Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Иван Князев. Друзья, всем привет! Сегодня вторник, а значит, в прямом эфире стрим подкаста «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы, добиваемся чистоты понимания самых разных событий. И это площадка для умных и образованных людей.
Кто еще не смотрел наши выпуски, обязательно это сделайте. Ну, а сегодня будем разбирать текущую повестку и отвечать на ваши вопросы. Нас сегодня снова трое. Это ваши любимые постоянные ведущие.
Алексей Чадаев, политолог, журналист. Алексей, приветствую.
Алексей Чадаев. Да, добрый вечер.
ИК. И Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Меня зовут Иван Князев.
Друзья, смотрите наши стримы, смотрите наши подкасты, там много содержательного, много интересных разборов, уникальных оценок происходящего с самых разных сторон. Ну, а сегодня у нас главная тема – это внешнее управление Украиной или постУкраиной, если будем использовать терминологию Семена.
Владимир Путин допустил возможность передачи Украины под внешнее управление под эгидой ООН. Он сделал заявление. Президент наш пояснил, что это стоит сделать для того, чтобы провести демократические выборы, чтобы привести к власти дееспособное и пользующееся доверием народа правительство, это цитата.
И тогда можно было бы уже подписать мир, как сказал президент, ну или хотя бы начать двигаться в этом направлении. Я предлагаю сейчас немножко разобраться с понятиями. Внешнее управление — что значит, и какие были прецеденты в истории, какие страны уже находились под внешним управлением. Что такое внешнее управление, как это понимать?
Алексей?
АЧ. Ну, для меня, например, во всей этой истории сейчас главная загадка – это то, что наша пропаганда, в общем-то, всю дорогу использовала это в своей обвинительной риторике. То есть мы говорили, Украина давным-давно и так находится под внешним управлением со стороны коллективного Запада, и так далее. И, собственно, это было аргументом, почему с ней нельзя договариваться, почему она такая, страна-биодрон.
И сейчас мы внезапно сами ровно и предлагаем отдать ее под какое-нибудь внешнее управление. Ну, то есть, видимо, сделать тайное явным. В духе статьи в New York Times недавней, где описывалась роль американцев в военных операциях Украины.
Но при этом для того, чтобы было возможно все-таки заключить мир. То есть провести выборы, избрать <..> власть и заключить мир. Вот этот парадокс, или противоречие – это то, что мне не дает покоя, я пытаюсь для себя определиться, как к этому относиться.
ИК. Может, это было неофициальное внешнее управление?
АЧ. Нет. Еще и новости сразу растиражировали, что Трамп сильно бухтел по этому поводу, что — зачем Путин такое говорит, не надо было это говорить, что это за дела, мы так не договаривались. И вообще — мы сейчас вам опять нефть продавать запретим, за такие слова.
То есть я ничего не понял. Как раз надеюсь с вами сегодня вместе на стриме какую-то чистоту понимания обрести.
ИК. Семен?
СУ. Это ударило и мне по двоемыслию, естественно. После риторики о деколонизации — рационально было все объяснено, почему Украина превратилась в постУкраину, то есть в состояние колонии — теперь как бы некие внешние легитимные институты смогут что-то преодолеть. У меня своя шизофрения включилась. У меня есть два предположения, для чего это.
Первое — для того, чтобы легитимизировать, осталось же какое-то пространство международной политики, легитимизировать факт того, что государства уже нет. Его нет, давайте мы его признаем. В общем, это факт, который с 2014 года тянется. После того, как от Украины отвалились куски какие-то, перешли мирно в юрисдикцию, как Крым, или стали мятежными, она уже перестала быть тем государством, которое было [прежде]. И, по большому счету, оно бы требовало либо пересборки, либо внешнего управления.
А второе — мое предположение, для чего это? Для потенциальной легитимизации того, что должно потом остаться этим наследником Украины. Сейчас с той Украиной, которая есть, у нас и так уже неразрешимый парадокс. Он связан, например, с Запорожской и Херсонскими областями, которые де-юре у нас в составе. Де-факто областные центры находятся в составе постУкраины, и это уже невпихуемо в логику.
Вот эту вилку я вижу. Первое, зафиксировать, что субъекта такого международного нет уже. Как Босния и Герцеговина. Мы когда говорим: «Босния и Герцеговина», при этом понимаем, что там минимум три разных администрации, из которых две находятся под сильным влиянием, одни – [со стороны] Белграда, вторые — со стороны Хорватии.
Иного смысла я не вижу, иначе это та самая шизофрения, о которой товарищ Алексей упомянул.
ИК. Меня лично только смутило упоминание ООН, хотя наш президент все равно, так или иначе, апеллирует к международным институтам, которые, несмотря ни на что, себя уже полностью дискредитировали. Это с одной стороны.
А с другой стороны, в Европе-то никто не собирается признавать, что государственности у Украины нет. Во всяком случае, официально. Они все напропалую заявляют, что Зеленский законный президент, и власть там законная.
Это даже в твоем телеграм-канале, у Алексея, по-моему, тоже было. Что — это другое, когда европейцы призывают провести демократические выборы то в Белоруссии, то в Грузии, а когда речь об этом заходит на Украине, они говорят: нет, здесь народ должен решить, запроса такого нет. То есть они признают легитимность украинской власти.
АЧ. Сейчас-то уже чего, Иван? Сейчас впору во Франции призывать провести демократический выбор.
ИК. Ле Пен посадили уже.
АЧ. Осудили, пока не посадили, но осудили. Тем самым, конечно, обнулили ее возможность участвовать в выборах.
Сейчас уже словосочетание «демократические выборы» приобрело скандально-пропагандистский оттенок. Демократические выборы – это такие выборы, в которых побеждает кто надо.
И в этом смысле призывать провести демократические выборы на Украине – я тоже не понимаю — кто – надо-то, чтобы победил?
ИК. Это, кстати, надо будет прописать в учебниках по международному праву, про демократические выборы. Так, для чистоты понимания, чтобы студенты в вузах изучали…
СУ. Вопрос хороший.Ну, хорошо, эти выборы проводятся. А они проводятся на территории Запорожской и Херсонской областей? Даже если…
ИК. Никто не знает.
СУ. О чем мы и говорим. Проблема власти в Киеве в том, какие регионы подчиняются, под мандатом Киева. А он в ситуации шагреневой кожи. И тут главный вопрос, на какой территории этот мандат, даже потенциальный.
