Словарь когнитивных войн | Диалектика Раб-Господин. Денацификация постУкраины

Философский субботник-26 с Тимофеем Сергейцевым

Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели, на календаре 28 октября, суббота, а значит самое время Философского субботника. С нами Тимофей Николаевич Сергейцев, русский философ и методолог. Те, кто нас слушает в записи, — музыка всегда имеет значение, — сегодня у нас была музыка классическая, из оперы.

Тимофей Николаевич, объясняй, как эта сегодняшняя композиция имела прямое отношение к нашей теме? Или косвенное? Я голову поломал — не знаю.

Тимофей Сергейцев: Надо напомнить для этого содержание оперы. Это опера «Норма». Мы слышали арию этой самой Нормы — главной героини. Она жрица у друидов. Все дело происходит в Галлии, оккупированной и покоренной Древним Римом, римскими войсками. То есть она принадлежит к тому народу, который порабощен, покорен и находится уже на грани восстания. Но она делает все, чтобы восстания не было, используя все свое жреческое влияние. По канонам и законам своей религии она должна оставаться девственной, так же как весталки в Риме.

Но она родила целых двух детей ровно от римлянина, который является воинским начальником и осуществляет власть Рима на этой территории. Так она поступила. Но я все либретто пересказывать не буду, желающие его могут прочитать, а еще лучше посетить эту оперу или посмотреть ее в записи. Она единственная в своем роде — там обязательная история любви переплетается с политикой, и ровно с темой, о которой мы рассуждаем уже 26 занятий подряд. Сегодня двадцать шестое, если мне память не изменяет

СУ: Да, так точно.

ТС: И она после целого ряда перипетий приходит к итогу вполне очевидному — она сама себя осуждает на смерть за то, что она сделала; за предательство и перед народом, и перед религией. Но ценой этого самоосуждения она сохраняет по крайней мере любовь, и свою личность она тем самым сохраняет. Это ее ария, центральная в опере. В ней все сказано и выражено прежде всего музыкальными средствами, и текст тоже заслуживает уважения, его можно прочитать по-итальянски, а можно в переводе на русский язык. Вот такая трагедь. Но при этом мораль сей басни в чем? Но ей еще повезло, потому что она осталась человеком. Правда, ценой этого самоосуждения и добровольной смерти. Кстати говоря, восстание против римлян она все-таки объявляет, и оно начинается по ходу дела.

А сегодня перед нами стоит другая перспектива: что мы людьми не останемся, не сможем. При том, что все остальное мы тоже вроде так сделали.

Я специально говорю мы, чтобы не отделять себя, не противопоставлять кому-то, поскольку наш метод — метод понимания, а он соответственно подразумевает эмпатию и сопереживание некоторое.

СУ: Да, тем более мы многократно разбирались, кто есть мы.

ТС: Вот такие пироги.

СУ: Принято. Еще, Тимофей Николаевич, я для слушателей напомню, что мы сейчас еще контрабандой выходим на ютубе, сейчас там около 50 человек смотрит. Особенно для тех, кто находится за пределами России и там [нас] блокируют, на ютубчике можете контрабандой слушать трансляцию и потом тоже.

ТС: Пока не прикрыли.

СУ: Пока не прикрыли, да.

ТС: По твоему предложению, мы сегодня решили вернуться к тому, с чего начинали?

СУ: Конечно.

ТС: С рассмотрения украинского случая. И мы все представления, которые обсуждали в эти 25 раз, с некоторыми отступлениями на злобу дня, но злоба дня все равно касалась того же самого, по большому счету, разворачивали для того, чтобы понять, что делать нам с этой Украиной и как мы с ней дальше будем быть. Потому что мы обречены на это дело, мы не можем ее силой мыслей изгнать на Луну или куда-нибудь в район Гондураса и благополучно приравнять к этому Гондурасу, чтобы он нас не беспокоил. Так не получится. Более того, мы в этой фазе нейтралитета пребывали очень долго, надеясь, что и со стороны Украины тоже будет нейтралитет, но ничего из этого не вышло. Поэтому мы рассуждали с практической целью.

И что у нас сегодня будет? Типа рефлексии некоторой. Я не буду отстаивать какой-то тезис специальный, попробуем просто вспомнить о чем мы говорили и к чему мы пришли, если мы вообще к чему-то пришли. Для меня проще всего это начать с воспоминаний об относительно давнем моменте, — прошло 19 лет с тех пор, — о 2004 годе. Я говорил об этом в самом начале, на первом или втором занятиях. Мы начали работать политически с Украиной в 1998 году и соприкоснулись с президентской структурой и президентской избирательной компанией в 1999 году с переходом в 2000 год. поэтому я могу смело считать, что наш собственный опыт лонгитюдный — он включает в себя почти 25 лет.

СУ: Поколение.

ТС: По одному году на каждое из наших обсуждений. Я могу сказать, что уже к 2004 году, к моменту конфликтной президентской кампании, где проигравший президент Ющенко изобразил отравление, и избрался в так называемом третьем туре, тогда уже будущая война вовсю глядела на нас изо всех щелей этого политического пространства. Сквозило и дуло так, что мало не покажется. У нас даже были ролики, использованные в ходе избирательной кампании, где прямо обсуждался вопрос, хочет ли украинский солдат воевать с русскими. Оказалось, хочет. Через 10 лет выяснилось, что хочет, — уже в 2014 году. А еще через 8 [лет] это приобрело полный масштаб. Конечно, можно рассуждать о том, что что-то надо было раньше, что-то надо было позже, но в истории все происходит тогда, когда происходит, — не раньше и не позже.

«Такая судьба», — скажет наблюдатель, особенно тот, который будет рассуждать над этим вопросом еще лет через 20. Может быть и доживем до этого, поглядим. А пока что мы являемся тоже участниками этого процесса, и нам до известной степени сложно взглянуть на него со стороны. Тем не менее, по-видимому, другого способа-то нет размышлять, поэтому у нас двойственная позиция: одна внутренняя, а другая наша же, внешняя. И мы должны оценивать и процесс, и себя в этом процессе. Потому что в отличие от естественной науки мы не можем рассечь эту всю реальность на субъект и объект, мы участвуем в процессе, который анализируем. Поэтому мы все время должны отдавать себе отчет в собственных установках, устремлениях и так далее.

Я могу сказать, что еще в 2009 году не умерли надежды на то, что из Украины может получиться нейтральная страна, которая будет, как там в песнях-то поется?

Вроде не бездельники, и могли бы жить,
Им бы понедельники взять и отменить.

