Философский субботник-41 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов. Здравствуйте, уважаемые слушатели! 26 октября, суббота, и самое время философского субботника с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым, русским философом и методологом. Мы настраиваемся на тему. Тема сегодня — расчетно-финансовая система БРИКС, в более широком смысле — союз государств и финансовый капитал. Мы настраивались под музыку, которую все, мне кажется, знают с юности, «Money» в исполнении Лайзы Миннелли из «Кабаре». Это знаменитая песня.
Тимофей Николаевич, приветствую! Расскажи, почему мы [слушали именно эту песню].
Тимофей Сергейцев. Да, привет! Ну, тут всё достаточно прямолинейно про деньги. Но есть же ещё две песни, которые тоже вроде как подходят. Это АВВА исполняет на эту тему, и Pink Floyd имеет тоже такую песню в репертуаре. Все три более-менее представляют из себя социальный комментарий почти в чистом виде. Лирики там мало. Тем не менее, собственно про деньги, а не про богатство, которое они образуют, всё-таки больше сказано в «Кабаре». Ну, и это, в отличие от АBBA и Pink Floyd, комический номер, то есть он без звериной серьёзности. Они же там исполняют его на сцене кабаре, это дуэт. И тут перечисляется, какие деньги, о каких деньгах идёт речь. Это в припеве есть. Вот они там поют: Money, money, money. А какие money? Значит, марка, иена, бакс и паунд. То есть, марка, иена, доллар и фунт.
Давай вспомним какой это год. Это 1972 год, фильм Боба Фосси, великого режиссёра. На сегодняшний день «Кабаре» — это один из нескольких, там по пальцам посчитать, самых больших мюзиклов, вершина этого жанра. Боб Фосси потом ещё снимет кое-что серьёзное, через 7 лет после этого он снимет фильм, который называется «Весь этот джаз». Если кто не видел, посмотрите обязательно, потому что это манифест поколения. Вот что было в 1979 году деньгами. Перечислено 4 валюты. Я так понимаю, лирические герои этой песни готовы были принимать в любой из этих четырёх валют любой платёж. Марка — экономика Германии, иена — экономика Японии. Заметим, что франка там нет. То есть, Франция уже так, не очень. Ну, и мы знаем историю Франции в этом отношении. Там были старые франки, потом их меняли на новые, у них была деноминация. А деноминация так просто на пустом месте не проводится. Про Италию вообще говорить нечего, потому что там инфляция сопровождала всю историю. Она была, правда, и в Японии. Тем не менее, иена считается мировой валютой в 1972 году. Вот такой документ мы имеем в виде песни, где это фиксируется как обстоятельство. Это же не исследование на эту тему. Вот так.
На сегодняшний день что осталось? Доллар остался. Есть ещё всякая экзотика, типа швейцарского франка, но она трудно обращаема, хотя это твёрдая устойчивая валюта внутри самой Швейцарии. Это прекрасное средство платежа. И швейцарцы пользуются наличными в самом первом их смысле. Не в смысле записи на счетах, а в виде бумажных денег и металлических. Там в ходу банкнота 1000 франков. И от неё не стали отказываться. Недавно там прошла замена купюр уже не на бумажные, а на пластиковые деньги. Фактически там бумаги-то и нет. Вот, тысяча франков. Вам будет сложно заплатить этой купюрой на автозаправке, это да. А так её везде принимают. Она активно используется. Это больше, чем 500 евро в Европе, которую не принимают почти нигде. Боятся того, что это подделка или какой-то криминал и т. д. Но за пределами Швейцарии этим трудно пользоваться. Так что, вот, доллар.
С этой композицией мы и стартуем в качестве эпиграфа.
СУ. Принято. Получается, с чем [мы имеем дело]? Что [осталось]? Фунт остался, потому что лондонская биржа. И иена тоже ещё играет, потому что токийская [биржа].
ТС. Нет, так они играют, да. Они не исчезли. Скорее, их роль всё-таки уменьшилась. Фунт, потерпевший…
СУ. Марка с франком вообще растворились? Они исчезли?
ТС. Исчезли, да. И про франк, французский франк никто особо и не вспоминает. Про немецкую марку многие вспоминают с ностальгией, с тем, что это вообще была деньга. Это не евро какой-нибудь. Вот так, удивительным образом. Но ничего не поделаешь. Хозяин сказал — в морг, значит, в морг. Да, в Европе сохранились [свои валюты] среди стран, которые пошли в Евросоюз. По-моему, в Польше до сих пор злотые.
СУ. Так многие оставили. Болгары левы оставили.
ТС. Левы. И шведская крона жива, если мне память не изменяет. Кое-кто оставил себе свою национальную валюту, не желая влезать под доллар. Ну, евро — это инобытие доллара. Но есть и другие сценарии. Например, в Арабских Эмиратах есть арабский дирхам, но вот его курс к доллару является фиксированным, он уже много лет не меняется. Я сейчас точно не помню, но это очень похоже на цену водки нашей в Советском Союзе. 3,62 или 3,63. Как-то так. Евро при этом плавает, а доллар стоит. То есть, арабский дирхам — это иная форма доллара. Перевыпущенный доллар.
Про нашу валюту мы всё знаем. У нас ещё до революции 1917 года было раздвоение, у нас различались ассигнации, то есть бумажные кредитные билеты банковские, и золотой рубль, который был введён в самом конце XIX века, по-моему. Я сейчас точно этого вам тоже не скажу, я не специалист в этом. Но это было сделано для того, чтобы иностранные инвесторы могли получать свою прибыль в некоей твердой валюте, которая бы обращалась за пределами [их стран], в том числе в России, и её принимали бы к конверсии. А, в принципе, можно было даже и не конвертировать. Золотые царские червонцы, а также были пятирублёвые монеты золотые, которые, если опять-таки мне не изменяет память, продолжали чеканить и после революции до 1920 какого-то года, в том числе, не меняя то, что нарисовано на аверсе и реверсе, потому что там была голова царя и, соответственно, герб Российской империи.
Деньги – это деньги. С ними не так всё просто.
Ну, а также в 1921 и 1922 годах мы начали чеканить сначала свою серебряную монету. Золотую, по-моему, в Советском Союзе не чеканили, а вот серебряную – чеканили. Это были и копейки, и рубль там, по-моему, был, уже с советской символикой и соответствующими атрибутами советской власти. И серебром платили и рассчитывались.
С тех пор много воды утекло. Сейчас мы [серебром] не пользуемся. Металлическая монета у нас есть, но она большой роли не играет. Иногда Центральный банк печатает золотые монеты и серебряные с удивительным номиналом, который не соответствует их цене. Золотая монета может быть номиналом, скажем, 100 рублей, а реальная её стоимость – это тысячи рублей. То же касается и серебряных монет. Но это такая экзотика, для расчётов эти монеты реально не применяются.
Хотя, если я правильно понимаю закон, они могут применяться для расчётов, иначе бы они не были монетами и не было бы у них номинала. Поэтому, прежде чем мы будем говорить о новом финансовом порядке, надо сказать два слова о том, как эволюционировали деньги, в чём там некоторая проблема. Не особо углубляясь, чтобы не провалиться в саму эту тему, потому что она тоже по-своему бездонная, и мы можем в ней остаться навсегда, не выйдя к политическому анализу того, что мы хотим проанализировать сегодня.
Деньги, в принципе, наверное (хотя я этого точно не знаю, но они могут быть в таком качестве), начинались как товар, как вещь в этом смысле. То есть мы обмениваем товар, например, на золото или на другой металл, потому что Китай в ходе своего многотысячелетнего развития выбрал в качестве металла для обмена серебро. И я так думаю, это объяснимо тем, что серебра гораздо больше, чем золота, в физическом смысле его можно добыть больше, и несмотря на то, что это громоздко и много места занимает денежная масса, в том числе и в конкретных сделках, но зато есть из чего чеканить. Кстати, золотой стандарт начали вводить довольно поздно западные страны, в том числе борясь с монополией Китая на эту металлическую валюту, которая была серебряной.
Одна форма денег — это деньги как вещь, и соответственно, по отношению к ним действуют все правила и понятия вечного права, права собственности. То есть принадлежит вещь тому, у кого она находится, если не доказано обратное. Для того, чтобы изъять их у кого-то, надо доказать, что они не принадлежат тому, у кого они находятся. А так — владеющий господствует над вещью и обладает и другими правами собственности, кроме владения. А право владения презюмируется: если вещь у тебя, она твоя. Если кто-то на неё претендует, имеет к тебе иск об изъятии от незаконного владения, вот он должен доказать, что это не твоё, а его.
И есть другая форма денег. Понятно, в чём преимущество этой формы денег. И, как я уже сказал, я в этом не уверен, но, наверное, она более древняя, первичная и основная. Но не поручусь за это, опять-таки, я в этом не специалист.
