерческие структуры, в том числе банки.

И бюджет получает, должен получить в этом году, по бюджету 952 миллиарда рублей с этой суммы денег.

АЧ. В виде процентов, что ли?

МД. Да.

АЧ. А, ну то есть, понятно.

МД. В 90-е годы эти деньги бюджета отдавались олигархам. И они распихивали их по карманам. Сейчас эти деньги возвращаются в бюджет. Но, простите, эти деньги достаточны для решения любой проблемы. Ну, просто любой. Но они не используются в решении проблем, они используются на получение относительно небольшой прибыли. А это вещи, которые не лечатся. Просто не лечатся.

Вот то, что произошло сегодня. Все ждали, что Банк России снизит ключевую ставку, которая убивает российскую экономику. А под эти ожидания — ожидали, что он сильно снизит — под эти ожидания все бросились покупать валютку. Банк России снизил не так, как ожидали, на 1%.

ИК. До 17%.

МД. Ожидали минимум 16%, а то и больше. Немножко рубль укрепился, но не сильно укрепился, так, чуть-чуть. В чем проблема?

При нашем уровне зрелости финансовой системы, если мы хотим развивать экономику, нужно ограничивать финансовую спекуляцию.

Потому что всегда будет выгоднее вкладывать не в реальный сектор, а в финансовую спекуляцию, хотя бы с той же самой валюткой.

Про криптовалюту я уж молчу тактично. Даже когда там не выше прибыль, там выше надежды, выше мечты. Поэтому при нашем уровне зрелости финансовой системы всегда ограничивали финансовую спекуляцию. Есть те, кто выжил. Турция не ограничивает, у них поэтому веселуха. А Латинская Америка, Южная Америка не ограничивала, все забыли уже, что когда-то они были развитыми. А вот…

АЧ. Милей?

МД. В Бразилии, бразильского Милея сейчас на 27 лет посадили. Можно еще Непал вспомнить, правда, маленькая страна.

Американцы это делали с 1932 по 1999 годы, японцы до 2000 года, Западная Европа делала по 1989 год, а Индия и Китай делают до сих пор. Потому что без этого мы будем упираться в ситуацию, когда для того, чтобы кредит был доступным, ставка должна быть низкой. Потому что средняя рентабельность экономики по активам, без малого бизнеса и сельского хозяйства и финансовых организаций в прошлом году была 6,1%, по официальным данным Росстата.

АЧ. То есть, при ставке в 21% примерно в три раза выгоднее крутить любые деньги на депозитах, чем вкладывать их куда бы то ни было.

МД. В четыре. Но дело даже не в этом. Собственно, мы что и видим — все деньги страны лежат на депозитах, до сих пор еще лежат. Но как только мы снижаем процентную ставку, все бросаются на валютный рынок. И сначала — добро пожаловать в август 1992, а потом — добро пожаловать в октябрь 1993, который является следствием августа 1992. Поэтому, если мы хотим этого избежать…

Мы по этому дурному кругу бродим с 1995 года, когда доукрепляли рубль до того, что все рухнуло в 1998 году. И так, раз за разом мы по этому кругу проходим. Ограничить финансовые спекуляции — значит ограничить финансовых спекулянтов.

Экономикой у нас управляют либералы — хуже, чем Гайдар, потому что Гайдар понимал, что есть другие варианты, он просто делал осмысленный выбор. А у нынешних это выбор религиозный, они до сих пор рассказывают, что ВТО работает, ВТО является залогом цивилизованной торговли. И когда им говоришь: а как же санкции, а как же то, что ВТО не работает 9 лет?

АЧ. А как же то, что в пресловутых Америках говорят, что ВТО не работает?

МД. Нет, это все знают, что 9 лет ВТО не работает. А не знают МИД и Минэкономразвития. Этого достаточно, чтобы блокировать экономическую политику Российской Федерации. Не хотят знать.

В этой ситуации вопрос о разумности, конечно, стоит, но не решается.

АЧ. Здесь мы входим в интересную область. Это столкновение рацио, рационального мышления — здесь уже к нашим диалогам с Павлом Щелиным — и религиозного мышления, ценностно ориентированного догматического мышления.

МД. А сейчас это сознание религиозное. Когда люди пишут – не только говорят, но и пишут — что ВТО регулирует 98% мировой торговли, поэтому мы должны быть в рамках ВТО. Аргументы в стиле — а если я попал в общество наркоманов? 98% потребляют запрещенные вещества. Я что, тоже обязан потреблять запрещенные вещества?

ИК. По этой логике — да.

МД. Второе. ВТО не регулирует 98% мировой торговли. В частности, наш экспорт они почти не регулируют. Потому что оно не регулирует биржевые товары, то есть, все сырье и полуфабрикаты.

АЧ. Коммодити.

МД. Да. И они не регулируют военные товары. То есть, практически весь наш экспорт мимо ВТО. Но люди, которые это пишут, не описывают реальность. Они обосновывают свои религиозные догматы. И безразлично, что им писать в содержательном отношении.

ИК. Тогда остается непонятным вопрос. Кто читает то, что они пишут, и почему не задают вопросы?

МД. А вот тот, кто читает и кто задает вопросы, они находятся в зоне риска. Находятся в зоне риска. Человек, который задает вопросы логические по поводу религиозных догматов, а религиозное мышление – это до-логическая форма мышления…

Из политкорректных примеров можно привести легенду про Ивана Грозного, который звездочета посадил на порох и подорвал, чтобы он был поближе к своим звездам. Потому что это религиозное мышление.

Либеральное мышление — религиозное.

Банк России прекрасно понимает, что инфляция вызвана не тем, что у людей слишком много денег.

Они это знают. Они даже писали в свое время, что у нас инфляция носит немонетарный характер, вызвана произволом монополий, в переводе на научный язык — инфляция издержек.

Их логика очень простая: мы можем воздействовать только на монетарный компонент инфляции. Мы не можем воздействовать на немонетарный компонент. Значит, мы воздействуем на то, что можем.

СУ. То есть, по хвостам бьют.

МД. Бьют по тому, что есть.

АЧ. Семен, это из классики нашей профессии. Есть две проблемы: с Минобороны и с пуговицей.

МД. Точно, точно, точно! Но

мы сейчас живем в эпоху, когда с Минобороны решить проблему иногда легче, чем с пуговицей!

АЧ. Вот!

СУ. Точно по Райкину.

МД. Потому что при произнесении определенного набора звуков, или при написании его, Минобороны просыпается и задает вопрос: что это было? И тогда возникает почвенный диалог.

А вот по поводу пуговиц, финансов и экономики в целом, к сожалению, увы и ах.

ИК. Тогда удивительно, что мы как-то живем.

МД. У нас с НПЗ какая история, с нефтеперерабатывающими заводами. Как мне сказал один нефтяник в 2020 году — цитирую дословно – да гори они пропадом!

ИК. Это как так?

МД. А вот так.

АЧ. Понятно. Я подтверждаю.

МД. Потому что в 2018 году был осуществлен так называемый налоговый маневр, который потом в 2021 перенесли на металлургию. Смысл? Мы экспорт сырья освобождаем от фискального бремени полностью, обнуляем — не сразу, но постепенно — вывозную пошлину на сырую нефть. А недостающие деньги берем с внутренней переработки, с цены бензина.

Все НПЗ в один день стали убыточными. С 1 января 2019 года. Государство обнаружило, что это центр убытков, надо компенсировать нанесённый ущерб. Вот он составлял сначала четверть — примерно — налога на добычу полезных ископаемых, нефтяного, а в 2027 он должен уже превысить 40%. 43,5%.

АЧ. Акцизы эти все, сюда же?

МД. Да, обратный процесс.

В этом году субсидия — 4,1 триллиона рублей. Причем субсидию всегда режут. Потому что вы же нефтяники, у вас все хорошо. Ее всегда дают не вовремя и рассчитывают так, чтобы ее чуть-чуть не хватало. Ну, потому что это субсидия.

Так вот, для нормальной нефтяной компании НПЗ, который был центром прибыли, стал центром убытков. Стал центром убытков!

Я предлагал этих гениальных менеджеров отправить в наркокартели. Потому что если они будут руководить финансами наркокартелей, те мгновенно обанкротятся, и на этом закончится мировая наркоторговля.

Но что-то не срослось. Они продолжают нами управлять.

И мы видим, с одной стороны, сталь по цене почти золота, так что бумажные пятирублевки печатать выгоднее, чем монетки штамповать. А с другой стороны, мы видим, что дефицит кадров на некоторых нефтяных заводах приближается вплотную к дефициту кадров в полиции, в школах, в больницах и так далее.

АЧ. Два примера опять-таки «с земли». Когда начались прилеты дронов по нашим НПЗ… Центр «Ушкуйник» вообще был создан именно для организации систем защиты объектов. То есть, то, что мы делаем для атакующей, это в некотором роде хобби побочное. Но дальше встал вопрос, как защищать НПЗ.

И вот одна из ведущих наших нефтяных компаний объявила тендер на систему противодронной защиты НПЗ. Туда заявилось семь команд, в том числе две из довольно большого ВПК, серьезного, большие ростеховские структуры. После чего все туда пришли, и им выкатили условия тендера. Условия такие: 100% постоплата произведенных работ.

МД. А, через 6 месяцев. Это классика.

АЧ. Да-да-да.

МД. Через 6 месяцев после поставки.

АЧ. Да, после подписания акта. Не после поставки, после подписания акта приемки. 2 месяца после подписания акта приемки.

После чего все семь развернулись и ушли. В общем, никто в это не полез. И действительно, когда начались массовые прилеты разных украинских дронов по российским НПЗ, в разных кабинетах, как раз той самой власти, которая не Госдума…

МД. Зашевелились.

АЧ. Начали задавать недоуменные вопросы.

А компании вели себя очень странно, отвечая на эти вопросы. Типа, это вообще не наш вопрос, этим вообще должны заниматься Минобороны или Росгвардия, это вообще не мы.