Но никто понедельник отменять не стал. И к сегодняшнему дню мы видим, что нейтральные страны, если и остались, то где-то очень далеко — где-то в районе Гондураса. И даже и там уже нет нейтральных стран, потому что они вынуждены определяться в отношении к куда более серьезным и грозным обстоятельствам, чем даже эта наша, нам столь важная неразбериха на Украине, война на Украине, специальная военная операция на Украине — называйте как угодно. Но понятно, что это проблема для нас, с которой мы вынуждены иметь дело. А Гондурас вроде далеко, но и его это уже это затрагивает. В ООН они вынуждены голосовать так или иначе — как-то. Выяснилось в рамках большого исторического процесса, что не только Украина, а никто не может быть нейтральным.

Нейтралитет потеряли планово, что называется, Финляндия, Швеция, Швейцария. Уж куда, как казалось, прочнее ничего не должно быть, и ведущее мировоззрение эпохи, то есть марксизм, утверждало, что раз экономические интересы Швейцарии ведут ее к нейтралитету, то он и будет сохраняться. Ничего подобного. Оказалось, что экономические интересы пойдут побоку, придется занимать определенную позицию, и она понятно какая будет.

Конечно, с одной стороны Украина — это наша и боль, и проблема. С другой стороны, мы же уже понимаем, что произошло с ней. Эта территория осталась без того государства, в рамках которого она могла существовать более или менее благополучно. Государство там осталось в виде формального административного устройства и аппарата. Табличка была — президент Украины. Она и сейчас есть, собственно говоря. Но сейчас уже и всему миру понятно, может быть, за исключением только самих украинцев, что должность президента Украины — это должность менеджера в определенной системе отношений, по большому счету, никакой связи с Украиной не имеющей. Надо исполнять роль и выполнять те приказы, которые дает эта система внешнего управления.

В 2004-2009 году это не было столь очевидно. Казалось, что существование такого государства возможно, но лишь надо, чтобы оно освоило определенное понимание национальных интересов. Но жизнь и история показали, что этого не будет. Что десятки миллионов людей пойдут по пути, радикально противоречащему их жизненным интересам. В этом смысле вся философия, рассуждающая о базисе и надстройке, что какие-то экономические или даже глубже — жизненные — интересы являются фундаментом для политики, а политика — надстройка над этим, оказалась неприменима в данном случае.

Люди в огромном количестве просто сбежали с этой территории и не собираются терпеть это все, тем самым, кстати, продемонстрировав, что пресловутая идентичность их нимало не заботит, они готовы как любая эмиграция раствориться в чужих обществах и забыть как страшный сон эту свою идентичность. Другие идут на убой строем, сопротивляясь вяло, но не будучи в состоянии проявить какую-либо политическую волю, то есть коллективную волю. А индивидуальная воля, конечно, противостоять этой машине рекрутинга не может. Пять человек одного человека в кутузку все равно запихают и отправят на убой.

Вот — опыт двадцати пяти лет на нашей памяти, а если считать с 1991 года, когда все это началось, то получается 32 – 33 года. Действительно, одно полноценное поколение. В принципе, это один такт исторического процесса. И если Советскому Союзу понадобилось три таких такта, то попытке построить национальное государство Украина хватило одного, после которого выяснилось, что из этого ничего не будет. Потому что уже сегодня как такового бюджета в Украине нет, ее финансируют извне, воюет она не своим оружием, а чужим, людей на фронт гонят из-под палки, и даже не из-под палки, а под дулом. Тем не менее все работает, никакой возможности сопротивляться самим, самостоятельно нет.

Я так думаю, что дело уже даже не в денацификации, потому что нацификация — это было одно из средств организации подобного порядка вещей. Трагедия ли это, как ты назвал свою книгу, — вопрос интересный. Опера, из которой мы взяли цитату и эпиграф к сегодняшнему нашему обсуждению, — трагедия. Почему трагедия? Потому что там есть личность, персона, которая проживает эту трагедию, своей смертью платит за свои поступки. А здесь мы видим распад самой базовой идентичности. А кто? Who is герой? А нет героя, его нет. Потому что все заемное. Кстати говоря, даже нацизм заемный, тоже взятый взаймы. Так же, как и оружие и деньги на социальные расходы.

Надо было умудриться так использовать тот ресурс, который был. Но это еще раз опровергает этот кажущийся незыблемым тезис, что в основе лежит материально-техническая база. Потому что та материально-техническая база, с которой украинская территория отчалила из общего пространства бывшего Советского Союза, это точно не Гондурас. Это не Гватемала и не какая-нибудь Гвинея. Это было высокоразвитое во всех отношениях пространство.

Я сейчас вспоминаю, когда я в первый раз почувствовал веянье этого мертвящего духа распада и гибели. Я приехал в 1995 году еще до всяких политических экзерсисов на завод, уже не помню, как он назывался, по-моему, «Изумруд». Это один из гранильных заводов бывшего производственного объединения «Якуталмаз», которое сегодня мы знаем как компания «Алмазы России-Саха» [АЛРОСА], у нее было несколько гранильных заводов, она сама тоже гранила алмазы, хотя основной ее продукцией являются сырые алмазы и поставка их на мировой рынок. Тем не менее они кое-что гранили сами. Один из заводов знаменитых находился и до сих пор, по-моему, находится в Смоленске, а один был на Украине.

И это было знаменитое, известнейшее производство, но у меня такое возникло ощущение, как отрезанная рука или нога, шикарная, мускулистая, молодая такая рука, которая могла бы многое делать, но она без всего остального уже не рука, а просто кусок мяса, который обречен на то, чтобы его или закопали, или съели, или что-нибудь еще с ним сделали. Но она уже точно не может выполнять ту высокоорганизованную функцию, которую выполняла раньше. Потому что вне того целого, в котором она была создана и функционировала, она смысла никакого не имеет.

Мы встречались с руководством завода. Речь шла об антикризисном управлении, о возможной программе, что делать с этим заводом на базе того, что еще несколько лет до этого мы активно занимались самой компанией «Алмазы России–Саха» и более-менее представляли себе, как устроен этот бизнес в мире и какие там проблемы, и что можно сделать. И меня глубочайший пессимизм охватил — я понял, что ничего не будет с этим хорошим заводом, никуда он не встроится. В лучшем случае его цеха, производственные помещения заселят какие-то мелкие организмы, паразиты, которые придут откуда-то. Они начали сдавать все это в арену. Собственно, и все.

Такую же гибель я наблюдал, когда известный мне по юности еще завод микроавтобусов «РАФ», в Елгаве, в Латвии потерял связь со своим базовым производством, с заводом «ГАЗ» на территории России, откуда он получал двигатели, коробки передач, рулевые колонки, а все остальное делалось в Латвии. Так все и закончилось. Кстати, очень интересно, что последний директор этого завода, который, кстати, был выбран путем демократической процедуры еще в последние советские годы, и тогда это был громкий политический эпизод перехода к новому способу построения управления, пытался довольно хитроумно и последовательно сделать этот завод элементом Крайслера, создать совместное предприятие с Крайслером, и ему это почти удалось.