Когда вообще появились деньги? Если это вещь, то в момент платежа сделка закрыта, потому что она по существу представляет из себя мену, обмен одной вещи на другую: товар поменяли на деньги. Если деньги тоже вещь, тоже товар, то это просто мена. Да, это универсальная мена. Но, тем не менее, это мена. И сделка закрыта. Она больше ни в чём не нуждается, эта сделка. О ней можно забыть.
Но если мы имеем дело с другой формой денег, а право нам подсказывает, что есть единственная форма правоотношения, альтернативная собственности, это обязательство, которое вытекает из договора. И долговое обязательство в этом смысле является самым распространённым. Если я расплачиваюсь долговым обязательством, которое можно предъявить третьему лицу, и он тогда выдаст вещи взамен этих обязательств, то есть, по существу закроет это обязательство, то это другая форма денег. В сущности, современные деньги, конечно, представляют из себя обязательственные отношения. Кстати, на долларе так написано, что это расписка, что это запись.
Да, она обращается, и каждый раз, когда кто-то кому-то передаёт дальше эту записку, в отношении передавшего закрывается обязательство. Он получает тот, другой, товар, который ему был нужен взамен того, который он продал. Но в конце цепочки всё равно находится обязательство. То есть в конечном счёте сделка остается незакрытой.
И вот тут впервые появляется на сцене эмиссия, эмиссия вечных денег, то есть денег, которые сами представляют из себя товары. Это вопрос производства, потому что золото или серебро, или медь надо добыть. И медь является третьим самым распространённым денежным металлом. В сущности, мы до сих пор медные деньги используем. Как говорил один наш чиновник известный, в советские времена порицаемый, слуга трона, поднявшийся с самого низа: «Я был учён на медные деньги». В царские времена, имеется в виду. Так что медь тоже заслуживает этого внимания. Но все это надо добыть, потом ещё отчеканить.
СУ. Медный бунт в отечественной истории — как раз по поводу расчётных денег.
ТС. Да, похудели. Похудели. Какие мы ещё знаем истории с этими же металлическими деньгами? Монетный двор Англии начал сам подделывать деньги. Сам. И дошло до того, что в них того металла, который образует товарную стоимость денег, их вечную ценность, стало так мало, что можно было уже и вообще не добавлять. При этом монетный двор обладал атрибутами власти и силовыми структурами собственными. И к нему было не подступиться. И реформа монетного двора была в своё время поручена Исааку Ньютону, который согласился этим заниматься.
Но он потребовал, и это требование было исполнено, чтобы ему дали полномочия казнить фальшивомонетчиков и всех, кто к этому причастен. И он провёл репрессии против этого преступного сообщества, которое захватило монетный двор Англии. Но при этом одну вещь он понял — что они осуществили эмиссию впервые в таких масштабах. Потому что эмиссия товарных денег, или вечных денег, невозможна. А вот эмиссия обязательственных денег возможна. А почему, собственно, нет? Давайте выпустим обязательства под то, что будет произведено в будущем. Под то, чего ещё нет, под тот самый экономический рост. И тем самым мы обеспечим деньги.
Понятие обеспечения возникает в тот момент, когда деньги становятся обязательством, потому что металлические деньги не нужно обеспечивать. Они обеспечивают себя сами. Они сами являются ценностью. А вот обязательства надо обеспечивать, потому что нужно ответить на вопрос, а где гарантия, что обязательство будет исполнено. И первое обеспечение выглядит как возможность обменять эти обязательства непосредственно на деньги металлические.
Отсюда возникает иллюзия, что деньги, которые можно обменять, они — вроде то же самое, просто лишь документ. Так и было, кстати, потому что частным порядком первые банки выпускали расписки на то золото или иную валютную ценность, которая была принята на хранение. Ну, золото, потому что оно делимо, оно является мерой. И этими расписками можно было расплатиться. А их обеспечение заключалось в том, что под них, как под любой торговый [документ], как под коносамент, можно было получить обратно из жиробанка, то есть банка, обеспечивающего оборот, можно было получить это самое золото. И, тем не менее, это уже обязательство. Это обязательство выдать принятое на хранение.
А потом это отрывается от золота, и обязательства закрываются товарами, исключительно товарной массой, товарной массой в зоне обращения этой валюты. При этом существенным условием обеспечения обязательства является то, что государство или власть, не обязательно в форме государства, обязывает принимать эти расписки долговые к платежу. И более того, она запрещает принимать что-то другое.
И сейчас мы посмотрим, как у нас происходило это всё после отказа от советских денег, перехода к новой системе. У нас была деноминация. Кстати, и в советское время деноминация тоже была. И у нас были в ходу разрешены для расчёта другие валюты. Можно было платить в начале 90-х долларами официально, другими валютами, покупать за них, например, жильё или другие товары. Цены номинировались в этих валютах. Но потом это было запрещено. Государство запрещает в пределах своей юрисдикции иной способ расчёта, денежного имеется в виду, потому что менять, конечно, можно. Менять можно, но это нетехнологично и нестандартно. Можно поменять квартиру, например, на дорогое ювелирное украшение. Это возможно, но рынка на этом не построишь. Поэтому это обязательство, его исполнение обеспечивается правовой системой государства и в конечном счёте властью.
Почему я это особо подчёркиваю? Потому что обращение доллара, например, а также и некоторых других валют, которые упоминаются в песне Лайзы Миннелли из «Кабаре», происходит за пределами национальной юрисдикции. И дальше, если мы сравним, то, конечно, на сегодняшний день львиная доля такого оборота за пределами национальной юрисдикции приходится на доллар. Фунты, иена тоже как-то обращаются, но это, я думаю, на сегодняшний день ничтожный объём по сравнению с долларом. Хотя до Второй мировой войны британский фунт выполнял если не всю ту функцию, которую сегодня выполняет доллар в международных расчетах, то приближающуюся к ней, или почти такую же, он обращался за пределами Британии. И это делает эти деньги особыми, потому что непосредственно государственное регулирование и правовое к ним неприменимо в этой сфере обращения.
А вот власть — необходима, потому что она должна выполнять функцию обеспечения обязательств. То, что эти платёжные средства будут приняты к расчётам, а в иных случаях, что не могут быть приняты другие, потому что доллар вставал на ноги именно за счёт того, что в частности такой товар, как нефть, производимая отнюдь не только лишь в США, и большей частью не в США, мог продаваться только за доллары. Саудовская Аравия последовала этому принципу и другие производители нефти.
Возникла такая забавная ситуация, что одно государство продает другому нефть, или участники деловой активности, не обязательно сами государства, а используют они третью валюту, а именно доллар. Ну и спрашивается, каким образом это регулируется? Это властью Соединённых Штатов регулируется, их слушаются, даже если этого не требует какие-то законы, и вообще, те, кто участвует в этом акте обмена и платежа и не имеет отношения к юрисдикции Соединённых Штатов, должны учитывать, что есть такой субъект власти, стоящий над их государствами и над ними самими, и лучше соответствовать некоторым требованиям.
И кстати, когда эти наши гегемоны начали открыто говорить о мировом порядке, подчиняющемся правилам, а не международному праву, то, конечно, тут налицо акт узурпации. Но что за этим ещё стоит, самое главное? Так как в той части, в которой этот мировой порядок определяется единой валютой, долларом и его оборотом, то доллар и не может регулироваться правом, он же обращается за пределами той правовой конструкции, которая является американской. Как бы она ни проецировала себя именно в правовом смысле, она всё равно охватить мир не может, охватить сферу оборота доллара она не может, а следовательно, мы имеем дело с властью в чистом виде, то есть с правилами, потому что власть, свободная от права, устанавливает правила.
И извините меня, дорогие товарищи, если вы хотите пользоваться долларом (а при этом вы ещё и обязаны пользоваться долларом, не забывайте об этом), то вы должны исполнять именно правила, а не какие-то там законы или договорённости международно-правового характера. «Потому что это наш доллар, а не ваш. И как мы скажем, так и будет, это правило». Вот откуда идёт разговор и мире, построенном на правилах. Кстати, стыдливо это почему-то не обсуждается, может быть начнёт сейчас обсуждаться, потому что доллар находится под давлением, многие хотят уйти от расчётов в долларах и не подчиняться правилам, потому что это не имеет правовой основы, а власть над этим стоит. Ещё раз подчеркиваю, без неё исполнение обязательств не имеет гарантий, соответственно, не будет работать.
Но то, почему доллар перестает быть удобным средством расчёта, общеизвестно, я просто напомню об этом.
- Во-первых, потому что нельзя воспользоваться никакими правовыми гарантиями, это я уже сказал. Надо апеллировать непосредственно к Соединённым Штатам и делать то, что они скажут.