Честно говоря, мы все-таки тупые и медленные, «мы» — я себя прямо имею в виду. Мне понадобилось полгода, чтобы понять, что нашим нефтяникам действительно выгодно, чтобы все эти НПЗ буквально сгорели огнем.

ИК. Я только сейчас это осознал.

АЧ. Потому что чем меньше в России перерабатывается нефти, тем выше их прибыли от экспорта.

МД. Сейчас, благодаря западным санкциям, это уже не столь линейная зависимость.

АЧ. А вот вторая история.

Контейнерные перевозки. Контейнеровозы морские. Российские контейнеровозы, принадлежащие российской компании, заправлять топливом в российских портах — типа 500 долларов тонна, в пересчёте на доллары. Нет, вру. В китайских. 500 долларов тонна. В российских порядка на 30% дороже. То есть, наши компании везут, гонят этот самый контейнеровоз в Китай, заправляют его там. Причём российским же топливом, которое туда же и поставляется.

МД. Причем, когда задаёшь вопросы государству: ребята, а зачем вы так сделали?.. Самый лучший ответ дал один замминистра энергетики Российской Федерации, который сказал: «Мы не можем допустить, чтобы нефть в России была дешевой, потому что тогда мы, Министерство энергетики, не сможем проконтролировать качество бензина». Кавычки закрываются.

ИК. Возвращаясь к НПЗ, Михаил Геннадьевич, вы сказали, Алексей подтвердил тоже, что — гори они синим пламенем, получается?

МД. Нет, естественно, это не абсолют. Естественно, я немножко утрировал.

ИК. Я понимаю. Но мне кажется, уже даже в этих категориях.

МД.

Настройка внутренней экономической политики такая, что мы имеем деградацию даже такого примитивного, на самом деле, технологического производства как переработка.

АЧ. Здесь речь идёт о чём? О том, что всё каким-то образом заточено на то, что

единственная экономически осмысленная деятельность – это вывозить сырьё в как можно более сыром виде. И вот туда – труба: мед, дёготь, пенька.

ИК. Назад — деньги.

АЧ.

Назад — деньги. Всё.

ИК. Так вот в этом-то и вопрос. А почему до сих пор эта модель? Уже четвертый год у нас спецоперация.

АЧ. А вот это то, о чем хочется поговорить. Потому что это вообще не про спецоперацию.

ИК. Конечно.

АЧ. Такая-то спецоперация у нас с 1991 года, непрерывно.

По какой-то причине система сопротивляется усложнению экономики с точки зрения именно технологий.

Причем даже тогда, когда с верхнего уровня ставятся задачи из серии «инновации, модернизация, технология».

МД. Как это у Дмитрия Анатольевича Медведева было? Пять «И».

АЧ. Пять «И», да.

МД. В 2009 году?

АЧ. В 2008.

МД. А, в 2008. Да.

АЧ. Инновации, инвестиции, инфраструктура, институты и еще интеллект.

МД. Ну, это вообще звучит как ругательство.

АЧ. Там пять «Ин».

МД. Пять «Ин», да. В Красноярске.

АЧ. Да, и ни одного «Аут».

И тем не менее, каким-то образом модель большая на каком-то умалчиваемо подразумеваемом уровне сопротивляется удлинению цепочек. Импортозамещение — любимое.

Я одного нашего большого чиновника как-то обозвал «козел импортозамещения». Очень обиделся. За «козла», понятно.

МД. Когда Аксененко первый раз употребил это слово в 1999 году — я имею в виду «импортозамещение» — он употребил это, когда его назначили первым вице-премьером (он еще думал, что он будет преемником, все думали), и собрал аппарат правительства. Аппарату было люто стыдно. Люди прятали глаза, чтобы не показать, как они стыдятся.

ИК. Почему?

МД. Потому что тогда люди понимали, что импортозамещение — во-первых, не по-русски, а, во-вторых, это логика обороны.

Единственный способ гарантированно потерпеть поражение – это занять позицию стратегической обороны. Нужно захватывать чужие рынки, захватывать пространство, осуществлять экспансию.

Тогда [экономика] будет развиваться. Если мы заранее ограничиваем себя своим рынком – называется: «успехов!»

Это понимали в 1999 году.

АЧ. Тогда еще там было много тех, кто такое мог понимать.

МД. Да, были еще люди, которые умели читать.

Сейчас, когда я одного уважаемого вице-премьера спросил: уважаемый коллега, а вот ответы, которые вы нам подписываете, их составляет уже искусственный интеллект или еще человек, доведенный до состояния дурно запрограммированной тумбочки? Я просто читаю то, что я получаю, и радуюсь. Он посмотрел и сказал: знаете, пока нет, но идея неплохая.

А отвечая на вопрос, с чего это взялось. Понимаете, любые правила отражают соответствующий баланс сил и интересов. Это моя гипотеза, но я могу ее высказывать, потому что я это видел своими глазами, я в этом участвовал. В 1990 году, когда наша государственность создавалась еще в недрах Советского Союза — эпоха-то национального предательства началась в 1987, с тогдашней хозяйственной реформы — а в 1990 году создавалась основа российской государственности.

Там были, естественно, розовые романтики, которые мечтали о светлом, прекрасном и о прекрасных жирафах на озере Чад. А были практики.

Практики исходно устраивали это дело для решения трех задач:

• разграбление советского наследства. Именно разграбление, не эксплуатация;
• вывод в фешенебельные страны;
• и легализация там в качестве личного богатства.

Машинка свинчивалась по-советски грамотно, надежно. Она вся ржавая, но она до сих пор бухтит.

Уже грабить нечего. Советское наследство исчерпано, потому что повышение пенсионного возраста – извините, это юридическое доказательство. С вывозом проблема, потому что даже Объединенные Арабские Эмираты на нашу элитку смотрят с нарастающей брезгливостью, что, в общем, достижение. С легализацией тем более проблема.

Но поскольку в процессе произошло очень сильное падение когнитивного уровня, то мысль о том, что машинка должна быть перенастроена по-другому, требует признания того, что она существует. А это признание блокируется полностью.

АЧ. А вот чем оно блокируется?

МД. А все это перешло на уровень ритуалов религиозного сознания.

Чтобы осознать, как работает машинка, нужно логическое мышление. А логическое мышление блокируется на ранних подступах, потому что начинает противоречить религиозным догмам в мелочах.

Ну вот: гром гремит, потому что Илья-пророк скачет по небу. Задать вопрос, что там есть какие-то облака, какие-то электрические напряжения, это слишком сложно, когда есть универсальное объяснение для всего.

ИК. У меня один вопрос. Как эту секту взять и перекрестить, что называется? Простите за метафору. Окропить хорошенько святой водой.

МД. А у нас же нефтяники. Помните, Пелевин еще про святую нефть практически писал. Зачем же святой водой? Можно святым бензином. В переносном смысле слова.

АЧ. Я-то, как всегда, возражаю против простых решений. Для меня это всё сложные истории, которые требуют…

МД.

Простых решений нет, сложные не работают.

АЧ. А сложные иногда всё-таки срабатывают.

МД. Нет, иногда.

АЧ. Опять-таки, наш опыт.

Мы всю дорогу двигались путём сложных решений. Я имею в виду, в том числе и с этим альтернативным ВПК.

Мы его сначала называли «параллельным», потом «народным», и так далее. Над нами смеялись долго: колоски за комбайном таскаете, а потом выясняется, что…

ИК. Эти колоски-то и прокормили.

АЧ. Можно сказать и так.

Некая другая логика. Критически значимое сообщество людей, сетевым образом организованное, живущее в другой логике.

В данном случае интересно говорить именно о логике как раз-таки обрабатывающих производств. По какой-то причине должно появиться критическое значимое количество людей, которым почему-то хочется из сырья делать что-то здесь, вместо того чтобы вывозить его туда.

ИК. Ну тут, понимаешь, Алексей, как мне кажется, альтернативный ВПК запустить можно, а альтернативную экономику не запустишь.

АЧ. Почему?

ИК. Не знаю.

АЧ. А вот объясните мне, а я не понимаю, почему нет.

МД. И Альтернативный Банк России. Кстати, криптовалюта. И альтернативную денежную систему, на самом деле, кроме шуток. Кроме шуток.

АЧ. Собственно, да.

МД.

Чем криптовалюта отличается от обычной? Обычная обеспечена доверием государству, а крипта обеспечена недоверием государству. И это надежнее.

АЧ. Согласились.

МД. Кстати, альтернативная валюта у нас уже есть. Она децентрализованная, правда, то есть она не дает никому власть. Но она есть.

ИК. Это какая?

МД. Криптовалюты. Государство их не контролирует и не сможет контролировать.

АЧ. В каком-то смысле крипта – это просто технология, условно, это такие частные деньги, которые эмитировать может примерно любой.

Моя самая любимая история про крипту – это какой-то башкирский фермер, который эмитировал коины, обеспечив их гусями, гарантировав, что — любой купивший у меня коин с 7 января гарантированно получит гуся к Рождеству. Вот – мои гуси. Из интересного его, конечно, поймали и судили. За что? За подрыв государственной монополии на валюту, на эмиссию.

МД. На эмиссию.

Кстати, там же, в Башкирии был фермер, который во время неплатежей выпускал тоже свою валюту, которая полностью ходила в пределах района. Районные власти поддерживали. Когда это вышло за пределы района, его, естественно, наказали.

СУ. Давайте решим политэкономическую задачку вместе, которая меня беспокоит. В годы кризисов в России, именно военных, всегда государство начинало изыскивать доп.средства, особенно Петр I — из уроков истории знаем, на что только налоги ни вводил.

ИК. И колокола забирал, если надо.

СУ. На что только не было. Вплоть до того, что даже староверов двойным налогом обложили. Там все было. Это один путь.

АЧ. А, налог на бороды.

