Что русскому капитал. Уралов, Чадаев, Щелин

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политолог и философ Павел Щелин

Youtube

VK

Видео на тг-канале Семена Уралова

Аудио на тг-канале Семена Уралова

Иван Князев. Друзья, привет! Вы смотрите подкаст «Чистота понимания». Я напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые интересные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и мира и добиваемся чистоты понимания разных событий и явлений.

Это площадка для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел, обязательно посмотрите наши предыдущие выпуски. Про стримы тоже не забывайте. Мы по вторникам выходим в эфир в 9 вечера. Отдельное спасибо всем, кто ставит лайки, пишет комментарии. Ждем от вас лайка и этому выпуску.

Найти Чистоту понимания несложно. Мы есть в Рутуб, Ютуб, в ВК также есть. Поэтому ищите и добивайтесь чистоты понимания.

Меня зовут Иван Князев. Позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексея Чадаева.

Алексей Чадаев. Всем добра.

Политолога, журналиста. Семена Уралова.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолога, журналиста, писателя. Ну а в гостях у нас сегодня снова Павел Щелин, политический философ. Павел, снова рады вас приветствовать хотя бы онлайн.

Павел Щелин. Снова рад вас видеть, взаимно.

ИК. Насколько я понимаю, братцы, речь сегодня у нас пойдет о капитализме. Такой своеобразный мостик мы перебросим от темы острова Эпштейна к теме капитализма с целью выяснить, почему не все попадают на этот остров, кто может попасть и так далее.

Ну и вообще, наверное, проследим эволюцию капитализма — откуда? От Маркса начнем, до современных его проявлений. Кто сегодня работает, как работает, на кого работает и почему работает? Вот примерно так. Ну, а через какую оптику вы хотите посмотреть на эту тему, я думаю, мы сейчас…

АЧ. Давайте я попробую представить. Я в свое время разбирался, кто вообще изобрел слово «капитализм». Оказалось, что именно в массовый обиход его ввел и, по-моему, даже и придумал некто Луи Блан в своей статье об организации труда, написанной в период как раз-таки событий 1848 года. Как раз молодой Маркс активно эту тему подхватил, она ему очень зашла, но тем не менее. Этот самый Блан, очень интересно, дал определение капитализму: «капитализм – это такая система организации труда, которая исключает большинство из распределения…

ИК. Материальных благ.

АЧ. …его плодов».

СУ. Не только.

АЧ. Причем он же писал по-французски. Поэтому в этом французском названии было слово «эксклюзивный». И я откопал это определение ровно тогда, когда шли активные дискуссии об инклюзивном капитализме.

Если «капитализм», сам термин появился именно как эксклюзивный, в смысле «исключительный» или «исключающий», то «инклюзивный капитализм» – это буквально оксюморон,

это «горячий лёд», где определение опровергает…

ИК. Взаимоисключающие [понятия].

АЧ. Как раз об этой исключительности. Кто исключается, почему исключается и так далее. Потому что — продолжая этот разговор, углубляясь — ведь

капитализм возник на руинах старых феодальных обществ, где иерархия социальная, основанная на деньгах, была далеко не самой главной.

Д’Артаньян был гораздо беднее галантерейщика, но, тем не менее, жил у него в его доме, не платя за жилье, спал с его женой и при этом считал себя бесконечно выше, чем этот плебей. Почему? Потому что д’Артаньян был дворянин. Как раз буржуазные революции смели все эти неденежные иерархии: иерархии статусов, иерархии родословных, иерархии заслуг перед кем-то, по сути, провозгласив эти самые принципы свободы, равенства, братства.

Но не смели иерархию, которая тогда и не признавалась никем официально в качестве таковой. Собственно, иерархию денег. И очень быстро получилось так, что она стала единственной.

Буквально за одно-два поколения во всех странах, где это произошло — во Франции одним образом, в результате Французской революции, в США другим образом, в результате войны за независимость и так далее —

образовалось общество, где всё решают те, у кого деньги.

Где происходит не просто превращение или накопление денег или увеличение неравенства, но и превращение этого неравенства во власть. Где обладатели этих самых денег начинают активно к власти рваться.

ИК. И причем деньги — это единственное мерило.

АЧ. Да.

Еще интереснее ситуация была в тех странах, где это произошло не полностью. Яркий пример — это Российская империя,

где сохранялась старая сословная иерархия. Не было революции в Российской империи.

СУ. В Пруссии это тоже сохранилось.

АЧ. Да, сюда же. Но при этом уже возник слой людей с деньгами, которые, конечно же, хотели власти. И именно на противоречиях, в этой лобовой сшибке старой системы, или старого социума, условного царя, и нового условного Гучкова — людей с капиталом, которые хотели, а их не пускали — случился февраль 1917, в результате которого внезапно пришли те, которые сказали всем: «чума на оба ваши дома».

СУ. Давайте я тоже отмечу, какие я рамки хотел бы обсудить. Это капитализм, эксплуатация и угнетение. Особые формы, потому что они были сильно идеологизированы, вымылся изначальный смысл, но нельзя обойти эту тему, не разобравшись в этих двух понятиях.

И второе, я себе обозначил, освобождение или преодоление капитализма: на личностном уровне, на коллективном уровне — у нас есть примеры и в истории, и даже в реальной жизни — и на уровне больших систем, то есть «государство – общество». Возможно это, невозможно? Как это возможно?

Тем более, что у нас есть несколько государств, одно из которых — сверхгосударство, которое как минимум декларирует, что капитализм не есть самоцель. Я имею в виду Китайскую Народную Республику. Другой вопрос, что там внутри происходит. Но по факту это не является самоцелью.

Как возможно это преодоление в условиях XXI века на уровне и больших систем, и личности, и личности коллективной. Меня вот это [волнует].

АЧ. И еще одна вещь, это у меня уже прямо запрос к Павлу.

Ведь когда Маркс написал свой «Капитал», в ответ на него Вебер написал свою «Протестантскую этику и дух капитализма». Но вот теперь

мы видим, что остров Эпштейна – это, кажется, не про протестантскую этику. Прям ни разу. Даже близко.

ПЩ. Можно поспорить.

АЧ. О, давай!

ИК. Братцы, а можно еще, с вашего позволения, я тоже обозначу вопрос, на который, если у вас получится, дать ответ сегодня.

Мы живем в мире, где кучка людей богаче, чем половина человечества. Это вообще нормально с точки зрения морали? И можно ли это исправить, если не сломать вообще под ноль все?

АЧ. Вот! Вот!

ПЩ. Можно тогда я свои тезисы? Это прямой косвенный ответ на вопрос Ивана… Прямой косвенный ответ – тавтология, оксюморон тоже получился. Ну, и своя рамка.

Мне интересно поговорить о двух оптиках. Первая, самая принципиальная оптика, что

вообще разговор о любой экономической системе бессмысленен, пока мы не ответим на вопрос: какую цель эта экономическая система преследует.

То есть, первое, мне бы хотелось попробовать поспорить, может быть, предложить сам тот факт, что существует некая объективная экономическая система. Я исхожу из того, что

нет никаких объективных экономических систем. Любая экономическая система является производственной от той этической и онтологической системы, на которой она стоит —

возвращаясь, короткий ответ на вопрос Ивана «какая мораль?» — в зависимости от того, в какой морали.

То есть, на твой вопрос нужно сначала описать, о какой морали мы говорим, о какой этике мы говорим, а уже исходя из него отвечать на поставленный тобой вопрос. Но это самое важное, потому что здесь есть большое наследие одновременно и либералов, и марксистов, которые говорят об экономике как о явлении объективном.

Какие-то объективные законы существуют вне зависимости от этических систем, они существуют вне зависимости от воли людей.

Для меня это миф, ошибка — может быть, получится дискуссия, может быть, получится согласие. Посмотрим. Это первая большая тема, которая мне кажется.

Вторая моя большая мысль и парадигма. Мне бы вообще хотелось предложить попытаться под конец – это уже косвенный пас Семену — помыслить за пределами этой дихотомии, на мой взгляд, ложной, между капитализмом и социализмом, потому что именно с точки зрения целей, на мой взгляд, такой уж прям функциональной разницы между ними нет. Одно просто доводит до предела другое.

А вот попытка вспомнить, какие вообще бывают формы хозяйственных отношений вне этой парадигмы — здесь гораздо более применим опыт тех обществ с другими иерархиями, о которых косвенно Алексей уже упомянул. И очень много я приготовил интересных цитат из Второзакония, которые прекрасно как раз опровергают эту бинарную капиталистическо-социалистическую логику, которые просто показывают, что это мироощущение, это деление не самоочевидно и далеко не всегда люди так мыслят.

И, на мой взгляд, есть другой взгляд на все эти процессы. Вот примерно так. Вот моя такая телега.

АЧ. Итак можно, да?

ИК. Начинай. Поехали!

АЧ. Хорошо. Вот я всегда с большим удовольствием читаю Владимира Ильича Ленина. Причем именно его дореволюционные разные разгромные тексты, где он разных людей пытается критиковать и выводить на чистую воду.

Особенно мое любимое чтение – это книжка «Материализм и эмпириокритицизм», где он попытался, что называется, в философию, но… В философию у него все равно получилось в духе, конечно, передовиц газеты «Искра». Это Мах и Авенариус пишут почему? Ну, потому что они классовые интересы свои преследуют. И вся эта их поповщина – это все просто потому, что они суть буржуазия и плоть от плоти [ее].

Ну, такое себе. Конечно, читаешь это со слезами умиления.

ИК. Не глубоко.

АЧ. Понятно, что не глубоко. И понятно, что дедушка Лукич ругаться умел намного лучше, чем мыслить.

СУ. Не любите вы Владимира Ильича.

АЧ. Люблю. Обожаю. Великий человек был. Но не в этом дело. Просто сам по себе этот ход потом был гораздо круче гипертрофирован Сталиным, уже в 30-е. Типа – вот, троцкисты критикуют нашу программу индустриализации. А почему они ее критикуют? А потому что они — агенты мирового империализма.

Все, с этого момента никто не обсуждает содержательные разногласия по программе индустриализации. С этого момента все обсуждают, является или не является имярек такой-то агентом мирового империализма.

Я что хочу сказать, что начиная уже с Маркса, уже у него это есть. Именно этот

классовый подход и классовое мышление — это мощнейший, чисто антропологически мощнейший рычаг.

Я понимаю, почему бесился тот же Вебер, когда это все читал.

Он это говорит не потому, что он так думает. Вообще неважно, что он там себе думает. Вообще неважно, какие у него там мысли. У него нет никаких мыслей, а какие есть, их можно игнорировать. Они не интересны никому. Он просто является проводником классовых интересов того класса, к которому он принадлежит.

И надо классовым чутьем определиться, в интересах какого класса тот или иной тезис высказан. И все. И соответственно выработать к нему отношение, исходя из своей уже классовой позиции. Всё, разговор закрыт. Это закрывающее суждение.

И, конечно, меня это в первую очередь, с одной стороны, эстетически оскорбляет. Как это так? У меня не может быть собственных мыслей? Ну, или у кого бы то ни было. И ничьи мысли не имеют значения. Имеет значение только классовый интерес. Но, с другой стороны, я хорошо понимаю, как это работает. Круто это работает. И это словечко «буржуазный», которое в советской критике [постоянно использовалось]. «Критика современной буржуазной философии»…

СУ. Национализм был буржуазный.

АЧ. Национализм, конечно же, буржуазный. И все такое прочее. Это очень сильно работает. А все это базируется, собственно, на каком тезисе? На тезисе Маркса про производительные силы и производственные отношения. Что бытие определяет сознание на уровне базовой онтологии.

Если спроецировать это из диамата в истмат, то производственные отношения лишь догоняют производительные силы.

Каждый новый подъем производительных сил вызывает к жизни новую форму производственных отношений.

И если переводить с догматического богословия марксистского на человеческий язык, имеется в виду, что любые содержательные дискуссии между людьми просто связаны с тем, что делают все всё вместе. А делят потом по разным правилам.

ИК. Прибыль у одного, или у немногих.

СУ. Это результат разделения труда. И капиталистические отношения в обществе начали зарождаться после того, как мы вышли на уровень производства, когда человек не может сам себя всем обеспечить. Вот как только появился кузнец, а всем нужен топор, даже в маленькой общине, то в ходе этого разделения труда он занимает уже определённое привилегированное положение. Опять же, это я сейчас воспроизвожу классическую социологию. Каста жрецов тоже занимала [привилегированное положение]. То есть, вопрос привилегий, который даёт разделение труда.

