Много раскольников на одну старушку. Уралов, Чадаев, Щелин

Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова

Гость выпуска – политолог и философ Павел Щелин

Youtube

Rutube

Видео на тг-канале Семёна Уралова

Аудио на тг-канале Семёна Уралова

Аудио VK

Аудио ЧП-95 на podster.fm

Иван Князев. Дорогие друзья, рад всех вас приветствовать. Вы смотрите «Чистоту понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно самые острые, самые интересные темы обсуждаем с нашими экспертами. Ну и, конечно же, вместе с вами.

Это площадка для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел, обязательно пересмотрите наши предыдущие выпуски. Про стримы не забывайте, они по вторникам у нас в 9 вечера выходят, поэтому ищите нас в ВК, в Рутубе, в Ютубе.

Меня Иван Князев зовут. Позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексея Чадаева.

Алексей Чадаев. Всем добра.

ИК. Политолога, журналиста. И Семена Уралова.

Семен Уралов. На посту.

ИК. Политолога, журналиста и писателя. И рад сегодня отдельно приветствовать, конечно же, Павла Щелина, политического философа, нашего постоянного гостя. Павел, здравствуйте.

Павел Щелин. Здравствуйте.

ИК. Сегодня, как и договаривались в прошлый раз, хотелось бы поднять и обсудить тему и такое понятие, как раскол. Расколов в истории нашей страны было много всяких разных и заканчивались они тоже по-разному, приводили к самым разным последствиям. Здесь, конечно же, нужно и можно вспомнить раскол XVII века, церковный раскол, который много всяких изменений за собой повлек и в философском, и в политическом, и в экономическом плане.

Еще один момент, конечно же, по-моему, все расколы у нас так или иначе влекли за собой большие кровопролития, что тоже можно было обсудить. В общем, примерно об этом сегодня хотелось бы поговорить. Братцы, кто начнет?

АЧ. Ну, давайте я добавлю, что я считаю, что слово «раскол» нельзя трактовать в узкорелигиозном контексте. Мы обычно говорим о церковных расколах, но надо правильно понимать, конечно, и про политические расколы. Вот в одной маленькой партии случился раскол на большевиков и меньшевиков, это имело свои последствия. А потом в той же партии случился раскол на сторонников мировой революции и строительства социализма в отдельно взятой стране, это тоже имело последствия. Уже среди большевиков.

ИК. В обществе случился раскол к концу XX века, тоже были последствия.

АЧ. Можно ли проинтерпретировать то, что случилось в советском обществе в 80-е, как раскол — это отдельный дискуссионный вопрос. Но мне кажется, что раскол – это слово именно политического языка, в первую очередь. Это то, что касается именно общества. Это описание ситуации, когда есть две группы, и между ними возникает не просто ситуативный конфликт по какой-то теме, а конфликт мировоззренческого характера. Вообще про то, как мир устроен. У одних он круглый, у других квадратный.

Я еще здесь добавил бы, что и нашу сегодняшнюю ситуацию с Украиной можно описать в терминах раскола.

ИК. Да.

АЧ. И, пожалуй, слово «раскол» будет самым точным описанием происходящего, более точным, чем, например, «гражданская война», потому что непонятно, кто тут кому граждане. Может быть, более точным, чем «межнациональный конфликт», потому что любой может записаться в украинцы или русские, просто в зависимости от личных предпочтений или убеждений.

ИК. Ага.

АЧ. Плюс опять-таки наша элита, та ее часть, которая сразу же записалась в заукраинцы, как только все началось.

Что это за явление? Это же какой-то бич наш. Это какая-то уязвимость, какая-то ахиллесова пята нашей соборности, что когда с ней случаются расколы… Да, бывает, случаются смуты, это понятно. Это значит — власти нет, война всех против всех, мы про это много говорили, а раскол — это другое.

ИК. Когда между собой не договорились.

АЧ. Смута — тоже, власти нет, каждый за себя, куча разных групп, все друг против друга. А раскол — это, как правило, когда есть две точки зрения, две макропозиции.

СУ. Равномерные. Равновесные.

АЧ. Да, сомасштабные. Сомасштабные, сопоставимые. Не обязательно равновесные. Понятно, что, например, в случае старообрядческого раскола ни одного представителя высшего духовенства не было на стороне как раз-таки староверов. И это стало для них огромной проблемой, что у них исчезла именно иерархия, а значит, воспроизводство священства. И дальше отсюда внутри старообрядцев пошли расколы на поповцев и беспоповцев, Белокриницкая иерархия, это все.

ИК. Есть расколы, которые вообще мировую историю поменяли. Я имею в виду тот раскол, который с Вифлеемской звезды начался. Это уже Новый Завет и Ветхий Завет. Там же тоже общество-то очень сильно раскололось.

АЧ. Это мы уже своими словами описываем. Нет, мы знаем один раскол...

Это, заметьте, когда мы русским словом описываем явления, которые происходили без нас. Там это слово не применялось никогда. Например, мы события 1054 года в Константинополе тоже описываем как раскол. Но это чисто русская точка зрения. И даже чисто русская вербалика. В общем-то, в других языках эти события описываются иначе. Более того, Реформация лютеровская описывается как церковный раскол уже в католическом мире. Еще, я бы сказал, такое натягивание русской оптики на этот западноевропейский глобус, конечно.

ИК. Кстати, да. Мне интересно было, может, Павел подскажет потом, а как они тогда на это смотрят. Слово «реформация» мы знаем, оно есть официальное вполне себе.

ИК. То есть, улучшение, изменение.

СУ. Изменение формы. Реформа.

ИК. Да.

ПЩ. Я одновременно с тем, что сказал Алексей, призову поднять понятие «раскол» именно на больший контекст философский, по крайней мере мне это интересно, особенно в контексте даже того промежутка времени, который был с нашей последней встречи и тех постов, которые были сделаны, тех дискуссий, которые происходили в том числе у вас в подкасте.

В принципе, раскол действительно это состояние, которое, на мой взгляд, именно с философской точки зрения является парой уже упомянутой смуты, и хоть они отличны друг от друга, они находятся именно в онтологической причинной взаимозависимости. На мой взгляд, перед любой смутой так или иначе идет некий раскол. Между ними есть прямая причинно-следственная связь. Можно сказать, что раскол подготавливает всегда почву для смуты, и из возникающей смуты носитель, целостность, никогда не выходит из нее такой, какой она была. Она всегда должна выйти в некоем новом преображенном качестве, в идеале излечив те предпосылки, которые сделали сам раскол возможным. Если этого не происходит, то мы уходим на круги [повторений]. Знаменитый русский бег по граблям во многом идет именно от этой практики неосмысленного, или неназванного, непрожитого раскола, который временно может также иногда заноситься под ковер, а потом позднее давать новые плоды.

Поэтому я бы вот где спорил с Алексеем, что раскол — это прежде всего понятие политическое. Я здесь не соглашусь. Я бы сказал, что раскол — это прежде всего понятие именно онтологическое, то есть бытийственное, в русской истории. И он отражает именно некий — можно сказать «разрыв», можно, сделав пас Семену, сказать «отчужденность между некими фундаментальными сферами бытия».

Допустим, упомянутая избитая тема, но она у нас сегодня будет центральная. Разрыв или отчужденность между обществом и государством, или между государством и народом, как я обычно сейчас предлагаю называть. Это и является состоянием, которое может длиться энный период времени, порождать свои дополнительные мутации, если можно употребить это слово, которые потом рано или поздно накапливаются, переходят в состояние смуты. В идеале, выход из смуты всегда через соединение.

О чем я тоже предлагаю поговорить еще, о какой паре. Вот пара — «раскол», и тут интересно, конечно, кто раскалывает. На греческом языке, например, называется διάβολος, то есть «разделяющий», «раскалывающий» – это то же самое, что есть «дьявольское». Соответственно, выход из раскола всегда предполагает некое соединение, ту самую соборность, переосмысление и перепроживание, восстановление разрушенных связей, некое излечение.

Были разрушенные нервные окончания, эти нервные окончания надо пересоединить по-новому. Современным языком, некая нейрохирургия. Эти все разные пары, мне кажется, требуют своего внимания в нашем сегодняшнем разговоре, в сегодняшнем обсуждении.

СУ. А я бы добавил. Я лингвистически изначально пытался пары выделить. У нас есть «раскол». А есть «откол», «отколоться» еще. Раскол — это когда часть, которая откололась — это меньшая часть по сравнению с большей. Плюс сохранение единства внутреннего. А раскол — это сохранение внутреннего единства тех частей, которых раскололись. И действительно, чаще всего раскол это именно на две части. Для раскола на большее количество частей у нас есть другое отличное слово – «разброд». И шатания после этого начинаются. Когда на бо́льшие части раскалывается, это уже разброд. Потому что не очень понятно, сколько их. Почему «шатание» — потому что каждый начинает свое движение. У нас язык это очень четко улавливает.

Почему раскол живуч? С моей точки зрения, это то, что потом диалектика описала. Это тезис-антитезис. И какой-то должен синтез получиться на выходе. Когда мы говорим про политические расколы — как нас учил Ильич: прежде чем объединиться, нам нужно твердо и решительно размежеваться. Какая-то часть в этом расколе потом выживает и доказывает правоту, а вторая часть расколовшаяся, как меньшевики, приходит к большевикам, если брать этот политический пример. А какая-то часть остается отколотыми. Они откололись, получается.

ИК. Отщепенцы.

СУ. Это точно то же самое. Обращаем внимание – щепка. Явно происхождение от «колоть дрова», и еще есть отщепенцы, отдельные щепки, маленькие части.

Раскол можно преодолеть, если смотреть на него диалектически, когда это тезис-антитезис, и все равно будет потом синтез. А вот с отщепенцами не очень понятно, что делать, потому что они и остаются отщепенцами, в состоянии разброда и шатания. Но щепки чаще всего сгорают, они первыми как минимум сгорают.

Это в качестве лингвистического захода в тему.

ИК. Причины, которые предшествуют расколу, Павел сказал, это действительно бытийная история? Это накопление каких-то бытийных противоречий в разных субъектах, которые просто друг с другом сосуществовать не могут, или что-то другое?

АЧ. Есть такой любимый философ товарища Дугина Рене Жирар. У него какая концепция? Что вообще в сообществе людей в обязательном порядке, просто в силу особенностей нашей природы, накапливаются противоречия, растет конфликтный потенциал. И если его не сбрасывать в определенной форме, то общество перестает существовать. Зависть одних к другим, ненависть одних к другим. Отношения между людьми вообще портятся.

И если их регулярно не собирать заново каким-то единым ритуалом, то общество разрывает. Этот ритуал в старые времена — это просто жертва. Как у Фрейда — убили и съели папу. А так — просто принесли на алтарь какую-нибудь жертву и этим…

ИК. Всех замирили.

АЧ. Общим действием всех как-то примирили. При этом жертва изначально была человеческой, а потом ее заменили на какую-то более вегетарианскую. Апофеоз жертвы, финальная жертва — это жертва Иисуса, отменяющая необходимость вообще каких-либо жертв после этого. Но создавшая конструкцию, когда нужно все время возобновлять посредством евхаристии это самое внутреннее единство. Целостность сообщества. Жертва человеческая вполне себе, но которую уже не перебить никакой другой жертвой. Самая макрожертва, которая была.

А если жертвы не делать, если ритуала не проводить, если этого заново всех объединяющего действия в определенном формате не совершать, то все разваливается. Именно потому, что эти самые противоречия копятся. Одни становятся богаче, другие беднее, первые вторым завидуют. Все вспоминают старые времена, когда все жили дружно и были одной семьей, но времена изменились, и пошло-поехало.

А в какой-то момент искрит, вспыхивает, и начинаются драки, конфликты, смертоубийства, войны.

ИК. Война – это часть жертвенного ритуала тогда получается?

ПЩ. Если по Жирарду, то да. Он рассматривает две формы. Анализирует прежде всего античный порядок. Если мы возьмем конструкцию, например, римского государства или греческого полиса, то — то, что делает город городом, это именно структура общего жертвоприношения с одной стороны, а с другой стороны это совместный внешний поход за тем, что греки называют славой, эрго [прим.: слава — δόξα по-гречески], особая категория. И эта слава является своего рода определенной валютой, при помощи которой мы гасим потенциал к раздору.

Здесь нам нужно вводить еще одно понятие, если мы говорим о Жирарде, это именно понятие раздора. Не раскола, а раздора. Это очень большое здесь различие. Потому что если потенциал раздора действительно является неустранимым в любом обществе, в котором живут грешники, давайте так сформулируем, то с расколом на самом деле все становится гораздо сложнее.

АЧ. А праведники — и подавно, я тебе скажу.

ПЩ. Опять-таки, античный город. Главный жрец должен быть вообще-то и главным… По сути, соединение сакральной власти, власти политической и жреческой, оно наиболее древнее, первичный способ этой организации. Основная роль этого субъекта – это, с одной стороны, поддержание так или иначе священного пламени города, а с другой стороны, обеспечение внешней функции принятия решения о начале или завершении войны.

