Семен Уралов. Здравствуйте, уважаемые слушатели, мы начинаем наш эфир.
26 февраля, понедельник, наша специальная беседа, диалог с Алексеем Викторовичем Чадаевым, как ответвление, продолжение – непонятно, что из чего выросло – нашей специальной рубрики с Алексеем Чадаевым, автором «Военно-политической философии», где я соведущий, а это наши беседы.
Очень здорово, что мы продолжаем и нужно было это провести в субботу, но у меня было немного поражено «средство производства», в смысле голос, поэтому беседа 26 числа, тем не менее приурочена к годовщине СВО.
Тема заявлена как «Сценарии будущего». Музыка у нас всегда имеет значение. Те, кто будет слушать в записи, я напоминаю, можно слушать в ютубе, там полная трансляция, а потом в записи, в телеграме и на подкастах, не будет музыки, которая [играет роль] интро, всегда имеет значение, выбирает ее наш гость.
Сегодня у нас иностранная музыка звучала, песня Шакиры, исполнение Шакиры.
Алексей Чадаев. Вообще нифига не Шакиры. Ты нашел, судя по всему, чью-то караочную запись, где тетенька под аккомпанемент пыталась изображать Шакиру, но это в своем роде даже веселее.
СУ. Ну, пусть будет так, но меня обманул искусственный интеллект, представляешь?
Ну, ладно, хорошо, но самое главное же – смысл. Те, кто будет в записи переслушивать, с моей точки зрения, главное — смысл. Давай, разъясняй, почему.
АЧ. Ну, там сюжет романа Маркеса, про человека, который в юности был влюблен, но беден, и его любимая, естественно, вынуждена была выйти замуж за какого-то богатого. А он тем не менее не сдался, делал карьеру и в конце жизни стал владельцем целой пароходной компании, которая занималась речными круизами по главной колумбийской реке, этой самой Магдалене. И вот, у его любви к тому времени наконец умер муж. И вот им обоим по 70, они плывут на пароходе по этой Магдалене, и чтобы им никто не мешал, они вывесили флаг, что на судне холера, и занимаются там старческим сексом.
СУ. Декамерон в квадрате, да?
АЧ. Да, да, но сама песня про то, что есть такие виды любви, вообще такие виды чувств, не только любви, которые со временем становятся только крепче, невзирая на различные обстоятельства, разные испытания, которым они подвергаются.
Почему я эту песню выбрал? Ну, когда началась СВО, много было разговоров, что это закончится то ли за три дня, то ли за три недели. Причем разных. Как бравурных, типа в Киев за три дня, так и наоборот пораженческих, типа, сейчас все сломается. А вместо трех дней — три года, и конца-края не видно. И по ощущениям, это все теперь очень надолго.
Но дело в том, что я тогда, в эти самые первые дни в диссонансе со многими комментаторами выступил с постом в том духе, что, вообще-то испанская Реконкиста длилась, на секундочку, 700 лет. У нас тоже Реконкиста, и нам надо настраиваться на то, что эта возня может быть даже на несколько поколений, не обязательно в горячей фазе.
СУ. Ох, ну, давай тогда я тоже поделюсь своей рефлексией. Мысль какая получается, что второй год — это осознание того, что таких годов, может быть, очень много, да?
АЧ. Да, да, да. Много еще таких авдеевок, много очередных наступов и контрнаступов, много пауз, замирений. Очень может быть даже, что какие-то паузы будут длиться годы, а то и десятки [лет]. Но генеральный процесс Реконкисты это не остановит, и он закончится там, где он должен, собственно, закончиться, на Збруче.
СУ. То есть, за Збруч — нет?
АЧ. Ну, как это, «велика Россия, а отступать некуда»… Да, как-то так.
СУ. Хорошо, давай тогда, раз мы заявили сценарный подход, тогда — есть базовый сценарий, который мы можем обозначить как «позиционная война», а идеологически как Реконкиста, да?
АЧ. Да.
СУ. Вот, соответственно, давай обозначим тогда характеристики этого традиционного, назовем его традиционным, сценария, или как мы его обозначим?
АЧ. Ну, давай я для начала расшифрую параллель с Реконкистой, раз уж…
СУ. Давай, давай.
АЧ. Раз уж прозвучало это слово, тем более мы начали с испаноязычной музыки. Ведь в каком-то смысле Гибралтарский пролив был границей не просто между Европой и Африкой, он еще был границей между — в европейском, христианском понимании – цивилизацией и варварством. И никого особо не впечатляло, когда арабы дошли до Марокко, захватив всю Северную Африку. Да, это было быстро, это было круто, это было страшно, но — и что?
Но вот когда они переправились через пролив и внезапно оказались в Европе, да еще когда там потом возник Кордовский халифат Омейядский, когда, захватив практически всю Испанию, они перевалили Пиренеи и пошли дальше во Францию и были остановлены Карлом Мартеллом в битве при Пуатье, вот в этот момент христианская Европа почувствовала то, что называется экзистенциальной угрозой.
И в этом смысле Испания, как и Италия — это старинная римская провинция, и появление именно там мавров воспринималось, в отличие от всех мавританских завоеваний даже на Ближнем Востоке, напоминаю, ведь Реконкиста шла в то же самое время, когда шли крестовые походы эти бесконечные, бесконечная эта возня в Малой Азии, но тем не менее, было очень важно именно Старую Европу, неотъемлемой частью которой является Испания, освободить от мавров, глазами тогдашних христиан.