Но оказалось, что этого не хотят ни рабочие, ни та производственная мафия, которая там есть, которая решает что будет на предприятии, а чего не будет, ни республиканские власти этого не хотят категорически. Потому что это означает совершенно другой ритм жизни и работы, который у нас принято называть еще в советской лексике — потогонным. И эта американская промышленная культура нахрен никому там оказалась не нужна. Это тоже очень интересный момент. И потом это воспроизвелось в 1995 году, я наблюдал это на гранильном предприятии в Украине.

То есть, понимаешь, как интересно, отказ от Советского Союза произошел, а в пользу чего он произошел? Формально в пользу вроде как западного мира. Но идеи научиться жить и работать так, как там живут и работают, не возникло.

Возникло совершенно другое представление — о том, что все, что обещала, но не выполнила советская власть, а именно — жизнь в некоем раю на земле, когда все будет у тебя, а ты не очень сильно должен будешь ради этого всего напрягаться, это просто сделают те, другие — основные оппоненты коммунистической системы.

Там-то жирок изобилия, там-то все само происходит, все само производится, и уж на нашу-то долю точно хватит, нам же так много не надо, нам хотя бы часть всего этого дайте.

Если опять-таки говорить умными словами, то получилось, что та утопия, которая была в течение нескольких десятков лет основой власти внутри Советского Союза, и более того, власти, которая была способна подчинить себе национальные и даже националистически организованные государства, то есть национальные республики, просто заменилась другой утопией. Как выяснилось позже, изготовленной сугубо на экспорт, потому что внутри самих Соединенных Штатов или той же Западной Европы таких наивных представлений никто никогда не исповедовал. Социальный и политический опыт тамошних жителей был совершенно иным, но он что украинцам, что жителям Прибалтики был недоступен и непонятен. Они почему-то посчитали, что вместо этих коммуняк, которые свои обещания не выполнили, придут другие. У них-то все хорошо, у них-то все замечательно, и они и поделятся, и научат, и пожалеют, и полюбят.

Наивный энтузиазм прозападный уже был тогда, в самом начале 90-х. И если в России он тоже был, он довольно быстро подвергся критике и проблематизации. Не то чтобы власти этим занимались: власти у нас в 90-е годы тоже были насквозь сами пронизаны, пропитаны этой утопией, для нас, к нам импортированной, и никакой критики не осуществляли. Нет, эта критика историческая, она за счет опыта возникла, и все-таки некоторого его осмысления, отношения к нему. Я думаю, что это благодаря тому, что у нас сохранилось государство. Потому что государство в конечном счете и есть система коллективного мышления, то есть способности коллективно принимать решения, давать оценку опыту и занимать определенную позицию.

И конечно, коллективное мышление опирается на культурно-историческую базу, не на экономику, не на интересы, а на культуру, на то, что вынесено из истории. И в тот момент, когда это происходит, мы можем говорить о наличии цивилизации. А если этого мышления, этой культуры нет, тогда, конечно, люди остаются беззащитными перед своими собственными желаниями, которые можно услужливо оформить и вернуть им в виде утопии, что сейчас вас там примут с распростертыми объятиями. Непонятно, с какой стати. Почему их там должны принять с распростертыми объятиями?

Наш тобой товарищ по этому поводу недавно мне написал, что забыта простая, очень старая истина, библейская еще: средства для жизни добываются в поте лица. По-другому не бывает, не может быть по-другому. Возникло представление, что может. И сейчас это произойдет, главное — избавиться от тех, которые нам обещали, что у нас будут кисельные реки с молочными берегами, и не сделали. Но у тех, которые обещали и не сделали, ведь есть враги, они, значит, все сделают нам.

Это представление смертельно.

Оно глубже лежит, чем, наверное и последующий нацизм, и последующие все извращения националистические; да и просто человеческие извращения. Потому что когда оказывается, что ничего этого не будет, и что это фундаментальный обман, и что надо набраться мужества и разобраться в этом.

Россия через это проходила. Потому что шок 90-х — дело не в том, что бедствовали и много людей погибло, это все было, конечно, но психологический груз 90-х как раз заключается в том, что пришлось заняться осознанием того, что не будет этого ничего, это все — обман. Обман, у тебя ничего не будет, кроме того, чего ты добьешься сам. Еще тебе будут мешать, когда ты начнешь работать на себя, в этот момент тебе реально начнут мешать, потому что никому такой конкурент не нужен, и без тебя полно. Это то, чего до смерти боится население бывшей Украинской Советской Социалистической Республики, которое там еще осталось, не убежало или не погибло.

Оно боится правды, смертельно боится, проще отправиться на фронт и там сгинуть или уехать в эмиграцию, чем задуматься о том, что же происходило эти 30 лет.

И конечно этот страх ведет к чему? Он ведет к поиску заведомо ложного объяснения, которое нужно для того, чтобы как-то успокоить нервы, что есть некая злодейская воля чья-то — например, России, или Путина, или еще чья-то, кстати, не очень важно, чья она будет, кто виноват в моем нынешнем бедственном положении. То, что я сам в нем виноват, что я просто почему-то думал, что я открою рот, а мне туда положат сначала первое, потом второе, потом третье, еще компот нальют. А этого ничего не произошло, и, более того, и не произойдет, наоборот, эта моя система ожиданий будет использована против меня. Мне не просто чего-то не дадут, меня отправят на убой за счет того, что я буду следовать за этими ложными ориентирами. И я буду биться до смерти, чтобы эти ложные ориентиры защищать, и чтобы ни в коем случае не признать, что меня обманули, а еще в большей степени я обманул себя сам.

Это, конечно, серьезно, потому что России не понадобилось время одного поколения, чтобы подвергнуть критике эту утопию, конкурировавшую с коммунистической утопией. Притом, что ведь эта утопия демократического изобилия не то чтобы победила коммунистическую утопию. Ничего этого не было. Коммунистическая утопия сама благополучно скончалась, собственной естественной смертью умерла. И, так сказать, жрецы этой религии в один прекрасный день все переоделись или, как теперь говорят, переобулись и пошли служить в другой храм через дорогу.

Недолго это продолжалось, для этого потребовалось приблизительно10 лет, это не поколение, это меньше. И поэтому удар по нашему культурному бэкграунду, по нашему мышлению, которое в пространстве вещей мы наблюдаем как государство, не был фатальным. А на Украине выросло целое поколение людей, которое уже жило в этой утопической картине. В пространстве лозунгов мы знаем, чему это соответствует.

Америка с нами, а мы — Европа.

Что это значит? Это значит, что мы в раю уже. Осталось немного, надо только окончательно избавиться от русских, от всех крючков, когтей, которыми они нас держат и не пускают туда, и тогда все будет замечательно. Правда, как-то так оказалось по ходу пьесы, что нужно с этими русскими воевать. А с этим русские не согласны, не будет Россия к этому относится нейтрально. Хотя, пределы толерантности русских и России оказались очень просторными, потому что долбать Донбасс начали в 2014 году, а разбираться с этим по-взрослому начали только в 2022. Две Великих Отечественных войны по времени прошло

СУ: Полпоколения.