Смотри на священное пламя, которое есть в любом центре греческого города, священный алтарь. Причем, заметь, ровно та же модель потом воспроизводится на уровне семьи. В чем основной долг главы семьи, патера? Помимо того, что он всем распоряжается, в буквальном смысле он поддерживает священный огонь домашнего очага. Не просто домашнего, на треножнике условно он горит, и через этот огонь происходит связь с предками, и следующее поколение находится в единой неразрывной цепочке этого духа, который идет от священного предка.

Посмотри историю любого греческого или римского полиса или рода. В начале всегда есть священный предок, в буквальном смысле. Он же Бог. Это первичное понимание. Постоянное обновление в этом пламени, это и есть античный метод преображения раздора, с одной стороны. А второй метод, это действительно — мы объединились вместе в нашу великолепную варбанду и пошли славу добывать.

Очень важная категория, та самая слава, потому что слава не исчезает в христианской традиции. Напоминаю: «Кто сей Царь славы? — Господь сил, Он — Царь славы». Просто царь славы возвращается в единый источник. Здесь же начинается вся длинная теология несотворенной славы, божественной славы.

Напоминаю, что святые участвуют и одеты именно в божественную славу. Напоминаю то, что в райском саду Адам был не раздетым, он тоже был одет в эту самую божественную славу, которую он теряет только после грехопадения и прикрывается фиговым листком.

Отсюда я хотел бы тогда к одному из тезисов — это реакция больше на посты — Алексея про государство. Здесь и начинается вся эта история с государством и с тем же самым обществом. Алексея волнует проблема трансмиссии, напоминаю контекст для наших зрителей, в его постах, чтобы государство в рамках очередного раскола или смуты не разнесло на очередном повороте, потому что это слишком кровавая цена этих уроков.

Выражаю солидарность с этим посылом, тем не менее, мне кажется, это желание не будет исполнено, если мы не восстановим причинно-следственную связь и не дадим им имена. Потому что вопрос, что есть государство, здесь на самом деле становится первичным. Здесь абсолютно есть разные трактовки, я могу только выразить ту, которую разделяю, опять-таки на основе православной традиции.

Самое близкое, самое простое понимание — государство это есть те самые кожаные одежды, одна из версий кожаных одежд, которые целостность, она же народ, подобно Адаму надевает в историческом процессе. У нас в православной традиции действительно нет… Интересно, почему путь узок? С одной стороны, что бы там ни рассказывали наши бежавшие и не очень релоканты, включая меня, что русским свойственно рабское государство, что православие вообще возводит государство в абсолют, на самом деле ничего не может быть дальше от истины.

Напротив, к государству, если есть отношение, то оно гораздо более обесценивающее и презрительное, чем может показаться, например, в хорошей традиции римской юриспруденции, которая выросла в германскую и английскую правовую систему. Пресловутого stato на Руси нет, никогда не было, и никогда не будет. Stato, state, штат, этой всей истории, как высшей ценности, никогда здесь не было и не будет.

Государство у нас никогда не воспринималось — здесь мы действительно отличаемся от античности – как священное воплощение космического порядка. Ни много ни мало. Такая трактовка была очень распространена.

АЧ. Jus.

ПЩ. Что?

АЧ. Jus, у римлян. Откуда юстиция, идущая от Юпитера некая высшая божественная справедливость.

ПЩ. Да. Да, это у нас не про государство. Это у нас где угодно находилось, но не в государстве. Это, опять-таки, понятно из православной традиции, из православной этики. Потому что у нас государство воспринимается как вынужденно трагедийное. Вот в этом смысле. Здесь поэтому возвращается история с Адамом. Адам-то по задумке должен был быть одет в одежду славы, то есть в свет, а вынужден носить кожаные одежды. Примерно подобно этому, русский народ, мне кажется, государство продолжает воспринимать до сих пор.

Но здесь же — почему путь узкий — нельзя впадать во вторую крайность, здесь выступаю в солидарность с Алексеем. Потому что в том мире, в котором Адам оказался, или можно сказать, в том мире, в который народ оказался, в данном случае русский, без кожаных одежд как-то тяжело будет. Звери сожрут, змея укусит, ветками тебя всего исколет. Плохо.

Здесь возникает следующая семантическая пара, то что государство как кожаная одежда необходимо для решения проблем общего дела того самого. Внезапно. Здесь возникает это понятие, которое Алексей сейчас пытается вернуть — общее. Причем здесь я тоже — как зарубка для дальнейшей дискуссии — я бы разделял общее и коллективное. Коллективное дело — это вообще не про русскую православную, политическую традицию. Потому что принцип коллективной ответственности заключается в том, что не ответственен никто.

Это ложная, на мой взгляд, дихотомия. Индивидуальное как разорванное, то есть индивид либеральный и коллектив обезличенный — они являются ложной дихотомией. Из которого есть два решения, которые находятся в другой паре, а именно — личное и общее. Общее в этой традиции всегда глубоко личностное, тем не менее и общее существует как некое пространство выражения вызовов, которые ни одна личность в отдельности сама по себе решить не может. Здесь это пока на подумать.

Возвращаясь к базовой зарубке про раскол. В чем проблема? Проблема возникает, на мой взгляд, фундаментально в тот момент, когда эти кожаные одежды либо становятся не столько неадекватны окружающему миру, это было бы полбеды, с этим еще как раз можно работать, а когда они становятся сами по себе. Другими словами, когда этот костюм и одежда перестает быть каким-либо образом связанным с тем наполнением смыслом. Вообще ради чего эти одежды изначально надевались.

Это классическая философская проблема.

Базовый раскол, на мой взгляд, всегда в нашей традиции один — это разрыв между формой и содержанием.

Когда форма начинает жить сама по себе, а содержание начинает жить тоже само по себе.

Как это выражается на практике? Классические рассказы Алексея — Алексей, я тебя буду много цитировать — Павел издалёка, читатель канала Алексея — что, условно, летит беспилотник над твоим регионом. А ты его сбить не можешь, потому что у тебя отчетность. Вот это и есть форма. Внутри формы есть своя жизнь, она внутри этой жизни осмысленна. У тебя есть циркуляры, регламентации, правила, подзаконные [акты]. А сути нет. Казалось бы, самоочевидно, зачем все эти формулы, регуляры нужны, но на практике не происходит.

В нашей традиции тоже, кстати, это, если интересно общее название, можно сказать, проблема фарисейства. Человек для субботы или суббота для человека. Закон для человека или человек для закона. Все наши истории раскола ровно про это. Здесь не нужно впадать в анархизм, крича «давайте отменим все формы». Нужно понимать, что любая форма является, с одной стороны, несовершенной, то есть она адаптивна, форма по своей природе должна адаптироваться под изменяющие обстоятельства. Это временна́я категория, с одной стороны.

То есть первый вызов – форма должна быть адекватна времени, и здесь ее изменчивость во времени и преемственность более чем осмысленна. Но при этом сохранять видимую, четкую и недвусмысленную связь со своим содержанием. А содержание — это всегда ответ на вопрос «зачем?». Другими словами, а зачем вообще эта форма существует? Мы тут вообще все зачем? Мы тут все вообще зачем, кто? Это проблема, если говорить серьезно про наш раскол настоящего.

Честно скажу — может быть меня обрадуют и скажут, что совсем не так — складывается ощущение, что традиция государственного управления в России последние лет 30-40 исходит из логики, что процесс – все, цель – ничто. Процесс – все, содержание – ничто. Другими словами, главное, чтобы оно как-то ехало, а куда оно едет, мы вам говорить не будем, потому что в строгом смысле сами не знаем. С моей точки зрения это и создаёт фундаментальное пространство для отчуждения, либо для того раскола.

АЧ. По последнему пункту имею сказать немало. Как раз потому что я наблюдал — за долгую свою околоадминистративную жизнь — несколько попыток именно трансформации нашего госуправления. Например, внедрение проектного управления. Проектное управление – это как раз попытка сделать его целеориентированным.

ИК. Когда есть цель.

АЧ. Да. Вплоть до того, что тебя заставляли в этом проектном управлении писать условно прямо от результата. Ты, начиная от конечного результата, делаешь план.

ИК. И достраиваешь.

АЧ. И дальше — лесенкой до сегодняшнего дня.

ИК. У нас целые национальные проекты есть.

АЧ. По этой форме. Получилась из этого, как всегда, фигня. Долго объяснять почему.

ИК. Ладно.

АЧ. Что?

ИК. Очень хотелось бы хотя бы на пальцах, почему.

АЧ. Давай я в нашем политтеологическом [языке] объясню, потому что иначе, правда, долго будет.

ИК. Окей.

АЧ. Потому что слово «проект» нерусское.

ИК. А, все, я понял.

АЧ. Ject, project и так далее.

ПЩ. Можно гипотезу, а ты подтверди. Мне кажется, ключевая проблема с проектами, особенно на русской почве, последние точно годы, что они сами по себе тоже существуют в вакууме.

Нужно понимать, что слово «проект» — не магия. Другими словами, проект должен быть вписан в нечто большее. Когда я говорю про разрыв формы и содержания, я имею в виду не только на локальном уровне. Аналитический принцип раскола здесь тоже проявляется, когда мой, условно, проект сам по себе. Условно говоря, вот мой узкий показатель, и мне под него нужно что-то достичь, и проект под него пишется. Здесь опять-таки категория общего. На мой взгляд, преодоление раскола этого, потенциально всегда присутствующего в этой истории, возможно только если каждый из этих проектов каким-то образом соотнесен с очень большим проектом. Именно с проектом того самого общего. Мы вообще все тут зачем? Зачем оно вообще нужно?

АЧ. Ты знаешь, стараются. Именно поэтому у нас есть, например, национальные проекты. А еще написано — приоритетные национальные проекты. А внутри национального проекта есть федеральные проекты. Например, национальный проект — беспилотники. Он состоит из пяти федеральных проектов. Производство беспилотников, сбыт беспилотников, применение беспилотников, сертификация беспилотников, подготовка кадров для беспилотия. Это все федеральные проекты. Они входят в состав национального проекта.

Как примерно понималась цель и описывалась цель? Типа — сделать Россию мировым лидером в беспилотной индустрии. Примерно. Дальше уже начинается моя спекуляция и реконструкция. Все предыдущее записано в твердых документах. А дальше, по цепочке «зачем», я уже начинаю достраивать, исходя из наблюдений.

Откуда это берется? Вот при раннем Путине — типа первый срок — мы решали какую проблему? Нам нужно было с долгами расплатиться, потому что на грани дефолта [были]. И нужно было…

ИК. Что-то производить начинать.

АЧ. Нет, нет. Что-то как-то в принципе выровнять. Людям начать зарплаты платить. Бюджетники, туда-сюда.

Мы начали довольно быстро расти, 4-5% в год и так далее. В основном, конечно, за счет выгодной конъюнктуры сырьевых цен, понятное дело, и общего наведения относительного порядка во всем. И уже к 2007-2008 году уже был разговор, что мы превращаемся в энергетическую сверхдержаву. Но это в позитивном залоге, а в негативном залоге – «страна-бензоколонка».

На тот момент главное, что беспокоило и шевелило умами тогдашних государственных людей, что как-то нехорошо быть просто сырьевым придатком Запада. Надо развивать у себя какие-то более высокотехнологичные отрасли, с более высокой добавленной стоимостью, более наукоемкие. Короче, надо развивать инновации. Нужна нам инновационная экономика. Еще было слово «высоких технологий». Вот у нас появится, мы не будем больше просто мед, деготь, пеньку возить бочками...

ИУ. Добавилось «нано» и Сколково.

АЧ. Да! А для того, чтобы у нас появилось это, начали создаваться новые сущности, которых раньше не было, они назывались институты развития. Самым первым действительно был Роснано, но дальше их стало больше, больше, больше. По состоянию на 2015 год я насчитал в общей сложности 274 штуки институтов развития, из которых несколько десятков федеральных и еще сколько-то региональных.

СУ. Прямо разброд институтов развития.

АЧ. Они прямо колосились как гроздья, эти институты развития. Но

базовая логика была какая? Как с нефтью. Вот, есть дырка в земле, из нее текёт нефть. К ней присобачена труба. У трубы есть вентиль, на нем сидят правильные пацаны. Труба идет на запад, оттуда идет бабло. Правильные пацаны — с баблом.

Ну а дальше — народу на поесть, попить, одеться, обуться и так далее. Это понятно.

А как теперь у нас с инновациями? А, вот оно что.

Люди – новая нефть. У нас страна богата не только нефтью, газом, медом, дегтем, пенькой, но еще и гениями. Они под каждым забором лежат в относительно нетрезвом виде. Их нужно просто там под заборами понасобирать, отмыть, одеть в приличное, посадить к компуктеру. И заставить на компуктере творить инновации. К каждому компуктеру приделать маленькую трубу, все трубы собрать в одну большую трубу. Труба пойдет на запад. По этой трубе на запад потекут инновации. Оттуда потекёт бабло. На вентиле будет сидеть правильный пацан.

Примерно логика понятная. Отраслевая, я бы сказал.