И гибель Кордовского халифата, а потом и капитуляция Гранады воспринималась тогда, в конце XV века, как событие, едва ли не равнозначное отвоеванию Иерусалима. И за ним последовала Конкиста, наоборот. То есть, напоминаю, ровно в тот самый год, когда закончилась эта семисотлетняя Реконкиста, Колумб открыл Америку, и испанцы хлынули туда, на Дальний Запад, открывать новый мир.
Я всю эту эпопею к чему привел? Что Реконкиста, завоевание обратно, отвоевание, возврат — это был очень длительный, нудный, тягомотный процесс. Главный национальный герой Испании Сид Кампеадор воевал то на стороне христиан против мусульман, то его нанимали, он наоборот воевал на стороне мусульман против христиан.
Там все время была длинная, тягучая ситуация перманентного фронтира. Но она очень медленно, очень неуклонно сдвигалась с севера к югу, с востока к западу и закончилась полным и окончательным отвоеванием Испании. Я все это говорю, естественно, один раз про Испанию, а другой раз про Украину.
СУ. Хорошо, давай тогда, раз ты взял такой пласт исторических метафор, тогда порассуждаем в такой логике. Для Реконкисты было очень четкое разделение на «свой-чужой», которое было, во-первых, в вере, но это еще и физически проявлялось в обрезании, из-за чего, кстати, у евреев была же история, что среди мавров им было проще скрываться. Но даже это породило культурное явление крещеных мавров, самый известный из которых мы знаем у Шекспира, Отелло, которые вызывали подозрение: что-то вы какие-то мутные, несмотря на то что они потом интегрировались.
АЧ. Да-да, есть чудесная испанская пословица, звучит она так: «moro viejo nunca sera buen cristiano», то есть «из старого мавра никогда не получится хорошего христианина». На русский она обычно переводится как «горбатого могила исправит», правильно?
СУ. Ну вот, точно, я правильно угадал, значит, схему языковую и отношение, оно же в языке.
То есть с одной стороны — отношение свой-чужой, где было достаточно провести [различие], тут у нас нет этого. А кто эти мавры? Жители постУкраины — так они раз-два и все. Моя любимая шутка:
– И как же вы, украинцы, будете после этого извиняться?
– Да никак, назовемся русскими и будем херами обкладывать украинцев.
АЧ. Ну, послушай, мы знаем одного очень известного марана — мараны это как раз <…> тех самых испанских евреев, только крещеных — которого звали Франсиско Франко, и так бывает.
СУ. И тому же Колумбу приписывают еврейское происхождение. То есть там и евреи просочились, и мавры.
И второе у меня… Первое — это какая граница разделения «свой-чужой», если мы берем метафору «реконкиста», и второе — Реконкиста же и привела… Необходимость разделения на «свой-чужой», очень сильно подстегнула развитие такого не самого приятного явления, как инквизиция, которая именно в Испании приобрела черты расизма, того, что потом превратилось в нацизм, нездоровое идеологическое истребление людей, это же было побочное явление Реконкисты. Не будем ли мы в нашем случае иметь подобные побочные явления?
АЧ. Ну, да, великий инквизитор Торквемада, как известно, как раз-таки испанец, но, тем не менее, тут много мифологии вокруг этого наверчено, потому что все-таки сами инквизиторы никаких ведьм не жгли. Задача инквизитора — именно расследовательская, я бы даже сказал, исследовательская задача, узнать, был ли факт ереси и был ли факт колдовства. А все остальное делал вполне себе светский суд, по факту узнанного.
Но, тем не менее, я скажу, все твои параллели здесь уместны, максимально уместны, почему? Потому что, во-первых, тогда тоже было цивилизационное разделение «свой-чужой», в общем примерно похожее на нынешнее. Ну, вот представь, блестящий, находящийся в зените, на пике расцвета исламский мир, золотые века ислама. Ислам от Марокко до Китая, стремительно захватывающий и сокрушающий целые империи.
Центр мира, при этом центр не только военной силы, но и центр мировой науки. Лучшие умы человечества тогдашнего, это условные Авиценна, Аверроэс, все эти люди мировой культуры, средоточие цивилизации — это ислам тогда. А на глубокой периферии — вонючая, нищая, плешивая, вшивая, чумная христианская Европа, где на руинах когда-то великой цивилизации пасутся козы, где варварские короли ожесточенно лупят друг друга чем попало и ничем не отличаются от нашей братвы по стилю. То есть, пребывающая в глубокой периферии во всех смыслах, технологическом, культурном и демографическом, конечно, европейцев меньше. До изобретения пороха, до изобретения мореплавания еще очень долго, я имею в виду ситуацию начала Реконкисты – это условно VIII-IX век. Мы же помним, как Анна Ярославна, дочь Ярослава Мудрого жаловалась, когда ее отправили в Париж замуж за местного короля: «В какую дыру из цивилизованного Новгорода ты меня, папа, отправил? Люди не моются».
СУ. Все может поменяться, мы видим на примере бывших советских городов, как на протяжении 30 лет все может поменяться.
АЧ. Да, в общем, Европа тогда — это глухая периферия цивилизации.