ТС: Конечно. Оказалось, что это все не бесплатно. Что не бесплатно? Утопия не бесплатна? Не то, что она обещает, то, чего она обещает, не будет вообще. Но сама утопия не бесплатна. Чтобы ею пользоваться и находиться в ее поле тяготения тоже надо платить, оказывается. И платить придется даже не деньгами, придется платить жизнями. То есть, иными словами, чем дольше это всё не подвергается осмыслению и рефлексии, тем тяжелее последствия. Надо сказать, что российская политика последовательно все время оставляла и до сих пор оставляет возможность проделать осознание происходящего, как это ни странно. Нельзя это оценивать количественно.

А кто-то, между прочим, и осознает, и эти люди будут основой будущего. Остальные просто погибнут. Не обязательно физически, они социально растворятся в ином.

Так, как эмиграция украинская [осознаёт] сейчас, что с ней происходит. Это важно, все равно. Но времени остается все меньше. И дело тут в том, что при всей важности украинского сценария для нас, не говоря уже о самих украинцах (под украинцами я понимаю жителей Украины), все-таки Украина не одна на свете белом.

Вышла на днях статья, очень рекомендую ее посмотреть, интервью с нашим экспертом, он не просто эксперт, он человек достаточно осведомленный — Караганов его фамилия. Статья-интервью Караганова в «Московском комсомольце» вышла, в которой обсуждается одна единственная мысль. Интервьюер все время ужасается этой мыслью, все время переспрашивает Караганова, правильно ли он его понял, что буквально Караганов говорит то, что он говорит. А Караганов объясняет: да, конечно, я говорю то, что я говорю. Его интервьюер спрашивает: «Неужели вас не пугают последствия?» Караганов отвечает: «Конечно, пугают. Я страшно этого не хочу, но что я могу сделать, если все расчеты дают такой результат».

А какой результат дают его расчеты? Я не на авторитет в данном случае ссылаюсь. Мы эти все расчеты проделывали, выкладки эти у нас есть, и им уже несколько лет, они отнюдь не новые. Дело дошло до того, что эта точка зрения публикуется и предлагается для русской рефлексии прежде всего. А придется, скорее всего, нанести ядерный удар по Западной Европе и по американским военным базам для начала, — это говорит Караганов. Он не сумасшедший, это не телеведущий, который зарабатывает рейтинги. Это человек причастный к тому, что на Западе называется разведывательное сообщество, медиатор. Один из тех, кто входит в круг лиц если не принимающих решения, то, по крайней мере, их обсуждающих и подготавливающих. И он так, в формате личной точки зрения знакомит широкую общественность, потому что эта газета достаточно желтая и достаточно тиражная, чтобы дать повод для слухов. Чтобы разнеслась весть по городам и весям, что это придется сделать, потому что ядерное сдерживание не работает. И для того, чтобы оно начало работать, придется показать, что мы можем и будем этим пользоваться.

Я еще раз подчеркну, корреспондент все время переспрашивает его, не ослышался ли он и правильно ли он понял, а что у товарища Караганова с этикой и моралью? А товарищ Караганов отвечает: нормально у меня с этикой и моралью, но только есть такая объективная ситуация, что этим делом сейчас не то что закончится, а что дойдет до этого. А его корреспондент спрашивает: это все, Армагеддон, конец света? Он говорит: да нет, это никакой не конец света, и дальше будет жизнь. Корреспондент говорит: это же плохая будет жизнь. Он говорит: конечно, она будет плохая.

Я почему все это говорю? Для нас это и есть оператор рефлексии по отношению к утопиям всякого рода, потому что утопии чреваты не тем, что они просто не состоятся, и у нас будет разочарование от невыполненных обещаний. Утопии чреваты другим, есть старое выражение, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Применение утопий, не ограниченное рамками литературы, а использование их в качестве основы для власти и подчинения больших групп людей, платой за это является уже ад на земле без всякой метафоры. То, что происходит сейчас на Украине — это прелюдия, это увертюра, если пользоваться оперными аналогиями, когда еще занавес не подняли и мы слышим звуки оркестра из оркестровой ямы, а сцены нет, а на сцене пока ничего не происходит, занавес опущен. Когда он поднимется и начнется первое действие, может так оказаться, что первое действие таким будет.

Вот куда приводят мечты, мечтательность украинского населения и отсутствие государственной дисциплины, потому что в отношении каждого конкретного человека государство выступает как дисциплинирующий фактор. Дело не в том, что его отправляют работать или служить, а дело в том, что государство в первую очередь обеспечивает определенный уровень критичности мышления и компетентности каждого человека в отношении политики, то есть попытке повлиять на него со стороны. Украинское население оказалось абсолютно беззащитным перед этой политикой, перед тем, как на него начали влиять, и оно почему-то решило, что на него влияют с целью принести ему добро, с целью принести ему пользу.

Это верх наивности. Конечно же, на него влияли с целью его использовать. Никто добро ему не собирался приносить, и пользу тем более. И как выяснилось, использовать его будут самым жестким и конкретным способом, который описали не так давно представители американского политикума, как сказали бы сами украинцы, заявляя, что это очень удобно, когда погибают украинские солдаты, а не американские или какие-нибудь европейские. Это дешево, это эффективно, это хороший бизнес и настоящие инвестиции. Удивительно, что эти слова тоже никакого особого резонанса не вызвали. Но это и понятно, потому что для того, чтобы понимать, что тебе сказали, этому пониманию надо учиться с детства. Только тогда ты будешь слышать сказанное. А так, конечно, это без толку.

Что-то сказали американские сенаторы — ну и ладно. А мы будем по-прежнему надеяться на лучшее. А лучшее у нас к западу, не к востоку. Как это произошло, это вопрос, конечно, интересный, но в значительной степени он интересен с патологоанатомической точки зрения. Это потом будут разбираться историки спокойно. Насколько я знаю патологоанатомов — самые спокойные люди. Уже можете за пациента не переживать, с ним уже все случилось, что должно было. Так что надо спокойно разбираться, как это произошло. Я думаю, что это прямое следствие советского безбожного образа жизни, который в каком-то смысле являлся квинтэссенцией западного проекта обезбоживания. И если россияне остались после демонтажа этого проекта в условиях исторической российской государственности, я подчеркиваю еще раз,

государственность — это культура, это способ мышления, потому что мышление не индивидуально, оно опирается на критику любого знания в историческом процессе.