Проводки все в долларах идут через корреспондентские счета в американских банках, следовательно, они подвержены любым ограничениям, которых захотят Соединённые Штаты. Уж как они это будут обосновывать, неважно, но если захотят, значит, заморозят эти деньги или вообще не отдадут их, закроют счета, не дадут делать эти проводки и т. д. Это крайне неудобно.
- Второе — это неконтролируемая эмиссия, потому что доллар обеспечен (в силу своей вездесущности) товарами всего мира.
И это величайший соблазн, которому Соединённые Штаты и поддались. Можно выпускать, выпускать, выпускать эту эмиссию, и в конце концов началась эмиссия уже даже не самих долларов, а прямо долговых обязательств казначейства Соединённых Штатов. Начали уже даже ими расплачиваться, в расчёте на то, что сфера обращения-то огромная, мировая, поэтому инфляция, да, будет, но она будет не такой интенсивной, как в других национальных юрисдикциях, где сфера обращения каждой валюты обеспечена товарами или производимыми, или наличествующими, ввезёнными, лишь на данной территории. И поэтому способности исполнять эти обязательства у других национальных юрисдикций куда меньше, чем у США. Но тут соблазн таков, что удержаться, видимо, невозможно, и они начали это дело наращивать в прогрессии. Уж не знаю, какая она, геометрическая или экспоненциальная, пускай математики нам ответят на этот вопрос. Но это самоускоряющийся рост. И объём этой эмиссии таков, что началась инфляция этой валюты неизбежно. Это второе обстоятельство, которое отталкивает от доллара.
Нам нельзя производить эмиссию буквально. Был такой вашингтонский консенсус, если память мне не изменяет, 1989 г. родом, когда практически все участники мировой торговли и мировых расчётов финансовых были поставлены перед условием, что они эмиссию производить не будут. Всем остальным, кроме Соединённых Штатов, эмиссия запрещена. Это и понятно, потому что их валюты не обращаются за пределами национальной экономики. А доллар США обращается.
И сейчас мы подошли к точке, где этот консенсус разрушен, потому что объединение стран БРИКС, а на самом деле не только они, БРИКС — это формализованная структура, а есть ещё неформальное сообщество, где принят в качестве стратегического ориентира, то есть ориентира на десятилетия, на ближайшие сто лет, скажем, отказ от международных расчётов в долларах. Естественно, это не произойдёт мгновенно, тем не менее, если государства так решили, они это сделают. Они поплыли в ту сторону. Они не хотят расчётов в долларах.
- Ещё есть третье обстоятельство. В чём была реклама доллара? В том, что за доллар можно купить всё что угодно и где угодно. Выясняется, что это не так. В первую очередь, это не так потому, что сами Соединённые Штаты прекратили производство всех тех полезных товаров, которые они производили в середине ХХ в., когда были промышленной страной. На сегодняшний день эта страна деиндустриализирована.
Они утверждают, что строят постиндустриальное общество. Они провозгласили принцип, что будут производить только то, что не может производить никто другой. А что это такое? В рекламе написано, что это технологии, знания, какие-то особые интеллектуальные права.
Но самое любопытное, что именно это они и не будут продавать. Попробуйте купить у них технологию. Замаетесь, не купите. Они их не продают. Получается, что
потому что то, что производилось раньше, больше не производится и, строго говоря, для приобретения этих товаров нужна другая валюта. Это будет проще и дешевле, потому что устраняются, кстати говоря, те самые транзакционные издержки, за устранение которых ратует либеральная стратегия экономическая. А то, что производят в Соединённых Штатах, не продаётся.
Ну и зачем тогда нам такой доллар? Если всё, что я могу купить, могу купить только у других, тогда я должен получить доступ к их валютам. Кстати говоря, доступ к юаню Китая был очень затруднён. И он затруднён и сегодня, там нельзя просто так приобрести юань. И более того, любые приобретённые юани имеют свою окраску. В зависимости от того, как и для чего ты их приобрёл, только для того ты можешь их использовать. И в этом смысле Китай препятствовал сознательно тому, чтобы выпустить юань в широкое международное плавание. В этом смысле он придерживался стратегии, прямо обратной стратегии Соединённых Штатов.
То, что юань сегодня будет включён в корзину расчётов в БРИКС — фактически большой шаг для Китая по интернационализации своей валюты, по выходу в международное обращение. Понятно, что шлюзы полностью они не откроют и, следовательно, речь будет идти о довольно тонком регулировании. Что и будет предметом обсуждения, я так понимаю, конструирование в рамках БРИКС по созданию механизма расчётов в национальных валютах. Но это дело техники. Главное, что этот клуб формирующийся, в который, кстати, хочет включиться ещё много государств. И привлекает их, я так понимаю, ровно две вещи:
- это общий рынок, потому что по существу БРИКС является общим рынком. Прямо так, как это в Европе называлось;
- и возможность в расчётах уйти от доллара и пользоваться своей валютой.
Я не знаю, как конкретно проектируется механизм расчётов БРИКС, но думаю, что для пользователя он должен выглядеть как такой терминал, где ты, желая что-то купить, платишь своей национальной валютой, а она через какой-то клиринг превращается в валюты, которые нужны для конечного платежа. А когда ты что-то продаёшь, ты точно так же получаешь в своей национальной валюте, потому что эта система работает и в обратную сторону. Я так думаю, что каким-то таким образом это должно выглядеть, простым для конечного пользователя. Конечный пользователь — это не государство, которое способно ориентироваться в сложной системе договорённостей, а рядовой участник экономической деятельности, вплоть до малого бизнеса и отдельного индивидуума, который хочет за что-то заплатить и купить что-то или что-то продать. У него должна быть в конечном счёте такая терминальная конструкция: хочу купить в Китае машину, непосредственно в Китае. И у меня должна появиться цена в рублях или рупиях или в другой валюте из стран, входящих в этот клуб, и я должен иметь возможность рассчитаться немедленно, и сделка должна быть состоявшейся после этого. Вот такая [схема].
А почему она, собственно, не может существовать? Что в этом сложного? Это рутинная математическая задача, не более того. И я так понимаю, что дополнительно средством исполнения этого механизма будут цифровые деньги, то есть деньги, в чём-то аналогичные товарным (или вечным) деньгам. Цифровые деньги не зависят от способа их учёта в той или иной системе обязательств и являются аналогом вещи, то есть буквально передаётся цифровая монета от того, кто платит, тому, кто принимает платёж. И она представляет из себя вещь, но она представляет из себя запись. Но как запись это вечная конструкция, то есть она не может в двух местах существовать одновременно. Если она от кого-то ушла, то это навсегда. И если она к кому-то пришла, то она теперь у него, и ни у кого больше. Таким образом, цифровой расчёт возвращает некоторые качества старых добрых металлических денег. Не полностью, но вечная характеристика возвращается. Не возвращается товарно, потому что ценность этой записи, конечно, определяется только в общей системе взаимодействия, она остается как бы обязательственной. Но сам носитель снова становится вещью. И в отличие от металлических денег тут возможности эмиссии не ограничены.
Правда, для этого надо потратить энергию. Нужны вычислительные мощности, нужна энергия, электрическая энергия, чтобы произвести эти деньги. Всё равно, раз они вечные, они требуют этих материальных затрат. Но это, видимо, того стоит. Мой цифровой рубль уйдёт в эту систему и в клиринговом центре расчётов обменяется на ту валюту, которая нужна для финального платежа, и туда уйдет цифровой цифровой юань или цифровая рупия по курсу на сегодняшний день. Наверное, это как-то так будет работать. А почему нет? Что тут невероятного? Кроме одного, что, конечно, Соединённые Штаты это устроить не может, потому что это возможно лишь при отказе от власти Соединённых Штатов над актами обмена, над торговлей. В основе всего лежит то, что они определяют правила торговли. А тут — не будут.
То, что так влечёт в этот клуб многие страны, это универсальный принцип, что они приходят на общий рынок, и над этими правилами торговли не будут господствовать Соединённые Штаты с их интересами, которые сугубо эгоистичны. И если раньше они хоть как-то допускали, что надо интересы участников торгового обмена тоже учитывать, то теперь, поскольку у них проблем по самые гланды, как говорил один киногерой, они ничьих интересов больше учитывать не будут, кроме своих. Это показало их отношение к Европе в рамках украинского конфликта.
А что же тогда говорить о других участниках международного торгового обмена? Все всё поняли. Тут не нужны никакие идеологические декларации. Надо от этого бежать, надо уходить из-под власти Соединённых Штатов над торговыми операциями, то есть над теми первичными элементами глобальной экономики, с которых она начинается и на которых она строится, потому что глобальная торговля существует.