АЧ. Совершенно верно. Разделение труда тут же, немедленно приводит к тому, что одни профессии становятся более…

ПЩ. Вот здесь с разделением труда… Как раз современные ваши же марксисты, Семён, убедительно показывают — Хобсбаум, например, на британском базисе — что тезис о разделении… В общем, переставили эту интуицию, которую ты описал, которая была во многом интуитивная, на самом деле фактами не подтверждается.

На самом деле до тех пор, пока государство не оказалось заинтересовано в определенной модели отношений, исходя из определенных идеологических, в том числе, посылок, не было этого перехода к интенсивному разделению труда. Условно говоря, сначала требовалось государству дать привилегии всем этим новым джентри, государству требовалось поотнимать все земли у общин, у монастырей, у прочих, всей сложной системы земельной собственности средневековой, чтобы потом эти очень талантливые люди, верящие в масонерию и деньги, начали строить новое разделение труда.

Мы на самом деле очень сильно переоцениваем органичность этого перехода к интенсивным промышленным структурам в контексте общества позднего средневековья. Там было гораздо больше намерения, интенций конкретных сил, конкретных людей с фамилиями,

и пока они свои силы, усилия, намерения не прикладывали, последствий не было.

Вот это очень важный момент. Не то, что сначала оно вызревало, вызревало, вызревало, а потом на него откликнулось, А скорее гораздо исторически кому-то пришла определенная идея, соединившись — очень важно – с военно-научным прогрессом, тут этот элемент был, и изменившаяся идеологическая парадигма, переход от системы ценностей, где бабло побеждает зло, а точнее бабло является признаком добра.

Короткий ответ на принцип Эпштейна именно в том, что — у тебя есть деньги, ты молодец, это знак того, что ты избран.

Поэтому я когда говорил, что остров Эпштейна не противоречит, он особо-то и не противоречит, потому что вопрос — достигать этих денег упорным трудом или достигать этих денег разводкой лохов, это уже внутривидовая дискуссия, фундаментального тезиса-то не меняющая, если уж на то пошло.

Но здесь для меня это самый принципиальный момент. Почему? Потому что мы иначе уйдем, мне кажется, в историческое обсуждение по стандартным лекалам. А сегодня все-таки уже важно смотреть на это чуть более сложно. Благо информации историки и социологи самых разных идеологических окрасов нам уже оставили более чем.

И я возвращаюсь к базовому тезису.

Прежде чем обсуждать экономическую систему, нужно, наверное, задаться вопросом, а зачем эта система нужна и какой цели она служит.

Если мы посмотрим с этой точки зрения на капитализм, то, конечно, как правильно сказал Алексей, капитализм служит очень простой системе.

Капитализм служит системе соответствия, принципу денег как высшей ценности экономических отношений, то есть хозяйственных отношений.

Заметьте, именно денег. Не станков, не даже пушек, не безопасности, а просто денег. В каком-то смысле предельное выражение материализма. Потому что деньги, можно сказать, максимально интересно, этот их виртуальный характер делает их потенциально — философский момент — любой материей. Если у тебя есть деньги, они могут воплотиться в любую материю. По крайней мере, на этом стоит весь базовый тезис «у тебя нет, ты можешь это купить» — понятно, начиная от самого простого до самого глобального. Зачем нам это? Просто возьмем, купим эти машины. Зачем нам свой автопром? У нас будут свои деньги, мы купим мерседесы.

Работает чисто капиталистическая логика, чисто капиталистическая схема. Противостояла ей, начиная с XIX века, система тоже внутри материалистической борьбы, чуть-чуть другая, но, на мой взгляд, по сути, то же самое, противостояла ей — штуки. То есть, что значит? Самое главное – это количество штук.

Социалистическая экономика традиционно себя в чем мерила? Миллионы пар сапог, миллионы тонн стали, тысячи экскаваторов. Те же самые материальные объекты, но в штуках. Их денежное измерение было вторичным.

То есть материализм, но материализм понятный, если угодно, измеримый. Количество потребляемых калорий туда же, некая форма диспансеризации.

Но

внутри своей системы эти две головы в принципе говорят об одном и том же, что бытие определяет сознание, дальше вопрос, как это бытие мерить.

Социализм говорит о том, что надо мерить не эти ваши виртуальные извращения, а надо нормально — сапог, пальто, стол, «жигуль» и прочее. А капитализм говорит: нет, это слишком. Знаменитый труд Хайека и всех прочих, что ваша информация об этих потребностях всегда будет неполной, поэтому

единственный способ это правильно измерить — это просто перевести в максимально виртуальный актив, он же деньги.

Не предполагалось, что в этот момент деньги полностью оторвутся от реальности, но это уже можно обсуждать как внутри, с философской точки зрения понятно, что из материализма рождается постмодернизм, и из капитала промышленного рождается капитал финансовый. Это на самом деле философски все протекает.

Мне же интересно — уже после моего монолога заметка на будущее — подумать и вспомнить о том, что

есть системы, которые могут во главу поставить, например, и не деньги, и не калории, и не машины, а, например, честь.

А, например, человека. То есть, некое другое отношение между людьми. Доблесть, достоинство.

Пример из д’Артаньяна был, наверное, самый из школьной программы вспоминаемый. Но, допустим, монашеская экономическая система — вообще о другом. Допустим, система аристократическая, где иерархия чести гораздо важнее иерархии бабла. Вообще, система отношений на уровне какого-то села.

Классический же литературный пример очень важен, начиная с XIX-XX века. Мы тут живем, тутэйшие, мы любим свою речку, свой лесок. Вишневый сад чеховский имеет некую большую нематериальную ценность. И тут приходит — в принципе, уже неважно, успешный рыночник или успешный строитель коммунизма и говорит о том, что здесь надо строить электростанцию, поэтому весь ваш этот вишневый сад надо вырубить, лес пустить либо на строительство больницы, либо продать подороже своему контрагенту. Но смысл в том, что

вся материальная плотность отношения человека, коллектива и между собой, и между землей редуцируется до необходимо измеримых вещей.

Это главный вопрос и главная проблема, не говоря о которой мы потратили 200 лет, исключительно споря о том, а как лучше мерить, в штуках или в долларах.

Ну, вот как-то так.

СУ. Ну, я с тобой не совсем согласен.

ПЩ. Логично.

СУ. Внутри социализма заложена именно производительность. Если мы посмотрим на практику, где внедрялось — Советский Союз, Китайская Народная Республика сейчас — мы увидим, что проекты по…

ПЩ. Но производительность чего? Штук же? Даже само слово «производительность» — чего?

СУ. А как тогда объяснить ликвидацию безграмотности?

ПЩ. Штуки — во время.

СУ. Ну смотри, ликвидация безграмотности идет сразу же, моментально разворачивается. Система борьбы с беспризорниками. Рука об руку идёт изменение экономической формации…

АЧ. Павел, я сейчас попробую ещё круче заострить то, о чём говорит Семён.

Говоря в твоих же категориях,

Семён кладёт на стол предположение, что как раз-таки целью было создание нового человека. В том числе и общества.

Освобождение труда. Превращение труда из рабской повинности в свободное творчество.

Улучшение человеческой природы. Поэтому так много сил советская система тратит на эти вещи, начиная от простых типа ликбеза и заканчивая сложными — про что все Стругацкие, я имею в виду в части «Гадких лебедей» и «Отягощенных злом».

ИК. Это прямо Маркс-Маркс.

АЧ. Да, конечно.

СУ. Маркс находился в оппозиции. У него не было никакой возможности реализовать свои идеи. Ленин и Мао, в отличие [от него], имели и теоретическую базу, находясь, так сказать, не при власти, а потом возможность ещё и реализовать.

АЧ. Давай я теперь. Как раз моя гипотеза, я ее когда-нибудь доформулирую и все-таки напишу, состоит в том, что

капитализм победил социализм в холодной войне во многом именно потому, что предложил возможность не менять человеческую природу, наоборот, опереться на всевозможные общеизвестные человеческие слабости, грехи и пороки, и максимально их эксплуатировать.

Вместо того, чтобы, как это пытается сделать социализм, все время человека воспитывать разными способами, пытаясь его улучшить, вместо этого – нет, давайте наоборот постараемся максимально удовлетворить те его хотения, пусть сколь угодно считаемые нами низменными и постыдными, больше жрать, больше пить, больше совокупляться с кем угодно и в любых видах и формах…

ИК. Но рабочие.

АЧ. Да-да-да. Но при этом, если он этого хочет…

ПЩ. Алексей, тогда в твою гипотезу — измерение удовлетворения потребностей трудящихся, трудодни как штуки — тоже же официальные цели твои. Китайский проект, который построил – что? Мировую фабрику….

СУ. Но это не цель, а задачи.

ПЩ. Которая производит штуки просто тоннами. Обрати внимание, что даже если предположить, что декларировалась эта цель, на практике система была вынуждена опереться на то, что она могла измерить. Нового человека измерить у нее не получалось, а вот насыщенность и удовлетворенность советского гражданина «стенкой» румынской или какой-нибудь галошей она измерить могла.

И труд она оценивала советского гражданина тоже согласно весьма конкретным, измеряемым, очень понятным терминам производительности. Я не ставлю даже тезис о производительности. Как раз мне кажется, тезис Семена о производительности является более верным.

Но — я заостряю вопрос, что очень принципиально задуматься о том, что

не бывает производительности вообще. Например, остров Эпштейна очень производительный, если вы поймете, какой цели он служит. Я здесь возвращаюсь к той базе, то, что даже нельзя просто ставить вопрос о материи, о производстве, не задав вопрос, а чего мы, собственно, хотим.

Потому что вся эта сфера человеческого отношения — служебная по отношению к этике и онтологии. И здесь тогда мы будем говорить уже действительно — что такое человек, какова его природа, кто кого определяет. Без этих вопросов мы не разберемся. Я заостряю этот тезис.

Потому что получается очень странно, что, пытаясь строить нового человека, буквально за одно поколение, причем и в Советском Союзе, и в Китае на практике пришли просто к царству максимально измеримого и производству этого очень конкретного измеримого — как высший идеал, и в принципе вся система работает на это.

Насколько я знаю метрики китайского гражданина, они тоже вполне себе очень измеримы, материалистичны и в штуках измеряются. Например, очень конкретно измеримо подняли миллионы людей из бедности. Это конкретно измеримая категория. Параметры – калории на душу населения, расходы в день… Кстати, финансовый критерий — уже на самом деле противоречие. Почему поднять из бедности значит повысить финансовый достаток? Даже внутри этой системы тезис не самый очевидный. И так далее, и тому подобное. Мы оказываемся все время в ловушке противоречий.

СУ. Ну, в чём-то же надо мерить. А в чём? Ну, а как? А как не измерить?

АЧ. А кто сказал, что надо?

СУ. Если выдвинуть тезис, что сама модель измерения содержит в себе ошибку — хорошо, тогда что? Ощущения должны быть? Ну как, если не измерение?

ПЩ. Ну, как ты вишнёвый сад измеришь, Семён?

АЧ. Или, пожалуйста, есть такая странная страна — Бутан. В этом самом Бутане тамошний король выдвинул какой тезис? Что не надо мерить в деньгах — ВВП, все это. Надо мерить индекс счастья. Насколько люди счастливы. Успех правления, того или иного — это удалось повысить уровень в принципе счастья людей, или не удалось?

ИК. А тут тогда надо понимать, от чего это счастье отталкивается и чем оно измеряется. Потому что кому-то 20 джинсов не будет хватать для счастья или 10 автомобилей, а кому-то — вишневый сад, и уже счастлив.

АЧ. Нет, тут же еще как. Как раз деревня очень хорошо отвечает на этот вопрос. Пока все плюс-минус одинаково бедные, чуть-чуть прибарахлился — уже счастье. А когда у тебя перед глазами мажор на «роллс-ройсе» или на спортивном «ягуаре», тут ты уже несчастлив, потому что он на «ягуаре», а ты пешком.

И счастье может быть достигнуто двумя способами. Либо у тебя тоже появляется «ягуар», либо второй способ – это мажора вместе с его «ягуаром» кто-то облил керосином и поджёг. В обоих случаях ты испытал счастье, потому что мир стал чуть более [справедливым].

ПЩ. Рене Жирар с его миметическим кризисом очень хорошо отражает эту фундаментальную психологическую, даже онтологическую базу. Действительно. Это, как мне кажется, вопрос правильный, когда мы рассуждаем о капиталах и капитализме. Оба ваших вопроса правильные. Вопрос Ивана, потому что этот фактор счастья как чего-то видимого… С одной стороны, кому-то вишневого сада достаточно. Это на самом деле мы так легко, будучи воспитанными людьми модерна – неважно, капитализм, социализм — мы очень легко готовы эту нематериальную вещь скинуть.