Рано или поздно выясняются границы применимости и адекватности любого знания, и это есть мышление, а не то, что я сегодня в лаборатории придумал. Сегодня это так, а завтра и послезавтра окажется, что это совсем не так. В этом смысл того, что у нас есть государственность, а они остались без защиты. И в этом смысле они всю свою благоглупость просто перенесли на другие ориентиры, которые, по большому счету, являлись сиамскими братьями нашей, коммунистической утопии. Потому что это все лишь варианты одного и того же подхода, который наш философ, Сергей Булгаков называл человекобожием. Не только он. В тот момент, когда человек себя ставит на место Бога, кстати, для этого и нужен атеизм, потому что это невозможно, как интеллектуальная операция, до тех пор, пока есть хотя бы малейшее сомнение в том, что, может быть, все-таки Бог существует, тогда место занято.

И только если мы точно убедили себя в том, что никакого Бога нет и быть не может, тогда освобождается это место для постановки на него человека. После чего начинается стремительное разрушение человека, потому что основной механизм расчеловечивания, который так сейчас попал в оборот у всех морализаторов, что расчеловечивание — это ужасно, это то, что нас убивает. Правда, так оно и есть, только вопрос в том, а механизм расчеловечивания — какой? А он очень простой: человека надо поставить в ту функцию и в то положение, которое он не выдержит. А человек может выдержать все, кроме этого. Поэтому это очень важно. Это очень точное, направленного действия оружие — как только ты начнешь считать себя Богом, тут-то тебе и конец, друг дорогой. Причем конец системный. И в индивидуальном, и в коллективном выражении, и в культурном, в каком угодно.

Поэтому украинцы пострадали поскольку они, наверное, из всех советских людей были самыми советскими, но при этом остались без исторического государства. Потому что форма тут ничего не дает: есть у тебя табличка с надписью «областная Рада», или «правительство», или еще какая-нибудь табличка. А то, что за этими табличками происходит, никакого отношения к смыслу и значению этих слов не имеет. В этом смысле это даже не коррупция. Когда мы слышим все время, что какая ужасная коррупция на Украине. Но в основном сейчас ужасаются те, кто ей деньги дает. А деньги все куда-то деваются, как в черную дыру: они падают и там исчезают. Да не коррупция это, потому что коррупция возможна когда государство все-таки есть, а есть то, что его разъедает — ржавчина, которая не дает этому государству функционировать. А если его вообще нет в государстве, какая же это коррупция?

Это просто жизнь обычная без этих рамок, без мышления, без рефлексии. И, значит, следовательно, и без сознания. Потому что сознание является результатом работы этих интеллектуальных функций. Потому что если нет рефлексии и мышления, то сознание просто некому произвести. Это же искусственная конструкция, она чем-то произведена. А чем? Вот этим. Единственной известной нам коллективной социально распространенной формой мышления является государство, иного нет. Они остались.

Помнишь, у Высоцкого есть эта песня «Я —”Як”–истребитель»

И тот, который во мне сидит,
Остался один — и влип…

СУ:

[Вдруг] ткнулся лицом в стекло.

потом.

ТС: Вот это с ними случилось. Они остались одни и влипли. Потому что дальше ими занялись мастера своего дела, которые рассказали им, что жить хорошо, а жить хорошо — еще лучше. И обязательно с ними так и будет, надо только избавиться от того, что вам мешает, ребята. Уже до конца избавьтесь, и все сразу станет хорошо. А как только они подошли к тому, чтобы избавиться окончательно, оказалось, что у них ничего и нет. Извини меня, а с тем, у кого ничего нет, можно делать что угодно. Что и происходит. Такая картина маслом, как говорил известный киногерой.

Поэтому тут дело даже не в денацификации. Денацификация — это неизбежная процедура, как при походе к зубному врачу — гнилые зубы надо вырвать; все, им конец. Пломбы ставить на них бесполезно — их надо рвать. Желательно, конечно, под наркозом, но если наркоз не действует, а заражение уже такое, что оно угрожает, — это же голова все-таки. Инфекция в голове — вещь опасная, она может и до мозга добраться. Уже надо рвать так, как получится. Как когда-то это было, когда еще никаких наркозов не было. Приблизительно это вот так выглядит.

Но это сугубо предварительная ситуация, она сама по себе еще не дает окончательного эффекта. Потому что дальше придется понять: а что было? Как это получилось? Как дошли до жизни такой все вместе? Потому что отдельный человек может быть подвергнут психотерапии, он может быть подвергнут переобучению, его можно переубедить, далеко не всех, но в принципе, да. А если речь идет о коллективе, который состоит из миллионов, то тут все гораздо сложнее, и тем не менее это возможно.

СУ: Тогда какие методы для миллионного коллективного понимания?

ТС: Методы одни. Это интеграция. Конечно, нужно подключиться к какой-то культуре. Теперь спрашивается, а к какой культуре можно подключиться этому конкретному коллективу людей? Заметим, что находящемуся не в Гондурасе, а в совершенно конкретной географической и исторической локации. Что, к буддизму можно обратиться? Можно! Миллиард людей там живет. Кстати говоря, я с удивлением недавно прочитал, я в этом не особо разбираюсь, что индийское обращение в буддизм — это относительно политический новодел. Потому что это XX век, и это вообще трюк, который проделал один человек, таким образом, выводя самые низшие касты, неприкасаемых, вообще из кастовой системы. Он предложил перейти в буддизм, потому что до этого буддизм на территории Индии существовал давно, но не так, чтобы быть массовым явлением. Это был трюк.

Но обрати внимание, для этого все равно эта культура должна быть представлена на этой территории и укоренена на ней. У нас в стране тоже есть буддизм, регион буддизма у нас есть. Но вряд ли это поможет, правда? Потому что [нет] никакой украинской культуры в смысле мировой культуры, и в смысле культуры достаточно старой, чтобы быть культурой. Хотя бы тысяча лет нужна за плечами. Потому что даже те же Соединенные Штаты, которые в культурном отношении тоже являются слаборазвитыми, тем не менее у них есть за этим всем английская предыстория. Она там присутствует. Поэтому их мы ласково называем англосаксами, хотя, конечно, это смешно само по себе, как и, в принципе, в применении к жителям Великобритании. Если вспомнить, кто такие англы.

СУ: Тогда немцев нужно германотевтонцами называть.

ТС: Конечно. Так сложилось, так терминология сформировалась. А ничего такого украинского в этом смысле не существует, тут нет предмета для дискуссии. И следовательно для того, чтобы разобраться в случившемся, придется обратиться к той или иной культурно-исторической базе. Невозможно без нее это будет сделать. И надо тогда стать или французом, или немцем, или англосаксом, или русским. По-другому не получится. Потому что ближайшие культурные доминанты таковы. Я сейчас не хочу обсуждать гибель, закат Европы или еще что-то подобное, лучше русская культура или она хуже, но буддизмом не удастся воспользоваться, и индуизмом, и синтоизмом тоже.

СУ: Тимофей Николаевич, давай про культуру тогда. Смотри, я исхожу из тезиса, что они и так русские, просто находящиеся в идеологии антигосударственной.