Глобального производства, наверное, до сих пор нет, потому что максимум, что тут было сделано, — это некоторые транснациональные корпорации, которые как бы не в одной стране. Но каково их будущее, никому неизвестно. Сказать, что они стали основным элементом экономики планеты Земля, тоже нельзя. Они испытывают серьёзные трудности сейчас, достаточно посмотреть хотя бы на то, что происходит с «Боингом».
И эти транснациональные корпорации, конечно, всё равно регионализованы. Они как производственная мощность не охватывают всю планету. В том числе и такое явление, как Кимерика, не стало глобальной экономикой. Хотя, может быть, и претендовало на это, но не стало. Кимерика, то есть единый промышленный организм, объединяющий Соединённые Штаты и Китай, распадается. Это, как выяснилось, две разных страны, которые торгуют друг с другом. Ну, и что, что американцы сделали большие инвестиции в Китае? Но они в Китае находятся. Поэтому это китайское производство, со всеми вытекающими из этого последствиями. Так что глобального производства пока нет.
А вот глобальная торговля есть. И правила, то есть ничем не ограниченная власть Соединённых Штатов над этой глобальной торговлей стала контрпродуктивна. Контрпродуктивна. Она больше не поддерживает баланс интересов. Пусть и с перекосом в сторону Соединённых Штатов. Ну, знаете: «Дайте нам быть хотя бы младшими партнёрами. А если мы не туристы, а “завтрак туриста”, тогда нас это не устраивает. Мы на это не подписывались». Вот что происходит. Поэтому, в принципе, БРИКС может не устанавливать никаких особых договорённостей, потому что они не нужны. Это просто рынок, где не будет доминирующего участника.
Да, будет валютная биржа внутри этого механизма расчётов. Там будут котировки. Будут происходить расчёты в соответствии с этими котировками. Почему это возможно? Потому что вся эта совокупность стран теперь производит практически весь мировой продукт. Я имею в виду его ассортимент, номенклатуру, а не объём. По объёму она производит не весь, конечно, но очень много, очень большую долю. И подсчёты показывают, что бывшие так называемые развитые страны, которые объединены в известное клубное объединение G7… На сегодняшний день уже то, что формально входит в БРИКС, производит больше. А вместе с теми, кто хочет туда войти, то есть вместе со всем потенциальным рынком, думаю, этот вопрос уже решён [теми], у кого контрольный пакет от мировой торговли.
Но самое главное, что если ещё 50 лет назад, во времена, когда снимался фильм «Кабаре», можно было бы сказать, что высокотехнологические товары производят действительно страны Запада, в первую очередь. А все остальные производят или сырьё, или продовольствие — которое наполовину сырьё, наполовину конечный продукт. Но понятно, что это такое. Это к высоким технологиям отношения не имеет. Машины, механизмы, знания. Кстати, реальные знания и технологии производились 50 лет назад в основном там, в этой зоне, в западной провинции мировой.
А сейчас это не так. Сейчас почти вся номенклатура товаров, включая высокие технологии, производится везде. Или, по крайней мере, в рамках этого клуба это всё производится. Да, есть кое-что, что эксклюзивно, но это вопрос некоторого времени и целеполагания. Если раньше это можно было хоть в какой-то степени покупать, брать в аренду, пользоваться, то теперь нельзя. Теперь нельзя. Не боги же горшки обжигают! Всё это будет произведено этими странами. Если нужно, заново открыто, заново придумано или украдено, как это обычно делают китайские товарищи, и скопировано. Тут очень важна роль России, потому что научные традиции в России существуют. И они конкурентоспособны по отношению к Западу.
Так что, в целом, тут дело не только в том, что Россия — это военная техника и военная сила, самая передовая и применяемая, что самое главное, а в том, что есть ещё русская наука. И это не пустой звук, потому что Индия и Китай ещё долго будут осваивать научную деятельность в её ядре, в том самом её сущностном качестве, где совершаются фундаментальные прорывы. Но они учатся. И у них уже есть российские партнёры.
Промышленный и научный потенциал неамериканского мира, Pax Non-Americana, таков, что в принципе мы можем сами всё произвести, сами всё купить. Давайте сделаем простейшую проекцию, если
в том числе для самой острой конкуренции, в том числе для самой жёсткой войны.
У него нет антагонистических противоречий внутри него, как раньше это называли. Таких противоречий, которые можно разрешить только с помощью войны и борьбы, при которой один из участников должен погибнуть.
Есть, да, споры, есть конфликты. Есть. Но учитывая цивилизационный статус участников, а это страны-цивилизации с очень долгой историей, они все умеют отделять одно от другого. Ну, есть конфликты, значит, они будут решаться постепенно. «Если мы не можем решить конфликт сейчас, давайте отложим на сто лет, через сто лет решим. Это не повод затевать беспощадную войну».
Они не экспансивны. Понятно, что у каждого из них есть зона своих интересов, но у них есть и самоограничения, присущие цивилизациям и империям, подлинным империям территориальным, которые не за счёт колониальных завоеваний существовали, а за счёт освоения территории. В этом смысле этому критерию удовлетворяет и Иран, и Индия, и Китай, и Россия, и ещё целый ряд стран, не таких больших по территории, в принципе удовлетворяет этой идее самоограничения. Понятно, что она наиболее значима для больших государств в территориальном выражении.
Это до известной степени естественный процесс. Во всяком случае, у него есть фундаментальная естественная компонента:
потому что его экономика сопротивления, как они её называли всегда, показала: они 50 лет держатся под жестокими и всё нарастающими санкциями, их давили финансово, их лишили возможности вообще международных расчетов. Но оказалось, что они от голода не померли, и промышленность у них есть, и вооружение своё. Более того, они даже кое-чего добились, чего не добились другие. А это не самое крупное, не самое богатое государство и страна. Но она доказала, что может быть автаркийна. А все вместе они образуют потенциал глобальной экономики.
Я не согласен с тем, что это процесс регионализации. Мы слышим от очень многих экономистов-пропагандистов, что глобальная экономика разваливается на регионы. Это не регионы. Это полноценная экономика планеты Земля. И то, что из неё выпали или выпадут страны, раньше бывшие локомотивом глобальной экономики, это их проблема, что они из этого выпадают. Это их проблема.
В наших деревнях поросят очень любили, ласковые имена им давали. В родовой деревне моего отца было очень популярно имя Боря для поросёнка. Боря, Боренька. Этого Бореньку лелеяли, холили, с ним даже играли. Его любили. Но когда приходит время праздника и соответствующий сезон зимний, его без всякой жалости режут крестьяне. Это вполне в духе того, что делают Соединённые Штаты с Европой. Бореньку раньше любили, а теперь Боренька будет подан на стол. Это нормально.
Власть, у которой не может быть никаких регулятивов, кроме правил. Но эти правила не нравятся тем, к кому они применяются. Это несправедливые правила, как считают участники. И они в такую игру по этим правилам играть не хотят. И не будут. Они не будут устраивать никаких революций, они проголосуют ногами. Мы не услышим деклараций. На уровне деклараций там уже всё сказано: «Это не против вас. Ну что вы, что вы. Нет, это мы так для себя решили, знаете, свой пикник организовать. Вас не позвали, но это же не против вас. Мы же можем сами без вас собраться? Можем. Вот мы собрались. А это не против вас».
Ну, действительно. Они сами против себя, так уж получилось. Промышленный потенциал и научный потенциал, что очень важно, технологический потенциал, включая ту новую фазу промышленной революции, которая связана с вычислениями, знаковыми машинами, компьютерами, это всё уже теперь достояние не исключительно так называемых развитых стран, а также и тех стран, которые политкорректно назывались развивающимися, в том смысле, что они недоразвитые. А они больше не считают себя недоразвитыми. Так получается, что они, как Этуш говорил в известном фильме, «это роль ругательная, и прошу её ко мне не применять».
Вот и эти страны тоже себя не считают недоразвитыми. Китай себя не считает недоразвитым, и Индия себя не считает недоразвитой, и Иран. У них выросла обоснованная самооценка, самосознание, что позволяет им объединиться по принципу торгового сообщества, которому не нужен начальник. Что очень любопытно, это та самая либеральная идеология, которую продвигали Соединённые Штаты: «А давайте будем вступать в горизонтальные отношения так, что над нами не будет никакого субъекта власти». Это же и есть либерализм в его самом общем принципиальном виде. Вот ещё в чём подлость и ужас происходящего, потому что эти люди, эти страны просто делают то, что проповедовали Соединённые Штаты. Они просто это делают теперь.
Почему, собственно говоря, мы должны считать это каким-то региональным явлением? Ей богу, я этого не понимаю. И думаю, что эта пропаганда экономическая, что «ой-ой-ой-ой, всё распадётся на регионы», — это остаточный шлейф этой западной защиты: «Вы знаете, а мы сохранимся в качестве региона. Мы вам еще покажем потом. А вы в своем регионе говна найдитесь», — извините за выражение. — «Да, а мы пока разойдёмся по регионам, но это не конец».