СУ. Да, на дым, на что только не было. Я как раз сейчас писал книгу, переслушивал Ключевского, на это обратил внимание. Эти люди назывались — прибыльные. У Петра I были люди, которые и назывались «прибыльные». Их задача была придумывать темы для него, в том числе и налоги. И второй есть путь, это создание госмонополий.

Вот первый путь ведет к раздражению. И Петр I потом поотменял кучу налогов, потому что по факту понасобирали мало. А я жду, когда у нас государство историю про водочную монополию — она вернется или нет? На всех исторических этапах доходило до 40% прибыли госбюджета.

МД. Советская власть вводила. И в бюджет от 33% и выше давала. Но какова рентабельность производства водки? На самом деле — сотни процентов, по моим ощущениям. Государство берет, отщипывает крошечный кусочек.

СУ. В виде акцизов, да?

МД. Здесь та же история, что с протекционизмом. Когда помидор зреет на грядке в Узбекистане, его цена за время прохождения до московского прилавка вырастает раз в 20. Причем основная часть этих денег концентрируется в Москве. Она получается в Москве. Она получается на Фуд Сити или на Садоводе. Дальше она — в розницу.

Соответственно, это колоссальный политический ресурс, который реализуется не в Узбекистане. Он реализуется здесь. И он влияет на политику не в Узбекистане. Он влияет на политику здесь. Он является реальным фактором политики. Сам-двадцать, ну хорошо, сам-десять.

Если государство думает о власти — я не про деньги, я не про войну, а о власти, о своем самосохранении — оно оставляет фермеру, торговцу, перевозчику разумную норму прибыли, а все остальное забирает себе в виде пошлины.

Если государство принадлежит разрозненным группировкам эффективных менеджеров или бизнесменов, оно оставляет прибыль им. Прибыль достается тем, у кого реальная власть.

То же самое с алкоголем. Это огромные деньги. Они зарабатываются здесь. Они могут вывозиться, нет проблем. Но они зарабатываются здесь и влияют на политику здесь. И вы можете бесконечно долго обсуждать проблему маркировки стеклянных бутылок.

Потому что они интересны производителям водки, чтобы не производили паленую водку, чтобы от них не отщипывали кусочки всякие жулики. Но когда возникает вопрос: а давайте мы вот эти деньги оставим государству, а бизнесу оставим разумную прибыль — сколько там у ВПК? 20%? Ну, хорошо, 30%. В 2,5 раза больше, чем у ВПК.

А в этой ситуации это вопрос не о деньгах. Это вопрос о власти.

СУ. Это решение тоже принималось путем проб и ошибок. Тут у нас пока даже вопрос не ставится.

МД. Решение принималось путем воровства.

СУ. Нет, я имею в виду Петра.

МД. Путем разграбления – в 90-е годы — путем разграбления советского наследства.

СУ. Это зафиксировано.

МД. Вплоть до того, что у нас спиртовые заводы еще лет 10 назад банкротились и разрушались.

АЧ. Да, я месяц назад был на руинах калужского спиртзавода, была в свое время знаменитая калужская водка.

МД. А я в 2016 году был на руинах спиртзавода в Красноярском крае. Вернее, были не руины, он только-только обанкротился — не в смысле: перешел от одного собственника к другому, а в смысле: его грохнули.

И это вопрос о власти. Не о формальной — царь, президент, а реальной.

Как-то в Питере был дневной губернатор, а потом был ночной губернатор.

Ночной, по-моему, до сих пор сидит.

СУ. Нет, он умер уже, его упаковали все-таки. Мы про Кумарина говорим, да?

МД. Ну да, да. Уже умер, да.

А здесь — в демократии — есть много ночных губернаторов.

АЧ. То есть, мы можем сказать, что в каком-то смысле российско-азербайджанский конфликт – это когда одному из ночных губернаторов внезапно дневные стали задавать вопросы, а он…

МД. А он искренне говорит: ребята, а вы кто?

АЧ. А вы кто, да.

СУ. Вы кто такие вообще.

МД. Вот смотрите, вы — 140 миллионов человек, вами управляют диаспоры, представители страны, в которой 10 миллионов человек. Вы кто такие вообще? Если вы спокойно это терпите, миритесь, вам это нравится, вы против этого не возмущаетесь. Вы все свои силовые структуры, ну или почти все, направляете на обеспечение власти неформальной, продаете за копейки.

Нет, вы кто такие? Мне, когда этот вопрос задали, в лоб, с разъяснением ситуации, я, честно говоря, не очень нашелся, что ответить.

СУ. Тем не менее, мы же видим разгром азербайджанской ОПГ-диаспоры.

МД. Где?

СУ. Ну, в Екатеринбурге, например. В отдельных регионах есть.

АЧ. Разгрома как разгрома нет.

МД. Выслали человека из Подмосковья, на историческую родину, даже не объяснив, в чем он провинился. Простите.

АЧ. Где-то — как это? — некоторых кое-где у нас порой, в каких-то отдельных местах.

МД. Ну и где кто-то где-то пищит.

АЧ. Ну да, да. Такое.

МД. Что-то.

АЧ. Да. А все остальные по-прежнему стоят в позе: ребята, а вы кто вообще?

Опять-таки, слово «диаспора» нас немножко уводит в сторону. В сторону разговоров.

МД. Да.

СУ. Давайте, пока мы не ушли. Можно про политэкономическую [составляющую]? Я недаром поднял вопрос об алкогольной монополии. Не только экономика. У нас сейчас идет тренд на традиционализм. Что мы должны опираться на решения, которые были у нас в разные [времена] истории. Правильно?

А это и есть настоящий традиционализм — алкогольная монополия в России. Это традиционный традиционализм, это ценности, если говорить, государственные. Если преподносить это под таким углом, мне кажется, можно проломить либеральную монополию. Не зря в свое время Менделеева приглашали.

Я когда готовился к нашей беседе, я поднял вопрос с историей государственной монополии, многие правители в это упирались. С откупщиками боролись. У нас в течение XIX века три раза менялась модель. То акцизы, то откупщики, которые дают гарантированную выплату. А пришли все равно госмонополии. И большевики точно так же пришли к этому.

МД. Ну,

мы сейчас немножко оригинальны — у нас откупщики, которые не дают ничего гарантированного.

СУ. Не, ну что-то же акциз перечисляет.

МД. Что-то перечисляет. Очень точная формулировка – «что-то». С барского плеча.

Но понимаете, это вопрос именно о природе власти. Если власть хочет контролировать эту территорию, это один тип поведения, который мы называем… Он может быть успешным, он может быть неуспешным, он может быть более ориентированным на прогресс, более ориентированным на традицию. Но все понимают, что

если территория не будет развиваться, ее съедят соседи, поэтому нужно обеспечивать власть, нужно обеспечивать развитие.

Получается или не получается — другой разговор.

А когда критически значимая часть управляющего класса продолжает жить в парадигме, что я здесь наработаю себе на пенсию в фешенебельной теплой стране и о вас всех забуду — как губернатор Пермского края в свое время плюнул, сказал: всё, поехали все на Лазурку, а вы здесь живите как хотите — то это совершенно другой тип государства.

У нас сложилось то, чего… Ну, историю знаю не очень хорошо, но

вряд ли так когда-то было раньше, когда государство существует в рамках идеи вывода капитала.

Несколько раз спрашивал госпожу Набиуллину: а почему бы нам не запретить вывод капитала? Дело не в ней, дело в мировоззрении.

ИК. И что отвечала?

МД. А это противоречит всем представлениям.

АЧ. Их обычный ответ, что это невозможно. Нет такого инструмента.

МД. Нет, потому что это нельзя. Нет, они не придуриваются, что нет инструмента. Они знают.

Они просто говорят: понимаете, нет никакого вывода капитала. Есть баланс. Когда страна зарабатывает много, а отдает обратно мало, деньги накапливаются. Их же нельзя инвестировать в страну. Они должны уйти из страны.

ИК. Дичь какая-то, тоже какая-то сектантская догма.

АЧ. Нет, почему? Очень понятно. Очень понятно. Я с этим сталкивался много раз. И, кстати, продолжаю сталкиваться по сей день.

«Отсутствие инвестиционно-привлекательных возможностей».

МД. Еще замечательная формулировка: а давайте уничтожим все неэффективное, что есть. Потому что нам нужно структурно модернизировать экономику. Отлично. Рентабельность ВПК — 12%, рентабельность банка — до плюс бесконечности. Значит, нужно уничтожить то, что менее прибыльно, то, что отжирает ресурсы у выгодных финансовых спекуляций.

Нужно грохнуть реальный сектор. Да, ВПК пока не получается. Украинцы мешают, бандеровцы. Какие нехорошие люди, мешают уничтожить ВПК. А все остальное — мы справимся.

В чем проблема?

СУ. Ну, давайте для чистоты понимания. Мы же видели и другие процессы. Например, монополизацию и управленческое укрупнение, например, в рамках Ростеха. Это же процессы, которые проходили в последние 20 лет. Мы все-таки видели, что машиностроительные активы…

МД. Это позитивный процесс.

СУ. Судостроительные. Смотри, сколько у нас заложено новых судов. И может все-таки…

МД. Никакой процесс не реализуется в чистом виде. Всегда, даже когда горит спичка, одновременно с процессом окисления идет процесс синтеза углерода обратно. Нет, подождите, у нас очень много всего делается хорошего.

СУ. Про эффективное говорим, да?

МД. Очень много всего делается эффективно. И давайте не будем забывать, что мы находимся, беседуем в самом фешенебельном мегаполисе мира. Со всеми тараканами, со всеми пороками и так далее.

У нас очень много всего хорошего делается. Но это кусочно-разрывное, а не системное.

У нас чудесный есть канал «Сделано у нас». Там процентов 30 просто пропаганда, она сразу видна, она не очень аккуратная. 70% — это реальные достижения.

У нас очень много достижений. Я сейчас могу зарядиться и бесконечно об этом говорить.

СУ. Мы же о системных решениях говорим.

МД. Системные решения тоже есть. Но это системные решения в рамках комплекса, например, машиностроительного.