ТС: Правильно. Она сейчас даже уже не антигосударственная, она уже и антикультурная открыто. То есть в этом смысле, ведь все обнажилось. Уже Пушкин тоже колонизатор. Давай воспримем это не как шутку, а как тезис, заслуживающий отношение. Действительно, культура определяет поведение человека, в поколениях, причем и коллективное поведение, а не только индивидуальное. Так надо Пушкина убрать, он же мешает. Пушкина, Гоголя и всех прочих львов толстых и других. Возникает вопрос: а что взамен? Там, где сносят памятник Пушкину, что, ставят памятник Вольтеру? Или Томасу Мору? Я что-то не заметил такого явления, нет такого явления. Есть только отрицание.

И в этом смысле то, что затевалось как антикоммунистическое, потом стало антигосударственным, теперь стало антикультурным движением. В этом смысле оно просто раскрылось полностью в своем содержании. Надо отказаться от этой культуры — вот что фактически им уже сейчас сказали, и они сами себя в этом убеждают, тогда только они получат долгожданные плоды своей утопии.

СУ: Стать антикультурой. Тут очень похоже на то, что описывал как химеры и Гумилев. Что навязчивая идея другим испортить государственность приводит к тому, что потом эти племена исчезают. Мы обсуждали племенные отношения.

ТС: Я, как говорится, не занимаюсь маркетингом русской культуры. Я никого не собираюсь убеждать в том, что в нее надо вернуться. Но у меня есть простой вопрос: куда вы собираетесь либо возвращаться, либо вступать? Потому что вступить тоже ведь не так просто. Это же надо все 20 поколений культурных воспринять, а не только какой-то конец этой последовательности. Потому что ты же ничего не поймешь.

Понимаешь, как интересно? Они собирались стать европейцами, но дело в том, что никакой европейской культуры не существует, ее нет просто.

СУ: Там есть много, там несколько мировых культур внутри Запада.

ТС: Конечно, и можно принадлежать или к одной, или к другой. Если ты испанец, ты — не немец. В культурном отношении это никак не сводимо. Это не значит, что одно лучше другого или хуже, но оно просто не сводимо. И когда им подарили эту замечательную идею, что они будут как бы между всем этим, они и попали в междумирье. Ни там, ни здесь, это в католической теологии называется лимб. А украинского ничего не существует, и главное, что все прекрасно это знают. На чем, собственно говоря, и строится технология. Тебя выводят в то, чего нет, и отправляют в то место, которого тоже нет. Украинец, идущий в Европу — это очень любопытное явление. Потому что немец, идущий в Европу — это немец, утрачивающий немецкую культуру. Это понятно, что такое. И в конце этого немца ждет тоже небытие, но по дороге он все еще будет немцем. Он будет на 90% немцем, потом на 70%, потом на 30% немцем, и так, пока окончательно не сдохнет, если не опомнится. Это понятно, что такое.

А украинец, который становится европейцем — это высший пилотаж абсурда. Потому что оба конца этого вектора не существуют. Нет ни того, ни другого. В культурном отношении этого нет.

СУ: Украинец является носителем одной из мировых культур, восточноевропейских, но после того, как он утратил русский язык и не может даже разобраться в этой культуре. Причем, самое страшное, что я всегда говорил и еще раз напомню, что не в украинизации было дело, а в том, что не знали ни одного, ни другого языка. То есть жителю русскоязычному, русскому — как хочешь себя называй, еврею в том же Днепропетровске или Харькове — украинский язык был не нужен, но русский язык без письменности. Язык — это сложная система, это сразу и письменность, всю структуру надо понимать.

ТС: Но это единство прагматики, синтагматики и парадигматики.

СУ: И поэтики, в том числе. В фонетике же много от поэтики. Если ты не понимаешь фонетику и звуки русского языка, никогда не поймешь рифму. А если ты никогда не поймешь рифму, ты никогда не поймешь Пушкина и вообще поэзию.

ТС: Да, и просодию в целом, тем более.

СУ: Да. Поэтому мы имеем дело со страшной ситуацией, когда они являются по праву рождения и своей национальной культуры, — как мы говорим: украинская национальная культура, — представителями нашей мировой русской культуры, но по праву перерождения они являются носителями антикультуры, которой является сильно испорченная мировая культура, доведенная до людоедства. И это как раз для меня является самым страшным последствием этого всего, особенно в контексте новостей, которые мы получаем. Вчера непонятное покушение на Олега Царева в Ялте, у него дома. Это последствия в том числе такого мышления. Понятно, теракт, преступники, но само одобрение таких действий — это результат…

ТС: А оно носит массовый характер.

СУ: Да, массовый, конечно.

ТС: Оно носит массовый характер. Кстати, тоже интересно, я ничего не хочу сказать ни плохого, ни хорошего, но есть тезис, не важно, что про население Палестины, что про население Украины. Допустим, что население либо Палестины, либо Украины типа не отвечает за действия тех, кто убивает, насилует и ведет соответствующие силовые действия. Но тогда, если оно не отвечает и не хочет отвечать, потому что ведь не отвечать — это волевая субъективная позиция. Это не то, что ты объективно за что-то не отвечаешь. Ты должен отказаться от ответственности. Так осуди эти действия. Я не слышал ни разу, чтобы население Палестины хоть в какой-то форме осудило действия Хамаса, а население Украины хоть в какой-то форме осудило действия националистических формирований. Даже не вообще вооруженных сил Украины, хотя бы националистических формирований, которые добровольно это все делают, не из-под палки.

СУ: Да ну что ты, Тимофей Николаевич, посмотри с 2015 года по 2019 каждое 9 мая хоть в Киеве, хоть в Харькове, хоть в Одессе — какие там основные лозунги. Особенно в Одессе, например, посмотри, какие там лозунги, какие призывы по поводу народа Донбасса. И посмотри, сколько в той же Одессе возле памятника Неизвестному матросу, там, где пост номер один. Сколько тех самых нациков и сколько одесситов, и какие лозунги у людей. Поэтому давай тоже не будем. Просто другой вопрос, что государство было захвачено. Это понятно. Но по общественным настроениям я тут с тобой совсем не согласен. Я следил за динамикой.

ТС: Общественное настроение к делу не пришьешь.

СУ: Ты про коллективную ответственность говоришь, Тимофей, и про выражение свой позиции.

ТС: Нет. Я говорю не про коллективную ответственность. Коллективная ответственность — это юридическое понятие. Кстати, коллективная ответственность существует, вины коллективной не существует. А ответственность еще как существует, только она называется солидарной. Ответственность именно. Вины коллективной нет. Но это юридические понятия и категории; они, как мы знаем, имеют сами по себе дефицитный характер, и не описывают ту социальную реальность, в которой мы живем. То есть, в этом смысле дефицит права как конструкции тоже надо брать в расчет.