А ведь на самом деле, тут надо отдать должное,

в своих лучших проявлениях Советский Союз, то наследие, за которое его помнят, именно хорошие черты, он тоже был про нематериальные категории.

Детские фильмы, кружки, секции, что-то материально не выразимое, которое на самом деле в статистику-то плохо внесешь. Любое внесение в статистику, наоборот, превращалось в перверсию, лицемерие и так далее. Поэтому в итоге проще это игнорировать, но на длинной дистанции остается оно.

Вопрос не надо скидывать. Это как раз вопрос более правильный. Кто такой человек, к чему он стремится, какие у него структурные ограничения, какие у него есть возможности для преображения, возвращаясь уже в политтеологический язык, где их можно искать, где не можно искать, и какие им экономические отношения могут этому способствовать, а какие могут не способствовать.

Надо сразу сказать, про «не способствовать» у нас есть один очень четкий момент, экономическое отношение, которого быть не должно, но тем не менее все практикуют. Это тот самый ссудный процент. Я удивлен, что еще никто его тему не поднял, а вообще поднять стоит. Это та точка соприкосновения, мне кажется, где можно найти действительно общий знаменатель, хотя бы начинать с него. Это действительно фундаментальная вещь на всех уровнях, от онтологии, до промышленности, до финансов.

А второе, о чем говорит деревенский пример с этим миметическим кризисом. Он же тоже про отношения. На самом деле, в чем прикол? И отсутствие джинсов не удовлетворит человека, и наличие джинсов не удовлетворит человека до тех пор, пока он находится в ловушке миметического кризиса. Потому что ловушка миметического кризиса – это трагедия подражания, о которой так много пишет современная антропология.

Можно ли решить проблему миметического кризиса мерами социального принуждения? Мой ответ – нет. На мой взгляд,

решение миметического кризиса находится исключительно в зоне предельной свободы воли и предельного субъективного выбора.

Другими словами, даже в нищете я могу завидовать, по-простому. Даже если [взять] контекст советского барака, я могу прекрасно завидовать искренне тому, что у кого-то вторая пара ботинок – я этому могу начинать искренне завидовать, и за это грохнуть соседа. Нет никакой принципиальной разницы, что я соседу роллс-ройс сожгу. С точки зрения структурных…

АЧ. Кстати сказать, мне Павловский еще покойный несколько раз обращал внимание, у него была такая любимая телега — парадоксальный аристократизм советского человека.

Он говорит: вот посмотри, в фильме «ТАСС уполномочен заявить» есть герой Соломина, советский кагэбэшник, и герой Кикабидзе, агент ЦРУ, и более-менее понятно, что произойдет с ними обоими после того, как они закончат свое столкновение в этой африканской стране. Агент ЦРУ уедет в свой особняк во Флориде и будет там ездить в кабриолете и плескаться с барышнями в бассейне на своей вилле, а герой Соломина уедет в двухкомнатную квартиру улучшенной планировки в районе Новые Черемушки, где его жена будет пилить за то, что в очередной раз куда-то подевались продуктовые заказы, невозможно купить их.

ПЩ. Что это значит? Что этому герою требуется неэкономическая мотивация, самый принципиальный момент.

АЧ. Вот! И тем не менее, говорит он дальше, даже в этом сюжете очень [явно] было передано, что герой Соломина смотрит на героя Кикабидзе сверху вниз, с чувством превосходства. Вы там, с этими своими миллионами, яхтами, виллами и всем прочим, вы чмошники. Потому что есть у нас у всех, у мальчишей какая-то такая военная тайна, которую мы вам не скажем хотя бы потому, что сами не знаем. Но она есть. А вот у вас — нет. И поэтому мы круче вас по-любому.

СУ. Это еще и фактически схема диалога Данилы Багрова с американским миллионером. Она же, на уровне схемы.

АЧ. Сюда же. Такая же. «Вот скажи мне, американец». Просто у Данилы Багрова уже не осталось за плечами никакого социализма.

СУ. Только справедливость некая, которую надо достичь лично.

ПЩ. Не просто справедливость, правда. Более важная категория. Потому что справедливость понимать можно по-разному. Например, этическая система про этот разрыв, про этих самых богатеев, вопрос Ивана. Оно несправедливо. Большая часть людей согласится, что оно несправедливо. Но причина этого согласия будет разная.

Для кого-то это несправедливо, потому что миметический кризис Жирара, потому что «а почему не я», например. Для кого-то будет по причине того, что такого вообще быть не должно. Классическая шариковщина «отнять и поделить», Булгакова. А в классическом смысле — минутка занудства, философии —

справедливость понимает отношение к должному.

«Не до́лжно так быть» — это и есть та самая правда. Есть некая правда, которая принципиально по природе внеэкономическая, она больше. Для нее экономические отношения — это малая часть отношений. Но относительно ее такая экономическая реальность выступает неправдой. Не до́лжно [так быть], не до́лжные отношения, несправедливо в этом ключе.

Тут очень важно просто разбираться, о какой именно несправедливости кто говорит. Потому что итог будет совсем разный.

СУ. Так вот, говоря про онтологию, идею справедливости.

В социализме достаточно четко сформулировано, что нужно для преодоления капитализма и победы над ним. Нужно в обществе прекратить эксплуатацию человека человеком.

Это же не экономическая ценность, ее нельзя измерить в тоннах, еще в чем-то. Это принцип изменения отношений в обществе.

Это, кстати, очень было интересно реализовано, например, в югославской модели социализма. Если предприятие до 10 человек, оно могло быть частным фактически. От 10, по-моему, до 50, оно уже обязательно должно быть артелью, кооперативом, где коллективная собственность. А вот больше 100 человек – всё, уже государственное должно быть. Был специфический социализм в Югославии, он отличался, например, от нашего. Там в этом смысле и с товарами, с ассортиментом было лучше, с потребительскими товарами.

Мне кажется, нельзя вычёркивать это. Ещё в XIX веке просекли эту фишку капитализма, что в основе лежит желание эксплуатировать. То есть, почувствовать себя господином по отношению к рабам. Я когда-то теоретически понял, а потом я это осознал на собственной шкуре. Когда я сам захотел стать бизнесменом и открыл ряд магазинов. На выборах денег заработал. А что, открою магазин.

АЧ. Хотел кого-то эксплуатировать?

СУ. У меня появились продавцы. Я после где-то полугода отношений с ними видел, что они меня постоянно нажуливают. У меня к ним стало отношение как презумпция виновности. Я сразу начал – ага! – ну, понимаешь. А потом я заметил, что я и на друзей начинаю эту презумпцию виновности, на всех, с кем общаюсь, начинаю эту презумпцию виновности [распространять], что все меня хотят нажулить.

И я очень чётко помню, это лет 25 мне было, я начал года в 22, попробовал. В 25 я бросил, продал эти магазины. У меня был один в аренде, два в собственности. Бросил, продал, потому что я понял, что я в урода превращаюсь. Натурального урода.

АЧ. Морального урода.

СУ. Морального урода, да.

ПЩ. Это шикарная история, но заметьте, очень важный момент, буквально на полях. Интересная логика. Классики не предполагали…

Твоя история показывает, что

эксплуатация имеет на самом деле не только характер сверху вниз, но и снизу вверх. Любой акт нарушенного доверия — тоже форма эксплуатации.

СУ. Да, согласен.

ПЩ. То, чего советская теория не предполагала, что работник может эксплуатировать работодателя, это немножко было бы харам, мягко говоря. А на самом деле, если мы смотрим на этическую сторону, то, конечно.

СУ. Продавцы в системе торговли советской — кто был самый критикуемый культурно тип, который лучше всего показан героем Миронова в «Берегись автомобиля»? Продавец в комиссионном магазине. Это человек, который нажуливал одновременно и общество, которому нужно было какие-то товары, и государство, которое ему доверило.

Сложился у нас этот идиотический [круг]. Мясники были самыми влиятельными людьми. Потому что они решали, кому они рубанут. У моего дедушки был такой блат. Я с ним ходил в магазин. Он трешечку всегда ежемесячно [отстегивал], подписка у него была на мясника. И поэтому у него были всегда лучшие куски мяса. Эти вещи — я подмечал, что это портит человека. И потом я увидел, когда у меня одноклассники… В первой школе много было у нас мажоров, я туда попал только в 10 классе. Они стали быстро успешными предпринимателями, семейные бизнесы.

Я увидел, как те из моих корешей, с которыми мы «Гражданскую оборону» поём, тоже превращаются в натуральных уродов. Особенно те, кто по стройке пошли. Там же нужно людьми постоянно управлять, еще и — ну, как это?..

ИК. Мотивировать.

АЧ. Насильственными методами.

СУ. Насильственными методами. И за 5 лет в натуральных уродов превращаются.

Когда человеку дают доступ к власти над другими людьми и одновременно к распоряжению финансовыми потоками, тут в чем особенность? У тебя и власть, и изъятие добавленной стоимости. В этой ситуации человек себя чувствует просто господом — я могу распоряжаться вообще.

Алексей, ты же наверняка [встречался], когда кандидат из банкиров, конец 90-х — начало нулевых, это обычно человек, который считает, что он всех может купить, ему все должны. Много такого десанта было — в каких только регионах, и России, и Украины. Такой залетный банкир, который считает, что…

АЧ. Это вообще в целом про то, как

деньги портят людей.

СУ. Да, да. И даже маленькие. Я увидел, как

даже маленькие деньги портят.

ПЩ. На эту тему Второзаконие, которое обещано, говорит очень конкретно, там очень четкая закономерность. И ел Израиль, и утучнел Иаков, и оставил Господа Бога своего, залог спасения своего.

Вообще все культуры [проводят] эту связь: и ел, и утучнел, и оставил. И оставил залог спасения. Оставил ту онтологию, ту этику, те принципы, которые позволили тебе оказаться в ситуации, когда ты можешь начать есть и тучнеть.

Здесь у нас оказывается, на самом деле, проблема, на мой взгляд. Тема очень волнует. Потому что сказать «не ешь» и «не тучней» — это, конечно, можно сказать, но так ты корову не продашь, тоже тут очевидно что-то не то. Правильный вопрос —

можно ли, принимая благие последствия от соответствия твоей этики твоей онтологии, на языке теологическом, не развратиться,

преодолеть этот неизбежный и реально возникающий соблазн.

Мой ответ, что в экономической оптике это невозможно. И в жираровской оптике, например, он прямо скажет, что это невозможно. Что любая система, любая оптика будет сожрана своим миметическим кризисом. Очень трагично, что лучшие ее же качества являются залогом нашего падения.

Пример Семена на рынке. Объективно, эти мясники были относительно системы рынка — если мы замкнем твой рынок — они были реально самыми лучшими. По любым метрикам у них самый лучший объем выручки, скорее всего, самые лучшие отзывы от покупателей. Какую мерку ни подбери, они лучшими будут. Но ты правильно подметил, что что-то в них начинало происходить, что на длинной дистанции — на языке символическом — создавало потенциал энтропии.

Рано или поздно этот потенциал приводит к взрыву и накоплению негативной обратной связи. По-простому,

врать начинают все всем. На мой взгляд, главная проблема в этом, что в этой системе все всем начинают врать.

Это, кстати, перекидывая мостик. Казалось бы, при чем тут рынок и остров Эпштейна? Так то же самое. Условно,

классическая сказка — меритократическая, а практика показывает, что вся ваша меритократия через афедрон реальным образом достигается.

Но при этом, если ты остаешься в какой-то измеримой системе, кто самая успешная «звезда», или артист? У кого сборы, концерты, подписчики в Инстаграме и так далее? Какая-то измеримость. Поэтому, извини, я снова буду бить в этот парадокс и

трагизм измеримости и необходимость постановки как высшего вопроса — уход от измеряемых показателей к неким качественным показателям.

Это очень сложно, мы так не привыкли. У нас, честно, на мой взгляд, теории под это экономической сейчас нет. Но если было бы интересно думать, особенно в контексте противостояния с жабой, то сюда. Может, практик Алексей что-то тут как-то сможет [добавить].

СУ. У меня есть мысль из заготовки, кстати, по поводу измеримости и неизмеримости. Капитализм действительно нужно разделять на производительный, или промышленный, и спекулятивный, или финансовый. Это то же, что видно в жизни. Тот, кто занят производством, даже предприниматель, бизнесмен, он так или иначе понимает, что он созависим во многом с тем, кто с ним работает.