Да, к вопросу о евреях, Моисей Маймонид — один из главных еврейских мыслителей Средневековья, учился, естественно, в медресе, то есть, получал вполне себе исламское образование и он в письме, между прочим, йеменским евреям дает сравнительную характеристику христиан и мусульман. Что мусульмане — приличные цивилизованные люди, ну, у них учения странноватые, но зато — культура. А вот христиане — это просто конченные.
То есть, глазами Маймонида, еврея, выросшего в исламской культуре, понятно, где цивилизация, а где варварство. Вообще ничем не отличается, если поставить на место тогдашнего исламского мира нынешний Запад, а на место тогдашнего Запада нынешнюю Россию, вот тебе, пожалуйста, внешний контекст Реконкисты.
СУ. Я вижу еще такую историю про Реконкисту, что для оформления Реконкисты нужно вполне религиозное мышление и наличие Конкисты. То есть, мавры до этого пришли на Пиренейский полуостров и совершили Конкисту, а тут – кто, украинцы пришли к нам в Новороссию и совершили завоевание, или что?
АЧ. Да, так, только это не просто украинцы, это как раз Запад и его нацбилдинг, западная машинка по производству агрессивных национализмов восточно-европейского формата. Она пришла, и очень быстро, буквально за несколько лет — но все равно мавры справились быстрее, мавры этих самых вестготов за три года вынесли.
СУ. То есть, мы кого маврами назначаем? Протестанта, например, Турчинова? «Турчинов, ты – мавр», да?
АЧ. Да, они мавры, безусловно. То есть эти эмиры и халифы, которые пришли.
СУ. Итак, Алексей, остановись, потому что у нас все-таки аудио. Итак, у нас, получается задача выделить племя мавров внутри, с одной стороны, бывшей Украины, а внутри себя мы будем выделять племя мавров? Например, наши убежавшие, они к этому племени принадлежат? Например, мой тезка полный и одногодка, Семен Сергеевич Слепаков, иноагент и прочее, он тоже к племени мавров относится, да?
АЧ. Нет, он относится к тому же племени, что и Моисей Маймонид, и ведет себя соответственно.
СУ. Ага, то есть мы выделим отдельно и иудеев наших, которые сбежали… А мавры — как мы их будем выделять, мне интересно. Там-то было понятно, он типа мусульманин, черный, чернявый, обрезанный, и, понятно, для него все святыни…
АЧ. Ты прям думаешь, что эти чудесные испанские христиане как-то сильно внешне отличались от мусульман, если штаны не снимать?
СУ. А тут-то как? Ну, снял штаны, а там — все то же самое, понимаешь?
АЧ. Ну, да, и вот единственная сложность, понимаешь. А так, народ один, язык один, до сих пор в испанском 20% слов с арабскими [корнями], на секундочку. Вера – да, разная, но заметь, у нас же сейчас и по линии веры тоже имеется очевидное разделение, может быть, менее очевидное, чем тогда, но с поправкой на тогдашние реалии.
СУ. Хорошо, давай для этой беседы мы выберем рабочую ситуацию, назовем постУкраину нашей русской Мавританией, да, так назовем?
АЧ. Нет, все-таки Испанией,
если то был Кордовский халифат, то как бы нам назвать постУкраину сейчас? Жидобандеровский пацанат, да?
СУ. Да, хорошо, отлично. Племя жидобандеровцев — хорошо, это если по аналогии проводить с маврами, непонятно, как мы будем их выделять.
АЧ. Я должен оговориться для слушателей, что термин принадлежит Коломойскому, «жидобандеровцы» он очень любит…
СУ. Он имеет очень далекое происхождение, я слышал версию, что он этому гею Портникову принадлежит, в прямом и в [переносном смысле].
АЧ. Да, знаем такого.
СУ. Но дело в том, что самые жуткие русофобы имеют прекрасное образование, причем чаще всего московское.
АЧ. Конечно, я с Портниковым и знаком был в Москве, в «Русском журнале» тогда трудился у Павловского, там же, где и я, между прочим.
СУ. Так что корнями — очень интересно все это.
Ну, хорошо, вот давай берем рабочий сценарий Реконкиста, мы сначала с твоим рабочим сценарием отработаем. Для идеологизации у нас все есть. Вот они, наши враги, эти неомавры-жидобандеровцы, понятно. Тогда получается, что у них есть подвластные, кто они, порабощенные?
АЧ. Порабощенные жители древней римской провинции, батавы всякие-разные, которые там жили всегда еще со времен Ганнибала и этой самой римской Испании, их там сколько-то везде, тех, которые помнят, что это когда-то была цветущая цивилизованная провинция Рима.
СУ. Хорошо, давай тогда вглубь твоего сценария пойдем. У нас — да, Реконкиста, понятно, на что давить, понятно, к чему апеллировать. Но при этом сам жидобандеровский пацанат живет при этом. Давай твои прогнозы по их сценариям, какие ты видишь там точки кризиса, на что обращать внимание сам будешь, поделимся наблюдениями.
АЧ. Ну, тут очень просто. Если разложить текущий год, 2024-й, там есть несколько важных точек. Давай опорно, первое — это перевыборы Путина, понятно. К этому моменту у них задача — сделать нам какую-нибудь пакость. Вот, сейчас сидят лучшие умы в Киеве и думают, какую бы им пакость русским сделать, взорвать или еще что-нибудь такое, чтобы все ахнули. Какой бы еще Крымский мост преподнести Путину к выборам в виде сюрприза. Это понятно.