Как всегда, всплыли нюансы, почему это так не работает. Но когда столкнулись с первыми трудностями, возникла следующая идея. Дело в том, что мы как-то неправильно воспроизводим технологию производства инноваций. А вот есть Силиконовая, в смысле, Кремниевая долина. Вот там все по уму. И все, что нам нужно — это понять, как там, и сделать у себя такое же.

Второй этап — родина начала строить у себя кремниевые, они же силиконовые поляны, в каждом богом забытом регионе, Аллахом особенно, начали появляться полисы, мегаполисы, иннополисы.

ИК. Технограды.

АЧ. Технограды. Была куча слов: «венчур», «коворкинг», «стартап», «раунд», «фонд», «трек», «коуч», много всяких слов этих, и набор фетишей, Y Combinator.

СУ. Я это в те годы называл менеджерской магией. Они произносили эти слова и вызывали дух изобретений.

АЧ. Парил над этим всем Герман Оскарович Греф, который сначала ехал куда-нибудь в МИД, там слышал какое-нибудь новое модное слово типа Two Pizza Team. Что это такое? Это команда, на которую достаточно заказать две пиццы в доставке. Все, что больше, это уже лишнее.

СУ. Типа «ту ти ту ту».

АЧ. Ну да, «ту ти ту ту». Вот, надо Two Pizza Team. Дальше — книжка, и все учим Two Pizza Team. Или Scrum, Agile. Все учим Scrum, Agile.

ПЩ. Непереводимая игра слов.

АЧ. Фигурная феня эффективного менеджмента.

ИК. Понятно.

АЧ. Способ организации команд для проектной работы. Они похожи, Scrum чуть про одно, Agile чуть про другое.

СУ. Предшественники хакатонов?

АЧ. Хакатоны — сюда же.

СУ. А, то есть это в том же ряду.

АЧ. В том же ряду. В общем, это все копировалось, но почему-то опять никак все не колосилось. Последним писком бюрократической моды было внедрение проектного управления. Вот оно из этого, собственно говоря, и выросло.

Основная идея такая, что по какой-то причине мы очень — она вполне по-русски, кстати, излагается — мы очень неплохо умеем добывать сырье и возить, но по какой-то причине совсем разучились что-то делать руками. А для того, чтобы научиться что-то делать руками, чтобы у нас это покупали, надо сделать как у них.

Была, кстати, как раз таки ересь альтернативная, которая учила нас, что учиться-то надо не у этих, а вовсе даже у китайцев. Которые как раз взяли лучшее из советской модели, добавили туда правильным образом инкорпорированное лучшее из западной модели, все это слили в одно и то же. И поэтому у них вообще все колосится еще быстрее и обильнее. Поэтому они всех сделали. И нам надо было. Но это была ересь, ее быстро загоняли тапками под диван. Потому что экономические экономисты объясняли, что на самом деле у китайцев все плохо и будет еще хуже. Каждый раз, на каждую итерацию, до сих пор объясняют. Понятно, почему они до сих пор такие ментально-патологические антисоветчики, борцы с плановой экономикой, однопартийностью.

Пафос моего спича, если отвечать на вопрос Павла, выглядит это так. Мы что-то делаем, пытаемся. Поставили себе цель более-менее внятную, кстати, в основе. У нас что-то не получается. Мы пытаемся понять, почему у нас не получается, и не можем. И для того, чтобы эту немощь преодолеть, мы пытаемся скопировать формы у тех, у кого получается оно же.

Потому что в нашей генетической памяти, она же историческая, есть-таки зарубка про то, что иногда это удавалось. Петру, в какой-то степени большевикам.

Раз мы плохи в строительстве форм, надо взять форму у тех, у кого это нормально получается, наполнить ее нашей духовностью, которая, понятно, что круче всех в мире, и тогда все получится.

Дальше

берется форма, ты начинаешь заливать туда духовность. А оттуда все время вытекает. Что, опять дырявую взял? Е-мое.

ПЩ. Тут два момента. Первый, если проводить метафору, берется форма отдельной комнаты в многоэтажном здании. Если уж говорить в этой метафоре, то, когда я говорю про разрыв формы и содержания, я имею в виду связь каждого элемента с общим целым, с общим чертежом всего этого явления, государства российского или отечества российского.

Либо еще более близкая метафора — органическое и телесное. Ты не можешь взять отдельно форму печени и думать о том, что она магическим образом даст тебе такой же результат, как печень в другом организме, если у тебя проблемы в других областях.

АЧ. Павел, я сразу тебя перебью в этом месте, наглым образом. Вот ровно с этим в Высшую школу экономики приезжал профессор Лорен Грэхем, автор книги «Сможет ли Россия конкурировать?», очень модный, кстати, в некоторых кругах у нас, с тезисом следующим.

«Вы, русские, хотите молоко без коровы. Вы хотите, чтобы у вас были инновации, но вы не хотите у себя развивать институты, благодаря которым эти инновации становятся возможными».

А следом из-за спины его выглядывает Ричард Флорида и говорит: пока у вас геев не будет 7%, и гей-браки не будут легализованы, хрен вам, а не инновации.

ПЩ. Тонкий момент. Вот с тезисом, пока у вас этих, запрещенных, не будет, не будет у вас инноваций можно согласиться, если под инновациями понимать то, что производится в Силиконовой долине. Поэтому, упрощая – да. Если вы хотите Силиконовую долину, но без этих, не получится.

АЧ. Точно.

ПЩ. Мой-то ответ — не надо Силиконовую долину строить и вместо инноваций можно заниматься другими вещами. Само слово «инновация» здесь уже является ловушкой, является непонятной странной формой, которая уже существует в отрыве от целого. Я почему спросил, зачем беспилотники и зачем инновации? Твой аргумент экономический — откровенно слабый.

Да, с такой постановкой цели профессор Грэм будет прав. Если цель ограничивается созданием новой трубы, то — да, тогда те самые, запрещенные Роскомнадзором товарищи...

АЧ. Извини, опять перебью. Новая труба была нужна не потому, что нам со старой трубой не хватало, а потому что у нас так-то бабла нормально было. А почему-то мы не чувствовали себя достаточно четкими и уважаемыми пацанами.

ИК. Мы обиделись на термин «бензоколонка».

АЧ. В каком-то смысле да. Сложнее, это сильное упрощение. Но если вкратце, то так. Мы поняли, что они не будут уважать, а главное, мы сами себя не будем уважать, если мы будем только мед, дёготь, пеньку возить. Уважуха настоящая начинается, когда мы свой айфон сделаем, духоскрепный, православный, на дровах. И чтобы был не хуже, а прям лучше, чем у Джобса.

ПЩ. Это тоже. Если уж духоскрепно, такая мотивация не более, чем тщеславие и гордыня, она как раз отражает это противоречие. Мотивация сделать духоскрепный айфон, чтобы утереть нос, или чтобы нас пацаны уважали, с точки зрения суверенитета все равно объектная. Ты ставишь источник своего благополучия вовне, в данном случае.

А если пацаны даже с духоскрепным айфоном тебя уважать не будут, что, это все было напрасно?

АЧ. Так вопрос даже ставить нельзя. Как это? В смысле – не уважать, если у тебя духоскрепный айфон?

ИК. Так опыт показывает, что как раз-таки так и получается.

АЧ. Понятно. Просто мы сейчас вошли в диалог, когда я каждый раз выступаю не адвокатом дьявола, а адвокатом пацаната, пытаясь объяснить примерно, как пацаны думали тогда. А ты зачем-то меня критикуешь.

ПЩ. Более исторически адекватная цель, которая могла бы дать, в том числе гораздо больше творчества твоей «инновации», была бы цель, чтобы нашу бензоколонку не отжали. Задача безопасности как общего дела — это действительно государственная задача. Если ты говоришь, что тебе творчество, инновации, технологии и прочее нужны просто, чтобы твое отечество, твой язык, твою веру, твою культуру не конвертировали в то, что бегает по Сан-Франциско, то это другая постановка вопроса.

Я все попытаюсь сделать акцент, что не всякая цель идентична другой цели. Мы же о расколе говорим.

Из цели «чтобы пацаны уважали», не вырастет результат «чтобы небо было прикрыто».

Это разные цели по своей природе. Понимание иерархии целей и тех целей, на которые государство отвечать может и, более того, должно, отсутствует — тоже к вопросу о расколе.

АЧ. Раз ты так заходишь, давай тогда под этим углом посмотрим на самый главный раскол в нашей истории, а именно старообрядческий. Потому что тогда государство, причем государство в союзе с верхушкой церкви, вышло как раз-таки со сверхпроектом и сверхцелью — превратить родину нашу в центр мирового православия. Не просто в одну из православных стран, а полноценный центр мирового православия.

Подошли к этому с настоящим государственным размахом. Свезли всех православных патриархов отовсюду, какие вообще были. В принципе, со всего Ближнего Востока, со всех Балкан, отовсюду. Навезли учёных греков и хохлов из Могилянки.

ПЩ. Вот это важное напоминание, откуда навезли.

АЧ. И принялись как раз-таки реформировать, модернизировать и обновлять наше православие, чтобы оно соответствовало высоким международным стандартам.

ПЩ. Мировому стандарту.

АЧ. Высоким мировым стандартам. Именно так. И внезапно на ровном месте конфликт возник внутри своих же собственных, обычных русских людей.

ИК. Сохранять идентичность свою, либо становиться центром...

АЧ. Что — типа наши деды молились не так. Крестились не так. И все эти ваши ученые греки с хохлами, которые нас теперь учат, как нам правильно молиться, они не наши, мы их не знаем, мы их в гробу видали, говорит нам Аввакум Петрович. «Еллинских борзостей не текох» [прим.: слова старца Филофея], а Платон с Аристотелем вообще — известно, чьи дети у него.

ИК. Да.

ПЩ. Алексей, можно? Переходим к центральной телеге, я с тобой согласен, что здесь символически ключевая вообще история. Именно раскол XVII века, наверное, наиболее чистейший, это полноценная античная трагедия, которую очень хорошо бы понять для нашего русского будущего. Потому что вот эти рассказы про процессы и инновации, это шуточки-хаханьки. Там всегда можно списать на эффект исполнителя в том числе, и все-таки 400 лет наследия.

Вот в XVII веке это проявляется ключевым [образом]. Мой базовый тезис в том, что произошла трагедия двойная, когда обе из сторон, в данном случае государство, как кожаные одежды, и народ, как определенный носитель тела и целостность, были правы наполовину. И каждый из них был неправ наполовину. Но в итоге, как говорится в другом меме, выводов мы так и не сделали и до сих пор именами не назвали.

Я попробую предложить, может быть, кто-то даже и согласится. В чем было однозначно право государство в тот момент? Царь и прочие. В том, что в тот момент в результате движения времени и в результате движения истории оказалось, что Москва — это была вообще последняя православная страна. Ни много ни мало. Именно со своим государством. Не просто с чистой духовностью, а с государством. С тем самым удерживающим, с тем самым катехоном, которое могло хоть как-то обеспечить историческое сохранение этой общности. То есть, они были правы.

В каком-то смысле, более того, после периода смуты оставаться в том «маленьком кафтане» Московского царства, я очень упрощаю, означало тоже жертвовать будущим. Государство, здесь надо отдать должное, осознало, что для того, чтобы продолжить расти дальше, чтобы «ребенку» стать «подростком», даже по размерам, требуется определенное обновление, преображение, то есть государственный переход в имперскую фазу.

АЧ. Фазовый переход.

ПЩ. По-простому — пора выходить в имперскую фазу. Все, время маленького царства, которое пряталось по лесам от монголов, закончилось. Оно уже, в принципе, при Иване IV закончилось, кстати, уже когда он себя царем-то и объявил. Когда ты из князя стал царем, в принципе, оно уже на этом закончилось. И смута с этой точки зрения стала платой за не разрешенное уже тогда это противоречие. Когда тело княжества не соответствовало царству, если уж совсем по-простому. А в дальнейшем еще это царство должно было превратиться в имперскую фазу. И оно требовало в том числе обновления, прежде всего, государственнического тела. И вот здесь государство было абсолютно право.

В чем здесь был неправ народ? Любимая тема Алексея. Потому что

народ, по русской традиции: «Знаете, это ваши все государственные проблемы. Я в лес хочу. Я вообще хочу уйти в лес. Не нужна мне никакая ваша история. Я и тут неплохо, в медвежьем углу сижу. Не лезьте ко мне со своей историей».

В принципе, здесь к вопросу об одном народе, коллективная мечта Леся Подервянского.

АЧ. Да-да-да, там просто, как всегда, матом и суржиком.

ПЩ. Отстаньте от нас, в более грубой форме этого слова.

Вот это, правда, то самое искушение, которое, честно скажу, очень сильно русскому народу с историософской точки зрения присуще. Здесь открываем Ветхий Завет, фраза о втором Израиле очень полезна. Бог от тебя хочет одного, движение от тебя хочет одного, ты ему говоришь: не надо, у меня свои планы, я пошел, пожалуйста, сюда. Не хочу катехонить, пожалуйста, не надо.