То есть, кадры нужно выращивать. Причем, чем сложнее уровень производства промышленного капитала, [тем важнее кадры]. Если какие-нибудь слябы, заготовки, то я всегда найду на рынке. А вот когда наукоемкое производство, там, где кадры нужно растить, переманивать, там более ответственное отношение. Там даже появляются на вполне себе капиталистическом производстве элементы социализма.

Соцпакеты, лучших работников стимулируют и так далее и тому подобное. А вот спекулятивный [капитал – это о другом]. В чем особенность финансиста? Об этом вся история, сказка про золотую антилопу. Ему в принципе никто не нужен. Его только деньги интересуют. Все остальные люди для него — инструменты по повышению оборотной массы.

АЧ. Я как философ скажу еще — оно опосредованное. Он по ту сторону этого экрана, по ту сторону этой реальности. Поэтому ему только действительно цифирки [важны].

СУ. И это как раз то, о чём Павел, про ссудный процент. Я хочу сдвинуть дискуссию к этой части. Ещё и к различению внутри капитализмов. Какие бывают разные типы, и возможно ли преодоление.

АЧ. Давайте вот что вспомним. Один мой приятель, кстати говоря, долларовый миллиардер, очень любит повторять такую штуку: обрати, говорит, внимание, как американские топовые предприниматели реагировали на появившийся Советский Союз. Как Форд прискакал вприпрыжку в Москву предлагать, например, свои услуги по подъему здесь автопрома. Потому что эти промышленные американские предприниматели почувствовали, как ни странно, в большевиках людей одной крови с собой.

ИК. Почему?

АЧ. Потому что они про одно и то же.

СУ. Уже в советской модели нет финансового капитала. Там есть кассы. Банки выполняют функцию касс. Расчетных.

АЧ. И Форд не нашел никаких ценностных противоречий между своей этикой и этикой большевистской. Он же чего хотел? Он хотел, чтобы рабочий, который работает у него на заводе, мог купить автомобиль производства его завода. Это была его цель, когда он создавал свой конвейер. Автомобиль не для лучших людей за бешеные деньги, как оно было до. А массовый автомобиль для любого среднего, обычного и так далее человека. Естественно, он не чувствовал, что его принципы, его картина мира в чём-то противоречат принципам и картине мира.

СУ. И вот тут я добавлю русской политической лингвистики. Это наше понятие «мироед». Давайте вспомним, даже в деревне.

Кто такой мироед? Это тот, кто в долги загоняет.

Ему все должны вокруг, он этим пользуется. Поэтому, кстати, во многом были погромы на территории, особенно постУкраины. Потому что имперская власть отдала кабаки в ведение иудеям — типа, христианам нельзя спаивать. А там их много было, в черте оседлости. Ну, и понятно, что вся деревня должна уже.

АЧ. Ну, как, кстати, давать в долг проценты.

СУ. Да-да-да. А чем это обернулось? Это обернулось тем, что громили их в первую очередь, чтобы уничтожить книги, кто кому что должен. Кстати, когда началась Русская весна в 2014 году, первым делом — не выплачивать кредиты украинским банкам. И это правильно.

ПЩ. Это правильно. На самом деле, это вообще очень правильно. Здесь опять отсылки к очень старым временам.

У нас в языке сохранилось «юбилей». Люди юбилеи празднуют и забывают о его очень важном символико-экономическом значении, собственно, в ветхом Израиле.

Смысл юбилея был, помимо всего прочего, что это год, в котором прощались долги.

Был цикл… Даже в условиях отсутствия ссудного процента люди все равно в долг брали. Там были очень интересные, кстати, правила про долг, что, например, нельзя брать последнее — тоже не вписывается ни в одну нашу [классическую схему]. Вроде если в долг дают, то это значит капитализм, а если с какой-то этикой, то значит социализм.

Это почему меня язык не устраивает. А звучало так: да не возьмешь в залог жерновых камней. То есть то, чем хлеб молоть. Того, чем хлеб молоть, то есть последнее, брать нельзя.

Также там было интересно про кражу. Если человек зашел в твой сад, с голоду начал яблоки рвать, то преследовать его нельзя. Ничего с ним сделать тебе, по сути говоря, нельзя. Но если он начал в корзину эти яблоки себе класть, вот тогда его можно уже и палочкой, и на разборки потащить. Потому что это он не из нужды, а это он уже, как бы сказал Семен, [из-за] эксплуатации снизу начал заниматься, обкрадывает имущество.

А год юбилеев в этом плане — очень важная история. Принимая опять-таки невозможность все посчитать и принимая то, что, по сути, есть ценность большая, чем некая ценность то — их было [несколько] разного уровня, если был 7-й и 50-й год, то это обнулялось. Очень многое из того, что было накоплено, недодадено, обнулялось.

И по преданию, то количество лет, которые иудеи провели в вавилонском плену, это Алексею может понравиться, вот это количество лет равно количеству тех юбилейных годов, на которых они положили то самое, мягко говоря. На самом деле очень символическая история.

Я понимаю, что в этот момент наши зрители-банкиры начнут святой водой экран брызгать, но вообще

политическая программа о возвращении юбилейного года в современной России была бы очень интересной, на мой взгляд.

АЧ. Давайте еще немножко покопаем тему ссудного процента. Потому что как раз-таки здесь, к поднятому вопросу эксплуатации, это же прямая тема ренты. Там, где возникает институт собственности, вот есть я — что мне принадлежит? Только мое тело. Изначально. Но — нет. Потом дальше выясняется, что кроме моего тела мне еще принадлежит какое-то количество предметов разных.

Дальше это распространяется — а потом мне принадлежит еще недвижимость, еще что-то. Дальше — допустим, у меня это есть, а у другого этого нет. Он говорит: дай попользоваться. Это же мое. Я говорю: хорошо, я тебе дам попользоваться, но тогда результат пополам, допустим. И всё, и в этот момент выясняется, что

я, ничего не делая, а просто дав другому попользоваться своим имуществом, сажусь на ренту. Вот здесь возникает эксплуатация.

ПЩ. Ой!

СУ. Это же и есть мироедство. Я ем за счет мира, объедаю мир. «Мир» в случае [деревенской общины].

ПЩ. Это еще не так плохо. Можно сказать, что здесь ты в долю вступаешь. А вот вступить в долю в русской этике, заметь, плохой вещью не считается. Есть большая разница между «вступить в долю» и «дать в долг». Мне кажется, тут есть тоже нераскрытая тема.

АЧ. Подожди, для меня-то никакой разницы нет. Когда за тебя зарабатывает что-то, что тебе принадлежит, оно же не само, а с помощью других людей, уже в этот момент ты эксплуатируешь.

СУ. Да.

АЧ. Когда ты кому-то отдал даже просто вещь с тем, чтобы он, допустим, пошерил с тобой результат, в этот момент уже возникает эксплуатация. Именно поэтому

меня выбешивает идея пассивного дохода модная,

с легкой руки некоторых американских инфоцыган, типа Кийосаки, но очень быстро захватившая умы молодежи по всему миру, включая и Россию.

Сегодня не найдешь ни одного старшеклассника, который уже не выстраивал бы в голове идеи пассивного дохода. Я с этим столкнулся даже применительно к поколению своей старшей дочери. Это прям массовое, повсеместное. А я-то к этому относился в первую очередь как к какому-то моральному повреждению. Это как раз к нашему разговору.

Что ж хорошего-то в том, что зарабатываешь не ты, а что-то? А ты сидишь, пиво пьёшь. И наслаждаешься этим самым пассивным доходом.

ИК. Несправедливо.

АЧ. Нет,

дело не в том, что несправедливо. Хуже. Это тебя портит.

СУ. Ты только развлекаться начинаешь.

АЧ. Да, да.

СУ. Это очень хорошо видно по мажорам. Особенно кто получает бизнес сразу после института. Обычно институт, еще заставляют родители поучиться. А дальше он сразу десантируется — если большая компания, в совет директоров, если поменьше, прямо в собственники. И родители считают, что они передают ему навыки управления, а он — зачем? Во все тяжкие. Зачем? Зачем? Вечная молодость.

«Вечно молодой, вечно пьяный», как в знаменитой песне. Всё, и больше ничего не надо. И люди зависают в этой ситуации. Я видел очень часто, как потом топ-менеджеры отжимают эти бизнеса. Доходило до стрельбы в 90-е – 2000-е, когда родители потом увидели… Часто же ещё родители исполнили мечту — свинтили в какую-нибудь Италию, передали наследнику, а его потом обули топ-менеджеры. И кто кого потом в результате эксплуатировал, непонятно, но человек края абсолютно потерял именно на этой иллюзии жизни за счет чужого труда.

АЧ. И вообще вся отдача в долг, она об этом. Если уж говорить про банковскую историю, то она как возникла? Она возникла как средневековая ситуация, когда морские перевозки. Нужно было с кем-то разделить риски.

СУ. Снарядить на первом этапе — у тебя нет достаточно средств, с тобой входят [в долю], а потом ты не знаешь, вернёшься или нет.

АЧ. Да, и тот, кто даёт в долг, по сути, получал прибыль как вознаграждение за то, что он разделил риски.

ПЩ. Алексей, и вот здесь, извини, принципиальный момент, чем наша современность даже от этого отличается. Ты заметь, что сегодняшний банкир, вне зависимости от того, китайский ли он, американский или русский, он даже риски на себя не берет.

АЧ. Это правда.

ПЩ. Потому что любые его риски компенсирует государство. В реальности.

АЧ. Да-да-да, он чистый рантье.

ПЩ. А вот это очень важный на самом деле переход, потому что он относительно недавний.

АЧ. И мало кем замечен, Паша. Мало кем замечен и мало кем описан.

ПЩ. Ну да, все-таки исторически действительно банк мог выйти в убыток, а отсюда эти все даже в XIX веке картины — «банк разорился», «банкир застрелился».

Это описано в литературе, произведения остались, очень много. Дело могло не выгореть, и этот банкир, он горел, в буквальном смысле приходилось стреляться. А здесь – поправьте, но, по-моему, действительно буквально с 70-х годов начинается строительство системы, что банкиры в убытке никогда не будут.

СУ. С отмены золотого стандарта у финансового капитала исчезла мера. Золото было хоть какой то мерой, а после того как эмиссию отдали непонятному [посреднику] – государству, но в странных формах — то мера исчезла, везде по всему миру запустилась инфляционная экономика, которая раньше бывала только в условиях кризиса — даже в той же Веймарской Германии. Ну разогнали, но так как был золотой стандарт, потом просто марку обнулили, и ничего страшного.

У нас, кстати, тоже было, обращаю внимание.

ПЩ. Несколько раз.

СУ. Обращаю внимание, почему была сталинская послевоенная реформа? Потому что на войне мироеды так наживались! Суды если мы посмотрим послевоенные — и на поставках, и на всем. И у людей столько накопилось — тысячи, миллионы. Много было. У нас это представлено только как банда «Черная кошка», где Горбатый чуть-чуть грабит.

А люди не знали, что делать с деньгами, потому что их обналичить было невозможно в советской системе. Но все равно провели эту реформу. И у Высоцкого самогонщица в песне о детстве. Как она «некрасиво, так зло умерла». Тетя Маруся, миллионерша. У нее деньги нашли после этого. Она на водке нажилась во время войны.

Мы тоже с этим сталкивались, даже в наших условиях.

АЧ. Ну конечно.

ПЩ. Получается, действительно, в 70-е этот недуг возвели в подвиг, и это, наверное, самая большая причина, почему мы видим сегодня эти все взрывные виды долга, и вся эта история too big to fail, то есть «слишком большой, чтобы упасть». Лучшим примером является компания NVIDIA сегодня и вообще состояние американского фондового рынка.

Обычно, когда цены растут, это считается плохо, но почему-то, когда цены растут на акцию, все тут прыгают, радуются

и, в общем, счастья не обираются, пенсионные фонды растут. Сегодня вся экономика, вся эта виртуальная машина висит на пяти компаниях, которые растут, основные. Следующая сотня находится либо в убытке, либо падает, но за счет этой иллюзии она растет.

Этот переход с философской точки зрения действительно неслучаен, философия постмодерна,

материализм перешел в философию постмодерна, вообще оторвал символы и знаки от какой-либо формы, от какого-либо содержания и исключительно пошел в виртуальность,

где важна только информация как предельное выражение — веры, можно сказать, веры в фондовый рынок. Фразу «вера в фондовый рынок» понимать нужно именно буквально.

Это, по сути, культ. Современный фондовый рынок – это культ в чистом виде. На его алтарь приносятся все показатели, начиная в ряде стран от здравоохранения, социальных сфер по принципу — неперспективно, не вкладываемся, не соответствуем стандартам и так далее. В других странах это промышленное развитие и прочее, прочее, прочее.