Когда мы выходим на уровень общества в целом, когда мы выходим на уровень экономической модели, где есть финансы, где есть риски и где есть движение капиталов — добро пожаловать в 1991 год!

АЧ. Вот об этом хотелось бы поговорить подробнее. Я прямо слышу, даже не слышу, а вспоминаю много комментариев наших зрителей, читателей, которые говорят о том, почему вы на «Чистоте понимания» так мало обсуждаете экономику? Политику, культуру, то, другое. Почему так мало интересных разговоров про экономику?

Мы стараемся исправиться, дорогие наши читатели и зрители.

ИК. Вот вам экономист.

АЧ. Да. Но

действительно этот разговор затруднён.

Затруднён в первую очередь тем, что — даже и раньше это было, но сейчас это приобрело уже характер действительно запущенной болезни, когда

есть некие школы, там сидят гуру, и они знают, как надо. Они друг с другом не общаются, потому что каждый другого считает ничтожеством.

Одна из школ при этом действительно сидит в условном ЦБ, Минфине и так далее. Она тоже такая же школа.

Это похоже на какие-то древнекитайские школы боевых искусств. Школа Пьяной обезьяны, школа Косолапого тигра, школа Бешеного медведя. Понять, чье кунг-фу круче невозможно, потому что никакого чемпионата не проводится.

ИК. Да и не хотелось бы, потому что…

СУ. Поубивают.

ИК. Потому что, боюсь, татами там нет.

АЧ. И в лучшем случае идеологи школ выпускают какие-то книжки разоблачительные, которые ты, пока читаешь, вроде думаешь — типа, всё правильно человек пишет. Потом открываешь другую книжку — опять всё правильно пишет.

А пространства для разговора об этом по каким-то причинам не склеивается.

Именно между представителями школ. Потому что действительно у каждого своё священное писание, свои кондуиты, своя догматика.

СУ. А можно ли говорить об экономике вообще? Мне кажется, можно говорить только о политэкономии. Если у нас школа отрыва статистических экономических данных от политической реальности, ты ничего не поймешь. У тебя получатся биржевые сводки сплошные: какой индекс ууда упал.

МД. Биржевые сводки – это вопрос о власти. Еще раз. Это разные экономические школы – да, конечно.

Но есть экономическая школа, которая определяет политику. И есть все остальные, которые могут сколько угодно сотрясать воздух. Но упаси боже соприкоснуться с реальностью.

Потому что тогда они создают угрозу… Как только вы создаете угрозу для чужой прибыли, вам меланхолично отвинчивают голову и продолжают заниматься своими делами.

АЧ. Но здесь — уже из политической как раз… Семен, ты виноват, ты нас из чистой экономики в политэкономию… Так вот я тебя и спрашиваю:

как возникла редукция цветущей сложности советской экономики, промышленности и всего остального до предельно примитивной модели сырьевого экспорта?

Я напоминаю, что

одно из обоснований, открыто висевшее на флагах в те годы, носило вполне себе политический характер. Что чем больше у нас сложной науки, тем больше у нас ученых, которые имеют свое мнение по поводу того, как это все должно управляться.

Чем больше у нас сложных производств, тем больше у нас директоров — еще тогда было красных директоров — которые имеют свое мнение по поводу того, как должна быть организована промышленность.

Чем больше у нас даже, извините, малого и среднего бизнеса, который вроде бы тоже — все говорили: малый, средний — тем больше у нас трындящих буржуа, которые имеют своё мнение по поводу курсов, ставок, налогов и так далее.

И внутриполитическая модель довольно-таки архаичная, сама по себе очень простая, с этой всей цветущей сложностью не справляется.

Условно говоря, на выборах, если они почему-нибудь свободные, всё время побеждают какие-нибудь не те. И потом с этими «какими-нибудь не теми» приходится либо пытаться договориться, в основном посредством таскания чемоданов в ту самую Госдуму, которая не власть, либо…

МД. Эти времена уже очень давно прошли. К счастью.

АЧ. Либо та самая Таманская и Кантемировская дивизии. Эти времена прошли еще давнее, но, тем не менее, они тоже были.

МД. Таманская и Кантемировская дивизии с места не стронулись, вопреки всем заявлениям. И в четырех танках сидели наемные экипажи, которые потом ликвидировали в ходе очередного военного конфликта.

АЧ. Этого я не знаю. Может быть. Как бы там ни было. Либо так, либо сяк.

СУ. В медиа это было так, что дивизия пришла.

АЧ. Модель этого, с обсуждения которой мы начали разговор, формировалась не только потому, что была какая-то группа людей, которые хотели наполнить бассейн где-нибудь на Лазурке, но еще и по той причине, что вся эта штука боролась с усложнением.

Она говорит, что если это всё усложняется, то у этого всего теряется политическая управляемость и административная управляемость.

Если уж говорить о религии, главное религиозное слово этой секты — эффективность, эффективный менеджер. Эффективная политика, эффективная экономика, эффективные решения.

МД.

А русский язык поправил этот термин. Сейчас это называется — фиктивный менеджер.

СУ. Или дефективный. Тут есть варианты.

АЧ. Тем не менее, даже мы эти KPI, напоминаю, перевели как КПЭ — ключевые показатели эффективности. Они у нас так называются на административном, уже сегодняшнем актуальном языке. То есть борьба была за эффективность.

Эффективность понимается как прямое следствие управляемости. Если управляемости нет, то не может быть и эффективности, а значит, нужно сначала редуцировать всю сложность до управляемости,

в том числе обрезанием всех сложных обрабатывающих производств, длинных цепочек переделов, наукоемких отраслей, сложно устроенной энергетики.

Помните, что было в свое время с энергетикой.

СУ. Мы ее разделяли.

АЧ. Чубайс времен РАО ЕС.

МД. Пропустили через мясорубку и посмотрели, как срастется. Да-да-да.

АЧ. Потому что

есть некая формула, что если сложность управляемого объекта превосходит сложность управляющего центра, то управление теряется. И управляющий центр, будучи очень простым, все эти годы последовательно редуцирует управляемую сложность, приводя ее к этой простоте.

МД. А почему центр стал таким простым? Как это случилось?

АЧ. А вот это давайте обсудим. Я не понимаю.

МД. У меня есть гипотеза на этот счет, опять-таки исходящая из характера 1990 года.

Человек — это производное не от того, что он делает, а от того, как он делает. Человек умнеет, когда он делает что-нибудь сложное. Когда человек делает что-нибудь простое, он глупеет.

Механизм, когда я граблю, вывожу, легализую — это в принципе простое занятие. Конкретные схемы могут быть очень изощренными. Но, в принципе, занятие простое.

АЧ. Базовая механика простая.

МД.

Поэтому социальная группа, которая этим занимается, глупеет. Вот и причина упрощения центра.

А внешние проявления – это мне объясняли, когда я в конце концов добился содержательного обсуждения с одним уважаемым человеком по поводу реформы ЕГЭ, когда ЕГЭ вводилось, он сказал: ты понимаешь, ты, в принципе, прав, но ты пойми задачу.

Умный человек не будет брать кредит. Умный человек будет не подчиняться мне, если я захочу его обмануть, я не смогу его обмануть.

Так если я не могу нахамить специалисту, он встанет и уйдет. Он специалист, он найдет себе применение в другом месте. А как же я не могу нахамить сотруднику? Значит, нужно, чтобы люди глупели.

АЧ. Илларионов мне 21 год назад, в 2004 году, объяснял про «болонку» еще проще. Он говорил так, что —

«если мы вкладываем государственные деньги в человека, который будет хорошо котироваться на мировом рынке труда, тем самым человек, получив диплом, сделает нам ручкой и уедет. Поэтому мы должны производить здесь людей, которые нигде, кроме как тут, заведомо не нужны».

Это патриотическая задача, говорил он тогда.

ИК. Интересно.

А платить ему больше здесь он не додумался?

СУ. Тогда, извини меня, ты готовишь всех. От слесаря до космического инженера.

МД.

А если я плачу человеку деньги за его труд? Сложный труд стоит сложных денег. Я плачу ему. А что я тогда вывозить буду за границу? Мне-то что останется?

Это, знаете как — люди взяли художественную фабрику и жутко негодовали, что художники не хотят работать. Они не хотят идти на эту фабрику работать. Я говорю: ребята, какая у вас зарплата? 60 тысяч. Вы понимаете, что он с одного блюдечка расписного столько получит? А у вас он месяц за это будет горбатиться.

ИК. И какой был ответ?

МД. Не поняли. 2 миллиарда инвестиций, по-моему, было.

СУ.

У нас еще есть феномен отчуждения внутреннего.

Это мы видим на примере айтишников — белорусского бунта [и других].

Люди физически находятся здесь.

МД. Ментально – там.

СУ.

Ментально там, и в генерации добавленной стоимости это все равно — там.

Здесь только ФЗП остается. И это никак не связано с тем, где человек учился и где он находится. И мы видели, что эта социальная группа первая побежала.

Она психанула, и все. У нас даже внутри таких людей достаточно. Меньше, чем, конечно, в Беларуси. У нас все-таки айтишники больше задействованы на внутренний рынок. В этом смысле нам попроще. А везде на постсоветском пространстве…

Тут что-то еще в башке, друзья. Я хочу привести пример насчет мышления. Уже прошло 10 лет, как я в ДНР писал книгу и немножко работал, в 2015 году. На практике было. Новые власти самопровозглашенные консультировали определенные вещи, и были долгие дебаты по поводу национализации в республике.

Это когда республика вообще никем не признана. Даже Россией, никак. Как раз период — и гривна, и рубль ходил. Интересный был период. Столкнулись с тем, что хозяева сдриснули первыми – хозяева всего, от мелкого бизнеса до Рината Ахметова. И что делать? Что делать?

Никем не признаны. А нужно, чтобы работало. Госпредприятия — ладно, они понятны, они сразу автоматически, хотя их было мало. А что делать? И вот в ходе долгих споров с экономическими властями, которых потом посадили… Речь шла о национализации. Начать решили с автовокзалов и рынков. И — действительно.