Ну хорошо, пусть будет внешнее управление. Хорошо, зашли какие-то хитроумные, по типу Боснии и Герцеговины. Если говорить про наиболее понятные модели, они были так или иначе реализованы в Югославии, в ближайшее к нам время. Но там была история иная. Там была история развала страны на разные кусочки, эти части между собой начали конфликтовать.
А тут-то иная история. Наши регионы, которые прямо входят в состав России, бывшие регионы Украины, они не под внешним управлением, они под прямым управлением. Можно говорить, что ДНР и ЛНР — это был транзитный вариант некоего непрямого управления. Можно сказать, что внешнего. Странные были эти восемь лет.
АЧ. Я напоминаю, что значимая часть ДНР и ЛНР и сейчас находится под мандатом Киева.
СУ. О чем и речь. А в Херсонской области и в Запорожской областные столицы находятся под мандатом Киева. Поэтому вопрос, какую модель внешнего управления можно и нужно предлагать.
У нас есть две задачи. Внешнее управление и самоуправление. Чтобы на этой территории не было хаоса. И с моей точки зрения, вопрос легитимности новой власти еще отчасти это решает. Хотя у нас есть и затыки как минимум по четырем областям. А вопрос самоуправления внешнее управление вообще не решает, потому что там государственность находится в стадии разложения.
И поэтому, с моей точки зрения, нужно предлагать некую нашу модель внешнего управления, которая еще и укрепит самоуправление. В нашей модели, я напомню, тоже промежуточные этапы внедрения нового управления.
Сначала появляются военно-гражданские администрации. Там совсем не такой правопорядок, жизнь вообще не так устроена.
Потом появляется гибридная ситуация, когда уже есть администрации государственные, но еще работают военно-гражданские администрации. Потом постепенно власть переходит к органам традиционным. Но все равно даже в самых старых новых регионах ДНР и ЛНР ситуация еще в процессе находится.
Мне кажется, России надо предлагает свои модели внешнего управления. Тем более, они у нас есть.
АЧ. Кому предлагать?
СУ. Ну как – кому? Субъект в данном случае кто? Британия, Штаты и Евросоюз. Вы выкладываете вашу модель, мы выкладываем нашу.
АЧ. Евросоюз тоже расклеился, по части субъектности. Сейчас Евросоюза как такового нет, и его голос не слышен. Вместо этого коалиция желающих, и тот же Зеленский говорит, что Европу будут представлять Франция и Германия, потому что я так решил.
А не ЕС.
ИК. Еще здесь боком стоит Британия, которая тоже не в ЕС.
АЧ. Тоже не в ЕС, да. И тоже будет кого-то представлять. Хочется порядок навести какой-то.
СУ. Давайте сначала — таблетку для памяти про их внешнее управление. Мы когда говорим, что этот кризис инспирирован США, это полуправда. Если посмотреть на инвестиции, и в «Восточное партнерство», и в ту же самую постУкраину, их было больше со стороны Евросоюза, а особенно Германии, особенно периода Меркель. Тот же Кличко — это протеже был именно германского капитала.
Они свое внешнее управление легитимизировали где-то в 2017-2018 году, когда на практике на постУкраине была «семипосольщина». Когда представители G7 принимали действительно ключевые решения по вопросам коррупции. Так было создано, например, НАБУ, антикоррупционное бюро, с помощью которого они брали элитариев за жабры. И вообще все основные инвестиции без представителей стран G7 не реализовывались. И это было легально, это прямо так было устроено, так называемые страны-доноры. И все это было хоть и антиконституционно, но оно было на практике.
У США была немного иная модель. Их действия всегда через посольства. На Подоле торгпредство было — деловые вопросы все в одном месте решаются. А бастион — посольство, туда вызывают ключевых политиков и с ними разговаривают.
Евросоюз действовал чуть по-другому. Это изначально внешнее управление было коллективное. Они бабками изначально скидывались на все эти реформы. И эта модель была фактически легитимна, но в белую она была не показана.
С моей точки зрения, если мы хотим за чистоту понимания, то Евросоюзу нужно легитимизировать свою модель семипосольщины, чтобы с ними было о чем говорить.
АЧ. То есть ты говоришь, что мы в такой форме соглашаемся все-таки на вступление Украины в ЕС, передавая то, что от нее осталось, под внешнее управление ЕС. Типа, если уж «кружевные трусики и в Евросоюз», то зачем вам тогда вообще режим?
СУ. Именно так и есть. Мы же свою [позицию] демонстрируем, что мы – бац! – и все, что забрали, забираем к себе. Просто у нас почему-то ЕС воспринимается как союз многих стран. А де-факто там всего несколько субъектов, которые могут себе позволить что-то интегрировать типа Украины. Всего пара игроков.
И Зеленский очень четко показывает, на кого он ориентируется. На тех, у кого есть деньги, на тех, у кого есть технологии, ну и на тех, кто может так или иначе ему прямо помогать.
Мне кажется, у нас самый главный затык – это предложение моделей внешнего управления. Их должно быть несколько. Было бы круто, чтобы белорусы выкатили бы свою модель.
Кстати, вопрос модели Приднестровья. Это внешнее управление или не внешнее?
С моей точки зрения, это самое эффективное самоуправление на постсоветском пространстве. Формально под эгидой ООН. Там же миротворцы формально российские, но под эгидой ООН.
Отличное внешнее самоуправление, как по мне, приднестровское. Разве нет, коллеги?
АЧ. Вот еще тут одна интересная модель внешнего управления всплыла в новостной актуалочке. Это учения в Литве по борьбе с белорусской угрозой, в результате которого они утопили четверых участников где-то в болоте, и потом несколько дней подряд их хоронят как героев. Со стоянием на коленях, со всеми пирогами.
Белоруссия на войну не явилась, но тем не менее жертвы борьбы с белорусской агрессией уже есть, и они уже даже тоже подлежат героизации. И процедура героизации идет по полной программе, тоже в прямом эфире со всеми полагающимися причиндалами.
ИК. Сегодня в Вильнюсе и в Варшаве акции уже какие-то проходят. Братцы, а меня интересует вопрос — при внешнем управлении какое законодательство будет работать на этой территории? Или это режим ЧП будет тогда? Или как это всё?
АЧ. Ну да, а сейчас какое работает?
ИК. Ну там какая-никакая конституция у них есть, уголовный кодекс есть.