Сейчас на алтарь культа маммоны приносится вся мировая экономика. Это действительно очень новое. Несколько шагов было. Сначала не просто долг, а долг с процентом, а потом еще долг с процентом без риска.

Вот примерно такая получается реконструкция.

АЧ. Давайте сюда еще добавим такое новое явление как криптовалюта. Когда вдруг выясняется, что совершенно не обязательно какая-то отдельная ФРС что-то там печатает. По большому счету, что такое крипта? Это просто превращенная энергия. В конечном счете, это киловатты, просто превращенные в разновидность платежного средства. Когда-то ракушки были платежным средством.

СУ. Батарейки тогда, получается.

АЧ. Да-да-да.

СУ. Это батарейки.

АЧ. Просто очень большие.

СУ. Да-да.

АЧ. Очень большие. Потому что нужно много киловатт для того, чтобы породить один даже коин. Все остальное – это система его производства. Причем, с точки зрения как раз-таки чисто экономической эффективности, я немного разбирался, превращать киловатты в крипту, проще говоря, майнить — это один из наименее эффективных способов использования киловатт.

Если ты, например, киловатты пускаешь на нормальное промышленное производство, то ты в любом случае больше зарабатываешь. В 99% случаев ты больше заработаешь, чем если ты из этих киловатт начнешь майнить крипту. Просто есть масса моментов и ситуаций, когда нет другого способа никак потратить киловатт, кроме как в ферму. Например, в сезонных пиках или суточных пиках.

В этом смысле сейчас майнинг превратился во что? Туда просто сливают разные излишки электроэнергии, когда энергосистема их производит, а их надо куда-то девать.

ПЩ. Алексей, извини, но это же символически — Фауст отдыхает. Смотри, было что-то предельно реальное. Ну, земля. Электроэнергия наша не из воздуха возникла. Кто-то когда-то пошел, поработал, построил, вынул что-то из земли. Потратил труд, время своей жизни, тоже предельные и конечные ресурсы.

И он превращается в чистый виртуальный знак. В этом плане биткоин, с философской точки зрения, это предельное [понятие], магическое, чисто магический акт. То есть мы берем предельное выражение. Суммируем разную материю и превращаем ее в полную бессмыслицу. На самом деле-то.

АЧ. Вот!

ПЩ. В каком-то смысле — в напечатанные деньги хоть меньше труда вложено. Ну да, краска, ну, бумага, но они-то хоть совсем меньше [стоили труда]. Наши зрители знают на примере рост цен на оперативки.

Растут реальные цены на реально материальные активы, чтобы люди создавали виртуальные вещи. И на этом еще крутится энергетика, которая вообще пока — бесконечных ресурсов тоже не определили. То есть, приносится огромная жертва. Чему? Вот для меня важный вопрос, чему приносится жертва?

АЧ. А вот давайте разберемся.

ПЩ. Что такого ценного в биткоине?

АЧ. Что такого ценного в биткоине? Ну, вообще в коине. А очень просто. Его ценностью является его уникальность. В том смысле, что его невозможно подделать, скопировать, исказить и так далее. Он в этом смысле намного лучше защищен, чем традиционные 100 рублей или 100 долларов.

Все эти киловатты идут на что? На генерацию такого уникального кода. Да еще и не просто кода самого по себе как кода, а еще и принцип блокчейна. Запись остается в куче самых разных серверов. Она представляет из себя цепочку, и нарушение любого звена в этой цепочке [нарушает целостность] и так далее. Дальше много всяких технических подробностей, но — суть.

То есть некоторый кусок кода, который можно атрибутировать владельцу и соответственно передавать от одного владельца к другому, и он при этом будет неизменен, как золото. Как кусок золота, но только в виртуальном мире. Кусок золота — почему? Оно не меняет своих свойств со временем. Оно инертно, оно не взаимодействует со средой, не окисляется, не тухнет.

СУ. Его нельзя произвести из других материалов.

АЧ. Да, его нельзя произвести из чего-то другого.

СУ. Теоретически можно, но очень дорого.

АЧ. Алхимики пытались, да.

СУ. Сейчас можно бомбить как-то эти все орбиты.

ПЩ. Ядерная физика может, но оно немножко не то.

АЧ. Да-да-да. То есть, вот за этим. Создается некий объект в виртуальном мире, который уникален, который можно атрибутировать владельцу и передавать от одного владельца к другому.

СУ. То есть, некая мера.

АЧ. Ага.

СУ. Цифровые деньги не только безмерны, они еще и безграничны, я обращаю внимание.

ИК. Вопрос, в чем поддерживается их ценность, их стоимость? Только верой, опять же, в них же.

СУ. Еще и безграничность. Это очень важная категория.

АЧ. А вот нет! Дело не только в вере. В том-то и дело. Правильно говорит Семен, мера важнее, чем вера. Само то, что ими можно измерить — и это будет достоверная мера — любой материальный объект. А раз можно измерить, значит можно торговать.

ИК. Я правильно понимаю, это тот же товарный фетишизм, как по Марксу, только новый уровень?

АЧ. Ну, в виртуальном мире.

СУ. Он не товарный. Понимаешь, товар можешь превратить в любой… Деньги — сами по себе мера, сами по себе эквивалент. Но после того, как отказались от золотого стандарта, мера исчезла. И сейчас пытаются нащупать, а что может быть новой мерой. Помнишь, у нас была фишка — энергорубль, как отдельная вообще сущность.

АЧ. Кстати, это было бы самое простое.

СУ. Оно счетное, понятное плюс-минус. Сколько произведено гигаватт энергии.

АЧ. Видишь, Павел, мы на новом кругу вернулись к теме измеримости и важности измеримости. Ведь золото — достаточно бесполезный металл. Ну, красивый, допустим. Для украшений. Но мягкий, орудий труда из него особо не сделаешь. Как-то его вообще применить к какому-то практическому делу – действительно [невозможно].

ИК. Как ты крипту на себя повесишь?

АЧ. Не особо-то. Но именно это его свойство, что оно в отличие от [остальных веществ] — представьте себе древний мир, где всё сплошная органика. Золото становится мерой вещей и становится идеальным платежным средством именно по совокупности критериев. Оно достаточно редкое, его мало. Значит, ценно.

ПЩ. Места много не занимает.

АЧ. Оно не меняет свойств со временем. В отличие от любого другого вещества, которое тогда.

СУ. Я напоминаю, что на этом была основана классовая сегрегация древнего мира. Была часть общества, которая жила в обороте меди. И не была допущено в мир золота. Был средний класс, назовем его так, это серебро, которое еще до золота может и не особо дотягивало, но точно было не с медью. И мера была понятна.

Я напомню, один из мощнейших бунтов, который чуть не разрушил только вышедшую из кризиса Россию, это медный бунт.

Когда [люди] не поняли: что вы вообще творите? Это был изначальный уклад, и понятный. А потом — проблемы дальнейшие у династии, когда [прошло] введение бумажных денег. Это вообще было непонятно. Что это такое? Тут-то хоть медь, ее хоть можно переплавить во что-то.

АЧ. Видите. мы заодно попутно и вспомнили, почему медаль за первое место золотая, за второе серебряная, а за третье бронзовая.

ПЩ. Конечно.

Я возвращаюсь к биткоинам. Что меня смущает? Почему я считаю, [что важна] вера, это отношение веры и меры. Обратный пример, сейчас же современность пошла поинтереснее, так называемые скамкоины.

АЧ. Да.

ПЩ. Никакой особой энергии не надо, но люди умудряются прекрасно создавать пирамиды имени Мавроди. Даже есть один президент, который этим занимается. Можете поинтересоваться историей трампкоина за последний год, очень интересная динамика. В общем, кто как что, какие активы через него материализовал и обработал.

Но инвесторы, которые чаще всего были простыми искренними фанатами, мягко говоря, оказались в убытке. Что не сказать о тех держателях исходного кода. Ну и миллион сейчас примеров, эта вся схема pump and dump в крипте, она прям база. Кто-то хомяков тапает, кто-то еще что-то, в общем, эта базовая схема.

Я к чему? По природе своей, получается, эта сложная электроэнергия тоже не особо нужна, если у тебя есть платформа, на которой ты можешь создать привлечение внимания субъектов к чему-то, что выглядит редким, и на основе этого произвести магическую алхимическую реакцию, которая будет…

Очень интересно, ты на пике свой скамкоин можешь обменять на тот же биткоин, на который энергия реально тратилась. Так что я бы все-таки не спешил так с самой мерой. Не хватит тебе одной меры, Алексей. Тут еще именно управление вниманием и доверием.

Даже переход к этим деньгам. Наверное,

важно, что вообще любой денежной системе предшествует та или иная форма доверия.

Почему стало золото, мне кажется, популярным? Потому что в золоте можно было на какую-то значительную меру — здесь соглашусь — делегировать доверие внешнему чему-нибудь конкретному, измеримому, не требующему проверяемости и прочее.

Но потом оказалось, что золото можно подделывать, пошли многие разные истории. Но оно простояло [довольно долго в качестве всеобщего эквивалента], заметьте. Потом произошло это «гениальное» в кавычках открытие — бумажные деньги. Бумажные деньги стоят тоже на доверии — я доверяю, что я эту бумажную деньгу могу обменять на золото. Этот акт нематериальный — он глубоко доверительный.

То же самое даже с медью и серебром. Предполагалось, что в пределе ты свою тонну меди, или сколько, в зависимости от места, можешь обменять на золотую монету. Принести свою тысячу медных монет, чтобы получить одну маленькую золотую монетку. Можно было и так, ты бы их за жизнь не скопил, но в теории на этом стояло.

Что-то глубоко изменилось в XX веке, мне кажется, и важно на этом зафиксировать. Верификация доверия либо оказалась ненужной, либо она настолько ускорилась, что люди просто не успевают это отслеживать.

Вот это, мне кажется. Сам фактор делегирования доверия ушел даже не в конкретные материальные объекты, его доверили этому пресловутому институту, который занимает двойную… квантовую неопределенность.

Он как бы объективен и нейтрален, но он и очень accessible [(англ.) — доступный], ему можно довериться. Мне кажется, здесь еще очень важный парадокс, без осмысления которого дискуссию не продвинуть.

СУ. Мне кажется, я понимаю, в теории economics как это выразилось. Раньше были просто деньги, которые находятся в обороте. Их считали как в советское [время]: безналичные средства и наличные. А как раз конец XX века и торжество economics — это появление понятия денежных агрегатов, это экономисты с первого курса учат.

Что денежная масса [имеет структуру]: М0 — это только наличные деньги, которые находятся в обращении, это и есть деньги в старом значении этого слова; в М1 уже включаются наличные деньги, а также еще чеки, выпавшие уже почти, исчезнувшие. Это тоже доверие, чек по доверию выписывают. И вклады.

Но М1 – это денежный агрегат, который быстро можно превратить. М2 уже включает агрегат М1, в котором наличные деньги и депозиты, но еще сберегательные депозиты и ценные бумаги, которые нельзя сразу быстро обналичить.

ПЩ. Семен, напомни, а рыночная капитализация-то в какой актив идет?

СУ. А вот есть еще М3. Денежный агрегат М3 включает М2, а еще он включает сертификаты, гособязательства и в том числе то, что потом превратилось в деривативы. В статистике используют агрегат М3, который вообще непонятно из чего состоит. Потому что обязательства — США на этом всех и подсадили — обязательства можно выдавать на год вперед, на два года вперед, на три года вперед.

В сознании у нас остались деньги, финансы как единое понятие, а спекулянты уже давно используют четыре сущности денег.

В этом кроется основная [природа спекуляции], как в анекдоте: «на эти 2% я и живу».

ПЩ.

Это в буквальном смысле, по сути, торговля будущим. Я торгую, я в настоящем пользуюсь ресурсом будущего.

Очень философская история.

СУ. Отлично. Вот мы подошли к моей заготовке, которую я хотел бы обсудить. Я считаю, что она больше отражает сущность.

Эксплуатация в капитализме — в этом есть «раб», «господин». Но есть более важное и точное в русском языке понятие – «угнетение». Это же еще и состояние. Мы говорим, что человек находится в угнетенном состоянии.

Ничто так не гнетет человека, как кредит.

Я в своей жизни паре близких людей помогал закрыть этот вопрос. И друзьям, и родне. Потому что я видел, как это угнетает.

АЧ. «Тёмные силы нас злобно гнетут».

СУ. Да, а долги гнетут невероятно. Нет, есть люди такие, которые набирали кредиты, а потом так же весело становились банкротами. Вот он был риэлтором, набрал долгов, обанкротился, потом стал инструктором в фитнес-клубе и так же улыбался, как Буратино.