Это была позиция, где народ допускает в ситуации раскола критическую ошибку. Отказ принять тот или иной крест, который – да, иногда обновляется. Того, что было достаточно в XIV веке, сильно недостаточно в XVII веке. С другой же стороны, где уже народная была правда и где было меньше правды государственнической — кто же вам сказал, что выход в эту новую фазу надо делать ценой отрицания чего-то действительно очень важного, неформального, сущностного.

Применительно в церковной традиции это про предание. Проблема была не столько в писании. Проблема в том, что в процессе этого обновления на помойку выкинули русское предание, в том числе. И жгли иконы. Нужно понимать особенность православия. Православие – да, церковь вселенская, единая, соборная, но лики его очень разные. Поездите по грекам, у них свой лик православия, у румын свой лик православия. У русских был свой лик православия.

Причем у нас граница ереси очень четкая: Символ веры соблюдаешь? На самом деле ересь-то — по этой зоне. Унификация в зоне предания абсолютно лишняя. В зоне эстетики, не побоюсь этого слова, потому что достаточно посмотреть на русскую икону XVI века и на русскую икону XVIII века, и волосы дыбом встают. Икона XVI века — это вершина символического мышления. Очень рекомендую пойти на сайт сольвычегодского музея, там чудом сохраненные из дораскольного периода иконы. Народ, давший миру Рублева, народ, давший миру…

АЧ. Дионисия.

ПЩ. …эти все иконы — нельзя сказать, что его понимание православия не православное. Это исконное чувство в народе было.

Другими словами, кто же вам сказал, что выход в имперскую фазу нужно делать не на своем предании, не на своем духе. Здесь я вижу, где был оправдан народный протест. Но пресловутое государство, вспоминая Алексея, пошло по более простому, логичному пути, как раз бездумному копированию формы. Даже при относительно правильном понимании, постановке задач, уже упомянутая магия, почему-то свойственная.

Здесь бы разобраться, откуда у государственного мужа рождается это магическое мышление, что надо, главное, кафтан скопировать, иннополисы построить, и оно заколосится. На мой взгляд, эти две вещи недопреодолены. Правильное решение было бы — выйти в имперскую фазу на закваске своего предания. Вот был бы правильно, на мой взгляд, преодоленный раскол.

Вместо этого мы его не преодолели, мы его зацементировали. В принципе-то он сохраняется до сих пор. Переводя на язык Алексея, это что значит? И на мой язык. Это значит, что логос государственнический, упорядочивая государственническое начало, со времен XVII века на Руси действительно находится в некоем постоянном отрыве от этоса, того самого большого духа. А вообще мы все здесь для чего?

Это до конца не преодолено. И все время его пытаются решать половинчато, каждый раз в процессе выбрасывая с водой младенца. Здесь я согласен с Алексеем. Попытка преодолеть эту проблему через «давайте просто снесем государство, и у нас дух истории сам по себе задышит» не решает. Потому что мир есть, реальность есть, враг есть, граница есть, небо есть и прочее, прочее. Это все есть. Ты не можешь предаться дзен-буддизму, и оно само по себе на всех снизойдет, и мы тут все просто взглядом будем всех испепелять.

Но, с другой стороны, опять-таки, государственническая проблема, государство с тех пор как будто всю эту проблему настолько все время отпихивало, что оно — поправьте, если я неправ — само искренне забыло, оно-то вообще зачем тут существует. Оно в каком-то смысле занялось воспроизводством самого себя ради самого себя. Я служу государству ради служения государству.

АЧ. О нет. Оно прекрасно помнит, зачем оно существует.

ПЩ. Ну, расскажи.

АЧ. Это сформулировал на XXIII съезде КПСС Леонид Ильич Брежнев. И по сей день это не поменялось. Главная задача партии и правительства – это постоянное удовлетворение всевозрастающих потребностей трудящихся.

ПЩ. Но тогда непонятно, какие у вас претензии к Сан-Франциско и прочему.

АЧ. В общем, да. Причем я могу сказать, что с тех пор очень многое поменялось. Страна изменилась, строй изменился. Много чего поменялось. А эта формула по-прежнему является определяющей. Государство как в 1969 году начало жить в этой парадигме, так по сей день в ней живет.

А дальше уже из него возникает следствие, что мы потребности удовлетворим — сначала свои, потом лучших людей Родины, и трудящихся тоже. Оно дальше как-то балансирует, чьи именно потребности, в какой очередности и в каком объеме.

ПЩ. Но даже если предположить, что оно удовлетворит потребности трудящихся, проблему это не решит. Потому что в такой постановке вопроса, при такой цели, все те вопросы, которые вы поднимаете на своих подкастах, и ты пишешь в канале, бессмысленны.

АЧ. Да очень просто. Еще проще. Опять же, поминаемый тут Рене Жирар объяснял, что потребности являются насквозь вмененными. И тот, кто управляет вменением этих потребностей, тем самым… Сколько ты их ни удовлетворяй, решать будешь не ты, а тот, кто их вменяет, эти потребности.

ПЩ. Упрощая, главный тезис Жирарда, что потребностей нет, есть желания. Это очень неприятный тезис для Леонида Ильича на съезде. Не понимая эту разницу.

АЧ. Да-да-да, в этом дело.

ИК. Раскол XVII века в политическом — просто хотелось бы восстановить — в философском и экономическом плане, к каким последствиям повел и как они сейчас сказываются?

ПЩ. Все наше отчуждение, все другие отчуждения в последние 400 лет, все оттуда. Это ощущение, когда элита говорит на непонятном языке, одевается в непонятные одежды и что-то от тебя требует, это все ровно оттуда.

Народ живет своей жизнью, можно сказать, даже церковь живет своей жизнью, государство живет своей жизнью. Эти жизни в идеале не очень сильно пересекаются. Каждый раз, когда они пересекаются, происходит очень странная реакция, мягко говоря. Очень редко ей удается пересечься в момент полноценного общенародного вторжения типа «нашествия 12 языков» 1812 года или типа Великой Отечественной войны. Но это скорее исключение и редкость...

АЧ. Связано с экзистенциальным вызовом.

ПЩ. Что потом делать с победителями, тоже не очень понятно.

СУ. Не просто с вызовом, оно связано с тем, что раскол возникает на более высоком уровне. Раскол межстрановой, межгосударственный, межкультурный заставляет объединяться. Поэтому это естественно. Проверяйте. Попытки преодоления раскола были и в XIX веке, так называемое единоверие.

АЧ. Но это позже.

СУ. Много было попыток преодоления раскола.

АЧ. Первая всерьез попыталась Екатерина. Ничего тоже у нее не вышло.

СУ. То есть, какие-то попытки были, и только когда общий враг, раскол на какое-то время [нивелируется].

ИК. Ну да. Временное объединение. Но сейчас же, по-моему, Павел, поправьте, если я ошибаюсь, православная церковь старообрядцев ересью не считается.

АЧ. Да при чем тут старообрядцы? Главное, вы поймите. Иван, это я прям тебе.

ИК. Я про другое. На преодоление раскола даже намёков нет.

АЧ. Преодолеть этот раскол невозможно путём... Поскольку он был только по форме про три или два [перста]. А на самом деле он был совсем про другое. Посмотрите, сколько у нас — в любую церковь зайдите — сколько у нас святых, которые жили в X, XI, XII, XIII, XIV, XV, даже XVI веках. Много. Сколько у нас святых, которые жили в XVIII-XIX? По пальцам.

ПЩ. Меньше.

АЧ. Просто на порядок меньше.

ПЩ. Не «по пальцам», меньше.

АЧ. На порядок меньше. А то и на два. У нас в какой-то момент святость иссякла. И это не с процедурой связано. Задолго до того, как люди перестали в церковь ходить и в бога верить.

ПЩ. Ну как? Остались юродивые. Давай вспоминать. Ксения Петербургская.

АЧ. Канонизирована вот сейчас. Кроме Серафима Саровского, все остальные канонизированы вот сейчас. «Вот сейчас» — я имею в виду, в 1990 году, во время Поместного собора. Их сейчас ввели в таковые. Единственный канонизированный тогда, в дореволюционный период, Серафим. Все.

ПЩ. Кстати, интересно, что решающую роль в канонизации Серафима сыграл царь, а не Синод.

АЧ. Ну, конечно. Для которого он тоже был не пойми кто и вообще ни разу не авторитет. Где-то там сидел, где-то в лесу, кого-то жизни учил, кто он такой.

СУ. Уже даже адмирал Ушаков канонизирован.

АЧ. И какое отношение он имеет к уважаемым людям, глазами Синода. Причем, заметьте, опять-таки, при Рюриковичах-то канонизировали чуть ли не сразу. Бориса с Глебом убили, их тоже тогда попы не хотели канонизировать, но народ заставил. А это когда было, только-только крестили Русь еще.

ПЩ. Тут еще два момента, отвечая на вопрос Ивана и усиливая тезис Алексея. Более того, именно после раскола возникает стратегический императив русской [смуты], я не побоюсь этого слова, особая вторая итерация русской смуты, ее можно назвать зиновьевской версией. Что я имею в виду? Это фраза «метили в икс, попали в Россию».

Классическая дальнейшая схема, это можно обсуждать, участие старообрядцев в русских революциях. Их мотивация была проста. Отомстить Романовым. Но в процессе мщения Романовым немножко снесли государство, в том числе. Очень активная история. В дальнейшем ты можешь смотреть на зиновьевскую тему: метили в номенклатуру, снесли в итоге весь Советский Союз. И этот повторяющийся…

АЧ. Сценарий.

ПЩ. …образ перемен тоже прямое наследие наше, того самого раскола. Непонимание, как вообще корректировать форму без того, чтобы она полностью разрушилась и содержание не расплескалось.

ИК. Тогда мы сейчас на очень опасной исторической точке находимся.

АЧ. Конечно.

СУ. Я тут выдвигаю все-таки протест про участие старообрядцев не просто в революционных движениях. Надо все-таки фиксировать активное участие старообрядцев в социалистических движениях. И это связано не только с желанием мести, то есть негативной мотивации. Очень важна мотивация была — устройство труда и быта. Старообрядцы сохранили в массе своей именно общинную форму деятельности. И земля, и неотчуждаемый труд, и банковская сфера, никакого кредита как такового не было. И в этом смысле…

АЧ. Семен, не агитируй нас за советскую власть.

СУ. При чем тут «агитировать»? Нет. Был тезис о том, что выход в революцию… Революция — это тоже одна из форм раскола. Ваш был тезис, что преодоление раскола — это постановка чуть высокой цели, которая далекая, правильно?

ПЩ. Более правильно сказать – обновление.

СУ. Через цель, правильно? А хозяйственная деятельность — это то, что объединяет людей.

АЧ. Дай я тебе объясню, Семен. Я почему говорю — не агитировать? Потому что мы все тут согласны, думаю, даже Иван не будет спорить, что, конечно же, старообрядчество сохранило в себе, в силу именно того, что сохранило традицию, все самые лучшие начала именно русского коллективного общежития и лучшие русские хозяйственные практики. И именно поэтому как раз-таки лучшие силы большевиков из них и состояли. Причём именно в той части, которая уже хозяйственное устройство Советского Союза делала? Конечно.

СУ. Так не надо выдвигать мотив мести династии как центральный движущий.

ПЩ. Тем не менее, участие, например, в террористической деятельности, отношение к допустимости самых разных средств, это прямое следствие этого наследия и памяти о том, как Романовы...

СУ. А дворяне не участвовали в террористической деятельности?

АЧ. Я что говорю? Разумеется, они были лучшей частью русского общества. Во многих смыслах.

СУ. Это оценочные характеристики — лучшее, худшее. Иная.

АЧ. Есть и безоценочные. Например, товарищ Третьяков не только галерею сделал. Они двигали промышленность, они двигали технологии.

ИК. Экономику. Все, все, все.

ПЩ. К вопросу об инновациях.

АЧ. Да, к вопросу об инновациях. Они все там-то и возникали, в значительной части. Как раз таки. Но именно эта ситуация сделала их врагами государства. Причем врагами не ситуативными, а врагами системными. Которых государство вплоть до 1905 года, когда уже по большому счету поздно было что-то менять.

ИК. Прессовало.

АЧ. Прессовало, поражало в правах, угнетало, запрещало, ограничивало и так далее. Именно пораженность их в правах сохранялась до самого последнего времени.

СУ. Так, товарищи идеалисты, не кажется ли вам, что это прямо сопряжено с развитием капиталистических отношений — как раз тот самый XVII век — и построением нового модернистского типа государства, которое пытается разложить все на индивидуумы, в том числе и через налогообложение, и в том числе реформу церкви? И уход в раскол, то, что мы называем старообрядчеством, это была реакция на зарождающийся капитализм.

Я так вижу через свою картину мира. Вот приходят новые отношения…

ПЩ. Мне кажется, здесь ты смешал, если мое мнение. Если говорить о выходе в имперскую фазу пророссийскую, у меня фундаментальное несогласие. Выход в имперскую фазу был необходим, но что же мы в нее вышли через государство модерна? И почему выход в него был через государство модерна? И здесь то, что говорит Семен.

Иначе просто нужно разделять. Империя не тождественна модерну. Более того, тут отдельный есть интересный процесс. Это современное государство, если мы посмотрим на исторический путь, вообще-то любую империю убивает.