АЧ. Ну тоже — конституционный суд не работает, президент продлил свои полномочия в нарушение конституции. Не очень понятно, есть ли там вообще сейчас какая-то конституция, которая как-то работает. Может быть, эта и есть.
Есть ли в украинской конституции норма, позволяющая легитимировать это самое внешнее управление?
ИК. Ну, я думаю, что нет.
АЧ. Да, но мы-то с вами те еще юристы, конечно, все трое. Поди тоже разберись.
Мне словосочетание «внешнее управление» очень нравится, если о нем думать. Всякие конторы, которых сейчас разгоняет торжественно Маск, начиная от USAID и заканчивая Голосом Америки — это же воспринималось нами всегда как инфраструктура внешнего управления, с помощью которой США осуществляли внешнее управление подведомственным ей человечеством. И вот демонтаж этой структуры внешнего управления происходит буквально на наших глазах. Под предлогом сокращения расходов. Так?
СУ. Так и есть. Но это было как бы внешнее косвенное управление. Вся концепция их мягкой силы, которую они выкатили в конце 80-х, гражданина Ная, говорила о том, что мы настолько привлекательны стали — образом жизни, экономикой, крахом главного оппонента — что теперь мы можем косвенно управлять.
И это косвенное управление — это то, что пришло на наш континент, в Евразию, наверное, с конца 80-х. Первые бархатные революции, Польша, Чехословакия. И эти персонажи, которые вернулись, помните, они возвращались все в начале 90-х из эмиграции США-Канада, в Литву, в Латвию, в Польшу огромное количество вернулось.
Это действительно было. Они прямо агентов инсталлировали, прямых или косвенных. На Украине это жена Ющенко, например. Какого уровня это? Это агент внешнего управления, или не агент внешнего управления?
Скорее вопрос в том, что они всегда пользовались инструментами внешнего управления. Просто правила игры XX века и особенно конкуренция с Советским Союзом – это… Пока была конкуренция с Советским Союзом, можно было напрямую. Мы внешнее управление осуществляем, чтобы наши оппоненты свое не осуществили. Как, например, в Афганистане было.
А с 90-х годов, так как уже нет коммунистов, не против чего бороться, они перешли к методам косвенного, непрямого [воздействия], больше через соблазны. Ну и выросла роль медиа. И если верить им самим, как раз и началась эпоха когнитивных войн, когда они для вопросов управления смогли проникать трансгранично, у них роль медиа во внешнем управлении очень велика, она ключевая с моей точки зрения.
АЧ. У нас тоже была куча патриотов, которые говорили, что Россия находится под внешним управлением и показывали пальцем на разных агентов, коллективного Чубайса, который это внешнее управление осуществлял. И мы — непонятно, как и в какой момент — избавились от внешнего управления. И то с этим не все из радикальных патриотов согласны. Некоторые до сих пор объясняют, что мы — просто чьи-то марионетки, по-прежнему.
Я в связи с этим вспоминаю доктрину ограниченного суверенитета. Помните, что это такое? Это западная реконструкция брежневской внешней политики – потому что Советский Союз ничего такого о себе не говорил — появившаяся после событий 1968 года, после Праги. Что восточноевропейские страны, страны Восточного Блока, Варшавского Договора, как бы суверенны, но до момента, пока они не делают что-то, что создает прямую угрозу их присутствию в военном блоке. И вот в этот момент вводятся войска и начинается уже прямое внешнее управление, как в Венгрии в 1956 и как в Чехословакии в 1968.
И если вспомнить 1981, что говорил Ярузельский, когда осуществлял свой военный переворот в Польше и разгонял «Солидарность». Он говорил, между прочим, как польский патриот. Он говорил, что поляки не допустят внешнего управления. Что — мы свои проблемы будем решать сами. И поэтому, чтобы к нам не приехала советская армия, мы своими польскими силами разберемся со своими диссидентами и со своими протестами.
ИК. Мне кажется, на Украине то же самое будет. Зеленский ведь до последнего не согласится ни на какое внешнее управление. Даже если вопрос ребром поставят.
АЧ. На что согласится Зеленский… Мы сейчас тоже видели, вроде бы все согласились на энергетическое перемирие, но только оно не соблюдается. Полное ощущение, что был молчаливый заговор — надо же дедушке Трампу делать приятное, а потом продолжать заниматься тем же, чем и занимались.
Цена слов в этом смысле и каких-то публичных согласий на что бы то ни было, особенно в условиях, когда все стороны еще до кучи заявляют, что они друг другу на слово не верят и не доверяют, это, кстати, заявляет и Россия, и Украина с ее европейскими симпатизантами, что никто никому на слово не верит. Поэтому никакие словесные договоренности не имеют смысла. Нужны гарантии. А гарантии при этом какие могут быть? Только силовые.
А силы тоже нет.
Никакой силы, которая бы могла что-либо кому-либо гарантировать. Американцы явно не собираются. Попытка построить что-то без них заканчивается в тот момент, когда встает вопрос, а кто будет платить по счетам. И тоже выясняется, что никто не готов.
Тупиковость этой ситуации — на слово никто друг другу не верит, а силовых гарантий никто никому тоже дать не может и не хочет.
ИК. Мне в этой ситуации больше всего жалко Трампа. Так, если по-доброму, по-хорошему. Он единственный, кому нужно максимально быстро перемирия добиться, потому что еще немного, и эта война Байдена станет войной Трампа. И он прямо очень торопится, в то время как все другие стороны как раз-таки не особо торопятся в этом плане.
АЧ. Ну, знаете, я-то старый трампоскептик. Я с самого начала утверждал, что ничего хорошего от его прихода нам ждать не следует. И на самом деле, может быть, даже более предсказуемый, хотя и в доску враждебный Байден, это было более понятно. По крайней мере, понятно, как с ним себя вести. И понятно, что говорить.
А тут, когда из Белого дома сыплются противоречивые заявления, когда буквально семь пятниц на неделе, когда Трамп поиграл в гольф с президентом Финляндии у себя в Мар-а-Лаго и после этого начал рассказывать опять всем, как он Путина не любит. А что он скажет завтра, когда еще с кем-нибудь в гольф поиграет? И что означает то, что он сказал вчера, если он сегодня говорит противоположное? И как к этому всему относиться — тоже становится непонятно.