Я не призываю ни к какой коллективной вине, и даже к солидарной ответственности я не призываю. Мы сейчас обсуждаем с тобой другое — культурную нищету. Ничего, немцы тоже попали в эту ситуацию в 30-е годы, а вроде был культурный народ, казалось бы.

СУ: Я с тобой не согласен, Тимофей. Смотри, я же говорю, что его сделали сначала некультурным, и они потратили остатки культуры.

ТС: Мы не спорим. Я же про немцев и привожу пример для этого. Потому что немецкая культура существовала и существует, но это разве помешало как-то существенно немецкому фашизму и нацизму? Нет, не помешало. Потому что был выставлен и тезис, и технологический ряд приемов, направленных на то, чтобы блокировать эту культуру, блокировать ее действие. Контркультурная программа была запущена.

СУ: Да, в том числе. Фейхтвангера, Ремарка. Мы недавно Фейхтвангера разбирали.

ТС: И здесь то же самое. Только там была запущена программа против немецкой культуры, ее действия, а здесь против русской, потому что базовая культура — русская. Так что мы не спорим, я думаю, с тобой.

СУ: Не, мы не спорим, но ты говоришь, что не выражали позицию. Мое утверждение, что выражение позиции в обществе, потому что собрание на 9 мая в условиях давления — это все-таки позиция. Потому что большинство людей не ходило. Я следил за Одессой, за Харьковом, за Киевом, — за тремя городами.

ТС: Сейчас я поясню свою мысль. Я не утверждаю, что люди с этим согласны; конечно, они не согласны сначала. Но позиция и ее выражение требуют какой-то политической институциональной формы.

СУ: А институциональная форма должна была быть подготовкой подполья. Этим должно было заниматься государство. Это по поводу институциональных форм.

ТС: Не знаю. Я бы не стал выписывать рецептов, потому что мы мало про это что знаем. Но, например, у того же палестинского населения есть свои институции. Я про мнение палестинцев ничего не знаю, так же как, между прочим, и мнение тех людей, которые чем-то недовольны. Мнение у них есть, и что? Что с того, что оно у них есть? Способны ли они проявить какую-либо коллективную волю? Если речь зашла уже до подполья, то уже поздно.

СУ: Государства нет, какая воля? Мы же определились что воля — это государство.

ТС: Правильно. Они его лишились, и были этим счастливы. Вот же корень где. Они страшно радовались независимости Украины, не понимая, что это и есть начало конца. Что это страшное дело, которое принесет им смерть и гибель.

СУ: В других республиках тоже радовались незалежности, и ничего им…

ТС: Тоже радовались. А чем они лучше?

СУ: А ничего это им не принесло

ТС: Как? В Грузии была война. В Средней Азии была война. Между Азербайджаном и Арменией была война, которая и сейчас не закончилась.

СУ: И в Чечне была война.

ТС: А где ее не было, она еще будет. Украинский сценарий что показывает? Тут все было вроде как безоблачно, но ничего, пришло время и для этого. Что нам разбираться с латышами и эстонцами? У них действительно есть свой язык и своя тема. Хотя, как ты понимаешь, их государственность столь же сомнительна, если еще не более сомнительна. И я думаю, что даже они это прекрасно понимают. Они сразу решили, что они должны стать протекторатом и без вариантов, и внутри протектората быть этническим самоуправлением. А здесь было другое, что это будет государство, соразмерное России, не менее значимое, а может быть и более значимое, показывающее некую иную эволюционную ветку развития. Вот же на что была надежда.

СУ: Это надежда, у кого ты имеешь в виду?

ТС: Она и в России была. И Россия надеялась, что Украина такой будет.

СУ: Да, в этом смысле согласен.

ТС: Надеялась, помогала.

СУ: Для меня был самый яркий пример: инвесторы были Чуркины, которые купили Львовский автобусный завод в начале 2000-х. Я общался, в том числе, с их топ-менеджерами, с ними накоротке, они редко бывали. Россияне, которые прибыли во Львов, немножко офигели от этого всего. Мы много общались. Интересно было взглянуть, зачем это было им выкупать? Сейчас там, понятно, ЖК стоят, как и на месте ЗИЛа — одна судьба постигла, что ЗИЛ, что ЛАЗ. Но мне была интересна встреча с реальностью россиян, причем именно топов, которые крутятся…

ТС: При этом это еще и частный капитал, потому что, если ты возьмешь российское государство, то оно вообще проводило политику экономической поддержки Украины. И через цены на газ, и через предоставление рынка, и прочие хозяйственные связи.

СУ: Всех постсоветских республик, а в особенности Украины и Белоруссии. С Белоруссией хотя бы у нас союзное государство, которое конечно же на бумаге не таким должно быть, у нас все теснее должно быть, но тем не менее.

ТС: Давай не торопи события. Оно есть и оно скорее наполняется реальностью, чем наоборот.

СУ: Мои призывы ее быстрее наполнять. Это так я наполняю.

ТС: Я понимаю. Но быстрее истории все равно не побежишь.

СУ: Я тебе приведу пример. У нас с белорусами была история, которую я в том числе у Куликова поднимал в эфире, в том числе и с тобой как-то на эфирах, по поводу грабительской истории с курсами белорусский рубль — российский рубль. Там явно банкиры белорусские, там маржа была 25%. Просто все, кто работал с Россией, белорусов немножечко еще дополнительно на 15% нагибали. Это привело к черному рынку, что всякие ездят с кешем туда-сюда, они обменивали по более выгодному. В общем, год это длилось, я везде, где мог, эти вопросы поднимал, и втихую закончилось. Год кто-то на союзном государстве прямо русских туристов обирал, кто в Белоруссию приезжал. Невыгодный курс, маржа больше 20%.

ТС: Это перипетии.

СУ: Эти вещи выносить надо.

ТС: Надо, конечно, я не спорю. Но мы сейчас говорим о несколько ином масштабе событий и иной длительности.

СУ: Всех подкармливали, да. А Украину, получается, что больше всех.

ТС: Да. Рассчитывали на то, что из этого получится что-то полезное. Это оказалось неверно. А почему, мы вроде как обзор дали.

СУ: Вроде подобрались. Возникает вопрос о мировой культуре нашей, и как ее прививать. Кроме условия государственности, мы это сказали, что это базовое условие. Какими методами именно на разрушенную мировую культуру, которую мы знаем под названием украинской, ушедшей в Европу. Так получается, украинская культура ушедших в Европу — это разрушенная русская мировая культура.

ТС: Тут иллюзий быть не должно, то, что будет интегрировано путем десятилетий работы, десятилетия понадобятся, то есть еще одно поколение. Нужно будет восстанавливать все механизмы трансляции культуры, не только образование, как ты понимаешь. А за пределами государства возможен только культурный обмен, как естественный процесс. Рецепция в обе стороны.

СУ: Он идет у нас и всегда шел.

