Подкаст Алексея Чадаева, Семена Уралова
Гость выпуска Михаил Делягин
Видео на тг-канале Семена Уралова
Иван Князев. Добрый день, друзья, в эфире подкаст «Чистота понимания». Место, где история, философия, психология и политика переплетаются в единую ткань глубоких размышлений, аналитических обсуждений.
Для чистоты нашего и вашего понимания мы говорим на самые актуальные темы и события, которые происходят в современном мире и анализируем явления, которые к ним привели.
Меня зовут Иван Князев и также я хочу поприветствовать нашего основного ведущего, политолога, журналиста Алексея Чадаева. Он, кстати, сегодня будет участвовать в нашей беседе по видеосвязи, потому что находится в Донецке.
Также приветствую соведущего Семена Уралова, журналиста, политолога, писателя.
И — гость нашей студии, Михаил Делягин, российский государственный деятель, экономист и политик.
Тема нашего сегодняшнего подкаста – легитимность государственной власти на Украине.
Михаил Геннадьевич, коллеги, у нас сегодня достаточно сложная и интересная тема, интересная в том плане, что иногда доходит до абсурдности.
Легитимность власти на Украине. Сегодня на Украине есть власть законная? И кто это?
Мы с вас начнем, Михаил Геннадьевич.
Михаил Делягин. Ну, все очень просто.
Законной власти нет.
Причем, законной власти нет по ряду эпизодов. Можно начать с государственной переворота 2014 года, когда, вообще-то говоря, они растоптали свою собственную конституцию. И уже поэтому власть незаконна, все последующие итерации. И то, что там кого-то когда-то признавали, кто-то – это неважно.
И можно закончить недавними событиями, когда срок годности Зеленского истек, и, соответственно, заканчивается срок президентства, и клоун превращается в тыкву. Я думаю, что много юристы найдут эпизодов и до этого момента, и после этого момента.
Так что никакой законностью на Украине не пахнет вообще в принципе уже 10 с половиной лет как минимум.
А что касается власти, конечно, власть есть, власть террористическая, власть террористов. Когда за не тот лайк в соцсетях вам ломают кости. И вы радуетесь, что так дешево отделались. И это продолжается 10 лет.
Так что — законной власти нет, но власть есть, да.
ИК. В общем, какая угодно власть, но только не та, которая принята в нормальном правовом государстве.
Хорошо.
Причем здесь самое интересное, что…
МД. Я приношу извинения, но вот мы сидим в России и обсуждаем Украину. Понимаете, что мы обсуждаем совершенно другое смысловое поле. Смысл слов «нормальное правовое государство» на Украине понятен, может быть, каким-нибудь пожилым профессорам юриспруденции, но если их про это спросят, они никогда не скажут, чтобы остаться на свободе и в живых.
Мы себе плохо представляем жизнь в условиях террора. Мы себе плохо представляем формирование личности в условиях террора, потому что за 10 лет люди, которым было тогда 14, 12, 15, они стали взрослыми, и они как личности, как люди с системой ценностей, в том числе с восприятием власти, сформировались в условиях террора.
И нам этот психологический выверт и психические травмы, с этим связанные, вообразить себе просто невозможно. Даже бандитизм в Чечне, если брать его острую фазу, длился меньше 10 лет, значительно меньше.
Соответственно, когда мы говорим, то эти слова, скажем, для украинца будут иметь какой-то смысл. Во-первых, не для всех, а во-вторых, совершенно другой.
ИК. Но самое интересное, что если спросить рядового украинца сейчас, то он совершенно точно скажет, что президента, который именует себя президентом Зеленским, они выбирали. Выбирали 5 лет назад.
Выбирали — в их представлении – законно.
Семен?
СУ. Нет, они выбирали антипрезидента Порошенко.
Не надо испытывать никаких иллюзий. Во-первых, второй тур. Вообще модель второго тура — это всегда соревнования антирейтингов. И в первом туре не хотели видеть особо ни Порошенко, ни Зеленского. Если смотреть с точки зрения реальных настроений в обществе, то — первое, надо всегда смотреть на явку, то есть вообще люди ходят на эти выборы или нет, как они относятся к этой процедуре.
А второе — всегда надо смотреть на первый тур. Лидера на тот момент, когда выбирали Зеленского, не было. Были антилидеры. И на фоне антилидера Порошенко антилидер Зеленский воспринимался как минимум, ну непонятно, что…
МД. Меньшее зло.
СУ. Меньшее зло. Поэтому к этому апеллировать бессмысленно. А второе — на Украине, я все-таки работаю с термином «постУкраина», потому что это уже не Украина. Там всегда…
МД. Страна 404.
СУ. Можно и так, да. Но мне нравится «постУкраина», потому что после этого что-то же будет на ее месте. Что-то будет. Не просто — она несостоявшаяся.
Это вопрос очень сильного регионализма. Михаил Геннадьевич, мы еще в Одессе много и часто обсуждали. Человеку, живущему в своем регионе, ему — до этой власти республиканской…
В России очень сильная государственная традиция. Начиная с того, что мы паспорт наш открываем, а там — Кремль.
МД. Да,
мы живем в России, а там живут — в регионе.
СУ. А там живут в регионе. И легитимность власти, она у человека, жителя постУкраины, всегда была многослойная. Мэр, например, вполне легитимен. Ну понятно, зачем эта власть.
МД. Кто он, зачем, что он делает, что он не делает.
СУ. А легитимность центральной власти — со времен Кучмы была не очень понятна. Непонятно, зачем нужна была эта центральная власть. И Украина не исключение. В Молдавии аналогичная ситуация. Если мы посмотрим на две части бывшей Молдавии, то в Приднестровье малюсеньком всё-таки голова [у людей устроена] по отношению к государству, скорее, как у нас. Понятно, зачем государство, и так далее. А вот у соседней Молдовы…
МД. Слушайте, я помню, министра обороны Молдавии спросили (Молдавия нейтральное государство и маленькое): «Зачем вам армия?», и он сказал фразу, которая вошла в анналы русского языка. Сказал: «Ну, во-первых, это красиво».
ИК. Да-да-да, было такое прекрасное определение.
СУ. И про легитимность власти. Для жителя страны как Украина и Молдова, ещё, наверное, Грузия, вопрос легитимности власти из нашего ракурса, нашими диоптриями сложно понять. Это психология людей, у которых — я это называю «безгосударственное мышление». Это не хорошо и не плохо.
У нас исторически такие были казаки. Ну зачем казаку государство? У него есть отношения с…
МД. С атаманом соседним.
СУ. …с атаманом, обязательства, а дальше он — вольный человек. И эта психология безгосударственности — то, о чём говорил Михаил Геннадьевич. А вопросом легитимности республиканской власти многие не задаются. Зачем это? Это ненужный вопрос. Это не о том.
ИК. Ну, хорошо. А если вернуться в правовое поле. Легитимность Зеленского признают, причём признают на международном уровне. Если вернуться к правовым вещам, например, о том, что говорится в Конституции, когда его полномочия истекли, и что сейчас? Какая правовая коллизия там существует?
МД. Простите, пожалуйста, я хочу зафиксировать про международное право. Международного права как чего-то действующего не существует с 1999 года, когда оно было уничтожено. После этого существует инерция международного права. Нужно как-то что-то делать, и вот мы пользуемся ориентирами.
Но активная часть, как говорили в древности, мирового сообщества, западная часть, когда эти ориентиры начинают мешать, не то что их отбрасывает, она их даже не замечает, она о них даже не задумывается. Потому что, понимаешь, международного права с 1999 года нету, нету.
Но есть обычаи, которые позволяют плавать по морям, осуществлять международные телефонные звонки, вести торговлю, продавать пейджеры в Бейрут и так далее.
ИК. Я к чему говорю, чтобы у наших зрителей не возникло двусмысленных трактовок всего этого.
МД.
А что регулирует бытие просроченной колбасы? Ничего.
ИК. Почему она просроченная?
МД. Закончились сроки годности.
СУ. Дальше — на свой риск.
МД. Дальше кушать нельзя.
СУ. Можно, но на свой риск.
ИК. 20 мая закончились.
Алексей Чадаев. Вот, кстати говоря, Михаил Геннадьевич, про просроченную колбасу. Интересный был, я помню, момент в истории нашей Госдумы, когда была попытка со стороны ритейлеров пролоббировать некое решение о том, что пищевую просрочку можно использовать для благотворительности, раздавать нуждающимся, чтобы её не везли на утилизацию. Всегда остаётся эта самая просроченная продукция.