ИК. Я слышал одно очень хорошее объяснение у нашего постоянного эксперта Павла Щелина, который говорил, что в администрации Трампа просто две группировки. Одна вэнсовская, которая хочет похоронить вообще все старые проекты и начать строить этот новый мир, где и Арктика, и Гренландия, и вопросы с Китаем, и внутренняя повестка, и так далее. И есть вторая группировка в виде Рубио и его товарищей. Кто с утра быстрее добежит до уха Трампа, а тот и успеет свои заявления сделать через Трампа.
АЧ. Нет, подождите, и три. Есть же еще Маск.
ИК. А, да-да-да, абсолютно точно.
АЧ. С теми, которые на Марс хотят лететь, а им и то, и то примерно по <…>.
Это бардак, да, Семен?
СУ. Тут знаешь, какой еще вопрос есть? Даже если мы теоретически представим, что есть некое идеальное внешнее управление, есть ли такой субъект, который способен [возглавить] этот миллион казацкой массы, которую они уже создали на постУкраине? Мы же видим, что там какая-то часть прямо в биореакторе жертвуется, какая-то часть профессиональных военных, какая-то часть бизнес на этом делает большой.
А какая-то часть — это гайдамаки, казачки.
Они уже такое количество людей с ружьем организовали. Это масса, которая не подчиняется каким-то правилам, законам.
Это не армия в классическом смысле этого слова. Это огромное количество вооруженных людей.
И когда это осознание придет, тогда
может оказаться, что внешнее управление нужно всем игрокам по периметру. Потому что это угроза потенциальна для всех.
Но когда это дойдет? Ну, не знаю.
АЧ. Причем, ладно еще — с оружием люди. Я вот думаю — они 2 миллиона дронов сейчас делают. Это же люди за деньги, изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год работают на предприятиях и получают неплохие даже зарплаты. И для них внезапная остановка всего происходящего, в отличие, кстати, от нас, мы-то еще на склады поработаем какое-то время, на их восполнение, а для них это будет означать — сразу домой, на улицу, искать себе чем заняться. То есть это машина производственная, которую непонятно как остановить мгновенно.
СУ. Невозможно остановить, потому что это работает под внешнее финансирование, а внешнее финансирование есть и будет, и оно [для них] копеечное, как показал этот саммит желающих. Они тратят максимум по полпроцента от ВВП на помощь постУкраине, но это вообще ни о чем. Понятно, есть отдельно Литва, Латвия, они упарываются, но это ничтожный вклад. Имеются в виду Британия, Франция и Германия, основные игроки.
Даже у Испании ничтожный расход в плане денег. Поэтому эта штука будет работать.
И по периметру — рано или поздно начнут мстить словакам, начнут дроны летать через Карпаты, венграм начнут тоже мстить за какую-нибудь особую позицию. Это хаотическая ситуация и расползание всего.
АЧ. И само собой, начнут мстить полякам, просто за все хорошее.
ИК. Братцы, Семен, хочу у тебя поинтересоваться. Ты говоришь — нам предложить свою модель внешнего управления. А давайте вместе все пофантазируем, какая она может быть? У тебя какая схема есть?
СУ. Ну, я считаю, что внешнее управление… Если мы говорим не про колонизацию с целью разграбить данную территорию.
ИК. Ну да.
СУ.
Есть внешнее управление с целью дограбить это все. Мы сразу говорим, что это не наш вариант.
АЧ. Мы так не можем думать. Хотя у меня спрашивают некоторые мои знакомые, а почему, собственно? Братья наши воевали, кровь проливали, что это мы такие добрые, что не хотим взять и поставить целью это все дограбить?
ИК. Не по-христиански это будет.
АЧ. Я даже жестче поставлю вопрос. В каждой войне есть некий объявленный приз. Трофеи. Здесь-то — что трофеи? Помните формулу, которая ходила в качестве прикола по Сети несколько дней назад?
«Земли — России, деньги — Америке, долги — Европе, слава – Украине!» Итог войны, что получается. Кому что.
СУ. В этом смысле
это война без призов. Это война неизбежности. Это война, чтобы не было еще большего геморроя.
То есть это другой тип.
АЧ. Нет, я-то не хочу никаких призов сам. Я русский в этом смысле. И этого достаточно. Но в любой войне всегда говорится о призах. Как минимум в компенсацию потерь, затрат, издержек. То, что получает победитель. Ну и фиксация отсутствия победителя — это в том числе и отсутствие трофеев. Помните, у Ленина «мир без аннексий и контрибуций». Аннексий, напоминаю, это земли, контрибуции — это деньги, по-русски.
Ленин в 1917 призывал заключить мир без каких-либо наказаний побежденной стороне. На тот момент это еще 1917 год, поэтому считалось, что побежденной стороной будет Германия. Но в итоге и аннексии, и контрибуции пришлись уже на Россию, когда она умудрилась выйти из войны и заключить Брестский мир, уже на советскую Россию.
И аннексии, и контрибуции имели место быть, но только в обратную сторону.
Тут тоже — мы говорим, что нам ничего не надо, кроме демилитаризации, денацификации, эти тезисы. Мы говорим, что Украина должна перестать представлять из себя военную угрозу и что-то там про права русского языка. Но, заметьте, коллеги, все это время у нас в интернетах наших ожесточенный спор. Предположим, мы победили. Нужно ли оставлять Украину как государство, пусть под внешним управлением? Или все это присоединять к России, как Крым, ДНР, ЛНР, Херсон, Запорожье и так далее? Нужно ли оставлять Украину в каком-то виде как государство и пытаться сделать из нее что-то дружественно пророссийское?
И тут патриоты начинают друг с другом ожесточенно махаться кастрюлями. Одни говорят, что вообще Украина — это химера, язык украинский — выдуманный, и нет никакой Украины. А надо их просто всех обратно заставить вспомнить, что они все русские были и есть.
Другие говорят, что — нет, мы так никогда общего языка с украинским народом не найдем. Надо наоборот говорить, что мы никогда не против были, и вообще до сих пор украинский язык и культуру любим. Но — просто вы будьте как вы, просто нас любите, а не как сейчас.
И, с моей точки зрения, непонятно, кто больше идиот, из этих двух позиций. Но спор этот имеет место быть, и он тлеет все три года.
СУ. Кстати, Алексей Викторович, такой вопрос. Как на тезисы о внешнем управлении сразу активизировались наши любимые медведчуки. Сразу активно комментировать, сразу собрался еще параллельно форум, там снова Азаров был главным. В общем, снова какая-то другая, хорошая Украина. Обсуждают, как она, где и как может появиться.