Когда короли-абсолютисты во Франции строили современное государство себе, опираясь на городскую буржуазию и прочее, касту торговцев с аристократами, в итоге они себе дорожку к гильотине-то и проложили. Тут есть прямая связь. Для меня здесь это различие принципиальное. Оно как раз про содержание и форму.

Есть модернизм как форма, есть модернизм как содержание. Если вы принимаете модернизм как форму, у вас всегда будет очень жесткое искушение модернизму как содержанию... Но нужно понимать, что модернизм как содержание необходимо приводит именно к коллективному Сан-Франциско и коллективному острову Эпштейна.

Поэтому правильная постановка вопроса была бы, как выйти в адекватную историческому вызову фазу, не приобретя заразу, которая убивает твое содержание, он же твой дух. Если говорить на религиозном языке, содержание – это есть тот дух, которым дышит целостность. Можно сказать, дух жизни в том или ином теле. Когда дух угасает, тело становится хилым. И какую бы одежду ни надевай, оно разваливается, ну и святых меньше становится. Это если так упрощать.

АЧ. А мне как раз взгляд Семёна нравится. Потому что я под этим углом не смотрел. Но, как ни странно, у меня есть способ под этим углом посмотреть.

Есть книжка Ричарда Лахмана «Капиталисты поневоле», где он опровергает тезис о том, что новая буржуазия типа смела старую аристократию. Будучи по профессии палеосоциологом, который пытается заниматься социологическим изучением различных исторических обществ по их доступным источникам, он утверждает, причем утверждает, опираясь на фактуру, что по большей части новая буржуазия из старой аристократии-то и происходила. Что не так уж и много среди этой новой буржуазии было людей из ниоткуда.

ПЩ. Селфмейдменов?

АЧ. Да. А по большей части это как раз были представители вполне себе старых семей.

ИК. Как наши декабристы?

АЧ. И аристократии разные. Которые потихонечку конвертировали свой земельный капитал, то есть, земли, выданные их предкам за верную службу королю и участие в войнах.

ПЩ. Под службу.

АЧ. В капитал уже более актуальный. Промышленный, финансовый и так далее. И что этот процесс на самом деле скорее так проходил.

СУ. Это больше для Старого Света актуально. В Европе.

АЧ. Конечно. Имеется в виду как раз зарождение капитализма.

ПЩ. Давай уж тогда вспомним другой важнейший фактор. Про тот же самый капитализм, про роль опять-таки государства, потому что, господи, забыл, Гоббс, по-моему, английский левый, исследуя зарождение капитализма в той же самой Англии, прекрасно показал, что все эти так называемые «независимые» рыночные капиталы появились вообще не рыночными средствами, а исключительно путем прямой государственной поддержки.

АЧ. Либо церковной.

ПЩ. Потому что слом всей предыдущей системы хозяйствования, которая была очень сильно не экономическая — это, кстати, важно, что в целом цель предыдущего системы хозяйствования в гораздо меньшем ключе в современном понимании была экономическая. Это именно было хозяйствование. Там скорее ставилась цель поддержания перетока жизненных сил внутри некоей целостности, а не постоянное увеличение богатства, ВВП и прочего всякого.

То, что это стало целью, это было прямое государственное вмешательство. Потому что государство осознало, что ему, чтобы 15 тысяч пушек получить, легче было с новыми джентри деньги делать, чем с этими крестьянскими общинами, которые землей владеют в рамках очень сложной системы отношений. В рамках, кстати, этого же процесса, если говорить про церковь, поотнимали все монастырские земли.

АЧ. Абсолютно.

ПЩ. И продали их тем самым «будущим буржуа». Как там получилось? Корона отняла у монастырей земли, а потом их же продала этим новым товарищам. Я к чему? Что это очень нерыночная история. Становление рынка — это предельно нерыночная история, а это история прямого союза современного нового государства с самыми, давайте говорить прямо, безэтическими и «прагматическими» частями аристократического сообщества.

СУ. Отлично. Я вот сейчас как раз ловлю пас и продолжение. Это событие как раз [времен] Алексея Михайловича, зарождение первых капиталистических отношений, одна из первых западнизаций. Кто, Ордин-Нащокин, я помню, был одним из идеологов?

ПЩ. Да.

СУ. У него сын потом в Польшу сбежал, он до такой степени дозападнизировался. Первые полки... И, обращаем внимание, государство начинает максимально становиться государством модерна. Вместе с инновациями мы цепляем идею регулирования. Не зря в нашу историю он вошел как бунташный век. Столько бунтов, как при Алексее Михайловиче, не было. Соляной бунт, особенно медный бунт — это чистой воды капиталистическая афера, классическая.

В этом смысле заканчивается все абсолютно логично, это государство модерна, которое хочет все регулировать, разложить все на индивидуумы, при Петре уже ликвидация патриаршества. Все, мы будем все регулировать. Вот наше государство. С одной стороны, мы зацепили технологии, которые позволяют нам воевать, как нам история объясняет, выдержать супостата, но при этом мы сильно западнизировались. Это логический ход.

Так, как зарегулировали церковь уже при последующих Романовых в XIX веке, с Синодом, извините меня, никто так не зарегулировал церковь. Правильно? Проверяйте. Все-таки не моя профдеформация. Регулировка уже к 1905 году, к революциям, дошла до невероятной [степени].

АЧ. Все правда. Все так и есть.

СУ. Уже охранка срослась с отдельными священниками.

АЧ. Все так и есть. Вера, как живая отдельная социальная общность, умерла именно в этот момент. Действительно, одним из главных мотивов Алексея Михайловича, которого часто недооценивают на фоне сына, как раз-таки была задача — построить эту веберовскую рациональную бюрократию государства модерна, действительно, которая будет пытаться все регулировать. И он все время пытался все регулировать и распределять.

СУ. Именно. А метод был похожий, как ты описывал, из наших нулевых. Сохранить форму древнерусскую, назовем приказами… Или — отстроили в Коломенском [дворец] в древнерусском стиле, а содержание ему наполнили — абсолютно, в моем языке, в капиталистическом. Форма еще сохранялась древнерусская, древняя, а содержание было западным. И это – реакция, с моей точки зрения. Потом она усиливалась, в народную память вошла как «немцы на троне». Во второй половине XVIII века — это вообще отчуждение.

АЧ. Но оно уже при Алексее Михайловиче проявилось в полный рост. Напоминаю, Разин-то при нем.

СУ. Да, да, я о чем и говорю.

ПЩ. Но это к проблеме раскола, Иван. Проблема отчуждения, с которой я начинал, с тех пор и пошла и до сих пор не преодолена. Извини, Семен, я сейчас даю тебе пас. Можешь триггернуться, уж извини. Я-то буду настаивать, что эта проблема отчуждения не преодолена была, еще больше, в том же самом XX веке, абсолютно.

С этой точки зрения коммунизм — точно такая же западная попытка модернизации через принятие чужой формы при полном игнорировании внутреннего содержательного запроса. Эта попытка, может быть, более «массовая». Но даже это отчуждение в строгом смысле преодолено не было. Я к тому, что эта проблема с XVI века в разных итерациях продолжается ровно до 2026 года.

СУ. Тут я абсолютно согласен, потому что расколы продолжались потом уже и в партии, которая сначала была оппозиционной. Не зря одна из ключевых работ Ленина – «О единстве партии». Одно дело — раскалываться, когда ты в оппозиции, размазанной между разными странами: Стокгольмский был съезд, Женевский съезд. А другое дело, когда ты пришел к власти. Это бесконечная борьба с расколами.

И потом, стабилизация Сталина – это тоже бесконечная борьба с расколами. Но стало называться уклонами, новое слово придумали. Потом, обращаем внимание, и церковь раскалывается. Уже РЦПЗ. Еще один раскол фактически происходит. Хотя и оставшаяся уже от государства полностью отделена, и изъяты средства производства. И та, которая уехала. Все равно раскол происходит. Как ни крути, он добавляется.

АЧ. А еще был обновленческий раскол.

СУ. Еще обновленцы, абсолютно точно. С моей точки зрения, мы как вошли с развитием капитализма в расколы на периферии западного мира, так в них живем и до сих пор. И для меня события 1986-1991 года – это тоже раскол. Только это скорее разброд. Раскол на значительное количество [частей].

ПЩ. Для меня это скорее все-таки смута, честно тебе скажу. Но, как я сказал, под любой смутой есть раскол. Раскол, мне кажется, происходит, если говорить в рамках той традиции — Алексей сказал — раскол происходит, когда целью коммунистической партии становится построение общества потребления, переводя на современный язык. Вот после этого уже...

СУ. А метод преодоления расколов товарища Сталина был в чем? Построение социализма, то есть идеального будущего, в отдельно взятой стране.

Была подложена идея — мы должны [стать социалистическим центром], как была идея стать центром православия. Но по факту в этом смысле, может быть, Троцкий и был прав, на уровне максимальной идеи. Что если мы убираем цель — коммунизм всепланетарный, то мы неизбежно попадаем в ту же ловушку, что и Алексей Михайлович. Мы ставим идею стать центром православия, но по факту мы цепляем, западнизируемся и движемся дальше в бесконечных расколах.

Другой вопрос, что Троцкий это использовал в полемических целях.

АЧ. Ну почему? Он как раз и теоретически это вполне себе обосновывал. В том-то и дело. Он же все-таки у Фрейда учился, лично причем. Он так примерно и говорил: да вас всех перекупят, лично перекупят. У них просто денег всегда больше будет. На индивидуальную перекупку верхних. Вы заколебетесь их расстреливать.

Я сильно утрирую и упрощаю, но в работе об СССР в 1936 году Троцкий примерно это и говорил. Типа того, что в обстоятельствах, когда нет мировой революции и нет борьбы за мировую революцию, неизбежно перерождение, и он это называл «термидорианская реакция», в стране победившей пролетарской революции.

ПЩ. Здесь тогда — возвращаясь — про тот же самый [раскол]. У нас пока больше диагностика, с лекарством у нас проблема, но в рамках этой диагностики — в чем проблема троцкизма? Помимо прочего, именно в контексте раскола нормальный наш бедный русский человек, смотря на всю эту мировую революцию, понимает, что это все, конечно, прекрасно, но ему в этой мировой революции перманентно уделена роль топлива. А вот топливом он быть не очень хочет.

АЧ. Так он и в XVII веке не хотел быть топливом освобождения православных народов и воевать турку.

СУ. И в XVIII, поход на Царьград.

АЧ. Конечно, конечно.

Русский человек что понимал всегда? Что как только провозглашается большая глобальная цель — она, как правило, на его горбу. Выходит царь и говорит: «Мы идем спасать человечество». Русский человек говорит: «Так, понятно. Корову отберут».

СУ. Грабить будут.

АЧ. Да-да-да.

ПЩ. Ну, не грабить. Затягивать пояса будут.

АЧ. Пояса затягивать, да. Так он сейчас так же на СВО реагирует. Ну, а что? Жили нормально, а вот появились глобальные цели: многополярный мир, борьба с этим коллективным западом, демилитаризация, денацификация. Русский человек: «Так, сейчас корову отберут».

ИК. Нет, там по-другому это выражается. Это, кстати, самый частый упрек. Это, конечно, классно про многополярный мир, про русский мир, про построение, про нашу какую-то собственную онтологию, но что-то в Европу летать мы перестали.

АЧ. Это уже те, кто летал. Я говорю про тех, кто не летал. Для кого не Евросоюз, а евроремонт был важнее.

СУ. К кому в гараж ворвались.

ИК. В том числе, да.

ПЩ. Но здесь тонкий момент. Парадокс, но это проблема истории, где, как ни крути, право всегда государство. Потому что государство при всех своих недостатках одну истину понимает гораздо лучше, чем, к сожалению, наш народ, что — не отстанут. Опции, чтобы от вас все отстали и спрятались, нет. И если у тебя нет движения обновления и преодоления, то ты – еда на мировой арене, и съедят. Это фундаментальная вещь.

Отдельный вопрос, что коммуницировать народу эту мысль государству удается очень карикатурно большую часть своей истории, ему немножко не верят в этой обстановке.

Я с тобой согласен, это плохо, например, сочетается с риторикой о партнерах, тоннелях на Чукотку, тоннелях на Аляску и так далее и тому подобное. Вот здесь последовательного посыла, мягко говоря, не хватает. Но это не отменяет исторической истины, что этой опции, столь близкой народному сердцу — давайте мы просто ни к кому лезть не будем, и они к нам не полезут — этой опции в истории нет.

Если вы к кому-то не лезете, полезут к вам. К сожалению, оно так работает. И будут лезть до тех пор, пока Москва не станет Сан-Франциско. Пока не вывесите «белый» радужный флаг капитуляции. Будут лезть до тех пор. Это трагизм жизни в падшем мире.

СУ. Отлично, мы подошли к тезису, который я и хотел обсудить, преемственность. Лезут почему более активно? Потому что сели на гребень волны науки и техники. Это как раз одновременно плюс-минус с развитием капитализма. Запад совершил рывок технический по сравнению со всеми и почувствовал, что он может грабить всех. И Африку, и Азию. У нас это продавалось в одном флаконе. Что без западнизации мы не можем черпать новинки науки и техники.