МД. Да и сейчас такие разговоры ведутся.
АЧ. С истекшим сроком годности, это всё время есть.
И тогда, я помню, Роспотребнадзор стеной встал против этого решения, настояв на том, что просрочка подлежит безальтернативной утилизации, иначе они не отвечают за жизнь и здоровье людей, которые её используют.
МД. Здесь очень простой аналог, Алексей Викторович, спасибо вам огромное. Утилизация просроченной колбасы требует некоторых издержек, но и утилизация просроченных президентов тоже требует некоторых усилий. Ритейлеры хотят сбросить с себя эти усилия, и «западные ритейлеры» тоже, которые хозяева Зеленского, не хотят принимать на себя эти усилия.
Что одним не жалко людей, которые будут кушать просроченные продукты питания, что западным хозяевам Зеленского не жалко несчастную бывшую Украину.
ИК. Что говорят украинские ГОСТы, раз у нас уже пошла такая терминология, о законности Рады и президентов?
СУ. Если мы взяли метафоры просрочки, то и ГОСТы менялись очень сильно. Первый раз просрочка произошла в 2004 году, потому что никакого третьего тура в принципе быть не может. Что за переголосовка? Понятно, что тогда к власти приводили Ющенко, ему бы и четвертый сделали, и пятый, и шестой. Сколько надо, столько бы и переголосовали. Просрочка уже с того момента началась.
ИК. То есть первый ГОСТ, Конституцию спустили в унитаз уже тогда?
СУ. Да, но тогда все-таки был элемент поиска компромиссов между элитами. Украинский президент — это была полновластная сверхпрезидентская власть, такая же, как модель в России, и такая же, как в Белоруссии, ну, чуть-чуть ослабленная.
И элиты пошли на этот сговор, на эту первую просрочку в обмен на политреформу. Это польская модель власти, когда президенту обрезаются полномочия, а реальную власть получают бояре в Раде.
ИК. Парламентско-президентская республика?
СУ. Не просто парламентско-президентская. Так как парламент формировали олигархические группы, которых было всего 5-6, то это стала понятная игра для владельцев республики. Ахметов вкладывался одновременно и туда, и сюда, у него люди и тут, и там, и в результате конфигурация… Это же 450 человек, из них порядка 300 — это «владельцы ЗАО бывшей Украины». Малые владельцы, крупные, и их топ-менеджеры, и разные дельцы политические.
На эту модель все были согласны, под эту модель донецкие вернули себе власть, которую потеряли в 2004 году. Но вторую просрочку сделали же донецкие, когда Янукович, избравшись изначально президентом с такими обрезанными полномочиями, потом абсолютно авторитарным способом все полномочия кучмовские вернул себе, вообще без всяких процедур. А это были тогда наши союзники, формально. Это была вторая просрочка.
И Майдан 2014 года — сейчас мы оставляем за скобками влияние американцев — почему его поддержали элиты местные? Потому что они видели, как беспредельно донецкий клан вернул себе всю полноту президентской власти и нарушил договоренности баланса, который был в 2004 году. И это была вторая просрочка, а уже под эту вторую просрочку…
МД. Третью.
СУ. Третью. Уже был бунт, а под эту фишку пришли специалисты, которые поняли, что права уже нет, все, и за 10 лет уже разрушен фундамент власти. А дальше ты можешь мутить все, что хочешь.
Поэтому такой был эффективный Порошенко. Порошенко — это политический делец, который возник еще в 1996-1997 году, и у него, как у дельца, все хорошо получалось.
Кто интересуется просрочкой, и какая возникла система политическая, я рекомендую мемуары, [книга] называется «Петр Третий». Один лоббист порошенковский, который сбежал в Лондонию, описал систему этой переходной власти, 2014-2015 год. Он сам – газовый трейдер, наполовину узбек, наполовину киевлянин. Рекомендую книжку «Петр Третий», она есть в свободном доступе. Там эти просрочки отлично показаны. Как начали коммерсанты ковыряться.
Власть же не может уйти сама по себе, властные отношения сохраняются. Но если нет отношений государственной власти, начинаются отношения коммерческой власти.
На месте государства возникла большая ост-украинская компания. Как была ост-индская компания, а вот — возникла ост-киевская компания. Так оно стало работать, такая была история просрочек.
А теперь они уже не имеют значения, теперь можно просрочивать всё, что хочешь. Мы либо вернёмся назад, к тому фундаменту, либо можем придумывать новые конституции.
ИК. Сейчас у них де-факто, получается, нелегитимная и Рада, и Зеленский. Даже если забыть первую, вторую, третью просрочку, то это уже получается четвёртая.
МД. Знаете,
если колбаса стухла уже четвёртый раз подряд, то это уже не принципиально. Второй, четвёртый или двадцать пятый. Это уже не колбаса.
ИК. Но самое интересное, что они за эту тухлую колбасу-то цепляются. Цепляется тот же Порошенко.
МД. Да, как было сказано по другому поводу, «потому что мы – банда».
ИК. И тот же Порошенко в Верховный суд обращался. Кстати, что Верховный суд сказал в итоге по поводу нынешней власти, Конституционный?
СУ. «Другой нет».
Другой нет. Если другой нет, значит, эта легитимна, и всё.
ИК. И этот же тезис, я так понимаю, подхватило…
МД. Это очень хороший подход. Если возникнет другая, значит, другая будет легитимной. Основы права.
АЧ. Подождите, подождите, давайте, с другой стороны, зайдём. Ведь что говорит Зеленский по поводу своей просроченности? Он говорит, что — меня признают ведущие страны Запада в качестве президента, и мне этой легитимности достаточно.
Здесь интересна логика подмены легитимности. «Я не столько президент воли украинского народа, сколько я президент воли западных союзников». То есть там — оттуда легитимность, делегированная легитимность. Что – следовательно, все остальные обязаны меня признавать в качестве президента, потому что — там так сказали.
И, кстати, Запад с удовольствием принимает эту игру, с удовольствием действительно. Они, например, в Венесуэле говорят, что — раз мы очередного Гуайдо или Гонсалеса признали президентом, или есть официально признанная Тихановская — президент Белоруссии, то значит все и должны так думать.
Но интересно, что при этом ни в Венесуэле, ни в Белоруссии это не прокатило. Что Гуайдо, что Гонсалес, что Тихановская пошли вон, солнцем палимы. При этом и мир не особо-то повёлся на эту механику назначения легитимных руководителей по итогам выборов из Вашингтонского обкома.
А в случае с Украиной почему-то это всеми принимается.
МД. Просто это модель выборов, модель — не выборной, а оккупационной власти. Если территория оккупирована, источник легитимности власти — это оккупант, внешние силы, которые пришли. Так или иначе, можно без войск оккупировать.
Да, колониальная политика. Источник легитимности власти британского вице-короля Индии — это Лондон. Если Лондон его меняет, значит, меняет. Если сохраняет, значит, сохраняет. Мнение индусов не волнует даже их самих. Это чёткая и понятная модель.
И разница здесь в том, что Венесуэла и Белоруссия, слава богу, не оккупированы, это не колонии, а Украина, постУкраина точнее, это оккупированная де-факто территория, и это колония.
А сам подход — в своё время
разницу между правовым подходом и западным выразил ещё Сталин, который по поводу своей встречи с Гарриманом сказал, что — мы оба выступаем за демократию, просто немножко по-разному её понимаем. Мы считаем, что демократия – это власть народа, а вот господин Гарриман считает, что это власть американского народа.
СУ. Тут очень важный момент про внешнюю и внутреннюю легитимность, про постсоветские особенности наши. Ведь все государства, образовавшиеся на месте Советского Союза — это государства осколочного типа. Оно развалилось, рвануло, и как-то зафиксировалось.
ИК. Так и осталось.
СУ. Нет, где-то это зафиксировалось, прямо по границам республик. Например, Казахстан, самый яркий пример. У него ни конфликтов, ничего, Польши под боком рядом нет.
МД. Китай отдал чуть-чуть, и хорошо.
СУ. И все, со всеми подписал отдельные договоренности.
А — была Молдова, где еще до развала Советского Союза уже разрушился миропорядок, и мир в обществе, и порядок в государстве. Они воевали, еще будучи советскими гражданами. Это еще не незалежная Молдавия была, [когда] все началось. И в Грузии то же самое началось, первое.