То есть, те, кто хотел бы быть соучастниками внешнего управления со стороны России, уже проявились. И мне кажется, нет ничего хуже, если в этой модели внешнего управления, которую будет легитимизировать Россия, опять будут представлять эти персонажи, которые все довели до ручки. Я не хочу сейчас давать никаких оценок профессиональных, но — к чему? К чему? Зачем?
В этом смысле лучше неких новых персонажей, вообще с земли. И они будут более адекватны ситуации, ведь это люди еще из позапрошлой версии постУкраины, когда она еще собиралась одновременно интегрироваться и на Запад, и на Восток, и думала, что так может просидеть на шпагате и пропетлять.
Но они очень активизировались. А почему? Я эти флюиды в воздухе через свою профдеформацию чувствую. Потому что стратегически нам, с нашей стороны, хотелось бы, чтобы какая-то часть была внутри Советского Союза, какая-то часть была бы нейтральной, союзно-нейтральной постУкраиной по типу Белоруссии, а какая-то часть — по типу, чтобы нам с этим дерьмом не разбираться в будущем, чтобы все, как это видится нашим, кто пропагандой заведует (они все метафоричные, яркие), загнать всех в некое гетто, назовем галицийское, или галицко-волынское гетто. И забыть о существовании этой проблемы. И тогда бы там было западное внешнее управление, над союзно-нейтральной — потенциально нечто незалежное, незалежно-союзное. А все остальное – это наше прямое управление.
С моей точки зрения, это игра в этот потенциальный сценарий, потому что
вся постУкраина – это проблема России целиком и полностью.
АЧ. Я, грешным делом, к этому же склоняюсь.
Невозможно прочертить границу, где заканчиваются наши и начинаются враги.
Исходя из этого, сколько-то украин с разной степенью включенности в большое российское пространство и с разной степенью, заметьте, включенности в западное.
Пример-то нам известен, он на нашей памяти еще был. Было две Германии. Одна — лучшая из Германий, другая — побольше и побогаче. И потом, через 40 лет, объединение Германии.
Кстати, в украинской истории тоже такое было. Андрусовский мир. Когда левый берег — Москве, правый берег, соответственно, Польше. Такое тоже бывало.
СУ. Все-таки в тех реальностях было проще, потому что городами самоопределялись. Они же и переприсягали городами. Как Кант — в рамках Кенигсберга — присягнул Российской империи и потом даже от присяги не отрекался. А тут эти странные субъекты.
Украина — вроде унитарная, но при этом по факту федеральная.
Если говорить про — чтобы на землю опуститься, то это все как в фильме «Слуга народа», когда они в ситуации развала уже находились. И сезонно… Затока должна отдельно голосовать. Как-то так должно быть, по идее.
АЧ. Действительно,
кто помнит финал «Слуги народа», там же в итоге и была нарисована эта ситуация про сколько-то разных украин одновременно, прямо на карте.
СУ. Алексей Викторович, ситуация вернулась плюс-минус в до-свошную историю, но только… Зеленский уже снова малопопулярен. Снова все его окружение занято только распилами, как это называли, велике крадiвництво. То же, чем они занимались до СВО. Точно так же он разводит внешних игроков, как до этого разводил: «я вам не лох». Я напоминаю, он должен был выполнить Минские соглашения, под это даже в суде ему проиграли по газу, сколько-то ярдов. Это был явно ему бонус, чтобы он это начал выполнять.
Зеленский вернулся в ситуацию, в которой был изначально. Только добавился миллион казачков, вооруженных людей.
Но ситуация-то никуда не делась, и рано или поздно это все равно произойдет. И я считаю, что нам нужно готовиться.
Почему? Потому что для Харькова нужна одна модель управления, для Одессы нужна немного иная модель управления. Это те регионы, где я много плотно работал, трудился, изучал и даже до сих пор пытаюсь сохранять [связи]. Одесская область, там три формата управления. То есть город как город, им надо как Петербургом, как Севастополем управлять, прямо отдельно, так как это город-порт. Отдельно Бессарабия и южная часть, там люди и по характеру, и по складу [схожи], их прямо в Приднестровье интегрируй, им будет прекрасно. И часть, где много украинских сел, близкая к центральной Украине, к Виннице – север Одесской области. Там, где Котовский, дальше, севернее. Три разных модели, и в этом смысле и общества не похожи.
Мне кажется, нам нужно готовить наши пакеты предложений в условиях разложения государственности по типу югославскому, грузинскому, молдавскому. Что-то такое будет.
АЧ. Подожди, а на чем основывается уверенность про разложение государственности? Нет ситуации, при которой элитарии договорятся, допустим, каким-то образом сольют Зеленского и передоговорятся с Западом? Что – ну типа, хорошо, этот всем надоел, всех достал. Ну, вот, пожалуйста, Валерий Федорович Залужный приехал.
СУ. Ну тогда война с Россией. Нет, ситуация простая.
Если они останавливают — но я считаю, что у них нет возможности – участие в империалистической войне, она автоматически переходит в гражданскую.
Условия для гражданской войны были всегда на Украине. А теперь еще и миллион человек [вооруженных]. Теперь, так как это уже классический фашизировавшийся режим по типу режима Гитлера после 1942 года — все, он не может уже ничего делать, кроме как воевать со всеми.
Нет другого способа существования. Биореактор. Если он не в нашу сторону, он начинает работать внутрь себя. Либо, как ты писал, вообще может теоретически перенаправить на Польшу, польский освободительный поход. Но это только совместно с нами. Но большая вероятность того, что империалистическая война внутри себя перерастет в гражданскую, я из этого исхожу.
АЧ. То есть, люди с оружием, которые не понимают, как им жить и на что. И это происходит что в ситуации перемирия, что в ситуации его отсутствия, примерно при всех развилках, при всех сценариях. Кроме единственного, это когда Запад почему-то продолжает давать деньги и оружие, рассчитывая, что русские когда-нибудь все-таки сломаются.
Получается, то, что и с нашей стороны кажется глупостью космической, на самом деле единственный рациональный путь — это с каменным лицом, что бы ни происходило, продолжать эти инъекции в протез.
Просто потому, что в противном случае наступят такие последствия, к которым точно никто не готов на поляне вообще.