Даже по этому поводу билборды — кто из Донецка смотрит, вспомните. После национализации даже отчитались перед людьми, что это возможно сделать. Но потом прошло 3-4 месяца. Я даже видел ажиотаж определенный: ой, как классно. Это же интересно государству какие-то правильные активы, прибыльные забирать.

А месяца через три мы стали все меньше и меньше общаться. Я увидел, что они не продлили аренду билбордов. Я понял, что национализацию продолжать не будут.

ИК. Почему?

СУ. Нет у меня ответа на вопрос.

У меня контракт закончился, я продолжил писать свою книгу собственную. Что-то у людей произошло. Я это сам видел. Сначала им это было — мы строим новое государство, давайте, давайте, давайте. А потом – раз! — и оказалось, что поменялись собственники.

Вроде и воля была. Это то, что я видел на самом начальном этапе. Вроде воля была. Даже появился республиканский супермаркет. Его сделали республиканским. А потом так — раз, раз, раз, раз, раз, раз…

Тут действительно что-то с мышлением. Люди то ли сами не верили, что государственное может быть в принципе эффективным, и у государства должна быть хоть какая-то собственность. Либо решили проще — да ну его нафиг, связываться с этими элитками.

Я себе так объяснил эти вещи. Либо сами, может, стать олигархами захотели, я не знаю. Там действительно что-то в голове.

И второе, что я видел на практике политэкономической. Это в Одессе, ты же приезжал в гости к нам тогда. Это было – национализацией нельзя назвать, возвращение рынков одесских в коммунальную собственность. Привоз не удалось вернуть, там слишком серьезные люди сидели. А мелкие — получилось, городская власть смогла вернуть.

Депутаты проголосовали, у нас даже фракция — это было меньшинство активное, там всего было 12 человек, там просто был Кваснюк и такие люди, которые стыдили мэра. Я помню, как это проходило.

МД. Когда мэра можно пристыдить, звучит как-то былинно и эпично.

СУ. Ну, в Одессе была тогда и другая история, и другая борьба. Просто на моих глазах произошло огосударствление коммунальных рынков. И меньшинство смогло даже большинство на это подвинуть. Я видел решение двух маленьких политэкономических задач. Конечно же, город и республику не сравнить с Россией. Но я видел, как организованное меньшинство двигало.

МД. Возникает две проблемы. Проблема первая, что, как вы справедливо сказали, хочется стать олигархом самому. Потому что — нафига мне быть наемным менеджером города, когда я могу взять то, что только что национализировали. И второе — это жуткая головная боль. Потому что повседневное управление — это очень тяжело.

Капиталисты занимаются повседневным управлением за прибыль. Менеджеры капиталистов — за очень высокую зарплату и долю в прибыли. А если вы просто городской чиновник или республиканский чиновник, то возникает вопрос — зачем мне этот геморрой?

ИК. Конечно.

МД. И вы его спихиваете. Если вы честный человек, конечно. Так или иначе. Просто чтобы не связываться.

Кстати, причина приватизации в Англии угольных шахт с последующим их частичным закрытием была связана ровно с тем, что забастовка на государственном предприятии – это политическая проблема. А забастовка на частном предприятии никого из политиков не интересует в принципе. Это спор хозяйствующих субъектов, как у нас было модно говорить.

АЧ. Вот тоже формулировочка.

МД. Как это Дмитрий Анатольевич сказал: «отлито в граните»?

АЧ. Да. Так что здесь есть проблемы у государственной собственности. Объективные. Другое дело, что, как в другом фильме было сказано: жить захочешь — еще не так раскорячишься.

АЧ. Что касается проблем с государственной собственностью, опять же, что называется из моей практики.

Вот я вижу — областной центр, губерния. Вот есть правительство и есть подведы. В подведах для того, чтобы вообще привлечь компетентных людей, которые могут управлять этим сложным хозяйством в подведах, даже там шанс привлечь действительно компетентных людей — это предложить им зарплаты, где-то в 3-4 раза превышающие зарплаты чиновников областного правительства.

Соответственно, у чиновников областного правительства, которые — их начальство, возникает резонный вопрос: а почему я получаю условно 60 рублей, а человек, который ко мне приходит отчитываться, мне подчиняется и от моего приказа зависит, получает 180?

МД. А я расскажу. Потому что подведы возникли, были созданы как способ снять с себя ответственность. Я – чиновник. И в принципе мы же помним время, когда управление осуществлялось напрямую. Я отвечаю за любую случайность, за любую ошибку, за любую глупость. Я уж про пакости молчу. А зачем мне нести ответственность? Я на зарплате, черт возьми.

Вот мы создаем подвед. Все проблемы — туда. Операциональное управление — туда. А я — начальник, я вырабатываю стратегию. А они оказывают услуги.

Дальше. Поскольку реальная ответственность на подведе — она, точнее, размыта между мной и им, но подвед занимается оперативным управлением — естественно, туда уходят деньги. Я оказываюсь в состоянии жутко завидующего. Дальше начинается цирк с конями.

Когда у нас в одном замечательном регионе, не слишком далеком от Москвы, министр строительства местный сказал на вопрос о том, что — как же можно так строить школы? Там же дети будут, там же все развалится. Он сказал: знаете, меня интересует только, чтобы они три года простояли, потому что через три года я буду уже в другом месте.

И через три года он был уже вице-губернатором.

ИК. Это же ужасно.

МД. Подвед так и продолжает функционировать.

Когда мы сбрасываем ответственность, и мы размываем ответственность, мы ее ликвидируем.

И начинается цирк, потому что где-то этот подвед платит взятки начальнику за свое существование.

АЧ. Это, кстати, логично.

МД. Логично. Откуда он берет кэш на эти взятки? Понятно. И как все это выстраивается само собой? Мы получаем немножко иную форму государственного управления, чем ту, о которой мы читаем в своих нормативных актах.

АЧ. Ну, здесь есть еще… Мы тут говорили про диаспоры. Вот — тоже еще.

СУ. Это подведы получились.

АЧ. Сюда же «с земли»…

МД. Это и есть подведы. Они возникали как подведы.

АЧ. Вот как это работает? Из жизни, это не абстрактная история, из жизни. Вот мэр, глава райцентра. Ему звонит губернатор. И говорит: нужно ко дню выборов сделать такие, такие, такие, такие мероприятия в городе. Нарезает задачи. Избирательный штаб нарезан.

У мэра нет на это денег. Негде взять. Куда он идет? Он идет к уважаемому дяде Вагифу. И говорит ему: дядя Вагиф, мне нужен кэш, вот — вчера. Тот говорит: а что мне за это? Он говорит: ну, вот котельные.

МД. Вот тебе центр прибыли.

АЧ. Да, вот тебе центр прибыли.

МД. Который у меня — центр убытков, а у тебя это будет центр прибыли.

АЧ. Да, 100%. Все правильно.

А у дяди Вагифа был рынок. И поэтому у него кэш был, чтобы закрыть текущую потребность этого главы райцентра.

СУ. Ничем от приватизации 90-х не отличается. Только более усложненная схема. У кого-то были деньги, и они могли дать их.

АЧ. Просто если бы глава района не пошел к дяде Вагифу, его бы снесли.

МД. Был бы другой глава района.

АЧ. Да, а он бы пошел.

МД. Методом тыка он нашел бы правильное решение.

АЧ. Ну да, как-нибудь. Вот так.

Я-то из этой ситуации — она уже давняя довольно — сделал следующий вывод. Проблема не в том, что у мэра в бюджете совсем не было денег. В принципе, деньги какие-то были. Просто эти деньги были очень сурово все окрашены. То есть, он их может тратить только вот на это, на это, на это и на это.

Я ещё сам — как раз тут поминали медведевскую модернизацию — я в те времена был в Общественной палате, в региональной комиссии, занимался, в частности, проверкой нацпроекта «Образование» тогдашнего, где тема была проводить интернет в школы.

И вот в республике Алтай несколько школ. Туда нужно было тоже провести интернет в обязательном порядке. На это были выделены деньги. Но проблема была в том, что там не было электричества. Ну, сельские школы в отдалённых горных районах.

И я очень хорошо помню, как ответственный чиновник из местного правительства мучительно выбирал, по какой статье он хочет сесть. По статье «нецелевое» или по статье «неэффективное».

Потому что если он туда потянет сперва электричество, то сядет за «нецелевое», а если он дотащит туда интернет, то сядет за «неэффективное». И в итоге он выбрал «неэффективное», потому что там срок меньше и, скорее всего, без конфискации.

ИК. Прекрасная иллюстрация.

Единственный вопрос, Алексей. Вот ты говоришь, проблема-то очень четко обрисована. Есть идея, как ее решить, чтобы к дяде Тофику, к дяде Вагифу не ходить? Это, кстати, может быть, вопрос к вам, Михаил Геннадьевич.

МД. Во-первых, должно быть разумное бюджетное планирование. Потому что у нас везде и всегда…

Сейчас навели порядочек ради порядочка. Поставили жизнь в такие жесткие рамки, в которых жить невозможно.

Что — движение по дорогам, когда тент раздуло ветром, и штраф прилетает за это, в массовом порядке. Вот куда ни плюнь, везде абсолютно безумно.

Господи, я йогурт покупаю в магазине. Я приноровился. Ну, с кассы самообслуживания нужно штрих-код считать, но если это молокопродукты, то это не штрих-код, поскольку у нас молокопродукты, оказывается, массово якобы подделывают, а на самом деле просто дают деньги тем, кто занимается маркировкой, правильным людям. Значит, там отдельный QR-код, и вот нужно этот QR-код прокатать.

А если вы прокатываете штрих, то он зависает, нужно звать специальную бедную даму, которая специальным ключом [должна отменить]. Уже сложно купить — благодаря наведению порядка — сложно купить молокопродукты. Хотя начиналось все хорошо с меховой отрасли.