Так как государства осколочного типа… У нас внешняя легитимность всегда была сверхважна. Для России в меньшей степени.
МД. Первый звонок после Беловежской пущи.
СУ. Да. То, как важно для государства осколочного, хоть для Узбекистана, хоть для Казахстана признание бледнолицыми братьями, это важнейший элемент легитимности элит.
Почему? Где-то году в 1998-1999 почти везде проходили соревнования, какие элиты будут главными помощниками бледнолицых братьев. Грубо говоря, иноагенты между собой соревновались, кто любимая жена.
МД. Кто будет допущен к кормушке.
СУ. Да, кто любимый. Тот же Казахстан…
МД. Кто будет допущен к бензопиле, точнее.
СУ. Точно, да. И к суку, который пилит. И если возьмем Казахстан — там даже по семье прошел раскол. Его зять давал показания на него на Западе.
И наши элиты — не все, но это проходило долго — после этого признали внешнюю легитимность. Когда наши коммерсанты начали судиться в лондонских судах. Это постепенно проходило.
Мы постепенно отдавали свою легитимность. Сначала наши самые богатые люди. И постепенно, постепенно. И в каких-то республиках это прошло очень далеко. Как в Молдове, там был такой всесильный олигарх Плахотнюк.
МД. Кстати, а что с ним? Он куда-то пропал.
СУ. После встречи с послом США — негр тогда был, пять минут с ним пообщался — потом его увидели на уже украинской границе. Он через Киев — он партнер Порошенко — тикал. Но — такой был олигарх! Прямо мафиози. Его все боялись, людей закапывали.
МД. Я его один раз упомянул в эфире российского официального телевидения. И несколько месяцев меня туда не звали.
СУ. Это была фигура очень серьёзного масштаба. Но так как легитимность была внешняя, то после того, как он заигрался в свою многовекторность… Тут важна легитимность была, они постоянно торговали лояльностью с помощью легитимности. Они: «Мы сейчас в НАТО побежим». Ну, тут срубили. А в Москву прибежали: «Нет, сейчас мы в НАТО не побежим, мы с вами соглашения Харьковские запишем. Отвалите нам пару ярдов».
Игра во внешнюю легитимность — это был бизнес национальных элит, который очень долгие годы приносил отличные дивиденды. В Москве — никаких особых вассальных присяг.
МД. И стал основой национальной правовой системы.
СУ. Соглашусь, да.
МД. Не просто формального, так сказать, государственности, а самой правовой системы.
АЧ. В этой связи я вспоминаю одну статью Марины Литвинович, иноагента, 20-летней давности, но тогда она ещё не была иноагентом. Она написала дословно следующее в «Русском журнале»:
«Украина очень хорошо живёт, потому что она гениально умудряется торгануть своими расколами».
Это по итогам первого Майдана её был такой вывод, что они круто придумали устроить себе раскол и этим расколом торговать.
СУ. Это, знаешь, как хорошо жить, торгуя своими почками. Ну, можно два раза, наверное.
МД. Это, как сказал до сих пор не иноагент, вице-тогдашний-премьер России Дворкович.
«Россия должна платить за финансовую стабильность США».
ИК. Хорошо. В итоге что мы имеем сейчас на Украине? Власть, которая фактически сама себе написала законное обоснование своего существования, заручилась поддержкой извне, и что?
СУ. И эта модель работает уже 20 лет.
ИК. И объяснила это народу?
МД. Нет. Просто сначала народ терпел, потому что крошки со стола сыпались. Но когда крошки со стола сыпаться перестали, потому что стали подбирать себе, народу оставили возможность пожить немножко.
ИК. Но самое интересное, ведь на Украине, когда истекал срок Зеленского, всё-таки не только у нас, не только в России поднимались вопросы: а что дальше делать? Надо решать. Надо либо продлевать полномочия Зеленского, здесь ещё вопрос военного положения, и полномочия Рады. Её будут пересобирать?
СУ. Только в России и поднимался этот вопрос.
ИК. Нет. Самое интересное, что и на Украине тоже поднимался. В самой Раде поднимался. Их, правда, быстро загасили.
МД. Вот именно.
Как только вы задаёте вопросы, которые подрывают систему, которая всем удобна, к вам приходят как к Галилею, спрашивают: так она вертится, или вы жить хотите? Всё.
ИК. Нам-то что с того? Ведь мы, когда в Стамбул поехали, каким-то образом в контакт входили с представителями этой власти, пытались, во всяком случае.
СУ. Это был процесс некий 1-0, когда что-то было под Киевом. Мы не знаем, что это были за контакты, цели какие у них были. Но даже при всей их легитимности та система власти, которая есть, не способна обеспечить реализацию взятых на себя обязательств.
МД. И не только та, которая есть. По-моему, за всё время после распада Советского Союза украинское государство не выполнило ни одного обязательства, которое на себя взяло.
СУ. Можно сказать, что Харьковские соглашения по продолжению базирования Черноморского флота.
МД. Да, да, да. И за это Тимошенко сидела. Один раз они выполнили свои обязательства, и за это они ее посадили.
СУ. Она сидела за газ.
МД. Сидела она за газ, но там по совокупности было. И виновного в том, что они выполнили свои обязательства, они посадили.
ИК. Дальше-то нам с этим что делать? Наш президент достаточно часто любит вспоминать действующие правовые нормы. Как нормы международного права, так и нормы украинского права. Мы сейчас с ними вообще каким-то образом контактировать можем?
МД. По факту обмена пленными контактируем. По каким-то другим локальным вопросам, наверное, да.
Но в принципе утилизация просроченной пищевой продукции — это вопрос не юридический, это вопрос санитарных норм. Так что нужно применять санитарные нормы, а не нормы права, на мой взгляд.
ИК. Хорошо. С Америкой и с ЕС, и с НАТО более или менее понятно. Но Китай все равно поддерживает политические и экономические взаимоотношения с Украиной.
МД. Китай старается не допустить распада мира. Китай выиграл глобализацию, после чего мир начал рассыпаться. Потому что Запад сказал: а теперь давайте мы накажем Китай, и стали разрывать мир на части.
Китай поддерживает отношения не с Украиной. Он поддерживает все отношения, которые он может поддержать. Глобализация 2017 года — это Китай. А в 1995, когда Клинтона спросили, что такое глобализация, он сказал: это Америка.
В 2017 году все поняли, что глобализация — это Китай, на чем она, строго говоря, для Запада и закончилась. Китай старается поддержать все связи и все отношения, которые существуют, потому что это его экономическая и политическая модель существования.
В этом отношении, даже если на Украине начнут публично приносить детей в жертву — хотя, вообще-то говоря, это они начали с 2014 года на Донбассе — но даже если они начнут заниматься каннибализмом, что бы они ни делали, поскольку это кусочек мира, Китай будет поддерживать все отношения, которые он в состоянии поддерживать.
Потому что
для Китая распад мира — это очень болезненная штука, более болезненная, чем для Соединенных Штатов. Почему американцы сейчас этот распад и форсируют в последние годы.
ИК. Хорошо. Семен, давайте из глобальной правовой плоскости переместимся к тому тезису, что вы говорили о том, власть для конкретного украинца — какая?
СУ. Давай, я как раз на этой позиции стою. Я считаю, что нам нужно искать новые основания для легитимности власти для жителя постУкраины, а на самом деле и многих жителей большого постсоветского пространства. Как мы с Алексеем много раз разбирали, украин много на самом деле.
Это специфика организации торговли лояльностью, многовекторностью.
Нам нужно, во-первых, объяснить, что есть разные типы государственности, и такого типа государства они в принципе в таком состоянии могут обладать только внешней легитимностью. Это будет выбор как у Богдана Хмельницкого. Он тоже искал в свое время внешнюю легитимность.
МД. Долго искал.
СУ. Долго искал. Семь лет его московские бояре…
МД. …убалтывали.
СУ. Сначала убалтывали, потом вводили. Боялись конфликта, но не суть. Эта внешняя легитимность…
Пять лет назад можно было что-то про Европу рассказывать, особенно тем, кто туда не ездит. А теперь-то понятно, что такое внешняя легитимность.
Внешняя легитимность – это биореактор.
Я эту метафору использую.