СУ. Мы еще должны не забывать, что в бандеровской идеологии есть штука под названием «не доставайся ты никому». А там еще сколько АЭС. Это страшная история. Если честно, я бы хотел, чтобы энергетические объекты перешли бы под контроль.
АЧ. Под внешнее управление.
СУ. Под внешнее управление. Это просто страшно, объективно говоря.
А может быть, как раз таким образом действовать. Объявить инфраструктуру общей, например, газопровод. Нельзя же сказать, что он кому-то принадлежит конкретно, поставщику или потребителю. Это же общая система. Может быть, так и ставить вопрос.
То есть первым делом под внешнее управление переходит то, что является общим, общественным достоянием, где Украина участвует только как один из игроков. И таким образом, может быть, постепенно энергетика, потом транзитная [система]… Идет спецоперация, но при этом трасса охраняемая, по которой можно Украину пересечь. Вполне может быть и такой киберпанк. Почему бы и нет?
ИК. Это все напоминает, когда ребенку не дают дотянуться до некоторых вещей в доме, потому что сломает, либо разобьет, либо испортит.
Кстати, братцы, вот такой вопрос. Внешнее управление для того, чтобы провести выборы. Никто не задумывался, а может на них Зеленский снова победит? Кто его может обойти, если сейчас пофантазировать?
АЧ. А что тут? Я даже могу понять, как это возможно. Ты просто объявляешь электронное голосование, и все выборы проводишь в смартфоне у вице-премьера Федорова. И там побеждает кто надо. И пойди оспорь.
ИК. И оспаривать-то некому будет. С Залужным тоже можно будет договориться каким-то образом, что-то где-то пообещать, и все. Тоже интересный вариант.
Семен, что скажешь?
СУ.
На Украине уже много лет побеждает тот во втором туре, у кого меньше антирейтинг. И там в принципе нет фигуры консолидирующей.
Идея предложения в чем с нашей стороны? Мы исходим из того, что выборы у нас референдумного типа. Но это не только у нас. В Белоруссии, в Казахстане такая наша евразийская модель. Референдумного типа, когда общество приносит присягу начальству, в том числе снимая определенный психологический напряг внутри общества, таким образом происходит легитимизация.
На Украине иная модель, как и в Молдавии. Там нет фигур, и никогда не было, я напоминаю, с 1991 года фигуры, которая была бы консолидирующей, которой бы выборы приносили как в виде присяги. Украинское общество в принципе настроено, что – «всi говнюки», что – «всi гiршi», все хуже. То есть «чума на оба вашего дома», «чтобы вы все сгорели».
И Зеленский — это был…
АЧ. Буквально меньшее зло.
СУ. Да, это отрыжка была порошенковская. То есть уже до такой степени «Порошенко – нет», что на отрыжке его проголосовало [большинство], очень неприятно все остальное было.
Главная проблема идеи выборов ради внешнего управления в том, что нет консолидирующей фигуры.
Ее нет. А если нет консолидирующей фигуры, следовательно, выборы не станут точкой установления порядка в государстве. Поэтому внешнее управление — нужно сразу с моделью приходить. Вот смотрите, вот у нас модель, и теперь давайте проводим референдумы, например. Второе, то, что у нас есть требования, допустим, демилитаризации, денацификации, это тоже пакетом в предложении внешнего управления. То есть, мы видим это таким образом: раз, два, три, четыре, пять.
Этим, мне кажется, можно тогда заниматься выходцам из постУкраины, из бывшей элиты.
Заказ есть на демилитаризацию и денацификацию? Давайте конкретные предложения.
Вот пусть Азаров, Медведчук… Медведчук [составит] кодекс по денацификации, он же юрист.
Ну а где, конкретно какие изменения, какие законы бывшей Украины… Они же будут действовать, получается, на всей территории, некие украинские законы. Где-то они перестали действовать в 2014 году, как, например, в ДНР, ЛНР. Где-то они перестали действовать в 2022, а где-то, как, например, в столице Запорожской области Российской Федерации они действуют до сих пор.
А это очень кропотливая работа, тем более зная наш подход легитимистский, сколько нужно исправлений внести, какие подзаконные акты. Я прямо за голову берусь.
ИК. Братцы, давайте поотвечаем еще на вопросы наших зрителей.
Тут спрашивают:
Как же Тимошенко?
Тимошенко всплывает периодически и восстает из пепла. Недавно снова обозначилась. Или как ее фигура, уже все? Это вопрос из, Алексей, твоего телеграм-канала.
АЧ. Ну тут что? Это «и откопали стюардессу».
ИК. Понятно.
СУ. Если она выходит во второй тур теоретически, то опять соревнование антирейтингов.
Мы не знаем, что у Зеленского. Но, как правильно сказал Алексей Викторович, если будет электронное голосование «Дии», еще с участием тех, кто находится за рубежом, то это молдавский сценарий. Это можно себе все что хочешь нарисовать.
ИК. Да, да.
Из Ютуба вопрос.
Образ украинца в советском фольклоре — безобидный, хитрый, недалекий селянин. Изменила ли война этот образ? Ваши наблюдения?
АЧ. Вообще говоря, нет. Вообще говоря, вся СВО описывается, конечно, известным анекдотом про людоедов, миллионера, гея и хохла. Ничего не поменялось принципиально. Помните, как там было?
Один заплатил денег, другой позволил себя поиметь в пассивной позиции. А украинец сначала начал есть мешок лука, съел полмешка, не осилил. Потом встал в позу подчинения. Когда у него сильно разболелось седалище, только после этого достал деньги.
Главный парадокс всей этой истории, что и революция 2014 года была «революцией гидности». То есть – достоинство на флаге. И борьба эта всю дорогу, и война эта всю дорогу шла за то, чтобы не быть лохом. Типа — мы не лохи. По большому счету, это главный был лозунг: «Не лохи — мы». А по итогу действительно
сейчас, даже безотносительно того, чем кончится эта итерация с Трампом, редкоземельными металлами и всем остальным, уже видно, что – вот, «слава Украине».
Они подтвердили.
Несмотря на изобретательность их инженеров, несмотря на героизм их военных, несмотря на весь пафос и драйв борьбы, глобально они все равно подтвердили все мифы о себе, на которых мы выросли, которые ходили всю жизнь. Все они сработали.
Не было ничего такого, что мы о них узнали принципиально нового, чего не было написано у Гоголя.