Но, черпая новинки науки и техники, мы вынуждены — мало того, что завозить новую элиту… Это Петру вменяли, что навез каких-то немцев непонятных, особенно в войсках нового строя. Почему они под Нарвой проигрывали — было полное отчуждение между солдатами, которых переодели, и офицерами, они даже по-русски не говорили. Потом в течение столетий отчуждение прошло, появились уже русские офицеры. Но это же тоже факт, который был.

И вопрос, можем ли мы черпать [новинки науки и техники]. Без науки и техники по сей день, мы это видим и на СВО — наша беседа про палантиры ровно об этом... Можно ли достигать вершин науки и техники, не черпая западнистские [идеи], которые нас двигают внутри раскола?

ПЩ. Без продажи первородства. Можно ли обойтись без продажи души.

СУ. Уйти в леса как старообрядцы — это тоже не выход. Сколько нас останется? Какая-то умирающая цивилизация где-то сохранится, в какой-то тайге отдельная. Это не выход. И как нам пройти над пропастью по канату или, может, вообще там паутина.

ИК. Хороший вопрос.

СУ. Что есть в этом смысле китайский путь? Грабили его нормально, и он только-только встал на [собственный путь] самостоятельно.

ПЩ. Ну и правда вопрос — на сколько.

СУ. На сколько, конечно.

ПЩ. Китайский цикл — это база…

СУ. Вопрос открытый.

ПЩ. Столетие процветания, потом столетие войны.

СУ. Это, мне кажется, вопрос вопросов для русской философии XXI века.

ИК. Это то, что Алексей говорит про корову и молоко.

ПЩ. Главное слово ты сказал, по сути философии и мысли. Мы здесь возвращаемся к избитой корове, и мы возвращаемся в сюжет про ИФ РАН, помимо прочего, чья работа прямая — работать над преодолением этого раскола, та самая работа языка и мысли. Здесь я возвращаюсь к фундаментальному тезису –

до того, как мы вообще не сформулируем именно язык описания мира, мировоззренческий язык, бег по этому расколу будет бесконечным.

Я здесь исхожу из органической метафоры. Если мы работаем, например, в языке аналитики — технологии отдельно, гей-парад отдельно — то мы всегда будем пытаться искать половинчатые решения. Выходом из этого мог бы стать язык описания и народа, и государства, и мира, который исходит из некоего целостного представления. Причем это соответствует тому этическому фундаменту, в каком виде он сохранился до сих пор. Даже всемирная отзывчивость Достоевского все равно сохраняется.

Проблема в том, что язык целостного описания на философском уровне — вообще, по сути говоря, ересь. Мы живем в эпоху торжества даже аналитической, не просто модернистской, а исключительно аналитической философии, где все рассматривается отдельно от всего. Вообще, если заметите, это черта модерна. Вы идете ко врачу, даже если брать простой пример, он не лечит вас, он лечит вашу болезнь, болезнь вашего отдельного органа. Вы как целое ему откровенно безразличны, в рамках этого подхода.

Мой базовый тезис в том, что пока мы не переменим ум, не покаемся в буквальном смысле, не начнем смотреть на связку народ-государство как на целостность, раскол преодолеть даже [не следует пытаться]. Все разговоры о нем даже на уровне мысли будут сбиваться. Вот в чем мой базовый посыл.

И инновации — туда же. Вопрос не в инновациях самих по себе, а о том, как этой целостности добывать эти инновации. Но этот вопрос, кто эти инновации добывает, для меня первичней, чем сами инновации. И зачем этому кому-то они нужны? Тоже важный вопрос.

АЧ. Как минимум, интеллектуальная добросовестность требует исследовать все варианты, которые приходят в голову. Например, что нам мешает создать при Русской православной церкви братство православных геев, отрядить туда какое-то количество товарищей?

ПЩ. Символ веры мешает и прочие вещи.

АЧ. Подожди, а где в Символе веры написано, что нельзя? Если без этого инновации не получаются.

ПЩ. В Евангелии написано. Есть варианты, если так шутить. Давай серьезно. Что такое гей? Святой американец, святой Русской церкви Серафим (Роуз), был из тех самых запрещенных Роскомнадзором, который преодолел этот грех и в итоге стал святым.

Вот если такое братство, братство тех людей, которые это преодолели — тогда пожалуйста, сколько угодно таких святых можно вспомнить из истории. А то, что ты описал, звучит как путь католический. У них на днях была какая-то церемония. Отмечали 50 лет верности, так сказать, в одном из германских приходов, что вызвало очередной скандал большой. Так что этот путь уже проверен, в том числе небратьями, по другую сторону.

АЧ. Ладно, хорошо. Не работает, говоришь.

ИК. А если серьезно все-таки? Павел, то, что вы описали...

АЧ. А кто сказал, что я несерьезно?

ИК. Да хорошо, хорошо.

АЧ. Вы думаете, что я шутки шучу. Мы же знаем наше родное государство. Если начальство примет решение, прочитает опять умную книжку товарищей Флориды и Лэндри, поймет, что без этого никаких инноваций точно не получится, они кровь из носа нужны, так разнарядка выйдет. Как мобилизация — повестку вручат.

ИК. Записывайся!

АЧ. Записывайся.

ПЩ. Понятно. И в очередной раз пойдем по лесам. Опять модель воспроизводит саму себя.

ИК. Да. Помимо этого, Павел, то, что вы описали, это единственный путь преодоления раскола?

ПЩ. Это начало пути. Это моя профдеформация философская говорит о том, что пока у тебя нет языка, который описывает цель движения пути, тебя как целостности… Давайте возьмем пример. Даже человек. К вопросу о превозмогании. Допустим, вы ходите на тренировку, пресловутую. Кто-то занимается каким-то спортом, или занимались в прошлом спортом. Ты, когда идешь на тренировку, тебе больно. Твоему телу в процессе даже очень больно и прочее. Но ты эту боль можешь преодолеть на морально-волевых.

Качества морально-волевые — это и есть содержание, которое показывает цель, зачем собственно этот мазохизм происходит. Совсем если по-простому. Причем заметьте, что эта цель не в отрыве от тела. Здесь опять-таки против радикального анархизма и в защиту государства. Ты этой цели без тела не достигнешь.

Я вам более даже страшную вещь скажу, в православии даже в рай без тела не попасть. Воскресение же тоже телесное. Это очень часто забывается. Когда в Символе веры говорится «вознесшегося на небеса», это вообще-то вознесение в теле. Это пример телесности. Другими словами, никуда ты от государства не денешься. То есть государство нужно, его сбросить не получится. Вопрос не в том, чтобы от этих одежд избавиться. Вопрос в том, чтобы эти одежды соответствовали цели и задачи того тела, которое их носит. Вот в чем история.

Если брать пример спортсменов, это можно [выдержать] только видя цель, маяк, ориентир. Защищая интересы государства… Все эти цели, мягко говоря, очень промежуточны, непоследовательны и нецелостны. Они не отвечают на главный вопрос — зачем это все?

Применительно даже — уже давай по больному, по СВО — у нас вообще ставится цель победы в СВО? Фраза «победа в войне» — это цель. Она понятная цель, цель очень высокого порядка. Я бы не сказал, что самого высокого порядка, но очень высокого порядка. Это цель, под которую можно очень много других целей соединить. Тогда и понятно, даже зачем инновации нужны. Ради победы. Но такой цели-то [не ставится]!

АЧ. Тут я могу прокомментировать. Поскольку мы все-таки не в войне, а в специальной военной операции, то цель можно ставить только — завершение операции путем выполнения задач операции.

СУ. Пусть сформулируют достижение цели?

АЧ. Нет никакой цели, есть задачи. Задачи известны. Это демилитаризация и денацификация. Причем это опять же в лозунговом языке, а в более прикладном — это предотвращение вхождения Украины в НАТО.

ПЩ. Ликвидация угрозы безопасности России на западном фронтире.

АЧ. Примерно так. Переформулировать это в другом языке в сегодняшнем контексте невозможно.

ПЩ. Почему, на твой взгляд?

АЧ. Это потребует одновременного снятия слишком большого количества подпорок, на многих из которых все держится вообще, и начнет просто сыпаться. Это буквально те самые «ветхие одежды».

Сейчас попробую на политтеологическом. Есть войны государственные, есть войны народные.

СВО — это война государственная. Государство начало, государство ведет, государство же и хочет закончить, не превращая в народную. Не может. Напрягается, не может, его силов не хватает.

Кстати, не первый раз. Мы имеем в истории некоторое количество проигранных государственных войн или очень неудачно завершенных, включая, например, и финскую. Где поначалу ставились очень амбициозные цели, а потом пришлось ограничиться гораздо более скромными. После того, как получили кучу потерь и очень небольшое продвижение. Это не первый раз на нашей памяти.

Тем не менее, превратить ее из государственной в народную — это радикально изменить структуру коммуникации, структуру взаимодействия, взаимоотношений между государством и народом.

СУ. Народ должен субъектность некую обрести, а это опасно.

АЧ. Не то чтобы опасно, государство к этому не готово. К тому, что люди внезапно начинают иметь мнение, которое невозможно игнорировать. Мы это все видели на истории с Пригожиным. Это пример как раз-таки, что называется, в пробирке, в лабораторном эксперименте — кусочек народной войны внутри войны государственной.

Вот он поимел мнение. Начальство честно попыталось его проигнорировать, как оно привыкло. Оказалось, что игнорировать невозможно. Оно игнорировало до последнего. Обратите внимание, как вообще реагировало государство на пригожинщину. Оно даже не пыталось.

СУ. Не замечало просто.

АЧ. Да, делало вид, что его нет. Он аж до Москвы дошел, ну почти. Как экстремист Арестович шутит...

ПЩ. Казачки погуляли. В традиции XVII века казачки понесли жалобу царю-батюшке, и в процессе гуляния дошли до Москвы.

АЧ. Да-да-да. А государство упорно, даже в этот момент, я хорошо помню этот день, делало вид, что ничего нет, что его не существует. Губернатор одной из областей по своей инициативе попытался бульдозерами шоссе перекапывать, по которому они шли с юга на север. Что вы думаете? К нему тут же нагрянула прокуратура с предписанием, чтобы он перестал портить федеральное казенное имущество. Он с ней потом долго разбирался.

ПЩ. То есть твой аргумент, что текущие условно одежды настолько ветхие, что если тело начнет активно в них тренироваться, они разорвутся?

АЧ. Типа да.

ПЩ. Но тут же проблема внешнего участника. То, что оптимистично звучит как «враг не предаст». То, что неоптимистично звучит – «не отстанут».

АЧ. Не отстанут.

ПЩ. Проблема-то в том, что

хочешь не хочешь, а у этой одежды нет сейчас опции остановиться посерединке. Либо с вас силой снимут извне, либо вы в процессе прочность улучшите.

Я уж не знаю, как в рамках этой метафоры дальше описывать.

АЧ. Всё, ты прав. Очень точно всё, Паш, так и есть. Прямо, знаешь, до мурашек. Как любят говорить инстадивы. Всё так и есть.

Нам каким-то образом нужно умудриться — с сохранением существующей архитектуры институтов — таки включить низовые народные энергии, без которых мы не победим, но каким-то таким образом, чтобы нас в процессе еще и изнутри не разорвало.

ИК. Да, то есть, чтобы эти институты как-то самообновились.

АЧ. Да.

ИК. Не стереть самих себя и государство заодно.

АЧ. Как-то так. Вот такая задача.

ПЩ. Преодоление биполярочки может стать хорошим шагом на этом пути, я тебе честно скажу. Если мы вспоминаем прекрасное слово Семёна «ропот», мне кажется, это прекрасное слово...

АЧ. Хорошее слово, да.

ПЩ. И оно с расколом тесно связано. То главное, по моим «фокус-группам», то есть, у моих знакомых и подписчиков вызывает больше всего ропота постмодернизм высказываний российской власти. Или российского государства. Противоречивые тезисы в одном предложении. Но если [в рамках] той задачи, которую ты ставишь, надо бы сокращать это дело. Понимаешь?

АЧ. Взаимоисключающие параграфы, так называемые?

СУ. Нетождественное тождество.

У меня, кстати, мысль родилась по поводу преодоления. Давайте посмотрим, уже в новейшей истории как подобное произошло у наших ближайших соседей. Надеюсь, в скором [будущем] ближайших союзников Китая.

Когда произошел раскол в социалистическом лагере между Советским Союзом и КНР, после прихода к власти Хрущева, Советский Союз на тот момент был источником инноваций, достижений науки и техники, донором. Какую сразу начал решать задачу товарищ Мао? Огонь по штабам. То, что мы назвали культурной революцией.

Преодоление неэффективного государства, которое не могло ни с чем справиться, и превращение… Кто-то это называет вторым актом войны народной, но уже внутри. В чем была претензия? Что бюрократия ни с чем не справляется, ничего не способна, тормозит стремительное развитие. По большому счёту, так можно отнестись и к сталинским чисткам. У него есть знаменитая речь.