Это утилизация жителей данной территории во имя светлого будущего — те, кто останутся, станут европейцами — и создания новой нации.
МД. Те, кто останутся по западному проекту, станут жителями Нового Гаити. Просто большого.
СУ. Это и есть евроинтеграция.
МД. Евроинтеграция выглядит так.
СУ. Она так и выглядит.
Вся западная легитимность любой власти – это продолжение работы биореактора. Еще называем это — война до последнего украинца, афганизация.
Можно по-разному это называть.
Это вечная война, как Тридцатилетняя была в Германии.
Нужно убить как можно больше протестантов. Чтоб они просто резали друг друга.
Они войну выводят в самый страшный тип, войны религиозной. Они все для этого хотят сделать. Это война, которую невозможно остановить практически.
И вот тут вопрос следующий. Если ничего кроме внешней легитимности нет, тогда, извините меня, друзья, а есть большой кусок бывшей Украины, постУкраины, где иная легитимность. Вы ее считаете внешней? Вы считаете, что «москали отхапали сначала Крым», потом все остальное? Хорошо, пусть даже так будет. Но я сейчас специально воспроизвожу позицию противника. Пусть даже так будет. Но посмотрите, как у нас осуществляется внешняя легитимность власти. Посмотрите и сравните.
Я сейчас вернулся из Херсонской и Запорожской области. Там этот феномен виден налицо. Жители наших городов, которые на левом берегу. Скадовск, Олешки, дальше туда. У них мало того, что мобильный интернет, староукраинский, работает лучше, чем наш. Так наши еще и ютубчик подтормаживают. А с украинской стороны ничего не подтормаживают.
И к чему это приводит? Там же все дети учатся на удаленке. До 30% детей родители на всякий случай учат еще в украинских школах. Во-первых, почему? Потому что был отход из-под Херсона, был прецедент. Во-вторых, извините меня, сигнал-то у них сильнее. Это мы здесь в Москве сидим в своих инфопузырях.
А ты представь, что ты сидишь и у тебя через речку… Доходит до того, что там наводят друг на друга жители, дроны и все остальное. Ждуны в этих условиях… Угроза каждый день. Люди решают вопрос о легитимности власти. Конкретный человек. Вопрос — где учить в школе твоего ребенка, это вопрос на самом деле о власти и ее легитимности.
Хорошо про политику рассуждать, а если туда опуститься и — вот такой выбор, как жители наших освобожденных — я подчеркиваю, это освобожденные города, которые речкой защищены. Это вам не в степи, напротив, как долгие годы было на Донбассе. И таких регионов, постукраин, у нас будет с каждым месяцем, годом все больше и больше.
И в голове практически каждого жителя будет решаться вопрос о легитимности власти. Потому что у них есть одна внешняя власть, западная, и она понятная. Нужно объяснить, в чем наша легитимность.
Для многих, и тоже не надо испытывать иллюзий, для кого-то это освобождение. А для тех, у кого пророс глобус Украины в голове, это оккупация.
Вопрос, какая это будет оккупация. Так сказать «ласковая оккупация», как это было в 1939 году, когда советскую власть встречали с цветами.
МД. Когда встречают с цветами, это не оккупация.
СУ. Для тех, кто смотрит. Там же всегда есть меньшинство, которое встречает, и есть большинство, которое за этим наблюдает. Если меньшинство встречает с цветами, то большинство: «ага, значит, власть наша». А если город затих, если никого нигде не встречают, то, значит, вопрос есть очень серьезный с легитимностью.
Мы должны будем решать вопрос не просто в разрезе каждого региона, а чуть ли не каждого населенного пункта.
Легитимность республиканской власти уже разрушена. А нам нужно доказать, что наша, хоть и внешняя легитимность на первом этапе, потом станет внутренней.
Вы потом и выборы проведете, и начальство себе выберете. Будете жить как…
МД. Насчет освободительных походов, я помню, что при освобождении Молдавии движение колонн Красной армии было блокировано толпами ликующих людей. Причем в каждом населенном пункте.
СУ. Да. 48 часов товарищ Сталин дал ультиматум румынам. Те 24 часа готовились к войне, а потом 24 часа тикали.
МД. Это румыны. А население блокировало движение танковых колонн, потому что все улицы были перекрыты столами и никого не пропускали, пока не выпьют.
ИК. А как мы будем решать этот вопрос нашей внешней легитимности?
СУ. Как и предки.
МД. Наведением порядка. Демонстрации того, что в части легитимности есть монопсония, то есть монополия покупателя. Вы или сотрудничаете с теми, кто есть. Или вы сотрудничаете с теми, кто есть, уже в других условиях. Сильно северо-восточнее.
ИК. Это жесткий вариант. Я слышал варианты: отключить украинское телевидение, включить наше, и через какое-то время все в сознании поменяется.
МД. Это хороший вариант. Да, давайте YouTube сначала отключим, а перед этим нужно сделать ему замену. Есть технические проблемы в любом процессе.
АЧ. Я тут по случаю вспоминаю одну историю. Я был в одном очень высоком кабинете, там, за зубцами. И мне там человек говорит: Леша, представляешь, у нас наконец-то появились цели. Я говорю: да ну, не может быть. И 30 лет не прошло. Он говорит: ну да. Это сотовые вышки. Это ретрансляторы телевизионного сигнала. Это наземная инфраструктура передачи данных и цифрового вещания в ближнем приграничье со стороны противника.
Армии на это всё — пофигу. Она решает свои военные задачи. А нам, гражданской власти, не пофигу.
Для нас важно, чтобы в эфире всё-таки были мы, а не противник.
Поэтому — да, у нас, говорит, в артиллерийском смысле слова наконец-то появились цели.
МД. Харьковскую телевышку помню. А другие — что-то не очень.
ИК. Харьковская телевышка была давно.
АЧ. Нет пока много артиллерии у гражданских властей. Вся пока военная.
ИК. Алексей, если вернуться в правовое поле, тем более для тех людей, которые не очень разбираются в праве, тем более в законах, украинских в том числе, там сейчас, с этой точки зрения, какая ситуация? Ещё раз.
АЧ. Слушайте, русский человек вообще не очень любит этот стиль разговоров. Это классическое русское: «тебя как судить, по закону или по совести?» Обычно мы говорим: «по совести, батюшка, по совести». Это для нас сфера не очень понятная, барские забавы эти все.
И само слово «легитимность», латинское, не очень понятное. И странно, почему эти очкастые ботаники с юридическим образованием всё время его поднимают и на нём настаивают.
Для того, чтобы разобраться, зачем нам это и почему это важно, несколько тезисов, за которые меня могут присутствующие даже начать бить. Но я попробую, благо я на дистанции, попробую увернуться.
МД. Залечь на дно в Донецке.
АЧ. Да, да, да.
Тезис первый, что всякая ситуация, когда один человек почему-то получает власть над другим, является ситуацией глубоко противоестественной. То есть, что в головах у обоих складывается конструкция, что один — главный и может отдавать приказы, а второй — почему-то не главный и должен этим приказам подчиняться, она есть результат работы некоторых социальных институтов. Некоторых условий, установлений, традиций, чего угодно. Разнообразных штуковин, которые обоим объяснили, и оба плюс-минус одинаково их понимают.
И в этой связи: а почему эта власть, собственно, власть? А кто ты такой, чтобы мной командовать? А кто ты такой, чтобы за меня принимать решения? Особенно остро это тогда, когда какой-нибудь начальник посылает человека на смерть. «Человека человек послал к анчару властным взглядом».
В ситуации войны они особенно обостряются, эти вопросы. Почему, на каком основании кто-то, может вместо того, чтобы погибнуть сам, посылает умирать и убивать другого. В этот момент вся эта конструкция, господства-подчинения, отношений власти, она вся пробуется на излом.
И большую часть письменной истории легитимность вообще всегда была сакральной. «Всякая власть от Бога». Причём ключевую роль в определении статуса власти именно как власти играла вера. Причём — одно божество, главное божество и так далее.
Ведь именно поэтому римские императоры в какой-то момент схватились за христианство и за эту, довольно экзотическую на тот момент, полуподпольную секту. Потому что её принятие позволяло от многобожия перейти к единобожию и тем самым, как тогда понимали и рассуждали лучшие люди империи, спасти имперскую власть от перманентного кризиса, в котором она была уже века полтора к тому времени.