Я понял — просто дурачок. Он когда брал кредиты, [был] как дурачок. И потом, когда фитнес-инструктор, остался дурачком. Нормальный, приличный человек.

ПЩ. Но система висит не на них. Система висит на тех, кого это гнетет. Кто честно платит, кто это все делает.

СУ. Но это же как дамоклов меч висит.

Это и есть воровство будущего.

Это в продолжение и в усиление твоего тезиса. Именно

угнетение моральное, даже не финансовое, лишает человека будущего.

Потому что он становится зациклен на том, что «я должен».

Ну, а если ты должен денег спекулянту, то никакие другие долги [не будут первоочередными] — чувство долга по отношению к родине…

АЧ. Надо в этом месте фамилию Гребер сказать, конечно. «Долг. Первые 5000 лет истории».

СУ. У меня мысль — это я в продолжение.

ИК. А уж ипотечные кредиты как угнетают — на десятки лет вперед, и причем кредит на базовые какие-то вещи, на место, где жить.

ПЩ. Вообще, если говорить серьезно — оффтопом — я безо всяких шуток считаю, что

тема ипотеки без контекста юбилейного года погубит любое общество, в котором она существует. Я на полном серьезе.

ИК. 100%.

ПЩ. Безо всяких шуток.

ИК. Это да.

ПЩ. Прости, что перебил.

АЧ. Я старый борец с ипотекой. Еще в 2000, кажется, году написал статью, почему ипотека – это зло.

Конкретно про рынок недвижимости у меня было так – простой economics, учебник для первого курса. Если есть спрос на жилье, латентный, 80% — из пяти семей четыре хотят улучшить жилищные условия. Есть платежеспособный спрос, он 5% — это те люди, которые могут себе позволить купить. Есть фиксированное количество метров квадратных, которые вводятся, допустим, в год. Ты берешь и искусственно с помощью этой самой ипотеки переводишь латентный спрос в платежеспособный.

Проще говоря, даёшь людям [возможность приобрести]. А количество метров квадратных не меняется от этого. Что происходит с ценой на недвигу?

ИК. Растёт.

АЧ. Растёт.

СУ. Всегда.

АЧ. Растёт стабильно, спекулятивно. А дальше вокруг этого начинают возникать финансовые пирамиды, начинают возникать инвестиционные квартиры, в это начинают играть. Мир финансово-строительных пирамид возникает.

И отсюда — я говорю, что вообще по-хорошему ипотеку бы запретить.

ИК. Это правда.

СУ. Нам Булгаков [оставил] формулу:

москвичи — хорошие люди, но их испортил квартирный вопрос. А ипотека еще больше испортила. Люди друг друга стали ненавидеть.

АЧ. Заметьте, мы снова, на новом витке, уже не через социализм, а через Булгакова, к вопросу о том, что и как портит людей.

ИК. Это да, это правда.

А тогда давайте мы вернемся к тому, что Павел говорил о новых возможных формах выстраивания трудовых экономических отношений. Павел приводил в пример монастырские отношения, либо отношения в рамках одной деревни. Я бы хотел здесь поподробнее от Павла услышать, можно ли, например, это масштабировать на страну? С монастырем-то понятно.

ПЩ. Это, на самом деле, вопрос прекрасный. Здесь скорее присоединяюсь к тезисам Алексея про постановку задач. Надо признать, это действительно объективно является самой слабой, в смысле неразработанной зоной всей той традиции, частью которой мы все-таки являемся.

Православному человеку рассуждать о деньгах [невместно], и, честно говоря, наша дискуссия хорошо показывает, почему в нашей традиции этому вопросу уделялось гораздо меньшее внимание, чем спасение души.

Поэтому, например, неудивительно, что почти все учебники economics как раз написаны в рамках протестантской теологии. Всякий раз, когда мы рассуждаем о экономике, economics, о отношениях, мы, по сути, становимся криптопротестантами. Но так получилось.

Что у нас есть? У нас есть объективная проблема — не то что проблема, реальность, данность, феномен – отношение человека с материей, отношение людей с материей, и в широком смысле «хозяйство», иногда [применяется] русский термин, термин отношения, «хозяйство».

На данный момент я фиксирую как проблему то, что единого цельного языка непротестантского для описания этой реальности у нас нет. Тут требуется какая-то политтеолого-философско-археологическая работа, просто неприкрытым взглядом, очень сложным, не накладывая наши современные концепты на какие-то интересные прошлые факты, а просто прикасаясь к этим прошлым фактам, как к источнику не самоочевидных самоочевидностей,

попытаться все-таки создать русский хозяйственный язык. Я это вижу прежде всего как задачу.

Вопросов очень много. Вопрос о масштабизации — что масштабируется, что не масштабируется — он открытый. В этом плане даже то, что Семен ранее приводил про ту же Югославию, хороший вопрос. Возможно, какой-то тип отношения масштабируется до предела семьи, какой-то до предела артели, какой-то до числа Данбара, а какой-то уже не масштабируется вообще никак.

И тут действительно нужен государственный проект — не знаю, дорогу прокладывать от Сахалина до Калининграда. Вот это, я думаю, традиционным методом решить действительно будет невозможно. Но важно все-таки не делать обратную ошибку, что ради строительства дороги мы все предыдущие уровни автоматически асфальтом забетонируем и к единому знаменателю приведем.

Что я вижу? Я вижу, что палитра хозяйственной жизни гораздо разнообразнее, чем меня учили в институте. В институте меня учили economics, с одной стороны, ну и потом политэкономию тоже читал. Вот на данный момент меня ни то, ни другое не удовлетворяет, честно скажу. И то другое для меня является наследием протестантской логики, блин, которое не про то. Оно все равно превращает человека в цифру, даже если кто-то где-то пытается «нет», то оно все равно на длинной дистанции выходит «да».

Для меня первично, что вопрос в фокусе – характер отношений между людьми. Мне кажется, что

русский хозяйственный язык должен в основу своей задачи поставить — посмотреть, какие вообще есть отношения между людьми и хозяйством.

Как иногда спорят с либертарианцами, они как раз будут доказывать, что они трактуют рынок как форму некоего отношения между людьми. И в этом смысле действительно рынок существовал 5000 лет назад, существовал в Советском Союзе и будет еще существовать всегда. Люди всегда вступают в отношения.

Ну, например, тогда

нельзя соглашаться на ту хитрую разводку, что любой рынок — капиталистический.

С чего это? С чего вы тогда уравниваете рыночные отношения и капиталистические отношения? Если мы понимаем рынок просто как выражение отношения людей по вопросам хозяйства, это вообще не факт. Может быть социалистический, называйте, как хотите.

Для меня сегодня, честно скажу, это просто тема на годы институтов, а не просто, уж извините, подкаста, мне было важно саму проблему зафиксировать. Базовый для меня все-таки тезис, что с этической точки зрения — фундаментальный вывод — надо подумать,

какие хозяйственные отношения решают две задачи,

если серьезно говорить.

Первая. Как минимум, намеренно не угнетают, не эксплуатируют, не создают прогнозируемое ощущение порчи,

по-простому, которые порчу на людей не наводят. И по этому критерию та же ипотека и прочие никуда не пойдут.

А вторая – вопросы безопасности. Действительно есть объективный контур безопасности, который можно, наверное, понять как некое общее дело. В русском языке это – «всем миром».

Я не знаю, как это объяснить. Контур безопасности объективно относится к контуру всего мира. Условно, засечная черта — это не дело семьи, не дело артели, не дело еще кого-то. Это дело — всем миром.

Очевидно, что некий такой контур есть. Где он, как он, когда он — вот здесь определиться бы по сути, а потом еще и не потерять адекватность соответствия сути и формы. Ну, например, сегодня оказалось, что контуром общего дела является, по сути, спутниковая связь. Или способность вырубить эту спутниковую связь и так далее. Оно тоже не частное, не семейное, оно общее дело. Как его решать? Вот тут вопрос, можно послушать прагматика. А я как философ просто скажу, что

вся наша дискуссия говорит о том, что язык нужен. Пока мы находимся в той ловушке, мы ни к чему не придем, только будем репу чесать — а что же у нас опять по Черномырдину все получилось?

АЧ. Давайте я прям сразу. Павел, спасибо за этот монолог, очень, очень в кассу. Я прям жалел, что нет блокнотика позаписывать, потому что несколько у меня сразу к нему именно заметок, комментариев.

Первое. Весь economics протестантский… Причем, заметьте, нам навязывают, что экономика – это такая наука, а вы просто книжек мало читали, поэтому пойдите, почитайте книжек или позовите кого-нибудь умного, кто про экономику хотя бы, он вам на этом языке все объяснит.

В этом смысле я даже завидую немцам, у них нет в языке слова экономика, у них Wirtschaft, примерно как наше «хозяйство». А мы не говорим «хозяйство», мы говорим «экономика», и уже одно это даже на базовом уровне языка загоняет нас сразу в…

ПЩ. Нет, извини, короткий комментарий. Ты же понимаешь, что это инверсия третьего порядка, потому что если ты смотришь на классическую святоотеческую традицию, то слово οἰκονομία вообще относилось ко внутренним отношениям внутри Троицы.

АЧ. О да, о да.

ПЩ. А нам это подменили рассказами о том, кто кому сколько должен и кто кому Рабинович.

АЧ. Денег, да. Да-да-да.

СУ. Если говорить про наше наследие, у нас было понятие «кооперация». Но не в перестроечном смысле слова, когда [этим стали заниматься] коммерсанты под видом [кооператоров]. У нас была отдельно производственная кооперация. Она в чём важна? Это добровольное объединение людей. Они и до революции были, артелями всё называлось. Но у нас разделялось.

А была ещё потребительская кооперация. Так называемые дома. В производственной кооперации объединяются люди, а в потребительской кооперации объединяются деньги этих людей. То есть, люди вторичны. И именно из потребительских кооперативов вырос наш новый русский капитализм, уже постсоветский.

А производственная кооперация, я напомню, особенно на селе, где сохранялся этот уклад, обеспечивала больше 60%. Кстати, кое-где, например, в Белоруссии, эти формы пытаются сохранять, уже слабо, конечно. Кто будет в Минске, не только в Минске. Сеть магазинов, супермаркетов, называется «Родны кут». «Родной уголок», «Родной край».

Это система, которая и закупает у производителей — я в городе Рогачёве знаю, где заготпункт, там от грибов до всего [прочего] — и продают потом. Там цены, кстати, всегда значительно ниже, чем в этом «Родном куте». Это не социальные магазины, подчеркиваю. Это остаток советской античности, именно кооперация. Сейчас это стало больше государственным, но как-то где-то что-то пытаются делать.

ИК. Мне что-то вспоминается совхоз имени Ленина, который у нас в Москве есть.

СУ. Это один локальный. А это была сеть.

АЧ. Здесь к тому, о чем ты говоришь, Семен, тоже, что называется, в качестве комментария на полях,

чем крут этот «ихний» вражеский капитализм с их деньгами. Тем, что они одновременно и мера, действительно, измеритель.

ПЩ. И вера.

АЧ. И вера, совершенно верно. И они же еще и инвестиционный ресурс.

Проще говоря, если хорошие показатели прибыли у твоего бизнеса, это значит, что условно твои акции высоко котируются. Это значит, что тебе легко дадут хоть кредит, хоть ты на ту же биржу придешь и возьмешь себе сколько угодно дешевых денег для любого развития, любой экспансии. Именно поэтому ты, конечно, будешь стремиться именно к максимизации прибыли. А значит, ты не будешь делать дешевые цены в магазине «Родны кут».

СУ. Не будешь, да.

АЧ. Конечно. Ты будешь делать цены такими, чтобы покупали, но при этом, чтобы все равно прибыль была у тебя по возможности максимальная, нижняя под чертой, условно. Система в этом смысле идеальна.

ПЩ. Тут я говорю еще о большем, тут не про систему. У меня была беседа с человеком, который вообще американец и православный, он просто искренне задал вопрос. Почему цену, по которой я, допустим, свой дом своему брату продаю, должен определять какой-то внешний рынок? Почему мы не можем об этом просто сами договориться?

Я к чему? Любое отношение будет учитывать контекст. Он будет знать меня, я буду знать его. Вообще понятие «объективная цена» само по себе тоже является очень протестантским. Я даже это хочу подчеркнуть, что даже такой фундамент, про который мы говорим, некая объективная ценность, она… Можно в хорошем смысле, конечно, прочитать, что объективная ценность — я, например, вижу, сколько человек вложил труда в это, в том числе, не в марксистском смысле, а в человеческом, в отношенческом. И мне стыдно будет у него это купить за бесценок — по-русски, да.