ПЩ. И опричнина, и прочее. Что тут агитировать? Это как раз не ново. Алексей-то говорит о другом. Можно как-нибудь без опричнины? Есть риск, что не перенесём её.

СУ. Я это понимаю. Есть крайность. А есть ли примеры без крайностей? Я все-таки нахожусь на тезисе, что у нас главное отставание — знаменитая речь Сталина, что мы отстаем, нас били всегда, мы не можем отстать. Это 1931 год.

АЧ. За 10 лет до войны.

СУ. За 10 лет до войны. А у кого был пример в ситуации, когда он втягивается или уже практически втянут в большую войну, в новейшей истории? Я перебирал...

АЧ. Я, кстати, скажу. Ближайший сосед.

СУ. Иран?

АЧ. Нет. Ближайший сосед как раз-таки и нас, и китайцев — это товарищ Ким. Товарищ Ким гениальную вещь сделал. На самом старте вообще своей деятельности, когда только-только создавал трудовую партию Кореи, он к серпу и молоту пририсовал кисточку. Зачем? А чтобы в процессе классовой борьбы интеллигентов всех не порешили простые корейские люди. И главное, с чем он боролся всю последующую свою карьеру, имеется в виду дедушка Ким, он боролся с низкопоклонством — сразу и перед Москвой, и перед Пекином. Он решал сложнейшую задачу, как, с одной стороны, не испортить отношения с теми и с другими, особенно когда они еще и вошли в конфликт.

А с другой стороны, все же видели, как живут корейцы — плохо, бедно. Как эти живут — ракеты в космос запускают вообще, понятно. То есть, еще в большей степени донор — всего вообще, и науки, и техники, и всего на свете. А самое главное, у тебя элита вся — чуть что, бегает на тебя жаловаться в ЦК КПСС, или в ЦК КПК. В зависимости от того, кто на что ориентирован.

Да, он безжалостно вычищал как раз-таки низкопоклонников — и москволюбов, регулярно портя из-за этого отношения с Брежневым, и китаелюбов, регулярно портя из-за этого отношения сначала с Мао, а потом уж тем более с Дэном. Тем не менее, как-то вырулил. И заметь, в отличие от Мао, он-то там у себя никого не расстреливал. Погромов в стиле культурных революций не устраивал.

Очень организованно товарищей, заподозренных в излишнем москволюбии или пекинолюбии, отправляли в колхоз имени Ким Ир Сена на уборку брюквы. Исправлять трудом свои уклоны и исправлять совершенные политические ошибки.

СУ. На уровне схемы это удаление структур власти центральной на отстающую периферию, правильно?

АЧ. Да.

СУ. То есть — вот метод. Я пытаюсь нащупать сам метод преодоления.

ПЩ. Условием этого метода является уж тогда, как и всегда… Что отличает господина Кима в этой истории – то, что у него было четкое понимание как раз, кто он и зачем он. Он лично понимал, что он делает, зачем он делает, куда он делает и, что немаловажно, обладал способностью это понимание транслировать вокруг себя с достаточной силой, чтобы против него не сколотилась критическая масса готовых провести действие подобно дворцовому перевороту. Просто здесь фактор связи онтологически внешней идеи, то есть идеи, не сводимой к человеку, тем не менее идеи, которую этот человек в себе воплощает, однозначно присутствует.

Как я понимаю, в случае Кореи он воплощал в себе идею чучхе лично, и через это воплощение получил мандат отправлять товарищей на уборку брюквы. Это, кстати, понятно. Потому что, разумеется, идея как абстракция — это как раз то, что чаще всего и рождает дополнительный раскол.

Идея может быть воплощена в личности только, это принципиальный момент.

Идея, которая не имеет своего воплощения, это идея, с которой невозможно вступить в отношения.

В смысле, чучхе как сферический конь в вакууме никого в колхоз на брюкву не отправит, а чучхе как движущий дух внутри господина Ким Ир Сена может. Я правильно понимаю?

АЧ. Да, все верно. У нас тоже на самом деле идея была физически воплощена в вожде, но этим вождем был дедушка Ленин, который зачем-то помер. И лежал в мавзолее, постепенно «разлагаясь на плесень и на липовый мед». А как раз-таки претензия Хрущева к Сталину была, что он решил стать тоже дедушкой Лениным, а такого низя. И больше вождей-то не было.

ПЩ. По сути, это классический антимонархический тезис. На самом-то деле принцип монархии, знаменитый по школьным учебникам, «король умер, да здравствует король», ровно про это. Что принцип живет, и он бессмертен, и поэтому смерть его текущего носителя не означает смерть принципа. Она переходит в обновленном формате на следующего носителя. Хрущев тут, конечно, более последовательный коммунист и антимонархист. Ким Ир Сен тут какой-то монархист латентный выходит.

АЧ. Нет. Как раз в своих базовых трудах Ким Ир Сен критикует Хрущева ровно за это. Он пришел к выводу, что если нет вождя, то не получается коммунизм-то строить. Именно живого вождя, действующего.

ПЩ. Я страшную вещь скажу, ничего не получается. Вообще нигде ничего не получается, если нету личностного воплощения абстрактной мысли. И в семье не получается, и в работе не получается, и в государстве тоже не получается.

АЧ. Короче, кто-то должен отвечать в государстве за воплощение этой самой базовой великой идеи, которая светит над нами всеми путеводной звездой. Если никто не отвечает, то, как ни странно, все разваливается.

ПЩ. Да. Тут вся философия, начиная с древних греков, скажет: как вы хотите иначе? Если функционально говорить, одновременно вы намеренно себя лишаете любого организующего принципа, в попытке ложной коллективизации и демократизации, этот извращенный принцип коллективного руководства по принципу «никто ни за что не отвечает». А что это значит? Как следствие, у вас нету, с одной стороны, общей идеи, запретной идеологии. Почему нету? Потому что у вас нет того, кто будет интерпретировать ее в моменте, обновлять и напоминать, а что это значит здесь и сейчас. У меня такое мнение, у тебя другое. Мнений-то всегда будет больше.

АЧ. Да, да. И трактовок, и интерпретаций одной и той же идеологии всегда тоже будет стопятьсот штук. Я вот так понимаю коммунизм, а я вот так понимаю коммунизм. Давай тогда выясним, чье кунг-фу круче.

ИК. Почему я напрягся, когда Семен говорил: стрелять по штабам, партийные чистки. На пути преодоления расколов всегда можно пойти по ложному маршруту. У того же Жирара понятие «козла отпущения найти». И опять это будет объединяющим фактором, но не решит проблему.

ПЩ. Семен, мне кажется, уже упомянул вначале слово, которое это противоречие решает. Из русского языка, то самое «отщепенство». В чем смысл, как понимаю. Однозначно исторической ошибкой, особенно многократно у нас проверенной, будет в нынешних условиях огонь по штабам как самоцель. Если мы ставим цель огня в самом огне. Это чистка ради чистки, и тогда это безостановочная машина.

Но при этом это тоже про принятие определенного трагизма. Нужно понимать, что неизбежно, как только ставится некая цель и задача, есть тот, кто ее интерпретирует и воплощает, будут те, кто от него отщепится. Сами. Тогда у тебя цель хотя бы жизненная, позитивная. Этот процесс происходит как трагический сопутствующий процесс. То, что в военной теории называется collateral damage, сопутствующий ущерб. В чем отличие военного терроризма от военной трагедии? В военном терроризме у тебя цель – удар по мирняку, а в военной трагедии удар по мирняку происходит как трагедия.

АЧ. Сопутствующий ущерб, да.

ПЩ. Здесь примерно та же самая история. Отщепенство, во-первых, сохраняет за человеком свободу. Потому что, чтобы стать отщепенцем, тебе нужно делать самому осознанный волевой выбор, если мы говорим этим языком. Но, во-вторых, целью движения не является производство отщепенцев. Если совсем упрощать. Цель находится в зоне некоего созидательного начала. Это такое, Иван, из того, что Семен упоминал ранее. Здесь есть какое-то, мне кажется, семя, которое можно осмыслить тоже.

Это большой страх. Я понимаю, что фундаментальный страх всей нашей исторической элиты, прежде всего — можно как-нибудь в этот раз без опричнины? Во-первых, оно тяжело дается, давайте прямо говорить. Издержки, мягко говоря, очень большие.

СУ. Я хотел еще один тезис, который у меня сейчас еще дооформился. Когда я думал, а как же Запад, как автор этой модели, которая всегда производит расколы, неизбежно сам преодолевает раскол. Он преодолевает за счет чего? Он преодолевает за счет ограбления других. Мы говорим, что мы преодолеваем за счет того, что есть внешнее нападение, и он временно преодолевается.

А раскол Запада неизбежно приводит к монополизации, что создает виртуальную иллюзию преодоления раскола. Мы же понимаем, что монополизация...

ИК. Пойти войной на соседа.

СУ. Они монополизируют ресурсы у себя. Меньшинство начинает сначала господствовать над большинством, это доводится до противоречий. Вплоть до XIX века тоже были бунты, много у них всего было.

АЧ. Империализм, как высшая стадия капитализма.

СУ. Да, да. И потом они придумывают, что мы проще… Монополизация произошла, мы ее направим вовне.

ПЩ. Да, здесь немножко даже по-другому. Радикальный товарищ, который заложил базу этой всей мысли технической стороны преодоления раскола, был хорошо известный на слух слушателю Никколо Макиавелли.

У него эта концепция называется virtu. Базовый смысл в том, что мы твой недуг в подвиг обратим. Вообще тезис о преодолении раскола в западной картине мира не ставится. Их решение – провести четкую границу. Это, правда, дополнение. А смысл в том, что вся идея изначальной «демократии», не этой, на продажу, а внутренней, была примерно такая — давайте вести жесточайший аристократический внутренний поединок, до крови, до перебитых костей, но не добивать противника. И в этом процессе мы будем выводить наиболее эффективных боевых психопатов. Если совсем упрощать. Или, говоря более возвышенным философским языком, производить добродетель. Это уже называйте как хотите. Западная модель построена на этом.

Но Семен абсолютно прав, что работать такая концепция может только при наличии дополнения, которое при этом на западные традиции полностью распространяется, а именно — полноценный нормальный духовный расизм. Надо понимать, что расизм — это прежде всего не про цвет кожи, это как раз вульгарное и пошлое. А сущность — важен духовный расизм.

Другими словами, посмотри на структуру британской школы. Итон, в котором выжить — это подвиг. Иногда, в определенные периоды, советская казарма — это рай по сравнению с элитной школой. Зато они потом получают суперэффективных членов элиты, которые чувствуют за собой полное моральное право делать со всеми теми, кто за пределами этой истории, все, что им угодно. Вот их базовая схема — преодоление этой истории.

Но при этом очень важно еще то, что внутренний раскол тоже не преодолевается. Внутренний раскол скорее гасится деньгами. Классический принцип, почему было вообще важно создавать общество потребления, прогресса, давать подачки населению? Потому что этот расизм не только духовный, он еще и классовый. Класс выпускника Итона по отношению к пролу — это разные биологические виды, как это ощущается изнутри. Таким образом они эту проблему решают.

Другими словами, они эту проблему решают через то, что они ее не решают. А внутри она, тем не менее, решается по тому же принципу. Внутри там жесткая религиозная… Это секта. Это классическая смесь секты и военной банды, которая убеждена в своем духовном избранничестве. И факт преодоления этих жесточайших препятствий на уровне маленькой группы служит подтверждением их права на это предельное действие.

Тут важный момент, то, что мы часто говорим про элиту, но здесь уместно повторить, откуда их берется сила на личном уровне. Потому что, когда человек такое прошел, он, с одной стороны, получается высокоэффективный психологически, а с другой стороны — искренне верующий.

Пусть то, что он верит, мы считаем сатанизмом. Но он-то вообще-то в это искренне верит. И когда он сталкивается, например, с прекрасным постсоветским чиновником изо всех стран бывшего Советского Союза, который вообще ни во что не верит, или верит в какую-то наивную блажь типа «Миру мир», он на личном уровне всегда его...

АЧ. Вероника Фэншуй, я извиняюсь.

ПЩ. Да, конечно. Конечно, конечно.

Вероника Фэншуй коллективная, если мы берем – минутка политтеологии очередная — классическую масонскую традицию, они себя считают выше, чем все эти фэншуи вместе взятые. Фэншуй — это прислуга как бы на их воротничке. Они работают с высшими магическими секретами.

И здесь не случайно всплывает тема алхимии, каббалы, Бэкон, Дьюи, эта вся история, что там замешано. Это функционально язык <…> примерно тот же самый, как товарищ Ким. У них тоже есть вечная идея, которую они внутри себя прекрасно воплощают. Просто они очень четко проводят границу свой-чужой.

Их граница «своего» проходит именно по инициации. А все остальные просто нелюди. И чем больше я над ними доминирую — дарвинизм, естественный отбор — отсюда рождается эта машинка. Почему она продолжает ехать? Потому что с каждой итерацией успеха она получает дополнительное подтверждение в своей моральной правоте.