То есть, власть очень тесно связана с верой. Не с религией, а именно с верой, с тем, во что человек верит, как он видит мир, что у него в голове по поводу того, как мир устроен, кто кому должен подчиняться и почему.
Это в первую очередь устройство сознания, отсюда чудесная русская формула «царь в голове».
Более того, и разруха, как известно, тоже не в клозетах, а в головах начинается. В первую очередь, это то, как устроены наши головы и то, как мы видим социум и общественный порядок.
Пожалуй, самое важное, что произошло в этой сфере в XVIII, наверное, веке, это сама идея, что — ну, с Богом что-то непонятно, есть он, нет его, по его поводу разные мнения, а мы вот придумали новую концепцию легитимности. Теперь у нас власть. Власть — это та, каковую вручает народ.
Это есть в самых первых конституциях, написанных в XVIII веке, в американской, французской. Это есть и в нашей действующей российской. При этом мне, простите уж ради Христа, поверить в существование народа как субъекта единого, осмысленного, структурированного, который может кому-то что-то передать, вручить какую-то власть, гораздо труднее, чем поверить в существование Бога.
Почему-то эти люди считают, что существование Бога — это вопрос дискуссионный, а существование народа как субъекта — это вопрос несомненный, всем очевидный.
Собственно, с этого момента, третий век подряд, мы попали в бесконечную ловушку обсуждения процедур легитимации власти. Возникла тема демократии, а дальше демократия – это процедура, а значит выборы, а как мы проголосовали, и сколько за кого голосов, и почему. И мы в этих паттернах, в этих механизмах мышления все время крутимся.
Китайцы, кстати, выскочили из этой ловушки посредством своей очень старой китайской модели «Небо. Человек. Земля». Они говорят так: у всякой власти есть два мандата. Мандат Земли – это люди. Люди признали эту власть своей, значит, она настоящая власть. Но второй ключ, второй мандат – это мандат Неба. Соответствует она, эта власть, в данном случае, господствующему учению — учению какому? Учению, понятно, коммунистической партии, через запятую, Маркса и Конфуция, у них сейчас это почти одно и то же — значит, это правильная власть. У них в этом смысле легитимность есть.
А вот заметьте, не только у Украины, не только у России, не только у стран глобального Запада, примерно везде — с этой моделью легитимности через выборы проблемы. Потому что обнаруживается, что она взламывается, она уязвима. Возник целый набор технологий — как хакнуть легитимность. Цветные революции — самая известная из них, но далеко не единственная. И сколько всякой-разной машинерии наверчено вокруг принижения, обнуления, переворачивания, извращения в разных смыслах этой процедуры. Никто же уже не верит, не только из элит, но и из сколько-нибудь умных и образованных людей, что ключевое в определении того, кто будет властью — это выбор народа.
Все понимают, что выбор народа – это конструкция, специальным образом организуемая специально обученными людьми. А дальше задача – убедить большинство просто с ним согласиться.
СУ. Только — выбор электората, давай это так называть.
АЧ. Нет, электорат – это термин ещё менее понятный.
МД. Выборы тех, кто будет считать голоса.
АЧ. Ну, да, это ещё XX век – не кто голосует, а кто считает. А сейчас даже и это неважно,
сейчас вопрос – не кто голосует и не кто считает, а кто интерпретирует результаты в публичной сфере, на экране.
Объявляет их справедливыми, несправедливыми, состоявшимися, не состоявшимися и так далее.
МД. Фундаментально важно, что западная модель демократии умерла, причём умерла по технологическим причинам.
Во-первых, перефразирую то, что говорит Алексей Викторович, прежние институты выродились полностью, выродились полностью по двум причинам, обе технологические. Первая — эти институты отдавали власть в обществе наиболее влиятельной силе этого общества. В условиях господства информационных технологий, если общество маленькое, если оно дезорганизованное, наиболее сильная компонента в этом обществе — это внешняя сила. И стандартные инструменты западной демократии автоматически отдают это общество под внешнее управление, превращая его в колонию.
В этом, собственно говоря, и смысл экспансии западной демократии. Нам нужны колонии, вы слабее нас, раз вы это принимаете, вы будете нашей колонией. При этом
сам Запад попал в ту же самую ловушку, потому что с 1974 года корпорации сильнее государства.
Когда уничтожили нашу цивилизацию советскую, то это стало во всём мире, кроме Китая, ещё пары мест, и в результате этого глобальные корпорации сильнее западных государств, и
западные государства тоже находятся под внешним управлением глобальных корпораций, посмотрите асоциальную и античеловеческую политику, которая там проводится.
Вторая причина ещё фундаментальнее. Дело в том, что
управление с начала информационной эпохи – это формирование сознания элит.
Сознание элит формируется интенсивнее, чем обычных людей, потому что – как бы экономней. Зачем мне переформатировать сознание миллиона, когда я возьму 20 министров и 20 комиков, которые контролируют этот миллион, и изменю их сознание. Ну, 20 эстрадных деятелей, которые являются образцами для подражания. И всё, вместо миллиона мне нужно сломать мозг 40 человек.
То есть
сознание элиты подвергается более интенсивной, более хаотичной перестройке, и в результате элиты перестают понимать общество, и начинают жить в другой – не просто ценностной, в другой смысловой среде, чем общество.
Это крах именно западной модели демократии, потому что элита, даже если она захочет понять интересы общества, его мнение, она просто не сможет, потому что она слов не понимает, элита не понимает слов общества.
И это крах западной модели демократии, это то, почему нужно выстраивать свои модели демократии. Потому что демократия – это система, при которой управляющая система в максимально возможной степени учитывает интересы и мнение общества, мнение важнее интересов, потому что мнение – это сигнал о будущем.
ИК. Мне кажется, что западная элита не особенно переживает по этому поводу, что этот крах у них происходит.
МД. Не, она наслаждается. Это случай, когда я не страдаю от геморроя, я им наслаждаюсь.
ИК. Этот крах, мне кажется, только мы видим, по-моему.
АЧ. А можно сразу вопрос? Я же не случайно начал с сакральной легитимности. Обратите внимание, как сильно обострились даже в ходе СВО с обеих сторон вопросы веры. Почему мы продолжаем оставаться в просветительской парадигме XVIII века, что единственный источник легитимности – это народ, и, следовательно, надо демократии просто подружить.
МД. Здесь не про народ, здесь про некоторую абстракцию. И даже люди, которые народ видели несколько раз, как я — я соглашусь, что я видел народ реже, чем я видел Бога, это правда, ну или его проявления. Но дело не в народе в данном случае, дело в том, что – как мы разошлись с Западом окончательно, ценностно. Современные информационные технологии позволяют менять человека, преобразовывать природу человека, делать из человека что угодно.
И поскольку трансформация человека создаёт новые рынки — извращенец по-другому потребляет, и поскольку нет детей, то лично он потребляет больше — соответственно, он в условиях нехватки спроса, в условиях кризиса глобальной экономики, является центром прибыли.
Поэтому, с точки зрения бизнеса, для того чтобы чувствовать себя хорошо, чтобы получать больше прибыли, нужно трансформировать человека.
Ни мы, ни Запад здесь не заметили никакой развилки, но пошли совершенно противоположными путями, потому что
Запад – цивилизация более молодая, она сложилась как цивилизация вместе с капитализмом, она живёт ради прибыли, по-честному. Это короткая цивилизация, она закончится вместе с прибылью, вместе с рыночными отношениями,
она не сможет перескочить.
И для неё нет вопросов — если для прибыли нужно трансформировать человека, превратить человека в механизм или в животное — да какие проблемы? Какая разница, каким инструментом писать, шариковой ручкой или перьевой надо писать?
А для нас выяснилось, что поскольку мы чуток постарше, для нас важен человек. Мы не знаем, мы не очень понимаем, что это такое, мы не особо гуманны, мы друг к другу плохо относимся, но мы понимаем, что главное – это человек.
Поэтому трансформировать человека ради чего бы то ни было — ребята, вы что, дураки, что ли? Они на нас смотрят точно так же: вы отказываетесь от прибыли — вы что, дураки, что ли?
Мы хотим остаться людьми, и мы говорим о народе как о ценности, не о народе как общественной силе и символе отражений Бога на земле и так далее, мы говорим о народе как о совокупности людей, самых человеков. Мы же не хотим людей давить без крайней необходимости.
ИК. А они говорят о прибыли.