ТС: Совершенно верно. А он идет и всегда шел так, как он идет.

СУ: Даже сейчас, если посмотреть украинские, киевские, даже пропагандистские каналы, я иногда заглядываю, чтобы понимать, что они обсуждают, — 70% они обсуждают Россию. Понятно, через свою интерпретацию, но какая разница.

ТС: Да, но предметом является Россия. А, следовательно, какой знак не поставь — плюс или минус — содержание будет одно и то же. Конечно.

СУ: 100%. Мы на самом деле интегрировались информационно, со знаком, понятно, минус, но по факту даже больше чем ранее. Это удивительная история.

Так что, Тимофей Николаевич, получается, что это вообще сверхактуальный вопрос: а какой должна быть русская культура в XXI веке, и какие каналы трансляции? То есть, это важнейшие темы?

ТС: Думаю, что да. Думаю, что это вообще ключевая тема.

СУ: Так что может тогда к ней попытаемся подобраться?

ТС: Посмотрим.

СУ: Да. Мне прямо захотелось подумать об этом. Интересная тема.

Тимофей Николаевич, вроде разобрались. Единственное, я не согласен с твоим мнением по поводу краха советского проекта, потому что мы имеем перед глазами Китай, Корею и Вьетнам, страны, сохраняющие суверенитет, даже маленькие страны. А во Вьетнаме даже праздник национальный — победы над США. Которые в какой бы форме ни были, но сохраняют, в том числе, и нашу.

ТС: Надо разбираться, что они там сохраняют.

СУ: На уровне трансляции культуры нам, в том числе.

ТС: Речь идет о нашей стране, и о нашем красном проекте. У нас он закончился.

СУ: Да, закончился.

ТС: Я только это имел в виду.

СУ: Да. Все, я понял.

ТС: В Китае что-то продолжается. Но в Китае надо еще разбираться, а что там начиналось.

СУ: Конечно. Но в рамке культурной рецепции и трансляции: в Китай была транслирована наша культура, и мы видим…

ТС: Это конечно. Но если ты говоришь о политическом устройстве и устройстве власти, то социализм был гораздо шире и он был практикой. Извини меня, но Гитлер тоже был социалистом, это был национал-социализм. В этом смысле в Китае есть свойнационал-социализм, китайский. Конечно, есть. Закончился коммунистический проект, который был очень определенным, что это некое иное онтологическое состояние человека, не то, которое было. Вот это закончилось. Политическая практика, конечно, не закончилась. А мы сейчас в какой стране живем? Мы живем при социализме, точно таком же.

СУ: В доктринальных документах КПК никто от идей коммунизма не отказывался, они идут длинными…

ТС: Еще бы они отказались. Конечно, они не отказались. Прежде всего КПК существует. Давай тогда слона заметим в этой посудной лавке. Само КПК существует, а КПСС — нет.

СУ: Конечно, да. Тот, кто сохраняет власть, все-таки удерживает.

ТС: Правильно. Для этого надо разбираться со скоростью культурного подъема, который был у нас, и который был у них. У них гораздо больше людей, которые находятся в гораздо более тяжелом положении. То есть, степень китайской нищеты, как культурной, так и сугубо экономической, намного выше, чем нашей. Там есть внутренний огромный Китай. Наш проект существовал до тех пор, пока имел смысл лифт, пока имел смысл процесс подъема от некого социального нуля до некоторой социальной нормы. Но когда все поднялись, то подъем закончился.

А коммунизма как реальности так и не было, если не считать зиновьевский — как это Зиновьев трактовал. Он утверждал то же самое, что это и есть финал. Вот это финал есть. А того, что написано в утопии, не было и никогда не будет. Точно так же в Китае нет никакого коммунизма, и он не идет ни к какому коммунизму. А в доктринальных документах, может быть, это и записано.

СУ: Надо же зиновьевским рассматривать — вот этот китайский коммунизм.

ТС: Это вопрос, Семён, о том, могла ли Коммунистическая партия Советского Союза сохранить свою власть и влияние, и как она могла бы это сделать, если бы она хотя бы озаботилась этим вопросом. Она, правда, им не озаботилась, и поэтому погибла. У неё, условно говоря, ума на это не хватило.

СУ: Это мы разбирали с тобой в теме Крах красной власти очень подробно.

ТС: Собственно говоря, это и единственное, что произошло.

СУ: 100%.

ТС: А то, что Китай развернулся от утопии к вполне себе социалистической практике, так это и есть поворот от маоизма и Мао к последующим генерациям.

СУ: Ты говоришь: «повернулся», а они говорят, они не повернулись, они путь разложили на много десятков тысяч ли, то есть это не поворот. Они типа: «хорошо мы пойдем…»

ТС: К сожалению, был момент, который точно означает момент этого поворота. Потому что сначала они осуждали Советский Союз за оппортунизм и конвергенцию с западным миром, а потом они сами вступили в радикальный конвергентный союз с Соединёнными Штатами Америки. Это было так. Из песни слов не выкинешь. Это наблюдаемо извне безотносительно того, что там у них, какая у них анатомия. Потому что анатомия у них сложная, непростая. Это было, и это был как раз тот момент, когда мы-то развернулись, мы-то совершили поворот, но идеологически его не оформили, у нас вся доктринальная система осталась прежней.

СУ: Да, продолжали строить коммунизм.

ТС: Конечно. Я так понимаю, мы уже.

СУ: Да, мы уже пошли [использовать] лишнее [время]. Тимофей Николаевич, я считаю, про трансляцию мировой культуры есть о чем подумать. Тем более в контексте того, что я еще книгу «Кочерга Витгенштейна» читаю не спеша.

ТС: Надеюсь, ты получаешь удовольствие от этого.

СУ: Да, я именно поэтому не спеша читаю, там такие истории рассказаны, как про Кейнса. Не знал я вообще.

ТС: Подноготная там рассказана, философской мысли. И по большому счету становится понятно, что она из себя представляет, эта философская мысль, каково ее действительное значение.

СУ: Да, и там, конечно, биографии рассказаны очень, с одной стороны, и смачно, как говорят в Одессе, и с подробностями в том числе пикантными. Очень интересно. Но она требует еще, конечно, много всего читать, потому что много фамилий всплывает.

ТС: Контекст нужен, да.

СУ: Да, поэтому погружаться нужно. Так что спасибо большое за наводку, за «Кочергу Витгенштейна». А мы сегодня еще будем Зиновьева «Запад» разбирать, у нас по вечерам по субботам обязательная работа в нашем закрытом клубе. Так что у нас сегодня еще будет продолжаться работа.

ТС: Успехов вам

СУ: Спасибо. Спасибо, Тимофей Николаевич. Будем продолжать, есть о чем подумать.

ТС: До свидания. Всем спасибо.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

5 / 0

Добавить комментарий 0

Ваш электронный адрес не будет опубликован. Обязательные поля помечены *