А я думаю, что это глобальное изменение принципиальное. Никакой тут регионализации не будет, средств удерживать эту власть нет. Причин много, во всяком случае, не одна, наверное, причина. В частности, одна из причин в том, что ресурсы самой промышленной революции достаточно ограниченны. И в этом смысле
Наука стала, как она и должна была быть, делом всеобщим.
во всяком случае, точно она не принадлежит одним лишь Соединённым Штатам, которые, по большому счёту, сами почти ничего и не делали, потому что обогатились научными кадрами за счёт эмиграции и за счёт Второй мировой войны, начиная с «Манхэттенского проекта», и далее со всеми остановками.
А что они такого сделали для развития научной деятельности, научного мышления, пардон? Они слишком молоды для этого, научные-то школы начинаются с XVII в. Их преемственность прослеживается оттуда, от времён Декарта, Галилея. А где были в это время Соединённые Штаты, можно спросить? Что они из себя тогда представляли? Англия? Это — да, это родина, одна из материнских структур для научной мысли. А Америка? Что в это время делала Америка, можно спросить? Да её не было просто. И озабочена она была всегда торговлей, а вовсе не тем, что — «мы что-то там разрабатываем».
Мы присутствуем при исторических переменах, на наш век это пришлось: конец колониального мира, убедительный. Не просто в плане того, что администрации колониальные ушли из колоний, как это было в 60-е годы, но при этом влияние метрополии всё равно оставалось, и контроль оставался, и власть оставалась над бывшей колонией. Нет, это эмансипация уже другого уровня. Это экономическая эмансипация.
Понятно, что есть континент, который не в первом эшелоне идёт, но он идёт тем же путём. Это Африка. И она тоже освоит этот стиль экономической жизни. И Африка тоже понимает, во всяком случае в лице своих самых продвинутых государств, что они — не недоразвитые. И никакое устойчивое развитие, которое им проповедовали, им не нужно. Это форма, при которой их держат в недоразвитом состоянии. И они понимают, что ключ к тому, чтобы подняться, в том, чтобы участвовать в общем рынке, где, да, будет конкуренция. Естественно. Но никто тебя не будет уничтожать целенаправленно, против этого выступят все остальные участники этого сообщества, они не согласятся с этим.
Так что, как это ни странно,
Вот что происходит.
СУ. Но только не революция, а бунт, потому что смены формации нет. Это борьба за глобальность.
ТС. Да нет. Ну, почему? Почему бунт? Бунт — это то, что обречено на поражение. Просто слово так устроено. Его коннотация с этим связана. Бунт — это безнадёжно.
СУ. Нет, мятеж — это безнадёжно. А бунт может стать переворотом.
ТС. Ну, в русском языке бунт — это то, что само по себе является чистым протестом и не обсуждает перспективу. Революция всё-таки — это то, что содержит в себе… Это я сейчас комментирую словоупотребление, не более того. Мне кажется, что не очень правильно употреблять это слово. Революция выступает против господствующей силы, против некоторого субъекта, который навязывает свой порядок, взамен обещая новый порядок, в котором такой доминанты не будет. Какая доминанта будет, это очень интересный вопрос. Но революция всегда обещает, что не будет той, старой, доминанты, а жизнь будет продолжаться. И будет свобода. Это лозунг любой революции. Если тебе не нравится это слово, придумай другое. Но бунт, мне кажется, здесь не очень подходит.
Все эти страны поддерживают идею «долой Соединённые Штаты в качестве того, кто властвует над торговым обменом и оборотом валют, расчётами». Вот и всё.
СУ. Есть нейтральное слово, я предлагаю его использовать, — восстание.
ТС. А чем тебе не нравится революция? Ведь революция переводится очень просто, это поворот. Или переворот.
СУ. Я выделяю революцию как особый тип восстания.
ТС. Если ты уже разработал целый словарь, надо тогда его объяснить.
СУ. Термин «революция», рабочее название, я использую вслед за советской историографией. Там, где проходит смена общественной формации.
ТС. Так это и будет смена формации, потому что сообщество или общество стран действительно будет существовать в другой формации, без субъекта власти над собой. А какая формация уходит? Колониальная формация уходит. Она, извини меня, 500 лет просуществовала, если не больше, смотря как считать. Но 500 лет она точно просуществовала. Колумб приплыл в Америку в 1492 году, если я ничего не путаю.
СУ. Но мы-то самоколонизировались. Там очень разные судьбы у всех были.
ТС. Ну, я думаю, что понятие «самоколонизация» бессмысленно, это просто часть пропаганды. Мы осваивали нашу территорию. Тут колонизации у нас не было.
СУ. Нет, я имею в виду после 1991 года. Мы влезли в новый…
ТС. А, это ты имеешь в виду.
СУ. Да, да, да.
ТС. Ну, это тоже… Как сказать? Да, мы попали в колониальный мир, не знаю, по глупости, или пойдя за пропагандой, что неоколониализм полезен самим колониям, что он строится на балансе интересов, что «ваш национальный интерес тоже будет учтен. Просто вы получите меньше, а мы больше получим. Но все получат всё». Как они это любили называть? Стратегия win-win, когда обе стороны выигрывают, просто одна выигрывает больше. «Согласитесь с тем, что мы выигрываем больше, вы тоже что-то выиграете». Наверное, мы в эту игру играли.
Хотя, ты знаешь, этот вопрос ещё ждёт своего исторического исследования. Нужно учитывать то ожидание, которое создавала перестройка Михаила Горбачёва, его расчёт на то, что мы вступим в партнёрские отношения с Западом. А когда этого не произошло, наше руководство, оно ведь не из идиотов состояло, ему стало понятно более-менее, что нас будут прессовать. И надо было притворяться. Надо было действовать достаточно изощрённо. И степень этой изощрённости и маскировки нашей стратегической линии требует ещё своего исторического изучения. Мы далеко не всё про это понимаем. Эта поверхностная, даже не критика, а риторика поверхностная, что — вот, «предатели правили страной», она ничего не даёт, по большому счёту, в плане исторического анализа для понимания того, как мы действовали и как это ложится в некоторую общую стратегию. Мы проиграли.
СУ. Есть же политическая практика. Все деятели этого периода, все свинтили, кто в Израиль, кто в Штаты, вице-премьеры.
ТС. Ну, свинтили. Это ни о чём, по большому счёту, не говорит, потому что они проиграли. Проигравшие всегда бегут. Это тоже понятно. Так же, как, извини меня, вынуждены были эмигрировать те, кто проиграл в гражданской войне, в начале ХХ века, после революции.
СУ. Их в правах поразили. А наши спокойно себя чувствуют.
ТС. Хорошо. Но они уехали. Понимаешь,
Он ничего не приобрёл, даже если у него много денег, как ему кажется. Он утратил связь с историей, и он проиграл.
Хотя, может быть, тебе будет удобно жить там где-то, и счёт в банке у тебя сохранится в обмен на то, что ты никто и звать тебя никак.
Тут ничего с этим нельзя поделать. И на всех волнах нашей эмиграции это эмпирически подтверждено.
СУ. Дело не в том, что человек исторически мёртв, а в том, что политический персонаж не понёс ответственность за то, что десятки тысяч стали физически мертвы.
ТС. Ну, не понёс. И что? А ты думаешь, что в истории человеческой все понесли ответственность за то, что они сделали?
В историческом процессе это хорошо известно.
И что? Как это связано с тем, что мы обсуждаем? Русская стратегия от этого зависеть не может, от мировой несправедливости. Ну и что несправедливо? Несправедлив мир. И что теперь? Что, Россия должна наладить справедливость в историческом процессе? Слишком дорого России это обойдётся.
СУ. Русский должен получить…
ТС. Я другое хочу сказать. То, что произошло, хотя это не совсем по нашей теме, но некоторым образом к ней относится. Линия Брежнев-Горбачёв, эта линия, постхрущёвская, которая шла на урегулирование и на то, чтобы больше не повторилось то, что было Карибским кризисом, она проиграла. Она шла по нарастающей и закончилась. То есть хельсинкский процесс не был последним шагом от линии. Горбачёвская перестройка была высшей точкой разрядки и мирных договорённостей. Горбачёв сделал это действие, дальше которого уже идти было некуда. Он предложил вечный мир, и причём предложил его не в качестве договора, а в качестве фактического порядка. Что мы односторонним образом отходим, и тем самым мы доказываем, что мы безопасны и не являемся угрозой. И дальше у нас будет мирное сотрудничество и сосуществование. Мы будем только дружить и будем строить общие системы, экономические, политические, культурные и т. д. Это было логичным продолжением всей брежневской эпохи. И эта линия потерпела крах. Она оказалась ошибочной. За это мы заплатили огромную цену.