Это первое, с одной стороны. То есть

нужно учитывать, что жизнь реальна, и нужно закладывать реальную бюджетную политику. А не формализованную, полностью оторванную от реальности.

А с другой стороны, а что, у товарища Вагифа центр прибыли образовался? Центр кэша. В стране, которая вроде бы вся в кассовых аппаратах. Вы не поверите, можно на Фуд Сити, на Садоводе оплатить легально. Можно оплатить через кассовый аппарат. Да, цена будет процентов на 15-20 выше. Вам этот кассовый аппарат будут долго искать. Потому что большинство — муляжи. Но есть работающие. Вам принесут работающий, вы оплатите плюс соответствующий процент. И все будет хорошо.

АЧ. Давайте я тоже упрощу тут тогда.

Проблема в чём получается? Все деньги окрашены. Все деньги, кроме криминальных. И именно поэтому эти самые криминальные деньги настолько ценны.

На них не написано, куда они должны пойти. И руководитель, который их получает, обладает известной степенью свободы в том, как их потратить. Причём по большей части речь не идет о том, что он их тратит на личное потребление. По большей части он их тратит на решение тех же самых государственных задач.

В моем примере с главой района, он же не украл ничего. Он сделал то, что он должен был сделать. Причем по своей прямой функции.

МД. Отдал контроль за системой жизнеобеспечения в виде котельной. И отдал тем самым реальную власть.

АЧ. Да.

СУ. Ну, и как показывает опыт у главы района либо племянник, либо тетя в какой-нибудь ОООшке с дядей Вагифом в мелких долях.

АЧ. Это уже как когда.

СУ. Чаще всего, что там сросшийся бизнес еще 20-летней давности.

МД. Это уже следствие. Потому что

власть помогает кэшу, а кэш обеспечивает прикрытие власти.

АЧ. Конечно. И тебе нужна чёрная касса.

МД. Но главное — кэш.

АЧ. Тоже, я по Подмосковью в своё время разбирался. Огромные долги у разных коммунальных служб перед водопроводом, канализацией и так далее, перед энергетиками. Неплатежи. А у энергетиков, в свою очередь, возникают долги, например, перед газовиками. Ну, потому что на газу.

Значит, внимание, вопрос, откуда взялись эти долги? Притом, что на тот момент собираемость коммунальных платежей уже составляла процентов 97. То есть, не платили только совсем бомжи и маргиналы. Всех остальных уже давным-давно нагнули, и они честно платили за свет, газ, воду, тепло и все остальное.

МД. И откуда?

АЧ. А очень просто. Вот у тех самых глав районов это черная касса. Это те самые деньги, которые можно тратить на задачи, не предусмотренные местным бюджетом, но тем не менее все равно жизненно необходимые. И поэтому они шли на то, что — там будет висеть долг, который мы потом как-нибудь закроем. Зато вот здесь прямо сейчас я могу отремонтировать школу.

МД. Но Подмосковье – это ещё и безумно криминальное пространство. Исторически. С 90-х годов. И во многих местах до сих пор власть ночная и дневная. И ситуация, когда… Да, это уже давно, это уже не так.

Скажем, в Пушкино, в городе. А в здании суда, в соседнем с судьей кабинете, сидел адвокат. Если вам нужно было у кого-то что-то отжать в Пушкинском районе, приходили к этому адвокату. Объясняли, что вам нужно. Он шел к судье, и вопрос решался. Он был совершенно вменяемый человек. Он говорил, что – нет, целиком дом отобрать у вдовы, единственный дом нельзя. Половинку мы с тобой отберем.

Это реальная история из жизни. Какое-то количество лет назад это было. Был грандиозный скандал — коррупция и все остальное. Результат: ему пришлось покинуть здание суда. И он вынужден был снять офис напротив.

ИК. Через дорогу.

МД. Через дорогу.

Сейчас я привел этот пример именно потому, что в Пушкино уже все по-другому. Уже все хорошо.

АЧ. Продолжая магистральную мысль.

Откуда у нас взялось такое жесточайшее окрашивание всех денег? Как ни странно, оно взялось из того, что одним из религиозных принципов помянутой группы является та самая борьба с коррупцией.

ИК. Вот с языка снял.

АЧ. Борьба с коррупцией ими понимается как? На эту тему есть еще чудесное слово «прозрачность», «конкурентность». Отсюда у нас 94, потом 44 ФЗ. Тендеры, это все.

Как это работает? Во-первых, действительно нужно не просто давать деньги, но и прописывать каждому рублю, на что он может быть потрачен, категорически. И отсюда,

поскольку в реальной жизни возникает куча ситуаций, которые не прописаны, возникает потребность в других деньгах, и за этим идешь к дяде Вагифу.

А второе — это то, что

даже когда ты их тратишь, ты обязан делать процедуры.

Наша тоже ситуация. Субсидии Минпромторга…

ИК. Тендеры, конкурсы, отчеты.

АЧ. Да!

МД. 30 миллионов рублей выделены… Я просто как-то — они на меня обиделись — я выяснил, что они были правы, извинился и полез читать. Представьте себе уплотнитель. Это такое колечко из резинки. Просто круглая резиночка, колечко. На разработку конструкторской документации на это колечко — 30 миллионов рублей. Это то, чем мы гордимся. Это достижение. Это выдающийся результат.

АЧ. Кстати, я даже понимаю, откуда они берутся.

МД. Нет, это все понятно, как это все накручивается. Это понятно.

АЧ. Действительно примерно столько и стоит, если даже в человекочасах мерить. Учитывая количество сертифицирующих органов, через которые ты должен пройти, прежде чем оно попадет в список рекомендованных изделий для закупки соответствующими структурами. Как-то так это работает.

МД. Для молоконасоса, напоминаю. Для молоконасоса. А для водяного насоса уже, наверное, всё заново.

АЧ. Да, потому что другая жидкость.

И ещё одна интересная мантра у них – это дерегулирование. Дерегулирование, как правило, строго по Твардовскому: чтобы сократить, надо увеличить.

Дерегулирование приводит к тому, что на каждый регулирующий документ сверху кладется еще 2-3 документа о дерегулировании.

И опять же, мы здесь пытаемся это все осмыслить, пытаемся в это все, что выглядит как какой-то сюр, безумие, пытаться внести чистоту понимания, как это устроено и как это работает. И как по мне, здесь сугубо антропологическая ситуация. Как в великой русской литературе: если Бога нет, какой же я к черту штабс-капитан?

Если что-то не нужно регулировать, то какой же я тогда к чёрту министр?

МД.

Если что-то не нужно сначала регулировать, а потом дерегулировать… Это процесс!

АЧ. Ну, конечно. В чём тогда моя функция, в чём тогда моя деятельность состоит?

МД.

Причём формализация до глупостей, до мельчайших деталей оборачивается фундаментальными провалами.

Человеческие силы ограничены. Если я закапываюсь в отношения с мышками, я забываю о тиграх.

Мой любимый пример. Бюджет 2022 года. Это первый бюджет, который я читал, уже сидя в Думе. Я читаю прогнозы — что-то не то. Я не понимаю. Вот такой документ!

АЧ. Бюджет 2022 – это осень 2021?

МД. Да, осень 2021. Я что-то не понимаю, вот что-то не то. Я понимаю, что не так. Два главных показателя любого прогноза – инфляция и динамика ВВП. Они не меняются в течение трех лет. Объясняю.

Как делается сложная модель, сложный прогноз. Два базовых параметра, или несколько базовых параметров, выделяются, признаются условно постоянными. И дальше, для простоты, просчитываются все остальные показатели во взаимосвязи. И взаимосвязь показателей проверяется, отрабатывается при неизменных базовых параметрах. А дальше мы уже смотрим, как они могут меняться, и дальше перенастраиваем всю систему. Вот они сделали ровно половину этого дела.

АЧ. Ну, на эту тему у меня есть политическая история.

Вот было у нас два министерства. Одно называлось Министерство финансов, которое бюджет пишет, а другое называлось Министерство экономики, которое как раз прогнозы дает. В одном министр был Силуанов, он и сейчас министр.

МД. До сих пор, барабанщик.

АЧ. А в другом министр был Улюкаев. Он, по-моему, еще [сидит]. А, он недавно вышел.

СУ. Он поэт.

АЧ. Он поэт, да.

МД. Барабанщик и поэт.

АЧ. И вот в какой-то момент министра финансов, Министерство финансов перестали устраивать те прогнозные цифры, которые дает Министерство экономики. И Министерство финансов завело свой собственный департамент макроэкономического прогнозирования для того, чтобы рассчитывать бюджет, исходя из тех прогнозов, которые дает его собственный департамент, а не тех прогнозов, которые дает Министерство экономики.

У нас было два макроэкономических прогноза…

МД. Есть еще Банк России.

АЧ. А, третий, да. То есть

у нас валютная политика определяется прогнозом Банка России. Бюджет рассчитывается, исходя из прогнозов Минфина. А экономическая политика, проще говоря, кому сколько дать, либо денег, либо льгот, либо чего-то еще, определяется, исходя из прогноза Минэка. И они все друг с другом не бьются.

МД. Еще смешнее.

У нас, если упростить ситуацию, взять два прогноза. Банка России и Минэкономразвития, на основании которого якобы рассчитывается бюджет. А у Банка России всегда экономический рост сильно медленнее, чем закладывается Минэкономразвитием. То есть, если Минэкономразвития спрогнозировало правильно, и бюджет правилен, тогда Банк России обязан — поскольку с его точки зрения это перегрев экономики, это выход за рамки — обязан обеспечить торможение развития и тем самым сорвать исполнение федерального бюджета.

И когда я первый раз с этим столкнулся уже в Думе, я пришел к умному человеку и сказал: как так, как быть? И он процитировал другого умного человека, председателя бюджетного комитета, когда Росстат подчинили Минэкономразвитию, он сказал: после того, как мы подчинили Росстат Минэкономразвитию, то есть ведомство, которое…

АЧ. Я знаю, кто этот умный человек.