АЧ. Возвращаясь к демократии в этой связи, для меня, например, неочевидно, что мнение моих покойных родителей, мнение моих дедов и прадедов я не должен учитывать, когда иду, например, голосовать. Я тоже должен думать, а как бы они посмотрели, одобрили бы они или не одобрили мой выбор, но никакого естественного социального механизма… Более того, я точно так же думаю: мои дети, мои внуки, мои правнуки, а они как бы посмотрели на те решения, которые я принимаю здесь и сейчас.
В этом смысле для меня этот вопрос расширяется до выбора тех, кто жил до меня, тех, кто будет жить после меня. Для меня это так же важно, как и ситуативное мнение тех взрослых, половозрелых представителей электората, которые прямо здесь и сейчас идут голосовать.
Но я не представляю, как это можно учесть в любой из существующих или даже предлагаемых процедур. Кроме сакральной <…>.
МД. Полностью учесть нельзя, но когда вы учитываете мнение своих родителей и желаемое для вас мнение своих детей, вы тем самым ставите себя в положение представителя народа. Потому что народ юридически — это те, кто существует на данной территории в данный момент времени с паспортами в кармане.
Но мы же понимаем, что это бледная тень народа, что
народ – это то, что длится, это то, что было, и то, каким мы хотим, чтобы он был.
АЧ. Каким мы хотим, какой он будет.
МД. Да, каким он будет, разумеется. И то, что вы говорите, что сегодняшние выборы как бы не реализуют в полной мере ваше представление, это и есть западная модель демократии, которая у нас сейчас по-прежнему реализуется. Наша западная модель формальной демократии реализуется.
Так она умерла давным-давно.
И когда нам говорят: ваша демократия несовершенна, у вас — такие косяки, такие косяки, такие косяки, с формальной точки зрения нам говорят всё правильно. Это и есть выражение того, что мы, ощущая даже не исчерпанность, мёртвость — не ущербность, мёртвость — этой модели, мы её трансформируем под объективную потребность.
Знаете, право – это же не пыльный том книг, право – это инструмент фиксации сложившегося баланса сил, до следующей смены баланса сил. Пока менять дороже, чем сохранять, существует право, дальше оно меняется.
И, возвращаясь к теме и российского общества, и той части сегодняшнего украинского общества, которое будет частью российского общества, понимаете, легитимность – это отражение не формы права, а её сути, это отражение баланса сил. И в этом отношении наша задача – это задача социальной инженерии.
Где-то за 100 лет в каких-то частях бывшей Украины, в каких-то частях за 30 лет, в каких-то частях за 10 лет он трансформировал мироощущение людей очень сильно. Не природу, но мироощущение, где-то и природу. А это методы социальной инженерии. И наша задача заключается в том, чтобы методами социальной же инженерии привести их в нормальное человеческое состояние.
Это более сложная задача, потому что, во-первых, ломать — не строить, а, во-вторых, мы, к сожалению, или, к счастью, не можем быть такими жестокими, как Запад.
То есть мы не можем применять настолько эффективные технологии социальной инженерии, мы не можем убить всех, кто нам не нравится, грубо говоря.
Это некоторые ограничения, встроенные в русскую культуру. Мы не про геноцид, в отличие от западных, как это на гомосексуальном сленге зовется, партнеров. Но эта задача перед нами стоит реально, и она тяжелая, потому что под эту задачу не то что еще инструменты государственные не выстроены, под эту задачу сама государственность еще даже близко не подползла.
ИК. Мы, кстати, все-таки немножко в сторону ушли от нынешней ситуации правовой, от этой коллизии на Украине, которая существует. Алексей очень важную мысль выразил по поводу того, как все-таки население, народ воспринимает легитимность власти, потому что эти взаимоотношения так или иначе в нынешней украинской ситуации сводятся к тому, кто кого посылает, и законно ли, на смерть.
МД. При определенной ситуации, если меня не убивают прямо сейчас, власть, которая не убивает меня прямо сейчас, для меня легитимна, даже если она убьет меня послезавтра.
Извините, ситуация в некоторых еврейских гетто во время войны вполне легитимна была, и местная власть капо, и местная полиция еврейская, и все остальное, просто потому что их не убивали прямо сейчас, им давали подышать еще несколько дней иногда. И с их точки зрения, они находились в таких условиях психологических, социальных, административных, что для них эта власть была легитимна вполне.
Меня же еще не убили, значит, это — власть.
АЧ. Помнишь, Семен, был одесский анекдот про двух евреев на Дерибасовской, когда говорят:
— Да, но при немцах мы ели мясо…
— Да, а при советских мы все-таки ели…
— Да, а при китайцах-то нас все-таки не ели.
МД. Я хорошо помню опрос СБУ, исследование, которое они проводили, по-моему, в марте 2014 года, по всей Украине. «Вы хотите жить в России или в независимой Украине?» И Одесса была специфической, 11% хотело жить на Украине, 22% хотело жить в Одессе, в России, а две трети хотели жить в вольном торговом городе.
СУ, В Одессе это было ярко выражено, но этот регионализм, с одной стороны, приводил к формированию прагматизма, то, что все такие юркие, быстро встраиваются, но, с другой стороны, приводил к отчуждению, вообще к отчуждению не просто от государства как института, а в принципе, то есть — есть семья, родственники, моя хата с краю.
И было два радикальных меньшинства, одно радикальное меньшинство прозападное – это те, кто был согласен с тем, что внешняя легитимность обеспечивается белым господином, в разных формах.
ИК. Для них это нормально, да.
СУ. В разных формах.
И было радикальное меньшинство, назовем их – наши. Оно было разное, были советские, православные, царские, кто угодно. Какие угодно, но там была идея государства, и понимание того, что государство должно быть так или иначе союзно России, потому что на этой территории только союзные России государства реализуются как государства.
И у них были примеры, пчримеры разные, например, Белоруссия, где реализуется идея союзного России государства. Для одесситов, что очень важно, почему они еще это видели, под боком было Приднестровье, это 100 километров, и они видели, как малюсенькая, в 500 тысяч…
МД. Полоска земли.
СУ. Полоска земли. 500 тысяч, пол-Одессы. Одесса — миллион, тут все государство – полмиллиона. Там может быть три государственных языка. Государственных, подчеркиваю, еще и украинский в Приднестровье государственный. Там может не быть национальных конфликтов, там даже олигархия шерифовская — не такая, как на Украине.
И вот это ядро наших людей, которые понимают, зачем нужно государство, какое оно, эти люди были затерроризированы, физически убито огромное количество людей, уехавшие. И наша задача на данном этапе — это ядро как насыщать аргументами, так и объяснять, чтобы не было иллюзий.
У крымчан были такие иллюзии, они думали в 2014 году, что вернулся Советский Союз, а это — другая реальность, это не возвращение Советского Союза.
И государство российское… Какая-то часть постУкраины будет в составе Российской Федерации, сначала это будут сверхновые регионы, как звезда, чтобы они не взорвали остальные, потом новые, потом обычные. Какая-то часть будет в союзном России государстве.
Мы не знаем, где это будет, но там будет государственность чуть иная, и нужно объяснять, какие это бывают союзные России государственности, чтобы снова не залезть в блуд нацизма, национализма и войны. Кучма во многом воспринимался в иллюзии, что он что-то такое строит и тому подобное.
И наконец, будет еще некое нейтральное к России государство. Как ставят у нас цели. Мы не знаем, что будет, вот оно будет со всеми рисками снова превратиться в русскую антигосударственность, и это самая сложная модель. Финны не удержали нейтралитет, казалось, им же все дали для этого.
Вопрос, может быть, это нынешняя грузинская модель, мы видим, что как-то выздоравливают. Нет, не знаем. Поэтому нам нужно три модели легитимности предлагать будущему обществу, легитимность российской государственности, которая прорастет там, союзной, и еще и нейтральной.
МД. Вы знаете, если вы будете кому-то что-то предлагать…
СУ. Себе, в первую очередь.
МД. Надо создавать. И надо создавать ту легитимность, которая нам нужна, а кому она не нравится, для того есть Польша, для того есть Уругвай и так далее, и Канада. Никаких проблем, там с легитимностью все в порядке.
СУ. Полностью согласен.
МД. Если мы сохраним два квадратных метра бандеровской власти, а нейтральное государство будет или бандеровским, или криптобандеровским, оттуда опять все прорастет, мы это проходили при советской власти.