Вторая реперная точка — это окончание срока полномочий президента Зеленского. Напоминаю, по украинскому законодательству срок полномочий заканчивается не через 5 дней со дня выборов, а через 5 дней со дня инаугурации, это, насколько я помню, 21 мая 2024 года — у него окончание срока полномочий. После чего там некоторая правовая коллизия, вправе ли он продолжать быть президентом, после выборов, юристы спорят. То есть, условно, может ли он автоматически продолжать свои полномочия, потому что военное положение и новые выборы не объявлены. Или все-таки Рада должна его назначить как Турчинова, исполняющим обязанности, потому что у Рады-то еще полномочия остаются.
Следующая точка — это уже когда полномочия Рады заканчиваются, это когда-то в начале осени, не помню точно. И, понятно…
СУ. И он превращается в узурпатора.
АЧ. Он превращается в узурпатора с неизбежностью в мае, и это влечет очень большое количество последствий, в том числе и возникает вопрос, а если даже вдруг переговоры, то — а с кем, простите.
СУ. Давай зафиксируем тогда важную вещь. То есть, к лету этого года произойдет важная пересменка,
Путин получает переобновление легитимности, а Зеленский превращается в узурпатора.
Следовательно, все последующие действия Путина основаны на воле «пославшего мя народа» — на этом же основана верховная власть, а у Зеленского легитимность опирается теперь только на внешний фактор.
Я напоминаю, что на Украине есть два фактора легитимности: внутренний и внешний. Внутренний решается либо с помощью выборов, либо, если не получается, с помощью третьего тура, то есть майданов, то есть вмешательства в выборы, либо с помощью госпереворотов. Но так как Украина обладает ограниченным суверенитетом, ей важен внешний фактор легитимности, а внешний фактор подтверждается подтверждением того. Поэтому им так всем важно, чтобы эти выборы признали.
Я напомню, что в эту ловушку попал впервые Леонид Кучма, когда он ради легитимности своего переизбрания в 1999 году пошел на сделку, назначение Ющенко премьер-министром, иначе у него были бы проблемы именно с внешним признанием. Но это важно для элит, в России это сейчас не так устроено, в начале 90-х Алексей Викторович может больше рассказать, как было устроено, но реальность такова, какова она есть.
Источники легитимности украинской власти всегда базируются на двух вещах. Воля народа, которая представляет из себя хитрый идеологический коктейль между результатами выборов и революцiею гiдности, то есть правом народа на восстание. Как устроена эта шизофрения, можем разобрать отдельно. Но там дико смешано голосование на выборах и право на восстание. И второе — это внешняя легитимность [перед] странами-донорами, J8 и в первую очередь, конечно, США.
Точка важнейшая, и мы тут в этом смысле меняемся местами, потому что концепция народной войны была основана на испуганном украинском обществе, страшно испуганном началом спецоперации. Спецоперация пошла по длинному сценарию, произошло объединение вокруг политиков действующих, это нормальная история, это социологи везде фиксируют. Сейчас будет происходить отторжение.
И легитимность Зеленского, я напомню, держится внутри — фактор внутренний — она держится на легенде о 70%. То есть он пришел к власти в ходе выборов с Порошенко, но набрал-то он во втором туре под 70%. Но это, конечно же, не его рейтинг, это антирейтинг Порошенко. Тем не менее — мы это много раз обсуждали, про самооблучение пропагандой, как политики сами верят в рейтинги, особенно второго тура — на этом строилась легитимность, что подавляющее большинство хочет перемен. Это будет не просто крах легитимности, что он узурпатор, это будет еще и разрушение очень большого медиа-идеологического пузыря, который надувался очень-очень давно. И я думаю, что это будет не просто фактор, это будет центральной политической игрой.
АЧ. Давай зафиксируем, что в западном нарративе – хочешь не хочешь — хоть оно сейчас и прячется активно, всегда было: диктатор Путин против Зеленского, который за свободу и демократию. И тем не менее, как это ни камуфлируй, не спрячешь, что диктатор проводит выборы, а борец за демократию, к которому и так уже много вопросов, что оппозиция запрещена, церкви разрушены, на телевизоре осталась одна кнопка, все нельзя, и теперь еще и выборов нет, а есть перманентный режим личной диктатуры. С этим им придется что-то делать и как-то это объяснять, где там эта самая борьба за демократию. То есть до какого-то времени работает этот покер-фейс, что демократия — это то, что в условном Вашингтоне или Брюсселе обзовут демократией, но у этой крыши есть свои пределы, она тоже умеет протекать. Особенно учитывая, что самое финальное событие года — это выборы уже в Штатах.
СУ. Это ноябрь получается, да?
АЧ. Да.
СУ. Ну смотри, я-то считаю, что Зеленского потому и толкают внешние администраторы на то, чтобы он стал узурпатором для того, чтобы все самые грязные решения были сделаны руками узурпатора. А дальше это получается идеальная штука. Если команда Байдена выигрывает свою внутреннюю ситуацию, она объявляет перевыборы еще и у Зеленского, да? И все дерьмо сделано [его] руками, обнуление, и он ушел. А если проигрывает, оставляет Трампу доведенное все до полного трэша и ужаса. Именно под это, я убежден, спрятали Залужного, вывели его из игры, чтобы потом в ситуации полной задницы вернуть его, как в свое время вернули…
Тут я усматриваю исторические аналогии с [фигурой] гетмана Скоропадского. Это был царский генерал, в истории России, конечно не такая крупная фигура, как Деникин, Брусилов. Но в локальной истории юго-западных губерний, Украины, Краснодарского края, отчасти Молдавию это затрагивало, отчасти Белоруссию. Вокруг УНР, БНР, Сфатул Цэрий и казачьих, махновских и прочих [образований], там фактор царских генералов был очень важен на фоне всего, что разложилось на атаманов, там в этом смысле как в шутке: каждый суслик — агроном.