СУ. Добавлю, кровожадность раньше была чертой именно западенской истории, начиная с «Теней забытых предков», «Довбуш», а в этой итерации история с кровожадностью, мы увидели, далеко вылезла за границы карпатские. Ну, это проблема нацификации в широком смысле этого слова.
Единственное, я не согласен, что в фольклоре украинец недалекий. Нет, он, наоборот, очень практичный.
АЧ. Он хитрый, прошаренный. Но при этом почему-то все время попадает впросак.
СУ. Он сам себя обманывает чаще всего. Как и в этой ситуации.
Главная трагедия украинского общества, я подчеркиваю, в чем. Оно на протяжении 20 лет говорило власти, что — вы мудаки, твари, вы все хуже только, и чума на оба ваших дома. И вот когда началась СВО 1.0, а СВО 1. 0 — это был, я напоминаю, конфликт профессиональной армии Российской Федерации и профессиональной армии постУкраины, тогда так называемой армии АТО.
И если украинское общество было бы последовательно в своем отчуждении по поводу политического класса, то оно режим «Великая Отечественная война» не включало бы.
Потому что сие есть конфликт правящих классов, в данном случае — элитные группировки в Киеве и элитные группировки в Москве. Разбирайтесь с ними. То есть включить режим наших предков средневековых: князья с дружинами выясняют между собой, холопам до этого дела нет. Правильно? Вот когда внешний конфликт с поляками, или даже Орда пришла, то включается элемент сопротивления.
Какого хрена вы включили режим народной войны? Вы же сами в этот режим перешли, который был чужд. Вы все годы смотрели Зеленского, хихикали над его шуточками, где он выстебывал, что все хуже. А тут что-то с вами такое произошло, и вы включили режим русского советского человека: «За родину, за Сталина».
Что за бред? Украинцы, почему вы перестали быть теми украинцами, которыми вы стали в постсоветское время, отчужденными от власти и от политики?
И это, мне кажется, самый главный парадокс, что с ними произошло. Они всегда говорили: я люблю Киев, держава у нас — говно, но я люблю наш Киев, наш Харьков, тут живется хорошо, люди у нас гарнi, хорошие. А что это с вами случилось? Вот это меня беспокоит сильно.
ИК. Тут в продолжение вопрос из Ютуба.
Как-то Алексей уже поднимал этот вопрос про достоинство, мотивацию украинцев, за что воюем. Не за НАТО, но за уважение. Да, морда в крови, да, потеряли территории, но заставили себя уважать.
АЧ. Нет, в том-то и дело. Много чувств, но уважения особого нет. Опасаться – да. Конечно, был и героизм, он и есть, и продолжается сейчас каждый день. И опять-таки изобретательность, и лихость в бою имеют место быть. Но для уважения нужно же что-то большее. Нужно же еще и моральное превосходство над противником. А у них этого нет. Мы видим Суджу, которую они после себя оставили оплеванную, засранную, изгаженную, разграбленную. Мы видим, как они ведут себя со своими.
Да, они серьезные противники. Это правда. Но уважения от этого не прибавляется.
ИК. Из Рутуба тоже вопрос.
Как ЕС отнесется к пожеланиям Венгрии и Словакии взять прямо себе части бывшей Украины?
Интересный вопрос. За ЕС, наверное, мы не сможем ответить.
СУ. ЕС выбрал стратегию. Вот этот саммит желающих, это фактически и есть стратегия ЕС. Локомотивы экономические сказали, что они готовы подписаться баблом. Это самое главное. Бюрократия евросоюзовская готова это обеспечить для того, чтобы принуждать другие страны. Поэтому ЕС будет играть в биореактор.
А то, что отдельно Фицо и Орбан себе что-то выторгуют, это их тактическая история по поводу выторговывания.
ИК. Еще спрашивают: «Что скажете на новость, что Венгрия и Словакия объявили об идее объединиться в военный союз?»
АЧ. «Больше союзов хороших и разных». Там же еще сербы интересно выступили, мне понравилась инициатива. Какое-то военное объединение Сербии, Венгрии, Словакии и еще кого-то там, Македонии, по-моему, Северной. Предложили какую-то военную организацию, в противовес соседям-атлантистам.
СУ. Я тут добавлю, что на самом деле эта евроинтеграция — на первом этапе был шанс, это была позиция Венгрии, инициатива интересная Вышеградской четверки, так называемой. Это Польша, Венгрия, Словакия и Чехия. И это была очень перспективная история. Их соблазнили оперативным вступлением в ЕС потом, потому что это фактически «от моря до моря». И туда остатки Югославии [вошли], но это началось, правда, еще в 1991 году.
И в этом смысле, именно из национальных интересов этих стран, конечно же, этот союз от Балтики до Адриатики — это идеальная история. Это Междуморье, о котором мечтают все участники. Обратите внимание, все мечтают Междуморье контролировать. Поляки видят свое Междуморье Им важно, чтоб — от Балтики до Черного моря. А игра в Вышеградскую четверку и втягивание остатков Югославии — это была иная игра. Море, но уже фактически Средиземное.
На транзите многие хотят посидеть. Наша цивилизация возникла на транзите из варяг в греки, это стратегический козырь, который все хотят вытащить.
ИК. Алексей, из твоего телеграм-канала. «Трамп пытается взять Украину под свой контроль. Может, нам пора предъявить купчую на Киев? Где-то же у нас есть оригинал, доказывающий наши права».
АЧ. Для этого, конечно, дальше придется доказывать правопреемство, с Алексея Михайловича Романова. С этим есть сложности.
СУ. «Кемска волость», называется идея.
АЧ. Да, да, да. «Такие вопросы с кондачка не решаются».
ИК. Спрашивают еще про кандидатов.
СУ. Смотри, тогда мог одновременно быть поднят вопрос и о твоей родине. Если мы в дальние времена уходим, то тогда Кенигсберг – вообще достояние прусской короны.
ИК. Ну да, здесь опять же встанет вопрос, от какой даты считать. Как ты видишь, и Кант, ты же сам говорил, четыре года был российским подданным.
СУ. Насколько известно, он не отказался от подданства. Потом Кенигсберг — да, а Кант не отказался.
ИК. Да, Кант наш человек, россиянин.
АЧ. Я говорю всегда: великий калининградский философ.
ИК. Абсолютно точно.
Есть такое мнение, что Россию медленно валят совместно США и Европа, перекидывая Украину из рук в руки. Ведь главной целью затеянной Западом войны было столкновение России с Европой вплоть до ядерного. Стала ли опасность подобной войны меньше?