МД. Нам по плечу любые показатели.

СУ. Это про мышление.

ИК. Дорогие друзья, Семен сегодня хотел еще обсудить несколько новых законодательных новелл.

СУ. Не просто законодательных, про вторую вилку мы говорили. Что государство в условиях кризиса либо делает госмонополии, либо начинает облагать [налогами] на бороды, на дым, еще непонятно на что.

Вот с 1 сентября куча нововведений у нас налоговых разных, которыми порадовали. С одной стороны, есть и странные — деятельность в СНТ.

АЧ. Семен, подожди, раз уж ты про это заговорил, прежде чем Михаил начнет отвечать, я сюда добавлю, что у нас такая-то фигня происходит уже много лет. В том смысле, что если мы посмотрим, насколько у нас выросла экономика, например, с 2014 года, мы увидим одну цифру.

А если мы увидим, насколько у нас выросли сборы налогов за тот же период, мы увидим совершенно другую цифру в процентах. То есть, у нас экономика выросла очень мало, а федеральный бюджет вырос раза в два.

МД. Ну, нужно еще учесть, что рост налоговых поступлений отражает реально уровень инфляции. А когда мы считаем условно ВВП, то там скорее желаемый уровень инфляции.

Но. К налогам. Ну, единственное, у всех вызвал ужас и истерику запрет рекламы в запрещенных социальных сетях.

ИК. Да.

МД. Не потому, что там кто-то сейчас все это рекламирует. Понятно, что это очень обидно. Но главным образом потому, что это закон без срока давности. Поскольку наши блистательные правоохранители ввели понятие длящегося преступления… Если вы 50 лет назад, ну хорошо, 20 лет назад что-то записали в социальной сети, и через 20 лет это запретили, то вы попали, вы являетесь нарушителем так, как будто вы это написали сегодня.

Для понимания, в некоторых запрещенных социальных сетях стереть старые записи невозможно. Ну просто невозможно, нет такой опции. А скажем, в Инстаграме альтернатива, которую мы не нашли, там поисковика нет. Вы не можете найти, какую рекламу вы поставили, или вы должны все перебирать подряд. Это, естественно, реально большой объем работы.

Во-вторых, Instagram – это вещь, которой не смогли сделать альтернативу. Так же, как не смогли сделать альтернативу YouTube. Почему не смогли сделать альтернативу YouTube, я понимаю, для этого нужно применение минимального количества серого вещества.

А у нас все уходит в выбивание бюджетных средств и их освоение. Почему не смогли сделать альтернативу Instagram, я не очень понимаю, но не смогли. В результате аудитория сократилась, кто-то говорит – на половину, кто-то — на треть. Я тут недавно зашел и слегка ужаснулся, потому что пока я не вел Instagram, у меня аудитория выросла на 10 тысяч человек. Это очень серьезный удар по самолюбию.

ИК. Интересно.

МД. Но, тем не менее, это очень сильный удар по бизнесу. В первую очередь по малому. Потому что все равно все продают через Instagram и так далее, и так далее.

С другой стороны, с формальной точки зрения, если социальные сети запрещены, то нельзя там получать прибыль, нельзя поддерживать эти социальные сети обеспечением трафика. Так что в этом решении государства определенная логика есть, хотя и очень кривая, и неправильная, на мой взгляд. Формально это было направлено против активности уехавших иноагентов, чтобы они там не зарабатывали деньги.

АЧ. Там есть все-таки понятная история, с которой правительство Непала столкнулось, и на чем оно себе шею свернуло. Это то, что администрации этих сервисов в принципе не собирались никак идти на контакт с властью.

МД. Администрации сервисов, если бы они не шли на контакт с властью, это полбеды. Они проводят активную антироссийскую политику, по крайней мере, запрещенный Фейсбук. Вот запрещенный Фейсбук — году в 2015, я озверев от всего этого, просто провел опрос в социальных сетях, не нужно ли запретить Фейсбук. С четким пониманием, что процентов 20, если скажут, что нужно, это будет хороший результат, потому что это соцсеть.

77% было в 2015 или 2016, не помню, году за запрет Фейсбука. Потому что это была лютая русофобская пропаганда. И во многом остается таковой до сих пор. Более того, если вы в YouTube употребляете слово денацификация — в YouTube! — вам прилетает страйк.

СУ. Это правда.

МД. Если вы в YouTube ставили под сомнение не то, что выборы Байдена, а выборы в Германии, благодаря которым пришел Шольц, вам блокировали канал нафиг, это было прямым текстом прописано в правилах. И так далее.

То есть это абсолютная антироссийская пропаганда, поэтому

блокирование я считаю правильным, в части, по крайней мере, запрещенных соцсетей, а вот то, что не смогли сделать никакой альтернативы, простите, это катастрофа.

АЧ. Ну, это не так-то просто. Это как бы кажется, что это просто.

МД. Это требует интеграции, поисковика. В чем сила YouTube? Он дает мне то, что я хочу, что мне интересно. То есть, он имеет внутри себя мой портрет. И подбрасывает мне то, что нужно именно мне.

Соответственно, это либо интеграция видеохостинга с поисковиком. Ну, в случае с YouTube — Google, у нас это Яндекс. Либо это интеграция видеохостинга с массовой социальной сетью, которая и так про меня всё знает.

АЧ. Это ВК.

МД. Это ВК. Вот мы и получили. Когда был неплохой, пусть и перегруженный рекламой сервис в Яндекс.Дзене, после чего они отменили его монетизацию в интересах, как я понимаю, ВК. Ну, а ВК там что-то делает, но… Пару раз я обжегся и полгодика подожду.

АЧ. Тут сложность состоит в том, что мы ровно на этих всех площадках выкладываем подкаст «Чистота понимания». Поэтому — по списку, все перечисленные.

МД. Все перечисленные. Еще есть Rutube.

АЧ. Поэтому мы сейчас очень по тонкому льду ходим.

МД. Вы меня подрежете, если что.

АЧ. Мы будем жесточайшим образом цензурить.

МД. И нормально, и правильно. Я же экономист.

А дальше начался цирк с конями. Потому что сделали государственный мессенджер, что я поддерживаю руками и ногами. Потому что, понимаете, запрещенная в России корпорация Meta имеет разрешенную в России систему WhatsApp, в котором сидят домовые чаты.

И мне регулярно приходят сообщения: «Дорогой товарищ», — человек, который сидит со мной в домовом чате, — «а вот у вас то-то и то-то. Не могли бы вы мне подсказать, что?» Я говорю: «Вот так-то и так-то обстоят дела». Дальше все это плавно выходит на то, что мне там нужно что-то сделать, где-то изменить, чтобы не начислялись лишние деньги на дом.

И дальше мне приходят заветные шесть цифр в Телеге обычно, или в WhatsApp, с аккаунта московского ЖКХ, который — я по некоторым косвенным признакам понимаю, что это мошенники. То есть, из внутридомового чата мошенники получают телефоны, фамилию, имя, отчество, аватарку и все реквизиты.

АЧ. Само собой, место жительства.

МД. Более того, у нас МВД официально осуществляло переписку с гражданами, включая рассылку повестки по WhatsApp. И когда уже была запрещена Meta, как экстремистская, террористическая и все остальное, я написал запрос в МВД: дорогие друзья, а ничего, что вы пользуетесь WhatsApp? Я получил ответ, что — мы можем, и хотим, и будем пользоваться WhatsApp.

То есть,

идея государственного мессенджера – это правильная идея. Во что она вылилась? В то, что мы даже не знаем, как его правильно называть.

СУ. Только Мах. Это Мах.

МД. По-русски, если по российским законам, то это Мах в честь великого философа, махизм…

АЧ. Материализм, эмпириокритицизм.

МД. Да-да-да.

АЧ. Мах, Авенариус, Владимир Ильич Ленин все нам объяснили.

МД. Великий философ. Даже Владимир Ильич Ленин на него обратил внимание и вцепился ему в глотку.

Пардон. Все же его читают не по-русски.

ИК. Интересно, а кто принимал?

СУ. Волюнтаризм.

МД. И, понимаете, реклама. Слушайте, я увидел, как рекламой можно убить все. Потому что когда Инстасамка и Валя Карнавал говорят, что он…

АЧ. Кто такая Инстасамка, я знаю, кто такая Валя Карнавал – первый раз слышу.

МД. Это примерно то же самое, только попроще.

СУ. Это инстасамка из второй лиги.

МД. Я понимаю, что молодежи это очень нравится, для молодежи это хайпово, трендово и так далее. Но когда я понимаю, что Валя Карнавал и Инстасамка агитируют за государственный мессенджер…

АЧ. Это то же самое, как Даня Милохин на Питерском экономическом форуме.

ИК. Почему бы и нет? Может, это и неплохо.

СУ. В смысле, «неплохо» — с какой точки зрения?

МД. А потом, что случилось потом. Огромную часть общества, заметную часть общества убедили в том, что это абсолютно безопасно, это государство, никаких мошенников нет. И люди, убеждённые, что если им позвонили по Маху, то это всё по-честному, в заметном количестве попали на мошенников.

СУ. Тут шизофрения в чем? Продвигается Мах административно-экономическими методами. И по большому счету реклама не то что Инстасамки, вообще ничья не нужна. Если он двигается так. Она должна быть сухая – всё, это государственный [мессенджер]. Нравится, не нравится, все переходите. Тут в этом смысле лучше бы товарищ офицер рекламировал. Это было бы честнее.

МД. Нет, товарищ офицер уже рекламирует. Я не знаю, это искусственный интеллект или нет. Мне уже сбросили. Как какой-то деятель якобы из военкомата объясняет, что все обязаны установить Мах, а кто не обязан, тому отсрочка аннулируется. Понятно, что это, скорее всего, искусственный интеллект и вражеская пропаганда.

Что получилось в итоге? Либералы, которые дикие, несистемные, убежали из страны, оказались полностью оторваны от российского общества. Потому что их система координат и система ценностей не билась ни с чем.