И мне кажется — вернее я прогнозирую, когда кажется, креститься надо — мой прогноз, что Зеленский сделает всю грязную работу и потом его задача будет уйти, а уход или не-уход будет по результатам выборов в Штатах.
АЧ. Да, а за это время он в качестве совсем отвязавшегося узурпатора побудет, и как человеку, которому нечего терять, ему все можно. Да. Есть такой сценарий, безусловно.
СУ. Тем более там еще есть на кого валить. Я очень четко вижу, как Ермака отрабатывают по сценарию Медведчука. Из Левочкина подобное лепили, стараются все.
АЧ. Злой гений, серый кардинал, закулисный такой.
СУ. Подавляющий волю, абсолютно безнравственный, схематозник. В плохом смысле этого слова, серый кардинал. И Зеленского будут выводить как лишенного авторитета. То есть, он всю грязную работу проделает, но потом еще его обвинят, по классической схеме. Я напоминаю, Кучму в этом обвиняли, что типа — ничего он не решает. Короля французского, что всем рулит королева. Горбачева, я напомню, в чем обвиняли, что — Рая всем рулит. Это обычная история. Позднего Ельцина обвиняли, что семья всем рулит, правильно? Это стандартное обвинение.
АЧ. Даже <…> есть то ли политбюро, то ли двор, по <…> кто-то. Хотя уж, казалось бы.
СУ. Но тут, смотри, есть разные вещи. Коллективные органы управления действительно есть. Они имеют место.
АЧ. А, да, согласен.
СУ. Но при этом дееспособность правителя верховного — это важно.
АЧ. Согласен, да. У Путина не было серого кардинала, который стоит за спиной и всем рулит. Ну, на полшишечки был Волошин когда-то, давно и неправда. И уж совсем на четверть шишечки был Сурков, но тоже очень давно и неправда. А с тех пор не было никого.
СУ. Да, Путину накачивают антиобраз и подрывают авторитет по линии «бункера», то есть, что он ушел от реальности. Это другое направление. Это «башня из слоновой кости», типа правитель, который вознесся и сидит в этой башне и ничего не понимает.
А тут другая история. И получается интересная вещь. Уже понятно, что они нашли, назначили козла отпущения. Это через Ермака. Тем более американцы — они же циники. Ну, гарантии Зеленскому даны. Но они же не распространяются на всех остальных. Ну, так обычно и устроено. И в связи с этим теперь я хочу свой сценарий выкатить, чтобы ты к нему отнесся.
Я исхожу из того, что позиционный сценарий — наиболее вероятный. Лебедей черных я сразу отбрасываю по одной простой причине, потому что и в истории России, как ты правильно писал недавно у себя в телеге, кризисы центральной власти в связи с черными лебедями, с непредвиденными событиями, происходят. Мы тоже от этого не застрахованы.
Такой инерционный сценарий — позиционный я для себя обозначаю — будет в этом году отличаться двумя очень важными тенденциями.
Тенденция номер один. Это убеждение политизированной части общества постУкраины, которое небольшое, то, что мы называем постоянно интеллигенцией, политизированное меньшинство, в том, что Россия — это всерьез и надолго. Я сейчас не даю оценок, что она будет делать, как она будет делать.
Россия — всерьез и надолго. Воевать? Всерьез и надолго. Отстраивать города? Всерьез и надолго.
Вот мысль, казалось…
АЧ. Выражаясь терминами Алексея Николаевича Арестовича, экстремиста и террориста, длинная воля у России образовалась.
СУ. Долго запрягали, запрягали. Они же все учились в советских школах. Запрягали, запрягали. Все, поехало. Вот, уже поехало. И едет, будет ехать. Мы можем обозначить — сейчас я специально выхожу в логику схемы – и эта простая мысль начнет доходить. Как мы знаем, работает это таким образом. Сначала какая-то мысль общественная доходит до политизированного меньшинства, она начинает у них свербеть. Оно на то и политизированное меньшинство, что оно имеет свободное время на то, чтобы подумать и пообщаться, как мы с тобой, например.
И потом оно начнет его воспроизводить в общество. Так и происходит политизация общества. И это процесс, который нам крайне выгоден. И он крайне полезен нам. Почему? Потому что в ходе этого процесса начнет внутри общества постУкраины, которая полностью наша – я в этом смысле двумя руками за, это как и в Испании, нужно дойти до самого Гибралтара. Где товарищ Сталин нам показал границы, так плюс-минус и придется идти, причем неизвестно еще, по большому контуру или по малому.
Я недавно фильм «ГДР» пересмотрел и понимаю, что может быть вообще непонятно. Но не суть.
АЧ. Кстати, рекомендуешь посмотреть?