СУ. Но это в отношении Запада ошибочная стратегия. А в отношении БРИКС это та же стратегия — строить мирную интеграцию.
ТС. Абсолютно не та же! Что в ней того же? Мы с этими странами не воевали. Они нам не враги. А с Западом мы воюем. Сколько Запад существует, столько мы с ним воюем.
СУ. Знаешь ли, русско-турецких войн было больше, чем русско-американских.
ТС. Мы в этих войнах победили многократно. И от неё мы ничего не ждем. И Турция, кстати, лишь элемент этой системы. Это совершенно неправильно, вообще неправильно. Это рядом даже одно с другим не лежало. Мы предложили мир прямому военному противнику, находящемуся с нами в состоянии войны. Этого никто не отрицает. Но политкорректно это называется «холодная война». То есть война без боевых действий на фронтах.
СУ. Почему только ты это миром называешь, если это капитуляция?
ТС. Это не было капитуляцией, в том-то и дело. Это очень легко так назвать, но это капитуляцией не было. Я не адвокат Михаилу Горбачёву. Но тогда капитуляцией надо считать хельсинкский процесс и разговор, и само начало разрядки.
СУ. Да, да. В Рейкявике встретились, когда пошёл процесс капитуляции.
ТС. Семён, так нельзя пользоваться словами. Капитуляция — это когда голову кладут на плаху перед победителем.
СУ. А односторонний вывод войск и всё остальное?
ТС. Это было отступление, но это не было капитуляцией. Это была бы капитуляция, если бы американские войска вошли в Москву и в Владивосток.
СУ. Нет, Тимофей Николаевич. Власть у нас была красной. Это идеологическая капитуляция. Можно я тезис изложу? Капитуляцией было возникновение частной собственности, это 1987 год, и затем самоликвидация власти партии. Это была полная капитуляция перед Западом.
ТС. Понимаешь, в чём дело. Дело в том, что отказ от частной собственности точно так же является западной идеей. Это западная идея, она не наша. Если ты ищешь тут следы, так ты их ищи везде, где они есть.
СУ. Ну, конечно, частная собственность возникла в Российской империи, в том числе в результате деятельности бельгийцев, французов. Весь Петербург – это капитализм, который пришёл [на нашу землю]. Русский капитализм возник, да, частная собственность так и пришла.
ТС. Частная собственность возникла гораздо раньше. И поэтому какая разница, где она возникла? В Древнем Риме она не возникала разве? Понимаешь, в чём дело? А в «Русской правде» не было собственности? Там она не описана? В кодексе, который называется «Русская правда»?
СУ. Я сейчас употребляю термин «частная собственность» в контексте последних 500 лет истории развития капитализма. То, что мы разбирали, как два типа.
ТС. Я понимаю, но капитуляция – это термин или понятие, описывающее военное противостояние. Понимаешь? То, что у нас произошла контрреволюция и отказ от предыдущей системы экономических отношений, какое это имеет отношение к нашей войне с Западом? Никакого, как показала последующая история, кстати.
И война с Западом – это более глубокий исторический процесс, нежели перипетии экономического и социального эксперимента, который у нас происходил и закончился.
СУ. Так в результате этого эксперимента наш флаг был в Берлине. Значит, это не эксперимент, а вершина?
ТС. Почему нет? Благодаря тому, что у нас был строй другой, поэтому наш флаг был в Берлине? Не знаю. Это очень большая натяжка и пропагандистское утверждение, не более того. У нас восстановление исторической преемственности в результате войны и в её ходе и произошло, потому что… Просто вспомни, что и церковь была реабилитирована. Потом, после войны, её снова попытались загнать за Можай. Но во время войны она была реабилитирована. И традиции армейские вернулись, и русскую историю начали, по крайней мере, в идеологическом плане вспоминать и делать обоснованием. Когда был фильм «Александр Невский» снят? Он же до войны ещё был снят.
СУ. В 1938 году. Примерно тогда же был снят «Иван Грозный».
ТС. И «Иван Грозный», конечно. Тогда было понятно уже, что война будет. И, следовательно, нужно восстанавливать историческую преемственность, иначе мы ничего не сделаем.
Кстати говоря, немецкий расчёт был на то, что у нас всё построено на большевизме и большевизм этого всего не выдержит. А у нас оказалось всё не на большевизме построено. У нас не было культурной революции, кстати говоря, хотя многое попытались забыть. Мы, кто учился в школе уже в 70-е, мы уже имели весь классический набор русской поэзии и литературы. А в 30-е годы этого ещё ничего не было. Это всё начало восстанавливаться во время войны и после неё. Ну, и непосредственно перед. То есть культурный пласт русской жизни.
Мы были в Берлине, потому что мы выстроили промышленность, необходимую для этого, и извлекли уроки из Первой мировой войны. Никто её не забыл. Военная наука никуда не делась. Опыт тех, кто командовал в Первую мировую войну, был передан. И много чего ещё было сделано. И потом, мы не первый раз были в Берлине. Мы и в Париже были. Считать, что всё это в результате Красного проекта произошло, это ошибочно. Это аисторично. Так нельзя рассуждать.
СУ. Я двигаюсь в логике исторических фактов. Зоны влияния исторической России после Второй мировой войны и после капитуляции в войне холодной.
Но, Тимофей Николаевич, смотри…
ТС. Я не согласен с термином «капитуляция». Капитуляция — это значит положить голову, отдаться на милость победителя. Этого не было, Семён. Это пропагандистское утверждение. Капитуляция — это то, что подписала гитлеровская Германия в начале мая 1945 года. Вот это капитуляция.
То, что сделало наше партийное руководство, — это не капитуляция перед противником. Противнику предложили мир. Он его не принял. Он его решил использовать для продолжения своей стратегии. Это нам стоило много чего. Но зато мы теперь знаем, что так делать не надо, безотносительно к видам собственности.
СУ. Капитуляция — это отказ от сопротивления.
ТС. Да не от сопротивления. Дело не в сопротивлении. Пацифизма больше не будет в нашей истории. Это был величайший акт пацифизма. Почему он состоялся, это отдельный вопрос. И конечно, на вопрос «почему» всегда существуют неоднозначные ответы. Но это был пацифистский акт. Это было предложение вечного мира в духе Иммануила Канта: «Давайте больше не будем воевать, потому что не из-за чего». А выяснилось, что есть из-за чего. «Мы же вас ещё не ограбили», — сказали они, — «вы же нам ещё всё не отдали своё». Так как же не из-за чего воевать? Очень даже есть из-за чего. И мы теперь это знаем. Вне зависимости от того, хорошие мы, плохие, коммунистические, капиталистические, какие угодно, мы всё равно подлежим идее, что нас надо завоевать. Тогда будет другой совсем разговор, который пошёл. И кончится это падением Вашингтона. Вот чем это кончится.
Не как теорию чью-то, одного из правительств. Мы это сделали, мы получили результат, который невозможно игнорировать, сделали из него выводы, и дальше будет совсем другая игра и другая логика взаимодействия.
Вот и всё. Какая же это капитуляция?
А вот гитлеровская Германия капитулировала. И это, кстати, не было окончанием войны, как ты помнишь. Состояние войны сохранялось ещё в течение 10 лет. Так что это не был мир. Мир с Германией наступил в 1955 году, благодаря нашему свободному и, так сказать, доброму волеизъявлению. А ещё 10 лет капитулировавшая Германия находилась с нами в состоянии войны. И мы могли делать всё, что хотели: продолжать боевые действия и действовать по законам войны в отношении Германии.
СУ. Всё равно я исхожу… Я во всей части с тобой согласен, кроме…
ТС. Ты просто должен более рефлексивно выразить, что ты хочешь зафиксировать или сказать. И хочешь ли ты сделать некоторый вывод или дать моральную оценку? Это разные вещи.
СУ. Не моральную оценку. Зачем? Мне на уровне схемы важно понять. С моей точки зрения, это была капитуляция. Почему это была капитуляция? Потому что ставки правящая верхушка делала на то, чтобы стать владеющей верхушкой. А это при том общественно-политическом строе было невозможно.
ТС. Ну и что? Они хотели осуществить контрреволюцию. Они её осуществили. Предательство выросло в рядах самой партии. Всё правильно. К капитуляции это какое имеет отношение?
СУ. А капитуляция была в форме ликвидации монополии на власть и монополии на собственность.
ТС. Что такое капитуляция? Что ты понимаешь под капитуляцией? Я под капитуляцией понимаю то, что это слово общепризнанно значит: когда побеждённый отдаёт свою голову на власть победителя, и решает реально, жить ему или нет. Может это решить, и решает. Этого не было, и это не предполагалось. Извини меня, если я хочу получить в собственность всё, что у меня есть, с какой же стати я должен отдать это другим? Ты сам себе не противоречь.