И они у себя в зоопарке там что-то мяукали, лаяли, а на них смотрели как на животных.

История с Махом обеспечила им совпадение. Они получили доступ опять к российской аудитории. Благодаря этому гениальному проекту. Бурные продолжительные аплодисменты.

АЧ. Каким образом они ее получили?

МД. Потому что

тревога людей по поводу Маха и возмущение абсолютно кондовым навязыванием вполне совпало с либеральной повесткой дня. Полностью совпало.

СУ. Имеется в виду этот аргумент, что мы криворукие и все остальное.

ИК. А как тогда надо было его интегрировать?

МД. Как Госуслуги. Тупо. Вот действительно, человек в погонах говорит: «Дорогие друзья, есть государственный мессенджер, мы будем за ним внимательно следить. Да, конечно, не исключено эксцессы, ничего не исключено, но, пожалуйста, переходите, это зона повышенной безопасности». Всё.

ИК. Резонно.

СУ. По большому счёту, каждый участковый должен был обойти своих, связаться. И от человека, от участкового это было бы понятнее услышать даже.

МД. Слушайте, участкового жалко. Они проверяют сейфы с оружием, и на этом их жизненная миссия оканчивается.

ИК. Дорогие друзья, надо потихонечку уже финализировать наш прекрасный увлекательный разговор.

АЧ. Заметьте, как много мы интересных тем подняли.

ИК. Конечно, конечно.

АЧ. Начиная от нелегитимности украинской власти и заканчивая легитимностью государственного мессенджера.

МД. Вот тот случай, когда мы должны стать демократизаторами. Но нужно обеспечить выборы на Украине, с моей точки зрения.

ИК. Это правда. Что касается проблем нашей экономики, всех сложностей, мне вот, прежде чем мы как-то подведем итог — я надеюсь, каждый из вас — мне здесь все время вспоминается наш постоянный эксперт Павел Щелин, который говорит, что

российская история всегда живет периодами от хорошего государя до бунта. Причем бунт начинается, когда то, что декларируется, не совпадает с тем, что есть в реальности.

Слушая всех вас и все проблемы, которые были озвучены, когда мы говорим про то, что нам нужно найти и понять самих себя, что нам нужна своя онтология, что мы за традиционные ценности, за собственную традицию — а потом я слышу, что у нас есть секты либеральные в экономических кругах, и от этого, и от этого зависит — я как раз-таки вижу, что вот здесь то, что декларируется, и то, что происходит в реальности, опять действительно не совпадает.

АЧ. У меня есть ответ на твой вопрос. Он такой.

Есть болезнь, ее можно очень точно диагностировать. Самое простое – это маркировать ее иероглифом «пиар».

Известный этот анекдот, еще из 90-х:

Девушка в ситуации адюльтера последний вопрос задает:
— Скажи, ты меня правда любишь, или это пиар?

Когда мы говорим о словах, которые говорит государство, в умах людей, принимающих решения, социума власти, происходит интересный анализ. Их встроенный искусственный интеллект анализирует — это действительно сказано или это сказано для пиара.

Для пиара для лохов.

А для лохов на самом деле все наоборот. И надо бежать совершенно в противоположную сторону, чем в ту, в которую лохам велено бежать.

У опытных, тренированных людей, тренированных этими 30 с лишним годами постсоветской действительности, этот анализатор работает как детектор ядов фактически. Не то чтобы безошибочно, но он очень заточен на выживание.

Бо́льшую часть разговоров про традиционные ценности этот анализатор однозначно по ряду косвенных признаков, но безусловно считывает как голимый пиар для лохов. А дальше всё переходит в «а на самом деле»,

а как на самом деле — это обсуждается на другом языке, в других аудиториях и с другими людьми.

То же самое, кстати, про экономику. Типа, мы вроде как модернизируемся, инновации с инвестициями, высокие технологии и так далее. Но это всё пиар. «А на самом деле», — и дальше вот такое.

На русском высоком политическом языке XVI века это называлось «слово и дело».

ИК. Да.

АЧ. Пиар — уже слово из современного языка — это маркер разрыва между словом государственным и делом государственным. Там, где слово означает нечто противоположное делу, там это называется тем самым словом «пиар».

СУ. Видоизмененная реальность.

АЧ. Целенаправленное словоговорение предназначено для того, чтобы ввести легковерных в заблуждение. Создать некую завес, дымовую, туман войны, называйте как хотите.

И поскольку в государстве в самом нет никакого механизма корректировки связи между словом и делом — вообще, его просто нет — поэтому есть что-то, что публично говорится действительно по делу, такое бывает, а есть что-то, что говорится для пиара. Причем понять, в какой момент происходит что из этого — нет никакого маркера, никакого подмигивания, обозначающего эту разницу. Вот это как-то так работает.

Единственное, что в этой ситуации спасает, это все время действительно работать над чистотой понимания.

ИК. Чем мы и занимаемся.

АЧ. Вскрывать. Но это очень опасное дело. И я думаю, что наш сегодняшний разговор — один из самых опасных разговоров, который мы вообще вели за этим столом с самого начала проекта.

МД. Ну, вы подрежете. Вы подрежете.

СУ. А я бы хотел про традиции завершить. Все-таки у нас сейчас начинается эпоха возврата к традиционным ценностям. Что нам Александр Сергеевич рекомендует? Я напоминаю, то, на чем мы все воспитаны.

АЧ. Грибоедов, надеюсь?

СУ. Не, Пушкин. Пушкин. Отрывок из Евгения Онегина, напоминаю.

Бранил Гомера, Феокрита;
Зато читал Адама Смита
И был глубокой эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.

Я просто напоминаю.

АЧ.

Отец понять его не мог
И деньги отдавал в залог.

СУ. О, отлично.

МД. Земли, земли.

АЧ.

Земли отдавал в залог.

СУ. Отлично, что у нас получилось заготовочку [использовать]. У Лотмана есть большой труд как раз именно об этом. Острейшая была дискуссия.

Евгений Онегин – это не просто литературное произведение, это слепок дискуссии наших предков двухсотлетней давности. После 1812 года, когда страна очень серьезно понесла расходы, и начались эти дискуссии, и началась ломка откупщиков, которой занялись активно Пётр I, потом Екатерина, и только к концу XIX века возникли госмонополии.

То есть, смотрите, дискуссия началась активная, отражена у Пушкина — это 20-е и 30-е годы. А дошли только к 70-м — 80-м.

МД.

В России нужно жить долго, чтобы дожить хотя бы до середины дискуссии.

СУ. Получается так.

МД. Нет, на самом деле самые разные люди, ненавидевшие друг друга, в истории говорили одно и то же.

Есть очень простой критерий, что такое хорошо и что такое плохо. Хорошо – это то, что увеличивает производительные силы общества. Плохо – то, что их не увеличивает, не говоря о сокращении.

Перед нами по-прежнему стоит задача оздоровления государства, то есть превращение его из нынешнего состояния в институт, который обеспечивает увеличение производительных сил общества. Неважно, какого цвета эти силы, как тот самый кот Дэн Сяопина.

К сожалению, мы продолжаем терять время. А терять время – это значит терять жизнь, терять людей. И повышать цену оздоровления в будущем.

ИК. Понятно. Принимается.

АЧ. Ну, чтобы на такой уж совсем грустной ноте не завершать, я бы просто вместо подведения какого-то совсем итога предложил бы поставить себе задачу. В том числе и за этим столом, и в каком-то кругу, и так далее. Мы действительно маловато — я согласен с нашими читателями, зрителями, комментаторами — обсуждаем здесь экономику.

Это вовсе не так скучно, и вовсе не так занудно, и вовсе не так непонятно, как может показаться. И вовсе не требует каких-то специальных ученых мужей в обязательном порядке. По принципу – помните:

У Горбачева сто экономистов, один из них умный, но он не знает, кто именно.

И поэтому вопросы решает дядя Вагиф.

В общем, надо найти форму какого-то регулярного [разговора] внутри [подкаста]. Создать подрубрику. Создать регулярный разговор об экономике в рамках «Чистоты понимания».

ИК. «Чистота экономики».

АЧ. Как мы сделали рубрику про младшую сестру. Как мы сделали рубрику про политическую теологию. Сделать какой-то регулярный формат разговоров на эти темы.

МД. «Битва экстрасенсов».

СУ. Не хотелось бы.

АЧ. Здесь нужны скорее интрасенсы. Те, которые не во внешнем эгрегоре черпают, а во внутренних ощущениях. Так что давайте поставим себе такое домашнее задание.

Я очень благодарен.

МД. Я очень благодарен вам, дорогие друзья.

ИК. А я благодарен вам всем.

СУ. А я еще больше!

ИК. Дорогие друзья, ну и, конечно же, благодарим наших зрителей. Вы смотрели «Чистоту понимания».

Наши ведущие: Алексей Чадаев, политолог, журналист; Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Отдельное спасибо вам, Михаил Геннадьевич.

МД. Экспонат.

ИК. Михаил Делягин, экономист, депутат Государственной Думы.

Друзья, поставьте обязательно лайк сегодняшнему выпуску, подписывайтесь на наши каналы в Рутуб, в Ютубе, ВКонтакте, на телеграм-каналы наших ведущих.

На телеграм-канал Михаила Делягина тоже подпишитесь и вообще смотрите его на всех платформах, где найдете.

Я благодарю вас и — до встречи.

*В подкасте упоминаются: Илларионов А. – включённый в реестр иностранных агентов Минюста РФ; Ахметов Р. – признанный членом экстремистского объединения; Instagram, Facebook – запрещены в РФ, признаны экстремистскими; WhatsApp – принадлежит корпорации Meta, запрещённой в России экстремистской организации; слова имеющие отношение к наркотикам, употребление наркотиков наносит вред здоровью, а их хранение и распространение преследуется по закону.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

5 / 0

#алексей чадаев #иван князев #михаил делягин #семен уралов #чистота понимания #экономика