СУ. Да. Его стоит пересмотреть и даже стоило бы нам разобрать, я практикую такие вещи. Стоит, стоит. Сейчас я завершу тезис, чтобы мысль не потерялась. Эти процессы начнут разворачиваться. И в ходе этого наша задача — донести сигнал до как можно большего количества наших и потенциально наших. Эта наша постУкраина все равно потенциально вся наша. Ну, придется. Я не знаю, на нашем веку, не на нашем. Но если не на нашем, то придется передать потомкам.
Открывается отличное окно возможностей. Во-первых, для того, чтобы донести мысль до колеблющихся, что Россия — это всерьез и надолго. А значит, нужно принимать правильные решения. А второе, донести до наших, что кому-то надо потерпеть. Где-то, может быть, надо перебраться. В общем, Россия запрягла и едет. Вот мой пласт сценария будущего. Первый, к которому я бы хотел, чтобы ты отнесся.
АЧ. Ну, мы, действительно не только долго запрягаем, но и едем долго. Это факт. Я совершенно согласен, что
на данный момент все идет к тому, что эта самая украинская Реконкиста становится одним из смыслов существования страны.
Как, кстати, у романовской Российской империи долгое время одним из таких смыслов было освобождение «славянских народов, стонущих под турецким игом». Дальше была более амбициозная цель – «крест на святой Софии», но она возникла совсем под конец и — не получилось.
А славянские-то народы все, напоминаю, от турецкого ига в итоге были освобождены. Но для этого понадобилось 400 лет русско-турецких войн. 400. Это уже сопоставимо с Реконкистой по срокам. И ничего, справились. Причем это были войны, потом мир, потом опять война, потом мир, сложные отношения, дипломатия. Михаил Илларионович Кутузов, все его знают как победителя французов. А мало кто знает, что он еще в свое время был послом в Турции, и чтобы найти ключ к султану, соблазнил нескольких женщин из его гарема. Он и так тоже умел интересы Родины защищать.
СУ. Такие подвиги, знаешь, я думаю, у нас много найдется желающих, так сказать, поработать в разведке.
АЧ. И так бывает. Но, тем не менее, справились же. То есть, чем хороша русская государственная традиция, что уж если какую-то цель поставить, сколько бы для этого — не то что лет, веков ни понадобилось… Если цель встала, медленно, постепенно, неуклонно, это будет продолжаться. Причем в России будет меняться власть, меняться режимы даже, меняться политический строй, церковь раскалываться, как у нас это было в 17 веке. Что угодно может происходить внутри, а это большое движение, геостратегическое движение будет продолжаться.
СУ. Хорошо, давай тогда я сейчас выкачу второй тезис, который готовил к сегодняшнему дню. Это в рамках сценария «новый Афганистан», который американцы заявляют, я его удерживаю. Понятно, что где-то есть пропаганда, где-то рассуждения, где-то аналитика, а где-то всерьез, но тем не менее.
Самое главное — чем он характеризуется и как он может произойти? Я специально сейчас перечитываю и разбираю книгу «Талибан» Ахмеда Рашида, пакистанского журналиста, который больше 20 лет проработал, начиная [с времен], когда с душманами была война, и потом наблюдал, как это все происходило, как это было в Афганистане.
В чем главная особенность таких территорий, сверх-нашпигованных оружием, лишенных государственности? Что, во-первых, это много лет, мы рассматриваем афганский кризис, когда уже вошли советские войска, так до этого же было порядка 15 лет вялотекущих разборок: то одна сторона брала верх, то другая. Надо фокус всегда брать шире.
И тут тоже — сценарий Реконкисты, твоим языком, затухающий, и фазы более острые. И тут — Афганистан удерживался как единое целое до тех пор, пока его удерживала ненависть к некоему единому врагу. Поначалу это была ненависть к Британской империи, потом было с Советским Союзом. Но даже, как показал опыт, Советский Союз, который делал ставку на мир и порядок в Афганистане, встречал очень серьезную поддержку. Но, как только единый якорь был выдернут, это все сразу же разложилось на противоборствующие между собой группировки. На одном месте Дустум сидел с узбеками, там — Исмаил-хан, в общем, все разложилось на плесень и на липовый мед.
Я рассматриваю, что сценарий, когда из каркаса украинской государственности… Что сейчас из себя представляет украинская государственность? Системообразующие элементы, которые в себя включают: финансово-экономический — полностью внешний, разведка и все, что с этим связано, intelligence этот финансовый, довоенный — тоже внешний.
ПостУкраина сегодня — это такой труп, который постоянно на внешних приборах, его постоянно гальванизируют, чтобы он выполнял отдельные функции.
Все, что в позиции Зеленского — как в том анекдоте, «кормить обезьянку и проводить мобилизацию», все остальное сделают иностранные специалисты и их агенты подготовленные, которые везде. Как только выдергиваются внешние каркасы, с помощью чего этот труп еще удерживают к жизни, гальванизируют его, происходит обрушение и вся эта огромная территория превращается в Гардарику, в страну городов.
Это был базовый сценарий, который я рассматривал сразу после начала СВО. Я предполагал — сейчас уже можно говорить, спустя два года — я предполагал, что СВО будет идти по афганскому сценарию, то есть, штурм условного правительственного квартала, очень быстрый арест всех первых лиц.
АЧ. И дальше все висят на самолетных шасси, эти ермаки, подоляки, кто еще?