Опять, видите, я ввожу все время неэкономическую категорию. Нам же предлагают всю эту мозаичную плотность на нижнем уровне заменить каким-то бездушным алгоритмом. И в этом контексте – да,

чем капитализм прекрасен — он все сводит в цифру, в алгоритм, масштабируется быстро. Ты отношения не масштабируешь.

Мое отношение с моим мясником, даже с твоим рыночным, Семен, со всеми его грехами, с которым, возможно, я буду после церкви разбираться на пасхальной трапезе, я его точно в цифру не переведу. А капитализм наш современный предполагает все вообще оцифровать.

На самом деле, тут цифровизацию, ее протестантский характер, конечно, мы не успели раскрыть, а она имеет прямое отношение.

СУ. Это, кстати, пример, как такая цифровизация, этот подход приводит к шизофрении у нас внутри. Я сейчас приведу пример, который происходит у нас на глазах.

Вот трудовая миграция, которая раздражает общество — немного инокультурные люди. Казалось бы, справедливо прикручивают им гайки. Но при этом эта же система открывает зеленую дорожку для Индии, Бангладеш. Я хожу в Москве в спортклуб. Всё, в гардеробе у меня явно уже или индусы, или пакистанцы. Не таджики, я отличаю по внешнему виду. Очень плохо говорящие на русском языке.

То есть, тут мы будем всех проверять экзаменом. А этих мы будем завозить целево. Потому что это стремление оцифровать и лишить человека человечного — они же в цифре измеряют. Не хватает 10 тысяч абстрактных неких специалистов.

АЧ. Сотрудников.

СУ. Наши даже не говорят: нам нужны такие люди, сякие. Какой тип людей нам нужен? Нет, нам нужен какой-то абстрактный.

АЧ. Есть даже специальное слово «кадр».

СУ. Кадр, да.

АЧ. У нас дефицит кадров. И значит, надо этих «кадрированных» граждан запихать в эти…

ПЩ. Тут триумф номинализма. Действительно, здесь надо принять, глобальное начальство относится к всем этим кадрам в полном отрыве от объемного их наполнения. Для них что таджик, что пакистанец, что китаец, что египтянин — один и тот же кадр. Потребитель калорий, производитель X чего-нибудь.

СУ. Хотя если мерить как-то социокультурно, то даже самый необразованный выходец из Таджикистана по умолчанию больше — хотя не особо, но все равно больше — принадлежит к русскому миру. У него хотя бы родители родились в Советском Союзе. Он как-то [ближе к нам] — плохо, хорошо. Но мы: все, нет человека, есть обобщенная цифра. Это на наших глазах происходит, подчеркиваю.

ПЩ. Очевидная абсурдность менять в таком сценарии менять таджиков на условный Афганистан — это, конечно, гениальное решение. Учитывая, что они по обе стороны границы там живут, одно и то же племя иногда, то это вообще, конечно, становится абсурдным.

АЧ. А, кстати, нет. Вот здесь давайте я логику начальства объясню. Очень просто. Дело в том, что товарищи таджики, они же узбеки с кыргызами, как раз-таки именно в силу того, что они в какой-то степени принадлежат к русскому миру, они как раз совсем не кадры. Они как раз люди. Они перевозят семьи. Их дети идут в школы. Они как-то тут социализируются. Это действительно проблемно, геморройно, напряжно и так далее.

А эти даже и попыток делать не будут. Эти будут жить замкнутыми анклавами. Которые, если они тут будут жить долго, конечно же, станут гнездами, рассадниками всяческого криминала.

ПЩ. Вот! Так это же самое главное! Это же то же самое, как тема с гетто и прочее. Неважно. Человек, попадая на землю, автоматически создает отношения. Даже если ты его стенкой отгородишь, как еврейское гетто, эта стенка вступит в отношения с окружающим миром. Невозможно это убрать, как бы ни хотелось.

АЧ. Я все-таки продолжу свои комментарии к монологу Павла. Стоял и ждал. По поводу общего дела. Тут уже сразу и Федоров вспоминается. «Философия общего дела» и все такое.

Действительно, вся критика — даже не капитализма, капитализм все-таки его с середины XIX века описывают и критикуют, а вообще денежных отношений… Про денежные отношения, опять-таки, очень рекомендую всем последнюю книжку Гребера, не дописав которую он умер от ковида,. «Новейшая история всего», по-моему, она у него называется [прим: «Заря всего. Новая история человечества»].

Он начинает с подробного описания такого ныне забытого, а в свое время очень популярного литературного жанра образца XVII века, как беседы миссионеров с разными просвещенными дикарями. В основном это были североамериканские индейцы, но потом на этом месте просвещенного дикаря возникал кто угодно — китаец, турок, перс неважно, африканец какой-то.

И этот просвещенный дикарь в этих диалогах как бы извне – это то, что остранением называл Бахтин [прим: понятие остранения ввел В. Шкловский] — критикует именно основанную на деньгах даже не экономику, а просто модель отношений между людьми.

Почти всегда речь шла об одном — что это все портит человеческую природу. Люди становятся хуже. Люди становятся злее, люди начинают завидовать друг другу, не любить друг друга, делать плохо друг другу. И вот поэтому это зло, поэтому это плохо. Поэтому мы, доблестные ирокезы, или гуроны никаких денег вообще у себя даже в заводе не имеем.

На что протестантский миссионер, или иезуитский, говорит ему: «вот, не имеете вы этого всего, а у нас да, наше общество — куча пороков. Но мы зато в результате того, что у нас все это есть, изобрели разные кораблики и machine gun [(англ.) — пулемет], приехали и сейчас всех вас убьем. Вас не будет, а мы будем жить на вашей земле и кормиться. Поэтому что толку от того, что вы улучшали до посинения друг у друга человеческую природу, если у вас нет machine gun, а у нас есть».

Вот здесь наш с тобой, Паша, любимый Фауст начинается.

Деньги действительно драматическим образом портят человеческую природу, но они же включают в человеке и в обществе разные силы, побуждающие его создавать, изобретать, производить.

ПЩ. Они освобождают творческий потенциал, если говорить по-другому.

АЧ. Да-да-да. Именно.

СУ. «Деньги – это отчеканенная свобода». Так, по-моему, Джек Лондон говорил [прим: фраза часто ассоциируется с романом «Мартин Иден» Джека Лондона, однако это цитата из романа «Записки из мертвого дома» Ф.М. Достоевского].

ПЩ. И ты абсолютно правильно ставишь вопрос. Бесполезно ставить вопрос.

Правильная постановка вопроса — не то чтобы на развращенный творческий потенциал ответить убийством творческого потенциала.

Не то чтобы это предлагает традиция, но признаю то, что это часто предлагают некоторые консерваторы.

Искушение консерватизма — ограничить творческий потенциал,

но про это все традиционалисты пишут, собственно, внутренние такие дебаты.

Но правильная постановка вопроса будет — можно ли таким образом открыть дорогу творческому потенциалу человека, чтобы при этом еще не портить намеренно его природу?

И это хотя бы уже правильная задача.

АЧ. Более того, из анализа Гребера прямо следует, что, например, в том, как Энгельс в особенности описывал коммунизм, слышны отголоски этих же текстов. Он не случайно этот первобытнообщинный строй, который в формационной теории марксистской описывается как…

СУ. Протокоммунизм.

АЧ. Да, это протокоммунизм. Да-да-да, такой изначальный. Почему-то именно там-то все было хорошо, а дальше, все остальные — плохо. Рабовладельческий — плохо, феодальный — плохо, капиталистический — плохо. Но в будущем опять будет хорошо почему-то.

СУ. Возвращение в Эдем.

АЧ. Такой парадокс. Но это невозможно было объяснить. А если предположить, что товарищи Маркс и Энгельс тоже относились к числу читателей тех текстов, или хотя бы это было на тот момент, что называется, таким же базовым положняком, как сейчас сами Маркс с Энгельсом — тогда все понятно.

Тогда ясно, что когда-то общество было хорошим, потому что люди были друг другу братьями, и вообще не было экономики товарообмена, а была экономика дарообмена, все друг другу подарки дарили. И каждый гордился тем, какой он крутой подарок просто так, ни за что сделал ближнему своему. Опять же, эти все ритуалы потлача до посинения, особенно исследователи всякие.

ПЩ. Короткий комментарий на полях. Может быть, просто нужна вторая серия. Вообще,

тема дара требует огромного осмысления.

Потому что на эту тему и антропологи сделали очень много сейчас, но и евангельское богословие. Есть некоторые проповеди, которые к этому тоже отсылаются.

Узкое понимание дара наши проблемы никак не решает, но расширенное понимание дара например — оно даже, заметьте, сквозит тоже осколками: «дар предков потомкам». Можно смотреть на это отношение человека, строящего гидроэлектростанцию, как на дар потомкам. Не как расчет, не как сделку, а как дар. В этом контексте даже на засечную черту, транссибирскую магистраль и спутниковый интернет — это хоть и странно звучит, но тоже можно в теории смотреть как на дар.

Но тогда мы возвращаемся к тому, что для условий дара требуются опять-таки определенные человеческие качества.

Я не говорю, что оно так есть, я говорю о том, что здесь можно и нужно копать. Это очень ключевое слово для всего этого экономического рассуждения. Оно не узкое.

АЧ. Точно, точно. Я в Великом Новгороде неделю назад покупал травяной чай, написано: «Дары Алтая». И задумался: если это дары, почему я их покупаю? Очевидно, Алтай их кому-то подарил, а этот кто-то мне перепродал. Соответственно, этот кто-то — редиска. А зачем я у нехороших людей что-то покупаю?

СУ. Это к вопросу, кстати, о преодолении и дарах. Я убежден, что человека нельзя научить ничего дарить или одаривать, в общем, отказываться от чего-то в пользу другого, если у него не будет много социальных практик, где есть безденежные отношения.

Ключевая – это нормальная здоровая семья. Я давно этот пример привожу. Давайте монетизируем. Вот тебе завтрак жена сделала, заплати 500 рублей. Ты отвез…

ПЩ. Это уже предлагают нам…

АЧ. Брынцалов в свое время хвастался, что он своей жене за секс платит. Договор заключил — не менее скольких-то раз в неделю, по-моему.

СУ. Отвез ребенка в школу — записал его на будущий долг. Он же не может себя пока сам отвезти. Ну все, конец. Внутри семьи отношения именно на этом строятся. Но подчеркиваю, у нас есть еще другие ситуации. Поэтому надо обязательно ходить с товарищами в походы. Причем желательно, где есть минимальное испытание. Потому что там деньги вообще не имеют никакого значения. И второе — вы располагаете ограниченным количеством тех самых товаров, которые вам нужны для выживания. Это еда, и ты обязательно топором поделишься, потому что он вам нужен на всех. Смысл вам всем тащить, каждому по топору.

Спорт, но не профессиональный, где задача как раз заработать денег. А спорт — то, что называется физкультурой даже скорее. Причем желательно командный. Есть такие формы деятельности, где у человека вырабатывается такое отношение к обществу.

ПЩ. Трудник в монастыре, вот поверь мне.

СУ. Аналогично.

ИК. Отсюда, братцы, у меня логичный вопрос. Поправьте, если ошибаюсь, Маркс же вроде рассматривал капитализм как конкретный исторический этап развития человечества, по-моему, и далеко не продолжительный по времени.

АЧ. Почему? Формация.

ИК. Что он не навсегда. Грубо говоря, у меня вопрос в чем? Что может, как вы думаете, снести капитализм? И какие для этого будут предпосылки. Вот мы говорили про возвращение в Эдем, сейчас Семен приводил пример. Что это может быть?

АЧ. Товарищ Маркс говорил, что социализм — следующий.

СУ. А коммунизм — когда-то там потом.

АЧ. Когда-то там потом. Но видите, с социализмом как-то не получилось.

ИК. Не получилось.

СУ. Неизвестно. КНР живет. Вьетнам живет.

ПЩ. Почему? По форме, мне кажется, нам вполне известно. Нам товарищи уже эту схему-то рисуют.

Это будет соединение технооптимизма с трансгуманизмом. Не знаю, каким языком назвать эту систему, но по сути вкалывают роботы…

АЧ. Счастлив человек.

ПЩ. Только человек не будет там счастливым, а конкретный список счастливых людей прилагается. Эти антиутопические фантастики, в принципе-то, мы сейчас к ним оказались гораздо ближе. Робот позволяет решить вековую мечту эксплуататора, в строгом смысле даже эксплуатации нет. Я эксплуатирую саму реальность в каком-то смысле.