СУ. Тогда надо, чтобы везде была государственность российская. Тогда наша цель…
МД. А куда деваться-то?
СУ. Контроль над Шегини и над Рава-Русской, ну, все.
МД. Куда деваться-то?
ИК. Интересно, как это все сделать?
МД. Другой вопрос.
АЧ. Если вспомнить, что Реконкиста шла 700 с чем-то лет и закончилась в итоге успехом, закончилась захватом Гранады и упразднением Гранадского эмирата. Мавры захватили Испанию за три года, а Реконкиста обратно — вот, пожалуйста, семь с лишним веков. То есть, может быть, нам придётся забиться на сопоставимый срок движения на юго-запад.
ИК. Не хотелось бы использовать слово «захватили».
МД. В России надо жить долго, а на Украине еще дольше.
ИК. Хорошо, в нынешней ситуации сейчас Зеленский ездит с этим «планом победы», и даже идут разговоры — в том числе и во внешнем управлении, как мы понимаем, это те, кто извне легимитизирует власть на Украине — идут разговоры о том, что так или иначе нужно будет Россию усаживать за стол переговоров. Каких, правда, пока непонятно. Мы в этом ключе как будем действовать?
МД. Ну, во-первых, я надеюсь услышать официальный протест, ноту МИД в адрес посольства Израиля, что они не подарили Зеленскому пейджер. По-моему, это был акт антисемитизма, не подарили игрушку.
Во-вторых, знаете,
Зеленский сейчас как лягушка в крынке с молоком, только молоко обезжиренное, и оно не сбивается. Ему нужно изобразить активность, и ему нужно угадать,
потому что у него в Америке – непонятно, кто будет хозяином, и непонятно, как его английские хозяева будут реагировать на тех хозяев, которые появятся в Америке. У него же два ключа управления.
ИК. В ближайшей перспективе хотя бы в год мы с какой властью будем разговаривать на Украине, и будем ли разговаривать вообще?
СУ. Опять же, разговаривать в каком контексте? Если Минские соглашения, которые тянулись восемь лет, рассматривать как переговоры, в которых Россия принимала участие…
МД.
Не хотелось бы нового национального предательства.
СУ. Да. То есть Россия участвовала в этом процессе, формально не участвовала, формальными участниками соглашений были ДНР, ЛНР, которые не признавали, но…
МД. Мы были гарантами.
СУ. Гарантами, да.
МД. И как гаранты мы за первое же нарушение этих договоренностей должны были снести к чертовой матери весь правительственный квартал в Киеве. И жертв было бы даже по состоянию на сегодняшний день на несколько порядков меньше.
СУ. Только вопрос: правительственный квартал в Киеве, есть ли там власть? Мы же обсудили, что там власти нет.
МД. Ну, я же не призываю снести соответствующие здания в Вашингтоне и в Лондоне. Вполне можно бить по тем центрам передачи решений, которые находятся на территории Украины. Если ваш пейзаж взрывается раз за разом, вы в конце концов перестаёте им пользоваться.
ИК. Уважаемые коллеги, а вам не кажется, что пока мы так абстрактно говорим о будущем Украине, о её легитимности и нелегитимности, всё-таки на Западе пока ещё их кураторы украинские никуда не делись. Запад ещё окончательно никуда не рухнул, ничего с ним не случилось и рано или поздно нам так или иначе придётся разговаривать с украинской властью, точнее с Западом о украинской власти.
АЧ. Простите, пожалуйста, а можно я в этом месте побуду немножко ещё раз ниспровергателем общеизвестных и общеупотребимых понятий. Я уже проатаковал понятие «народ», которое для меня непонятно, что такое. Вот точно так же здесь в этом месте проатакую понятие «Запад», коллективный, не коллективный, неважно какой. Это для меня ещё менее очевидная сущность, и есть ли он вообще.
Что я вижу. Я вижу политиков, которые ни за что не отвечают, и с которых невозможно спросить за выполнение никаких договорённостей, то есть договариваться не с кем. Трудно себе представить, как можно было договариваться о чём-то даже с Трампом, который известный, говоря русским языком, кидала. Тем более с Байденом, который понятно в каком состоянии. Тем более с Камалой. Я уж молчу про всех этих европейских деятелей.
Я помню, как иранцы в своё время возмущались по поводу ядерной сделки, что — ну как же так, мы обо всём договорились с предыдущей администрацией американской, а вот у них сменилась власть и она сказала, что по договорённостям предыдущего президента она никакой ответственности не несёт.
Как можно вообще с такой страной договариваться, если там в результате таких смен просто обнуляются все их международные обязательства.
Очень их понимаю, поверьте.
В этом смысле проблема состоит не в том, что на Украине разговаривать не с кем из-за какой-то там нелегитимности, а в том, что и вообще-то на этом глобальном, коллективном, каком угодно Западе — пойди ещё найди, с кем разговаривать, прямо сейчас.
Мир — как поделился: на страны, у которых есть лидеры, с которыми можно разговаривать и которые за свои слова отвечают, какими бы они ни были. И сюда можно даже Эрдогана с Орбаном записать, в эти ряды, несмотря на… Тем более Си, Нарендра Моди и так далее. А с другой стороны, с противоположной стороны, сидят какие-то мурзилки, которые ни за что не отвечают и с которыми именно поэтому непонятно, как и о чём договариваться.
МД. Алексей Викторович изложил сейчас трагедию российской дипломатии, которая живёт не то, что в прошлом веке, а в прошлом тысячелетии, и действительно искренне думает, что на Западе есть какие-то государства. На самом деле Запад уже давно является совокупностью глобальных корпораций разных, которые объединены в несколько группировок. Более того, баланс сил между этими группировками, сами эти группировки меняются, и вот с этими группировками разговаривать можно, просто у нас некому.
К нам приезжала в последний раз году в 2006 делегация высокого уровня, которая сделала заключение, что в Российской Федерации о стратегических вещах разговаривать не с кем, точка.
В Российском государстве понимание того, что из себя представляет западная цивилизация, отсутствует, заимствовано из начала прошлого века, из середины прошлого века.
Глобальные корпорации, финансовые спекулянты, реальный сектор, цифровой капитал, который появился совсем-совсем недавно и сейчас, так сказать, восходит. С другой стороны, группа корпораций, локализованная в Лондоне и группа корпораций, локализованная в некоторых местах в Америке. Это достаточно текучая, зыбкая картина, это скорее совокупность социальных вихрей, моя любимая.
Но тем не менее есть очертания, и там есть интересы, а если есть интересы плотные, осознанные, то есть о чём разговаривать. Но, к сожалению, некому, некому, это правда.
Наша дипломатия производит впечатление людей, которых пригласили на переговоры важные, серьёзные, а они общаются с официантами, с охранниками, с поварами.
Которые тоже очень интересные люди, с интересными биографиями, и некоторые из них даже хорошие люди, но они не принимают никаких решений.
АЧ. Я, кажется, понимаю, о чём говорит Михаил Геннадьевич. Они же сделали этот вывод почему? Потому что их, этих граждан, не восприняли как субъект и самостоятельного контрагента, и, значит, решили — нет, мы по-прежнему будем разговаривать с теми мурзилками, которые сидят у них в президентах, в правительствах, в парламентах и так далее.
И эти люди искренне недоумевают, зачем русские разговаривают с этими мурзилками, они же мурзилки, они у нас на зарплате сидят. Что мы им скажем, то они будут им говорить на переговорах, подписывать бумаги и так далее. Почему они не хотят говорить с теми, кто действительно принимает решения?
СУ. Алексей, а у меня вопрос вот такой, прямо на 180 градусов. Ну хорошо, они там мурзилки, а почему мы внутри нашей мировой культуры ведём войну на самоуничтожение? Ведь по факту, что это такое? Это народ внутри себя взаимно уничтожает. Да, они довели эту ситуацию, да, социоинженерия, но по факту, это же не Техас взбунтовался против США и доказывает.
По факту, зачем с нами вести переговоры? Мы сами ситуацию довели до того, что армия должна решать этот вопрос.
Я сейчас не даю оценок, подкупить можно, не подкупить было, без разницы.
АЧ. Извини, уж я в очередной раз опротестовываю понятие «мы». Потому что в данном случае — почему? Потому что среди того, что ты назвал «мы», произошёл раскол на тех, кто принял этот колониальный порядок вещей. И на Украине те, кто принял — это те, кто сейчас у власти.