СУ. Но теперь-то этого уже нету, фантазии, «дурень думкой богатеет». Мы сейчас имеем этот потенциальный сценарий, потому что масса огромная, вся она вооружена, она уже лишена иллюзии перемоги, перемоги нету. А если еще ей перестают платить довольствие, а с этим все хуже и хуже, если еще враг напирает, то это все разлагается на сотни неких коллективов, это будут города с гарнизонами, с которыми России придется иметь дело.
Это будет хаос. Кому интересно, посмотрите хронику начала 2022 года, когда вообще непонятно что происходило, кто-то где-то открывал ворота. Я напоминаю, что у нас было два сценария, которые, с моей точки зрения, являются позитивными. Один — полностью позитивный, второй – наполовину. Это сценарий Мелитополя и сценарий Херсона. И туда, и туда Россия зашла бескровно, по явному договорняку с местными элитами, очень оперативно было взято под контроль. В том же Херсоне порядка 15 или 20 человек самооборону организовали в лесопосадке, ну, и все на этом закончилось.
Из Херсона, к сожалению, пришлось уходить, но сценарий-то все равно был. И в Мелитополе, в крупном городе. Правильно пишут в чате, что
пан атаман Грициан Таврический с адъютантом Попандопуло выйдут на сцену.
Да, в исторической перспективе так и будет. Паны атаманы грицианы. Поэтому я как базовый сценарий рассматриваю этот, инерционный, назовем так, инерционно-традиционный, с очень высоким риском перехода в сценарий «Гардарика», или сценарий «города-гарнизоны». Вот второй тезис, который я выкатил к сегодняшнему нашему обсуждению.
АЧ. Ну, как сказать, ты лучше меня понимаешь Украину. Я после 2010 года физически там не был и плохо себе представляю, куда эволюционировали тогдашние грицианы, которых я видел там и знал тогда. Есть ли они вообще, живы ли? Хотя, учитывая, что это именно культурно-исторический тип по Данилевскому, подозреваю, что никуда они не делись. И от того, что мы их не видим, совершенно не значит, что их нет.
СУ. Ты не забывай еще, Алексей Викторович, что там по тюрьмам сидит такое количество наших, с одной стороны, искренних сторонников и наших людей, но с другой стороны, с психологией грицианов таврических.
АЧ. Ну, слушай, у нас в Москве наших искренних сторонников с психологией грицианов прибывает все время. С этим приходится как-то жить. Меня дико, конечно, изумляет то, как понаприехавшие из разных концов великой украинской державы граждане тут же немедленно становятся в позу ментора и начинают меня учить, что мне говорить и что не говорить в телевизоре или в телеграм-канале или еще где-нибудь. Причем делают это с таким апломбом, пафосом, как право имеющие. Я пока реагирую на это с угро-финским спокойствием, но чешу, конечно, репу. Может быть, главное вообще еще впереди.
СУ. Да, хуцпа поражает наши ряды и мозг отдельных [граждан].
АЧ. Это ладно еще с нами, мы-то тихие, а когда друг с другом? Что начнется? Самый адский сценарий, когда — сейчас их пока ограниченное количество — по мере наших ратных успехов и продвижения их станет кратно больше и они все начнут друг другу рвать волосья прямо на Красной площади и в эфире Первого канала дружно, доказывая, кто из них больший патриот России и русского народа, а кто — крипто-хохол и тайный агент НАТО, ЛГБТ-активист и далее везде.
СУ. Я пришел к выводу… Теперь про проектный тезис. Особенность выходцев с постУкраины — я это по себе знаю — это склонность, ну, любят поговорить люди и умеют. Не могут без этого.
АЧ. Главное, молчать не могут, «не могу молчать». Поговорить любят, это да.
СУ. Вот эту энергию надо направить в конструктивное русло, правильно? То есть — либо карательное принуждение к тому, чтобы люди поменяли свое нутро, но разве это возможно? Нет. Невозможно. Тогда мы получим объединение демократов с националистами, как было в 80-х. Им советская власть и коммунисты все время рот закрывали, и они объединились, условные сахаровы с черноволами и еще с гамсахурдиями.
И мы получим очень много говорящих людей, которые не могут угомониться, которые будут эту хуцпу провоцировать. Ее будет все больше и больше. Ее надо направить в некое конструктивное русло. А я думаю, в какое конструктивное русло? Ну, так они и должны доносить до тех самых своих городов и весей. Они же все откуда-то. Они даже врут очень часто. Они постоянно говорят, что, например, они из Одессы. А они часто не из Одессы. Или говорят, что — мы из Киева. А они не из Киева.
АЧ. Кто-то мне объяснял, что киевлянин — это не доехавший до Москвы одессит, вот так?
СУ. Да, я всегда гордился тем, что я из Новосибирска. Ну, самый молодой город. Вообще крутой город. Хорошие люди оттуда. Самолеты делают. Много всего крутого. Но потом — бац, в украинской реальности почему-то кого-то это стало напрягать. Ну, сам факт. Я первый раз лет в 10, наверное — нет, разрушился Советский Союз, мне было 12 лет, 14, наверное — в 90-е я с этим столкнулся. Что за хрень? Такое тоже бывает.
Очень важно, чтобы человек родом из Крыжополя, например — не хочу обидеть этот город Винницкой области…
АЧ. Ты там был, кстати?
СУ. Был, конечно. Это рядом с Приднестровьем. Это на севере. Это юг Винницкой области, где север Приднестровья, где Каменка. Туда мало кто доезжает, в Приднестровье.