Да, это была контрреволюция, о чём предупреждал Троцкий, что она будет обязательно. Он об этом говорил ещё в двадцатые годы. Вспомни аргументацию. Она в чём заключалась? Вы в партию, которая действительно являлась субъектом исторического процесса (за счёт того, что это был абсолютно эксклюзивный субъект, опирающийся на научное знание, это была особая элита исторического процесса) напринимали чёрт-те кого в огромном количестве с мотивацией исключительно социального успеха. Никакие чистки вам не помогут (которые проводились неоднократно), потому что вы бюрократизировали этот аппарат.
А от себя добавлю. Хотя, может быть, у Троцкого это тоже есть, я не знаю. Но я не до такой степени его изучал. Что стало с тем первоначальным ядром боевой организации, которая и представляла из себя большевиков, в отличие от всех остальных участников революционного процесса? Она превратилась в ЧК, в службу Феликса Эдмундовича Дзержинского со всеми дальнейшими расстановками. Но это ей не помогло, потому что масса партийная стала жить по другим законам, по законам социального успеха, что, в общем, вполне справедливо описывал уже Александр Зиновьев много позже. Но тоже, ещё задолго до конца. Вот и всё.
Руководство этой партийной массы тем более вернулось ко вполне традиционным взглядам на хозяйство, экономику и жизнь. Отсюда появилась идея конвергенции двух систем. Помнишь такую?
СУ. Да, помню.
ТС. Придём мы всё равно в одну точку — такая экуменическая идея — разными путями придём в одну точку. Зачем нам тогда собачиться? Эта идея и стала идеологическим обоснованием разрядки и договорённостей. При этом для нас это тогда выглядело прямо противоположным образом.
Вот как это выглядело. Это была никакая не капитуляция. Это была самонадеянность и почивание на лаврах, что Советский Союз выиграл в гонке с США во всём: и в социальной справедливости, и в военной гонке.
«Ну хорошо, добивать будем Америку?» «Нет, добивать Америку не будем». Это так приблизительно выглядело. Какая же это капитуляция? Это была глупость. Ошибка стратегическая.
СУ. Ну, может быть, в 70-х. В 80-х…
ТС. Нет, нет. Как только мы это сделали, как только мы заняли позицию псевдопобедителя… Да, мы их обыграли в игре, но война-то не закончилась на этом. Мы же их не уничтожили. Они начали этим пользоваться. Как только мы эту позицию заняли и приняли, всё началось по новой. И рефлексии этого — не было. Не было рефлексии афганских событий и всего, что сопровождало афганские события. Вот этого не было. Вместо этого мы ещё раз предложили им мир, уже в радикальной форме горбачёвской перестройки.
Я совершенно сознательно не хочу обсуждать личную роль Горбачёва, как кто на него влиял, это всё механизмы. А есть процесс, собственно исторический процесс. Что это было? Не хотели мы с ними воевать, тем более, что мы собирались демонтировать радикальный социализм и вернуться к чему-то более рыночному и более частному. До какой степени? Этого понимания не было, все тогдашние экономические концепции, которые обсуждали эту реформу экономическую, они, с сегодняшней точки зрения, конечно, удивительные.
Это как, знаешь, ещё одна линия фантастики. Были Стругацкие, а были всякие абалкины, аганбегяны и прочие «фантасты». Жизнь оказалась проще и грубее. Но не было, в частности, понимания того, что мы и плановой экономики уже не имели. Плановая экономика закончилась в 1953-1955 гг. со смертью Сталина и с демонтажом системных проектов. Об этом написано всё очень понятно и внятно в книжке Галушки «Кристалл роста». Там кристально ясно написано, извиняюсь за каламбур. А с тех пор у нас была экономика административная, но не плановая, потому что плана не было. Мы перешли от планирования в натуральных показателях к планированию в показателях денежных. А тогда какая же это плановая экономика? И большие проекты были закрыты почти все.
То, как у нас происходила экономическая, а потом и политическая контрреволюция, — это предмет отдельного исторического рассмотрения. Но рассматривать это как акт, да ещё и как военную капитуляцию, я считаю, неправильно.
СУ. Принято. Для меня отвод войск — это и есть военный результат, причём односторонний. Если бы из ФРГ вывели, а мы из ГДР, то понятно. А так всё одностороннее.
ТС. Нет, так в этом и заключается ошибка. Мы вывели, а они нет. Только это не было капитуляцией. Это капитуляцией не было. Это было предложением мира. Мы вывели, выводите и вы. Более того, они наверняка и обещали, что выведут. Только они теперь никогда не признаются в этом.
Так делать нельзя. Вот что мы теперь понимаем.
И наше предложение мира оказалось их выигрышем, потому что они его использовали для продвижения линии фронта, условно говоря. Вот и всё.
Да, мы деоккупировали. Извини меня, а Австрию когда мы деоккупировали? В 1955 году, тогда же, когда и прекратили состояние войны с Германией. Тогда мы деоккупировали Австрию, кстати, на что очень обиделась Венгрия, венгерское восстание следующего, 1956 года, ровно на этом было основано. «Ну как же так? Из Австрии вы ушли, а от нас — нет». Австро-Венгерская империя никуда не делась. «Что же, вы их освободили, а нас нет. Чем мы хуже? Почему мы должны оставаться под вашей оккупацией, а австрияков вы отпустили? За какие такие заслуги?» И была надежда наверняка у восставших, что их деоккупируют тоже. Но их не стали деоккупировать.
Процесс этот начался даже не в семидесятые годы, он прямо от смерти Сталина идёт. Он и в экономике произошёл, как прекращение плановой экономики и фактически введение суррогатов рыночных отношений. Оценка производства в рублях и распределение ресурсов, которое происходило тоже в рублях, а лишь потом в натуральных показателях через Госплан, — это фактически уже суррогат рынка, монополизированного, высокоцентрализованного, корпоративизированного рынка. То есть вполне современного рынка.
А идеологически это нельзя было так и называть. Идеология отставала от реального процесса, за что пришлось заплатить потом.
СУ. Вот и сейчас идеология не может признать капитуляцию как прекращение сопротивления.
ТС. Ну, ты упорный человек. Да не было никакого сопротивления! Мы были победителями. Какое же это сопротивление? Мы ничему не сопротивлялись. Сопротивление свойственно для малых групп, находящихся в окружении, как, например, Иран.
СУ. А как же вся Латинская Америка?
ТС. У нас никогда не было сопротивления. У нас — война с ними. Но это не сопротивление. Сопротивление – résistance, оно было в Париже. Иранская экономика — это экономика сопротивления. Я считаю, что это неправильное название, вводящее в заблуждение. Мы с ними воевали. Потом мы объявили, что мы не хотим с ними воевать. Потом мы продемонстрировали, что мы не собираемся воевать, и не будем. И это была ошибка, как выяснилось.
СУ. У нас одновременно проходила сдача политических рубежей. Но в Анголе мы вполне конкретно воевали вместе с Кубой.
ТС. Но мы воевали в режиме локальных конфликтов. Мы в Афганистане воевали, не только в Анголе, потому что шла война. Это и была война. Она политкорректно называлась «холодной», только потому, что не было фронта с миллионами штыков по обе стороны. А так это была война. Она и остается войной. А сейчас мы на Украине воюем. И не только на ней, и в Сирии. И в Африке.
СУ. О чём и речь. Мы не прекращали воевать с момента выхода из афганской войны.
ТС. Мы прекращали. Но в тот момент, когда мы отступили из Германии, из стран Варшавского договора, деоккупировали эту территорию, мы в этот момент прекратили воевать. И это была ошибка.
А стратегически мы подготовили этот акт отступления. Классически это называется отступление, Семён, а никакая не капитуляция. Отступление — это, конечно, неприятно. Даже Брестский мир в 1918 году не был капитуляцией, несмотря на его позорный характер и большие территориальные утраты. Но он не был капитуляцией. Для капитуляции войска противника должны войти в государство, захватить правительство, а армия должна сложить оружие на милость победителя. Вот что называется капитуляцией.
Я тебя просто умоляю, если ты какое-то другое значение имеешь, ты его сначала введи и добейся того, чтобы его признали в качестве культурного значения этого слова. А иначе это выглядит как некоторое шельмование.
СУ. А зачем? Есть значение слова «капитуляция» из Большой советской энциклопедии:
«прекращение сопротивления сухопутных, воздушных и военно-морских сил или части их на театрах и в районах военных действий, в крепостях <…>».
Советский Союз сам вывел все войска со всех театров.
ТС. Только там не было военных действий. В Европе никаких военных действий не было. Мы деоккупацию произвели. Какая же это капитуляция? Если бы там шла война в этот момент, так, как она шла в 1944 году и в январе 1945, тогда бы конечно.