А в России — чуть не так.
В России тоже очень много этой внутренней Украины. Тех, кто принял этот новый порядок вещей и готов играть по этим правилам.
И они тут есть. Часть из них в пятой колонне, часть в шестой, часть затихарилась и так далее. Но они есть. И их-то как раз это всё устраивает.
СУ. А есть еще позиция государства.
АЧ. Да, но мы же конфликтуем один раз только на полях СВО, а другой раз у нас этот раскол проходит буквально внутри нас самих. На тех, кто по эту сторону и тех, кто по ту.
Почему мы ведём борьбу на самоуничтожение? Да потому что есть две картины мира. Одна колониальная, другая суверенная.
И пока это так, так и будет.
СУ. Давайте себе следующий вопрос зададим. Но тогда для восстановления хоть какой-то легитимности нужно для себя ответить на вопрос. А в чём наша легитимность? Пока что мы тоже отталкиваемся плюс-минус тоже от внешних факторов. Но теперь нам стала важна китайская, например, легитимность. Раньше было важно, чтобы была внешняя западная легитимность, сейчас китайская. Получается, мы так же точно…
АЧ. Так, что-то тут я сомневаюсь. Представим себе, что управление внутренней политикой администрации президента, планируя, скажем, следующие думские выборы, серьёзно чешет репу на тему: а вот интересно, в ЦК Компартии Китая признают или не признают наши результаты? Что-то тут я сомневаюсь?
СУ. Знаешь, на Украине тоже не парились по поводу того, какой будет рейтинг у какой-то конкретно партии. Они все были за евроинтеграцию, и все двигались в рамках общего коридора принятых решений.
МД. Российское государство на меня производит впечатление такого же поля боя, как и все мало-мальски значимые другие государства, как организм. Идёт борьба между моделью, ориентированной на экономический колониализм, который умирает в силу завершения глобализации, и моделью, ориентированной на самостоятельное развитие.
То есть люди, которые привыкли воровать, разворовывать данную территорию, обнаружили, что воровать больше нечего. Конкретным выражением этого стало повышение пенсионного возраста в 2018 году. Дальше идёт мучительное изменение баланса сил между ними.
Созидать сложно и непонятно, и страшно, а воровать привычно и гарантированно. Украл и уехал в Объединенные Арабские Эмираты. А бухгалтер сел. Все счастливы.
И это не есть что-то постоянное, это поле боя такое же, как на Украине, просто жертвы по-другому выглядят, жертвы продолжают ходить, радоваться жизни.
СУ. Но для нас-то получается вопрос внутренней легитимности, а для постУкраины – внешней, потому что другой не будет, они внутри не могут этот процесс пройти, мы же можем преодолеть?
МД. А мы имеем традицию государственности, и мы привыкли воспринимать себя как часть государства. А люди, которые привыкли воспринимать себя как часть хутора, этой культуры не имеют, поэтому они — объект. Поэтому относиться к другим государствам, которые заведомо не могут быть независимы, как к независимым и, прости Господи, суверенным – это извращение, хуже ЛГБТ, запрещенного у нас. Просто ЛГБТ у нас запрещено, а это извращение лежит в основе нашей внешней политики, внутренней, кстати, тоже.
СУ. Тогда нужно выработать чистоту понимания, что есть разные типы государств вокруг нас.
МД. Конечно.
Как государство с 2 миллионами человек населения может быть независимым? Никак. Никак. Значит, или оно…
АЧ. А почему, кстати? Где отсечка в количестве миллионов населения?
МД. Нет, нет, и 20 миллионов – то же самое. Здесь не по численности населения, здесь по состоянию экономики, состоянию культуры, традиции.
ИК. Глобальный вес.
СУ. Я бы жёстче поставил вопрос – в нашей части Евразии, на постсоветском пространстве государственность может быть только союзна России. Если там государственность…
МД. И даже российская государственность несоюзная точно так же нежизнеспособна, как государственность какой-нибудь несчастной Молдавии, вопрос в разнице во времени.
СУ. Но если в России союзное государство отсутствует, и его можно компенсировать ресурсами, страна большая, как-то можно, то в малых государствах, как только государство становится несоюзным, а ещё хуже – антисоюзным России, эти процессы очень быстро проходят и тут уже — всё. Это назад уже не провернёшь. Институты разрушились, как система МВД на Украине. Она уже была после 2004 года разрушена, уже к середине 2010-х. По большому счёту делать было уже нечего. Или система СБУ, которую сразу уничтожили.
А что-то, как например система ЖКХ в Харькове и в Донецке жила с советских времён, поддерживалась и во многом была лучше, чем во многих городах России, для сравнения. И то, и то были элементы советской государственности, советская система ЖКХ была индустриальная в городах таких, как Харьков. Она сохранилась.
Я для чего этот пример привожу?
Государственность — это система систем, и настолько разные эти системы и элементы где-то может быть сохранились, что где-то нужно будет на кого-то опираться.
МД. Насчёт системы систем это очень интересно, потому что — что такое империя? Это объединение разных систем в рамках одной системы. То есть государство, как объединение различных систем, ЖКХ, культуры и всего остального, оно по определению носит имперский характер. Как это ни забавно.
Даже если оно формально отрицает имперский принцип. Просто потому что нужно в одной структуре объединить ЖКХ, культуру, школы и ещё, желательно, космос.
АЧ. Вы же говорите про осколки советской инфраструктуры, типа этой системы систем. Мне сейчас это очень чувствуется, потому что я нахожусь в ДНР, потому что я вижу, как обе стороны используют буквально эти обломки советской инфраструктуры для разных своих задач.
Какой кусок территории проще оборонять? Ну, какой? Во-первых, в сельской местности, это где товарищ Сталин в своё время высадил лесополосы, по которым в основном и прячутся, и все наступления и отступления идут от лесополосы к лесополосе.
А в городской застройке, это где Советский Союз накопал побольше подвалов бетонированных, которые сложно разбомбить, и где, в свою очередь, тоже прячутся те и другие. То есть именно Советский Союз создал для сражающихся сторон здесь очень удобное поле боя, накопав шахт, наделав заводов с бункерами и подвалами, насажав лесополос в этой голой степи.
И у меня возникает очень странное чувство, что если бы этого всего не было, это была бы действительно та самая голая степь, дикое поле, по которой очень быстро и в один конец проезжали что всадники Батыя, что махновские тачанки, что танки Манштейна, а потом танки Катукова.
А теперь именно в результате этой мощной, несколько десятилетий ударной деятельности советских трудящихся, это стало территорией, которую очень трудно захватить и в общем-то можно очень долго и упорно оборонять. Ландшафт преобразован именно таким образом.
И парадоксальным образом это всё имеет самое прямое отношение к обсуждаемой нами с вами теме легитимности.
Общественный ландшафт, общественное мнение, состояние умов, то, во что люди верят — это тоже пространство и пространство для преобразования.
Это то, где можно строить, где можно разрушать, где можно воевать.
Повторяю главный тезис, о чём я говорил сегодня.
Легитимность начинается в голове. Легитимность начинается с того, во что ты веришь. Легитимность начинается с ценностей. Легитимность начинается с картины мира.
И если мы хотим разрушить чью-то легитимность, мы должны в первую очередь разрушать то, во что люди верят.
Именно поэтому ожесточённые усилия предпринимает сегодня наш противник, уничтожая православие.
Параллельно с ведением боевых действий.
Хотя, казалось бы, электорально это невыгодно, с западными партнёрами всё время проблемы, все бухтят, но они понимают, насколько это важно.
То же самое – создание легитимности. Мы вынуждены думать всё время о том, как строить в головах людей представление о том, как мир устроен.
Я считаю, что это одна из задач, одна из миссий в целом всего проекта нашего с вами – «Чистота понимания». Я считаю, что мы здесь должны, это слово «социальные инженеры», «строители», «архитекторы», как хотите, строить эту ясность, это понимание, этот образ мира, из которого, конечно, потом, рано или поздно, на втором-третьем ходу возникает власть.
ИК. Коллеги, благодарю вас за участие в сегодняшней беседе.
Михаил Геннадьевич, вам огромное спасибо.
МД. Спасибо вам.
ИК. Друзья, вы смотрели подкаст «Чистота понимания». До встречи.
МД. Счастливо.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
4 / 0