АЧ. Я вот в Урюпинске был, а в Крыжополе не был.
СУ. Это город умирающий. Там край сахарной свеклы и контрабанды. Он такой, местечковый.
И что получается? Получается, что вы туда должны свою энергию [направить]. Вы должны, уроженцы того [места], вы туда и должны доносить мысли. А мысли простые, я отсылаю к первому тезису, что Россия — всерьез и надолго. И это нам нужно. Как только пролетает этот черный лебедь, который — я очень хочу, чтобы пролетел быстрее. Потому что это значит, что украинская трагедия пойдет на перемотке. Есть такой шанс, и мы все должны на это работать. И вот, когда он начнется, тогда и очень нужны будут очень разные люди, которые, может быть, эстетически являются нам отвратными, но иногда надо просто закрыть рот.
У меня тоже есть личная история. Я напомню, как меня догнал украинский кризис. Я в 2012 году поставил себе цель построить, чтобы был отдельно бизнес политтехнологический, отдельно деятельность творческая. И в 2012 году провел последние выборы в Одессе. Избрал и начал заниматься «Однако. Евразией». Пошел Казахстан, Киргизия. Ну, уже хотел забыть про эти бесконечные срачи, понимаешь.
Таможенный союз, я видел своей целью, чтобы Украина стала частью Таможенного союза. Моему кандидату в Одессе мы вписали в предвыборную программу вступление в Таможенный союз. Кстати, еще написали вступление в ОДКБ. Мне по линии Левочкина пришел сигнал, что, типа, в Таможенный союз можно включить, а в ОДКБ – ни-ни. А я тогда: типа, так одно без другого не работает. Сначала нужно в ОДКБ, вообще одно с другим надо. А мне: оп, ты куда, не смей. Это регионалы, 2012 год.
Но не суть. Я уже вырвался на творческое пространство. И меня через полтора года Майдан затянул назад. Хотя 2 мая в Одессе — я был в Вологде, а через день я улетал в Киргизию. Собственно, когда произошло 2 мая, я был в Киргизии. Поэтому я очень надеюсь на сценарий под названием «Гардарика. Страна городов. Разложение на гарнизоны». И тут будут очень важны голоса, общение чуть ли не с каждым населенным пунктом, городом. От этого будет все зависеть.
Тут смотри, какую страшную вещь я вижу. И тут уже вопрос к тебе как к дроноводу. Ну, представим себе, это же Украина, там 2 города рядом. Уже все, центральная власть рухнула даже теоретически, где-то на Левом берегу. Один город решил договариваться, а во втором гарнизон объявил, что это предатели. Там 20 километров, и начали заваливать дронами. И эта реальность просто страшная. Да, с одной стороны, нужно договариваться, нет центральной власти, там упыри, мы в реальной Харьковской области, Киев далеко, а эти-то уже здесь. Или в Запорожской, и так далее. И это, конечно, страшный сценарий, знаешь, как древняя Греция.
В этом смысле мы приходим уже не к Реконкисте, когда Рим пришел к воюющей Греции и к этим городам-государствам. Что ты думаешь по этому поводу? И какова роль всей этой беспилотной истории при таком сценарии?
АЧ. Ну, первое, роль беспилотной истории… Я здесь сразу отведу вопрос, потому что это требует некоторой организации. То есть более серьезная история, чем просто лихая партизанщина, требует минимальной организованности и навыков такой организованности.
СУ. То есть очагов хаотического сопротивления быть не может, да?
АЧ. Да. Вся эта тема с дронами сейчас, она в том, что все начинается на одних и тех же заводах в Китае, у обеих сторон. А если ты маленький город с паном атаманом, то все это сложнее делать, сразу. Я здесь в связи с твоими сценариями хотел бы вернуться к теме Реконкисты и к ее переходу в Конкисту.
Смотри, освобождение Испании от мавров закончилось, но в результате образовалась огромная пассионарная группа, которая 700 лет жила вечной войной. И как же им повезло, что именно в этот момент товарищ Колумб открыл Америку. Они всех этих вчерашних конкистадоров сплавили «приводить к свету истинной веры» и всего остального, в Новый свет.
СУ. То есть, ты предполагаешь появление сословий в ходе этих явлений, правильно? Так получается?
АЧ. Нет, я думаю другое. Я думаю, что одна из самых важных вещей, которые мы должны сейчас думать, это — на какой фронтир, в какую Америку, условно, отправлять дальше пассионариев, чтобы превратить Реконкисту в Конкисту.
СУ. Понял. Ну что, давай тогда на этой ноте, на этой мысли разойдемся думать. Самое интересное, мы в ходе этого будем увеличивать массу людей, мотивированных на Реконкисту, и для того, чтобы они направились потом внутрь, им нужна будет Конкиста. Логично. Правильно я формулу зафиксировал?
АЧ. Да.
СУ. Отлично. Ну что, спасибо тебе за обмен мыслями, Алексей Викторович.
АЧ. Все-таки, с твоего позволения, я завершу наш эфир тем же, чем и начали, но только уже не в исполнении женщины из караоке, а в исполнении автора. С твоего позволения, поставлю.
СУ. Ты подобрал, да?
АЧ. Да.
СУ. Давай, врубаем.
АЧ. Секунду.
СУ. Секунду, да, я готов слушать.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
11 / 1