АЧ. О-о-о! Я сейчас внезапно понял, насколько крут был сеттинг советского фильма про Электроника. Обратите внимание, профессор ведь сделал этого своего робота, как и полагается советскому человеку, во-первых, из чистого любопытства, а во-вторых, тут же немедленно его подарив обществу. Но это в советском контексте, где по-другому и невозможно. Однако…

ПЩ. А в нормальном обществе этот робот должен, как фильм и показывает, стать оружием, чтобы занять моё место на иерархии острова. Вот что реально этот робот должен сделать.

АЧ. Да-да-да. И тут же появляется Урри, который ищет, где у него кнопка, и закручивается сюжет. И внезапно, кстати, мы обнаруживаем в этом фильме «Электроник», проникновение туда совершенно несоветских — даже не людей, а прям несоветской общественной ткани.

СУ. Да, да, сразу, моментально.

Ну и обращаем внимание, как расслабился Сыроежкин сразу же. Его освободили в свободное время для того, чтобы чем-то заниматься. А он расслабился. Ничего ему стало неинтересно. Ну, погонял на мопеде чуть-чуть, а дальше… Он страдает от этого. Почему? Потому что, подчеркиваю, коллектив отвернулся.

Потому что коллектив в Электронике увидел достойного человека. А ты — кто ты такой? Даже родители, обращаю внимание. Есть момент, когда казалось, что им Электроник ближе, чем родной, хотя казалось бы…

Никакого другого [исхода], как отчуждения от коллектива или от общества людей, которые становятся паразитами, освобождая свое время, я не вижу. Но какие есть способы? Порицание, наказание. Но не так много этих способов. Анафеме предать, еще что-то сделать.

ПЩ. Вот! Совести нет.

Совесть не измеришь…

Но это уже я на финалочку запасу, про совесть.

ИК. Да, давайте уже потихонечку финалиться, дорогие друзья. Ну, давайте, Павел, с вас и начнем.

ПЩ. Два выхода. На мой взгляд, два принципиальных комментария.

Первый.

Язык обсуждения экономических проблем, доставшихся нам в наследство, что economics, что политэкономия, созданный в рамках протестантской этики, не решит тех проблем и вызовов, которые реально сейчас стоят перед человеком русской культуры, русской традиции —

и в узком смысле, и в частном, и даже в государственном. Это мне очевидно понятно.

Как бы трудно ни было, но

археологическая работа по поиску этих отблесков на всей плотности опыта, от общин средневековых до советских трудовых коллективов, от Второзакония до еще чего-то, не накладывая свою оптику, а именно в поисках примеров, моделей, вдохновений необходима.

Телега про необходимость суверенитета над институтом философии тут снова приобретает свою актуальность, потому что по-хорошему он должен этим заниматься, а не четыре подкастера. Даже вопрос так ставить нельзя, при всей моей любви к вам, дорогие друзья.

А уже моя нынешняя гипотеза, в рамках этого языка — мне важно все-таки обладать здоровым пониманием, что и необходимость общего дела, и необходимость отношений не должна нас облучить и замылить глаза в том плане, что

есть та зона, которая решается только тем самым неизмеримым: совестью человека, его личным отношением с Богом

(в Великий пост очень уместно). Эту проблему институтом не решишь. Но, принимая неспособность решить эту проблему институтами, намеренно портить тоже не надо.

То есть мы точно знаем, что что-то прям намеренно портит. Если мы рассчитываем на что-то иное, чем остров, с которого начались все эти антиутопические версии, то это тоже. И это ответственность, конечно, государева мужа. Здесь, конечно,

фундаментальная критика капитализма, что он объявляет пороки не просто трагичным свойством, но, по сути, уже и не пороками вовсе.

Вот это, на мой взгляд, приведет к тому самому кризису, о котором мы говорим, оторвет его от реальности, запустит механизм саморазрушения, пророчеств, ну и далее по списку. Вот, все.

ИК. Семен.

СУ. Меня, если честно, история преодоления капитализма очень сильно волнует с детства.

Когда я узнал историю своей семьи, я на коротком периоде был страшным антисоветчиком. Когда я узнал, что один из моих предков в Тобольске отказался от конфетной фабрики. У меня по одной линии, Ураловых как раз, вполне себе буржуазия, капиталисты. В Тобольске была вполне себе успешная конфетная фабрика.

И в 90-х, когда я об этом узнал, я думал: как же — голодное было [время] — что же вы сделали, отдали? Мне же это очень интересно. Сделал он это добровольно, абсолютно. После революции. Почему? Потому что — раз мы все отдаем то, что у нас есть, в новое хозяйство города… Он не в рамках страны мыслил. Потом батя в мемуарах, в воспоминаниях разобрал эту историю. Но раз мы все делаем, значит, это мой вклад в наше общее дело. Так получилось, что у меня есть некий капитал, причем промышленный. И не испытывал по этому поводу никаких угрызений совести, потому что мы всем миром пошли. То есть — я не мироед. Если мы всем миром пошли в этот социализм новый — я о государстве — пошли все вместе.

А второе, по поводу преодоления. Я считаю, что

в текущем укладе хозяйственном надо менять — мы к этому подошли, и это ключевое — саму природу денег. Природа спекулятивного капитала, который утвердился во второй половине XX века, нас уничтожит.

Абсолютно уничтожит.

Нам нужна та самая мера, и для того, чтобы была эта мера, нам нужно определить, что не продается.

Сейчас приведу пример. Ну, давайте застроим Красную площадь. Я уверен, у наших застройщиков найдутся деньги — по миллиарду заплатить за [это].

ПЩ. Не искушай, Семен, не искушай.

СУ. Давайте, а чего бы нет? Пустует место, можно такие апарты возвести. Правильно же.? И Дворцовую давайте в Питере застроим. Вообще по всему Садовому кольцу можно построить бесконечные… Но мы же это почему-то не делаем. У нас даже вопрос не ставят такой, что можно застроить Красную и Дворцовую площадь. Значит, нам нужно точно так же ввести какие-то меры, что не продается в принципе. И эти красные флажки, которыми надо обставлять нашу хозяйственную деятельность — что в принципе не продается.

Философия денег, и что не продается в принципе.

ИК. Круто.

СУ. Но об этом надо думать и думать.

ИК. Круто.

АЧ. Я наглым образом воспользуюсь финальным словом для того, чтобы продолжить оставлять заметки под монологом Павла.

К вопросу про археологию. Мы все учили, в том числе по советским учебникам – вот, типа крепостное право. А как произошло закрепощение? «Вот тебе бабушка, и Юрьев день». Давайте вспомним. В том-то и дело, что оно произошло как раз-таки в логике общего дела.

СУ. Одни воюют, а вторые обеспечивают.

АЧ. Потому что понадобилось какое-то количество людей, которые все время воюют профессионально. Соответственно, нужно было создать какую-то модель — в условиях отсутствия денег, денег нет в стране, вообще никаких — когда кто-то их кормит. Их стали испомещать. «Помещик», откуда слово. Давать, нарезать какую-то землю, где все мужики, которые на этой земле живут, обязаны их кормить. Это не было отношениями собственности изначально. Это было именно таким разделением труда. Эти воюют, эти [пашут].

Но Юрьев день-то почему так болезненно воспринимался? Он был тоже необходимой мерой, потому что как раз-таки в эпоху малолюдья возникла конкуренция за этих самых людей. И люди начали уходить от одних землевладельцев к другим, которые предлагали им лучшие условия. И ровно для того, чтобы этого избежать, собственно говоря, царь как раз-таки и отменяет право на переход от одного к другому.

ИК. Павел что-то добавить хочет. Прости.

ПЩ. Просто очень важный момент, он связан с тем, что говорил Семен и про Юрьев день.

Все-таки очень тонкий момент с крепостничеством. Я предлагаю, это очень важно понимать, что

крепостничество — это не все формы и периоды наших земельных зависимостей, которые были у человека, а в его худшем проявлении это именно очень конкретный период, длившийся меньше 200 лет, именно в период модернизации, полного очарования России Западом.

Середина XVII — середина XIX века.

АЧ. Да, это конечно.

ПЩ. И как раз его отличие даже от того Юрьева дня, что в крепостном праве была пройдена мера, в него включили непродаваемое — душу. Почему «Мертвые души» Гоголя и все прочее. Когда [был] Юрьев день, то ты правильно [говоришь], там торговалось твое отношение с землей. Твои отношения, твои обязанности и прочее.

Трагедия позднего крепостничества именно в том, что в это включили то, что продаваемо не может быть ни при каких обстоятельствах — собственно, человек.

Это к тезису Семена — цена пройденного красного флажка. Потому что – да, ради общего дела иногда надо вот это – «вот тебе батюшка, Юрьев день», как отменить и прочее. Это исторически понятно. Трагедия будет после, когда эта необходимость перейдет меру и включит в нее непродаваемые души. Вот это очень важно для меня.

АЧ. Вот говорят — типа, деньги. Вопрос Ивана — типа, как так, что один процент, или кучка людей владеет количеством денег большим, чем половина человечества, это пресловутое расслоение. Я-то вообще считаю, что проблема не в этом. Как ни странно. Что это следствие.

Причина, почему это расслоение появляется и усугубляется настолько драматически — в том, что существует, появляется и все время растет огромное количество технологий превращения денег во власть.

Маркс исследовал цикл «деньги — товар — деньги-штрих». А вот по-хорошему исследовать [надо] цикл «деньги — власть — деньги-штрих». Вся политтехнология об этом. Как раз тогда, когда ты отделяешь…

ПЩ. Она не самоочевидна. Я заострю, это не самоочевидный переход. Он самоочевидный в рамках модели последних 400 лет, а на длинной дистанции он не самоочевиден. Это очень важный тезис.

АЧ. Вот, вот! В том-то и дело, что

если эти технологии есть, и они лежат на столе, они не запрещены, не преследуются, они легальны, это означает, что всегда богатые будут богаче, а бедные беднее.

Просто потому, что деньги будут превращаться во власть с помощью одних технологий, а власть будет превращаться потом в деньги — отбиваться, проще говоря, вложения — с помощью других технологий. И в результате этого — что ты ни делай, какую ты левую социал-распределительную модель ни строй, ни пытайся выровнять — все равно верхний квантиль будет расти, а остальные будут объективно беднеть.

Это уже не про капитализм и не про эксплуатацию человека человеком в ходе капиталистического уклада. Это про политику.

СУ. Это про государство.

АЧ. Да-да-да! Здесь собака-то порылась. И перебрасывая, что называется, мостик.

Типа Россия, начав СВО, бросила вызов коллективному Западу. При этом — у них частная собственность, у нас частная собственность. У них рыночная экономика, у нас рыночная экономика. У них капитализм, у нас капитализм. Чем мы отличаемся по существу? Кроме сугубого отношения к разного рода экзотическим сексуальным практикам. И то, если разобраться…

СУ. У нас еще не все «сауны Эпштейна» накрыли.

АЧ. Да-да-да, не все, не все. Чего мы тогда с ними не поделили-то глобально? Дух Анкориджа в этом смысле, конечно, живет и побеждает. Если довести до конца эту логику, то выясняется, что нет предмета конфликта.

СУ. Это то, что Жириновский выразился: давайте вместе *** по Тбилиси.

АЧ. Да-да-да. Ну, еще по чему-нибудь. Тоже, кстати, видный «праведник».

СУ. Либеральный демократ.

АЧ. Либеральный демократ, да. И надо обладать каким-то очень оптимистичным взглядом в духе очень любимого мной Александра Дугина, чтобы увидеть в этом какую-то попытку моральной позиции. Ну, типа, а чем мы лучше-то?

И тут, получается, есть развилка.

Либо мы занимаемся деконструкцией капитализма, так или иначе. Либо – «дух Анкориджа».

ИК. Либо крестик снимаем.

АЧ. Да-да-да.

Либо крестик снимаем, в буквальном смысле слова.

ИК. В буквальном смысле слова.

ПЩ. В буквальном смысле слова. Прекрасно.

ИК. Бомбический разговор получился, братцы. Спасибо вам большое. Тут, мне кажется, еще больше после этого остается того, о чем нужно подумать в обязательном порядке.

Я благодарю всех вас. Павел Щелин, политический философ. Павел, как всегда, огромнейшее спасибо. Наши ведущие: Алексей Чадаев, политолог, журналист; Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.

Друзья, спасибо вам, что смотрели «Чистоту понимания». Обязательно поставьте лайк этому выпуску. Пишите комментарии. Не забывайте про наши стримы по вторникам в 21.00. Спасибо вам и до встречи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Было ли это полезно?

ДаНет

7 / 0

#алексей чадаев #дух анкориджа #иван князев #капитализм #коммунизм #маркс #остров эпштейна #павел щелин #семен уралов