СУ. Но из Афганистана мы ушли, из Анголы мы ушли, кучу военных баз закрыли.
ТС. А что мы там делали, можно спросить? Что мы там делали?
СУ. Это были конкуренты в рамках холодной войны.
ТС. Это очень большая идеологическая натяжка. Зачем она тебе нужна? Ты сам задай себе вопрос. Ты сам на него рефлексивно ответь. Ты кого-то в чём-то хочешь обвинить? Или дать оценку?
СУ. Нет.
ТС. Тем более, если нет, потому что выглядит именно так. Я тебя в этом не подозреваю, но выглядит так. И я думаю, что это неадекватно. Мы произвели деоккупацию. Мы вывели войска оттуда, где они стояли в качестве оккупационной силы. В знак чего? В знак того, что мы больше воевать не будем с европейцами. А они что сделали? Они ввели туда свои войска. Немедленно, как только мы это сделали, но с учётом технического времени, которое нужно, чтобы произвести замещение. Вот что они сделали.
И когда они уже дошли сейчас до Украины и уже туда собирались ввести войска, мы начали военные действия. В этом смысле война восстановилась, возобновилась. Мы в этом смысле не воевали, давай считать, сколько времени. Сирию я бы не стал включать. Хотя можно и с Грузии начать считать. Но это предыстория.
СУ. Как по мне, война не заканчивалась. Она сразу продолжилась в Таджикистане, в Приднестровье, в Осетии. Просто не замечали её в крупных городах.
ТС. Почему не замечали? Вот это «не замечали» и означает, что мы воевать перестали.
СУ. В Москве не замечали.
ТС. Там — да. Вот там — силы сопротивления. Это и называется сопротивление. Это то, что было и на Донбассе, пока мы не вступились за них. С 2014 по 2022 год на Донбассе действовали силы сопротивления. Если уж говорить о сопротивлении, то сопротивление — вот это. А в 2022 году мы возобновили свою политику, которую прервали в момент вывода войск из Германии. Считай, сколько это было? 30 с лишним лет. Как-то так.
СУ. Принято. Мы ушли немножко в сторону, но по поводу капитуляции я готов отдельно разобрать тезисы.
ТС. Давай разберём. По поводу темы, что наши мирные отношения с членами нового клуба радикально отличаются по своей истории от отношений с Западом. И даже если Турция во всём этом будет фигурировать, это ничего не меняет. Ей придётся тогда принять тот формат, который системным является для этого объединения. Это те, с кем мы воевать не будем.
У нас были в истории военные конфликты с Китаем, но всё это в далёком прошлом, и это никак не содержит в себе идей завоевания Китаем нашей основной территории или нами их основной территории. Делить нам нечего. Всё давно поделено. Это та естественная ниша безопасности, внутри которой может вырасти единый хозяйственный организм. Хозяйственные организмы растут в пространствах, где гарантирована некоторая безопасность. Тогда начинается рост экономики, что делается либо путём установления границ государства, и тогда внутри растёт национальная экономика, либо путём создания объединений, таких, например, как НАТО, или таких, как БРИКС, которые друг с другом не собираются воевать. Ну, а если на них нападут, то у них достаточный совокупный военный потенциал, чтобы сделать такое нападение очень проблематичным.
Они даже не договариваются ни о чём. Они не создают военный блок или какие-то номинальные правила. Технические правила — будут. Техническая система взаиморасчётов, это то, с чего мы начали. А в принципе, это достаточно естественное сообщество. Естественное в разрезе 500 лет предшествующей истории. Это те в основном, против кого осуществлялась агрессия. Те, кого агрессировали. А не те, кто сам был субъектом агрессии, что бы там ни рассказывала пропаганда западная. Это страны, которые подвергались попыткам их колониального освоения. Ну, и в разной степени его на себе испытали.
Как ты справедливо заметил, мы вынуждены были испытать это уже в формате неоколониализма, потому что проиграли со своим мирным предложением. И нам пришлось выкручиваться. Выкручиваться, нести потери и хитрить, делать вид, что мы «свои», — как там было про Плохиша — «буржуинские».
СУ. Почему только делать вид?
ТС. Когда ты делаешь вид, ты в значительной степени превращаешься в то, вид чего ты делаешь. Это плата за имитацию.
СУ. Поэтому теперь лучше начинать делать вид, что мы — свои, китайские, да?
ТС. Нет, мы не китайские. Мы русские.
СУ. Это естественно.
ТС. Китайскими мы никогда не станем. И делать вид такой бесполезно, его никто и не делает.
СУ. Сила нашей мировой культуры в том, что мы можем впитывать иные мировые культуры, трансформировать и только усиливаться. Поэтому было время впитывания Западной Европы.
ТС. Цивилизации обладают способностью культурного обмена. Поэтому так боятся культурного обмена те, кто цивилизацией не является, моноэтнические эти все образования. Например, Польша — яркий пример этого, они добились этнической чистоты. Скандинавские страны, кстати, таковы. Они боятся того, что их размоет, что, если они допустят этот обмен, их разнесёт. И они всячески противостоят. Кстати, Украину пустили по этому же пути. Но поскольку она к этому совершенно не приспособлена, будучи частью русской цивилизации, то попытка сделать из неё монокультуру, моноэтническое сообщество, приводит к её уничтожению. Что же делать? Сами согласились. А латыши прекрасно себя чувствуют. Но они страшно боятся, что к ним подсадят какой-то культурный элемент, который корни пустит, и они будут уже не латышами тогда, а неизвестно кем.
СУ. Так они же ногами проголосовали, латыши. Все уехали, как и молдаване.
ТС. Правильно.
СУ. Реликтовый народ остается, который уже не воспроизводится культурно.
ТС. Да. Они в этом смысле не понимают, что такие народы, если они хотят сохранить свою идентичность, как раз нуждаются в имперских порядках, потому что в империи они могут это сделать. Их там никто не трогает, поскольку их рассматривают тоже как элемент обмена, элемент многообразия.
СУ. Более того, а в русской империи для тех, кто живёт на западных границах, им ещё и бонусы будут отписывать только за то, что они там живут. Ну, по традиции.
ТС. Конечно. Это и есть имперская политика — сохранение многообразия.
СУ. Многообразие, наверное, не в том, чтобы газифицировать районы Украины и Новороссии раньше, чем районы Сибири. Это же бред. У нас такого очень много.
ТС. Бреда везде хватает. Это же не значит, что эта система заранее справедливая или разумная.
СУ. Это я про специфику нашей конкуренции за эти земли. Мы про латышей вспомнили.
ТС. Да, мы их премировали. Это не нужно делать. Это вредно.
СУ. Согласен.
Премировать нужны становые хребты России — Урал, Сибирь. Вот туда надо максимальные премии. Это моя позиция.
ТС. Ну и дальше, нам надо развивать Восток. Конечно. Во-первых, он этого заслуживает. Во-вторых, это необходимо.
СУ. А в-третьих, мы можем позволить себе такую роскошь — развивать новые города и веси в большой стране, в отличие от других. В этом и сила СССР.
ТС. Конечно. Кстати, а украинцы и ехали на Дальний Восток исторически, в зону освоения. Их там много, этнических украинцев.
СУ. Да, а в Новосибирске их 20%.
ТС. Им там интереснее, чем на Украине. Они не перестают быть украинцами в том смысле, в котором они ими являются. До той степени различия, которая реально существует. Это тоже некоторый исторический урок, который невозможно выучить за пару-тройку лет, даже за 10 лет или 15.
Вот мы выяснили, что премия вредна. Премия, которую мы выписывали западной окраине, она её развратила, эта премия. Может не только она, но сработала она в этом направлении, во всяком случае.
СУ. Это следствие импорта технологий и предметов роскоши. На этом транзите вся Польша сидит и всё остальное. Поэтому нужен транзит роскоши.
ТС. У нас была эта премия и в адрес Грузии, и в адрес Армении. Всё то же самое.
СУ. Да-да, конечно. Только в адрес Монголии не было особо. А зря. Надо помнить, кто нам идею мобильного централизованного войска привнёс.
Ну, что, Тимофей Николаевич, мы сегодня сверхпродуктивно [поработали]. Спасибо тебе большое за время. Но, мне кажется, подробно разобрали, даже сверхподробно.
ТС. Да. Спасибо вам.
СУ. Спасибо Тимофею Сергейцеву, русскому философу и методологу. Напоминаю, наша рубрика «Философский субботник», в которой у меня самое интересное начинается по завершении, потому что мысли начинают работать, и идей новых только больше появилось. Я пошёл ещё думать о капитуляции и отступлении. Есть о чём подумать. Спасибо, Тимофей Николаевич.
ТС. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
4 / 0