АЧ. Именно с Европой «вплоть до ядерного» — это как-то странно. Просто нет у Европы столько ядерного.
ИК. Это правда.
СУ. Я солидаризуюсь с вопрошающим. Я считаю, что
они играют сценарий «столетняя война внутри исторической России». Это все розыгрыши шоу «когнитивная война», а цель — чтобы мы внутри себя как можно больше воевали.
АЧ. Давайте так. На протяжении всего сюжета, начиная с Майдана, начиная с 2014 года, единственный их шанс – это был какой-то внутриполитический коллапс, внутриполитическая катастрофа в России. И вся игра в пределе могла быть только на этом. Рассчитывать на то, что снаружи удастся что-то, это надо быть очень плохим стратегом. Это объективно — пороху не хватит.
И заметьте,
историки будущего еще будут разбираться, почему на нас сломалась мягкая сила, которая работала везде, везде одинаково хорошо.
От Украины до Сирии, от Египта до Ливии, от Восточной Европы до Киргизии. Почему именно на русских она сломалась? Внешнее управление посредством инструментов мягкой силы и соросятни в итоге почему-то дало сбой. Этот феномен еще ждет своих вдумчивых исследователей в будущем. Почему именно на России сломались безотказно работающие технологии внешнего управления.
СУ. Только я с тобой не соглашусь по времени. Оно «дает сбой», а не «дало сбой». Мы только сейчас все это изживаем из себя и переболеваем.
А тут у меня вопрос к тебе рефлексивный. А вот скажи, не было бы острой фазы СВО, стали бы ли мы изживать из себя всю эту иноагентщину и прочее?
АЧ. Вообще говоря, не факт. Вообще не факт. Да.
СУ. О чем и речь. То есть, может быть, и дальше бы гадили у нас втихаря.
Мне кажется, это как организм специально спровоцировать — резко температура повысилась, и процессы ускорились в организме, и выздоровление пошло потом быстрее.
АЧ. Ты становишься адептом вакцинации. Смотри, в наше время это опасная роль.
СУ.
Я прививки не боюсь.
Если надо, уколюсь.
Я с детства ставлю прививки только отечественные и все, которые надо, я в этом смысле не парюсь.
АЧ.
Определенную роль именно как прививка Украина, конечно, для нас сыграла. Мы посмотрелись в них как в кривое зеркало и отшатнулись в ужасе.
И с этого пошли процессы у нас, которые никто не мог прогнозировать.
ИК. Кстати, грузины тоже посмотрели на все это.
АЧ. Да грузины, да.
СУ. Только я не согласен, что это дало уже сбой. Давай вспомним, таблеточку для памяти себе — контрнаступ, пик его. Как наших всех пробило на эту тему, и — в панику падение массовое. Уже было очевидно, что это все фуфло. Очевидно было, что это все медийно. Очевидно было, что это наши отошли, а они из этого все раструбили. Но, тем не менее, такой напор когнитивной войны, и по мозгам это нам все плюхало, что, по большому счету, я считаю, что
контрнаступ конца 2023 — начала 2024 в сфере общественного здоровья, внутри когнитивной войны мы не выдержали.
Мы пали под этим ударом. Именно мы сами эти нарративы распространяли и сами, в общем-то, охохлились.
АЧ.
Хохла надо выдавливать из себя по капле, как учил нас Антон Павлович Чехов.
ИК. Ладно, братцы, мы уже больше часа стримим. Давайте вкратце подведем итоги нашей сегодняшней темы.
Семен, что скажешь?
СУ.
Идея внешнего управления – это вообще идея Украины.
Изначально была поставлена история, что — нужно свалить в ЕС. И вообще отношение к Советскому Союзу, именно официальной, доктринальной пропаганды и идеологии, было в том, что это было внешнее управление, с чем я всегда был не согласен и спорил и в УССР, и со всеми. И в Казахстане то же самое.
Это не было внешнее управление, это была такая особая советская власть.
Но в идеологии у них было: раньше у нас было внешнее управление плохое, а теперь нам нужно сдаться во внешнее управление хорошее.
А я считаю, что русская постановка вопроса в данном случае должна быть такая: кто не способен на нормальное самоуправление, тому будет внешнее русское управление. Какое? А вот вам меню из того, что может быть. И — разные модели.
ИК. Понятно.
Алексей?
АЧ.
«Вы еще не построили у себя русский мир? Тогда мы идем к вам».
Такая по Семену схема получается.
Я продолжаю и продолжу после того, как мы с вами закончим стримить, медитировать над словосочетанием «внешнее управление», причем сразу в нескольких своих качествах, в том числе и как дроновод.
Дрон — это и есть устройство с внешним управлением.
Есть некий объект, который совершает некоторые действия, причем иногда даже довольно сложные, иногда даже выглядящие довольно осмысленными, но при этом этот объект находится под внешним управлением. И наилучший способ что-то с ним сделать — найти того, кто им извне управляет. И как-то с ним выстроить ситуацию. А если в боевом режиме, то просто ликвидировать.
По-хорошему, борьба с дронами – это борьба с оператором. Всегда. В воздухе дроны пусть воюют с дронами, а превосходство достигается тогда, когда ты научаешься находить, вычислять и ликвидировать оператора.
В этом смысле метафору внешнего управления применительно к стране мы опубличили: государство-дрон, государство с внешним программным алгоритмом и внешним оператором, который с пульта, с джойстика, находящегося далеко за его пределами, управляет его движениями.
Я пока не могу себе представить, как это может работать на практике, но мысль интересная.
ИК. Спасибо, братцы, спасибо.
Напомню нашим зрителям, что это был стрим, в прямом эфире мы работали, стрим подкаста «Чистота понимания», площадки, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы, добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Кто еще не смотрел наши выпуски, обязательно это сделайте.
Ваши любимые ведущие.
Алексей Чадаев, политолог, журналист. Спасибо, Алексей.
И Семен Уралов, политолог, журналист, писатель.
По вторникам мы будем с вами встречаться в прямом эфире в 20.00, так что присоединяйтесь к нашим эфирам в телеграм-канале наших ведущих, в Рутубе, в Ютубе, ВКонтакте, в общем, везде. И смотрите наши выпуски, которые выходят на регулярной основе.
Подписывайтесь, ставьте лайки, комментируйте. В общем, до новых встреч.
АЧ. Пока-пока.
СУ. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
3 / 0