Там в принципе не может возникнуть вопрос для русского человека: «Победили, но какой ценой? Победили, а что стоила эта победа? Победили, но правильно ли я поступил?» Вообще такого вопроса в той схеме возникнуть не может. Победил, и сам факт твоей победы говорит, что ты прав. Очень простая схема в этом пределе.

ИК. Да, просто

против таких боевых психопатов, выпускников колледжей нам свои Пересветы нужны. Очень и очень нужны.

ПЩ. Вот, это ближе уже. Да, я согласен. Пересвет — это и есть соединение духа... Мы не успели про общее поговорить. Не знаю, будет ли у вас интерес, но вообще беседа вся про личность. Базовая философской категории личности как противостоящая одновременно и индивиду, и коллективу. То, что я упомянул, связка «личность плюс общее» против «коллектив – индивид». Это отдельная длинная, большая часть большой темы про язык.

Но ты абсолютно прав, что

противостоять такой машине ты в личном общении не можешь, если у тебя нет внутренней веры, основания более сильного, чем у них.

Если мы говорим про Писание, там как говорится: если праведность ваша не превзойдет праведность фарисеев, то ничего хорошего у вас не будет. Применительно к этой дискуссии, если вы не преодолеете раскол, если вы не явите это настолько явно сильно, сильнее, чем они, то вы и проиграете. Примерно такая же логика.

Но опять, историческая роль врага, мы много про нее говорим, и здесь нельзя не отдать должное ее в очередной раз спасающей роли.

Без врага бы совсем на печи лежал наш Илья Муромец коллективный.

АЧ. Протухли бы уже, это правда.

ИК. Классный разговор получился, братцы. Давайте итоги подводить.

СУ. Я, как всегда, Лениным разбавлю. Это как раз важнейший раскол, 1905 года. Предисловие к брошюре «Рабочие о партийном расколе».

Чтобы прекратить раскол, мало желать этого. Надо знать, как это сделать. Прекратить раскол, значит слить в одну организацию. И кто хочет действительно приблизить прекращение раскола, тот должен не ограничиваться жалобами, упреками, попреками, восклицаниями, декламацией по поводу раскола, тот должен приняться немедленно за выработку типа этой общей, единой организации.

Второе, что я бы еще хотел добавить в финале. Наши бледнолицые братья уже научились строить технологии раскола. Мы постоянно в когнитивных войнах вспоминаем джинов шарпов, в том числе технологии соцсетей. Они уже не только на технологиях раскола руку набили, но поставили это на технологический уровень. А сейчас видим, что уже на уровень алгоритмический. Что и является основой когнитивной войны.

Мало того, что наши предки видели — для чего я Ленина приводил — мало отрефлексировать раскол и по этому поводу сокрушаться. Надо понять, какой тип новой организации нам нужен. Понятно, что она не будет такая, как была до раскола, поэтому же раскол и произошел.

И второе, что нам уже противостоят не только людоеды, а людоеды с алгоритмами, которые руку набили на всех технологических укладах, от религии до развлечений. Это вызов XXI века. Мы видим, как наше общество с радостью раскалывается по любому поводу. Пресловутые красно-белые срачи.

АЧ. Ну конечно.

СУ. Раз, и все. Хватает алгоритмов. Поэтому тема сверхактуальная.

Иначе нас сомнут.

ПЩ. Я хочу продолжить здесь, тоже завершая. Как всегда с нашими эфирами, только-только разогрелись. Это отдельная, действительно особенная, принципиальная большая тема. Раскол как объективное свойство бытия — это всегда вызов, присущий на самом деле любой целостности, это всегда вызов формы и содержания. И раскол, который потом превращен в оружие твоим врагом. Это вообще отдельная история.

Здесь в подтверждение предыдущих слов о том, как там эту проблему не решают, а этот порок возводят в добродетель — Пушкин, «Борис Годунов». Помните, диалог Отрепьева с иезуитским, как бы так сказать, куратором как раз ровно об этом идет, что мы обсуждаем. Он говорит:

Твои слова, деянья судят люди,
Намеренья единый видит бог.

Это как раз двойное разделение.

Притворствовать пред оглашенным светом
Нам иногда духовный долг велит;

Вот твой ответ на твой вопрос. То, что технологии когнитивной войны там присутствуют со времен XVII века. Просто сейчас к ней добавляется тема ИИшки, тема больших данных, тема дополнительных историй. И они делают этот вопрос еще более актуальным.

Мой базовый тезис:

раскол — это не про прошлое, это родовая травма нашей русской культуры, нашей русского народа.

Мы либо наконец-то обратим на нее внимание и начнем преображаться, каяться, менять ум — метанойя, или мы действительно не выживем. Потому что именно в эпоху технологий войны любая такая уязвимость, разрыв между формой и содержанием становится критической точкой для оппонента, который последние 400 лет только в принципе и побеждает через профессиональное использование этих срачей.

Под ковер засунуть не получится. Общество, которое постоянно в себе разделено по фундаментальному вопросу, просто не выстоит в этом огне.

Ответом на раскол может быть, если фундаментально, только единство целостности более высокого порядка. Под высоким порядком я имею в виду более глубокое качество.

Классический пример. Проблема, которая не решается на уровне А, может решиться на уровне А+1.

Преодоление раскола идет не через повышение сложности системы, а через повышение глубины системы.

А глубина системы связана через связь со смыслом, которым она и живет, с источником бытия. То есть это не просто про историю, а про то, как вечное основание вашего бытия сияет в конкретный исторический момент.

Это классическая православная теология, Максим Исповедник, «Логос и тропос». Где он говорит, что логос — это понятие неизменчивое, то есть суть. Условно говоря, как были третьим Римом, так и будете, хоть в СССР, хоть при Никоне, хоть при Иване IV, хоть сегодня. Или применительно к анекдотам: как ни собирай, получается автомат Калашникова. Это про то, что логос не меняется.

Но воплощение этого логоса в конкретный исторический момент, в соответствии с текущими особенностями, потребностями, возрастом, смыслом – вот здесь огромное пространство творческой задачи. И выход из этого раскола между этими двумя каждый раз через повышение, с одной стороны, глубины отношения, с другой стороны — качества этого воплощения.

Из метафоры — одежку все-таки надо сшивать.

Если она такая ветхая, что от любого ветра может распасться, значит надо повышать [качество] нитки, брать лучше кожу. Все равно придется. Или, делая коду, сомнут.

Опция смерти у нас, конечно, есть.

Мы все время исходим из голливудского хэппи-энда, но давайте вспомним важное, протрезвеем — в истории-то бо́льшая часть целостностей исчезла. Погибла она.

Государство это помнит даже лучше, чем наш обычный человек, который хочет в лес.

Это важный тоже тезис. Как-то так.

ИК. Алексей?

АЧ. Да. Может, это и хорошо, кстати, что мы не неуязвимы. И что, слава богу, до нас это дошло. Потому что появление ядерного оружия и ядерного щита на какое-то время дало ложное ощущение того, что по большому самому счету ничего нам не грозит. Что, если что, всегда же бахнем, жахнем, весь мир в труху и вообще все такое. И как раз то, о чем ты, Павел, говоришь, это понимание стало исчезать.

ПЩ. Согласен.

АЧ. Причем именно тогда, когда сначала — ядерный паритет, а потом и ядерное разоружение. Что типа — все, вопрос решен, вопрос закрыт.

ПЩ. Нельзя применять. Оно есть, но применять его нельзя.

АЧ. Да, оно есть, его нельзя применять. Но тем не менее оно в этом своем качестве и статусе создает ощущение твоей глобальной неуязвимости.

ПЩ. Магический оберег! Это талисман. Кто-то красную нитку носит…

АЧ. А кто-то ракету «Сармат».

Может и хорошо, что внезапно выяснилось, что обереги не работают.

Библия современных инфантилов, книжка Гарри Поттер. Помните, как оно работало? Не мог он его убить до достижения какого-то момента. А с какого-то момента типа чары родительского заклинания рассеялись, и все, он больше не неуязвим.

Мы сейчас в этом состоянии.

Мы поняли, спасибо товарищу врагу уважаемому за науку, в очередной раз. Дал нам понять, что мы не неуязвимы. Очень даже уязвимы и очень даже можем накрыться медным тазом.

Со всеми нашими понтами, цацками, побрякушками, тысячелетней историей, государством-цивилизацией, четвертой экономикой мира, ядерным оружием, седьмой частью суши.

ИК. И так далее.

АЧ. Это отличное, я считаю, прекрасное, бодрящее ощущение. Какой смысл участвовать в войне, если ты знаешь, что ты бессмертен? Надо просто засейвиться и перезагрузиться, и все. А вот если нет, совсем другой разговор.

Мне кажется, мы из-за дефицита языка сегодня вынуждены были все время нырять в сложные метафоры. «Кожаные одежды», «тело», не тело. Понятно, что сама потребность нырять в сложные метафоры была обусловлена просто тем, что не хотелось использовать затёртые слова из политического языка, говоря об этих вещах. Приходилось пользоваться языком образов, языком полупоэтическим, художественным. Даже Семен стал жертвой этого искушения.

СУ. Я вроде всегда стараюсь художественные метафоры применять.

ПЩ. Слушай, ваша рубрика «По понятиям» вся про эти большие образы.

АЧ. Но именно поэтому я говорю: все хорошо.

То, что сейчас происходит с нами, то, что сейчас происходит с Россией — является истина.

Мы начинаем понимать, как на самом деле устроен мир. Облетает шелуха, позолота и то, что на каббалистическом языке называется скорлупа. Клипот, эти маски бесконечные, которые скрывают суть вещей. Одна за одной, одна за одной. И причем, заметьте, сознание же за них упорно цепляется, носится дух Анкориджа над...

СУ. Главный вопрос, что мы ходили 30 лет по непонятному кругу. Если мы почитаем 70-х годов идеологические тексты, идеологические именно — обозначило бы, что у нас хотят уничтожить. Я с детства это помню. Эта «скорлупа» — имеется в виду, мы сами ее [создали], это не то, что враг нам [помог].

ПЩ. Тонкий момент, заметка, просто часть беседы, может, осмыслим в следующий раз. Нужно верить, что тебя хотят уничтожить. Проблема текстов идеологических 70-х, что это писали, но в это не верилось.

АЧ. А вот подождите, секундочку. Вот здесь важный момент. Помните разговор с Черняевым? Еще на самом-самом старте проекта.

Там как было? Погром Института философии в начале 70-х — почти сразу после встречи Брежнева с Киссинджером, и почти сразу после этого кого туда поставили вместо Зиновьева с компанией, которых оттуда выперли? А поставили как раз таки чуваков из ООН, которые были в дипмиссии советской ООН, кадровых дипломатов. У которых, наоборот, в голове как раз было вот это: конвергенция, разоружение, ядерная зима и уже существовавший тогда вполне себе, между прочим, Давос и Римский клуб.

Именно в тот момент буквально на глазах произошла смена той когорты, которая еще жила в парадигме, что – «да, могут», на ту, которая «мир-дружба-жвачка».

ПЩ. В парадигму, что это разводка, чтобы управлять — не электоратом, тогда трудящимися, но по сути электоратом.

АЧ. Да, типа того.

ПЩ. Пора вспомнить.

АЧ. Давайте так.

Не очень понятно, что мы обсуждаем в следующий раз. Обычно как-то беседа подводила, сама собой всплывала следующая тема. Но мне очень нравится у Павла в его яростном финальном спиче заход про тему личности. Отлично тоже.

Нас тоже отчасти на этом же поломали. Нобелевская речь Бродского с его «лица необщим выраженьем». Противопоставление личного общему. Эта непохожесть, индивидуальность, противопоставленная серой советской действительности. То, на чем ловили наших звезд, которые, конечно, были все личности, индивидуальности. И им говорили: смотрите, тут вас заставляют быть как все, а тут ты — Алла Пугачева. И вот это все.

Давайте тогда — личность.

ИК. Окей.

ПЩ. Да я только за. Это фундаментальная философская тема, и она очень при этом наша русская тема, и — очень другой словарь, потому что тут как раз ловушек понаставлено очень много.

СУ. Связь личности, публичности и наличности.

ИК. Договорились!

ПЩ. Кстати, «наличность» тут очень в тему входит. «Наличник», «наличность». Тут и язык [подсказывает].

ИК. Братцы, спасибо вам большое. Благодарю наших зрителей, что смотрели «Чистоту понимания». Не забудьте поставить лайк, написать в комментариях, что вы думаете по этой теме. Благодарю наших ведущих. Алексея Чадаева, политолога, журналиста. Семена Уралова, политолога, журналиста, писателя. Отдельная, конечно же, благодарность Павлу Щелину, политическому философу.

Будем продолжать наш разговор. Не забывайте, дорогие наши зрители, про стримы по вторникам в 9 вечера они выходят. Увидимся. Спасибо.

*В подкасте упоминаются: Арестович А., – внесённый Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов; слова, относящиеся к движению ЛГБТ, запрещенному в РФ, деятельность организации признана экстремистской; деятельность корпорации Meta (соцсети Facebook и Instagram) – запрещена в РФ, признана экстремистской

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка