Философский субботник-19 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели, на календаре 19 августа, это значит — время Философского субботника. Несмотря на летнее время мы продолжаем работать. Для тех, кто слушает нас в записи, музыка и особенно слова всегда имеют значение. Тема у нас — продолжение сложной темы Украины и рабства. Сегодня мы слушали песню «Победа за нами» в исполнении Иосифа Кобзона, песня из фильма «Матч». Для тех, кто не знает, вдруг не смотрел, это надо обязательно исправить.
Тимофей Сергейцев — постоянный собеседник и соавтор этой рубрики, он и продюсер, и автор сценария фильма про войну, где действие происходит в оккупированном Киеве. Но кто заказывает музыку, тот и объясняет.
Тимофей Николаевич, привет! Почему мы слушали эту песню, кроме того, что ты имеешь прямое отношение? И какое оно имеет значение к нашей теме?
Тимофей Сергейцев: Во-первых, матч был в августе, 9 августа 1942 года, а в августе мы еще не собирались, мы первый раз собрались в августе. Так что просто в память об этом событии я считаю, что полезно о нем вспомнить, и мы на самом деле очень долго делали этот фильм, у него очень большая история замысла. И он посвящен одной идее, что это решение человека — сдаваться ему, не сдаваться. Событие перетолковывалось как только возможно, даже суд был в Германии не так давно. Всячески пытались доказать, что их не потому расстреляли, что они выиграли. Не потому, а просто расстреляли. Они просто выиграли, а их просто расстреляли. Выбор-то у них был: выигрывать или не выигрывать. Еще и выиграть надо было, этого же тоже нужно было добиться, потому что команда противника была сильная, ее специально собирали. Этот матч был не первым, он был последним в целой серии матчей. И к нему уже немецкая сторона готовилась основательно, они собрали там всех, кого можно. И они решили все равно, что они выиграют.
Что это за решение? На чем оно основано? А можно было и проиграть, им, собственно, это и предлагалось. Поэтому как ни перетолковывай это событие, но, тем не менее, оно в ядре-то своем остается бесспорным — они пошли и выиграли. А потом их расстреляли.
А исполнение Кобзона интересно тем, что это определенный критерий. Кобзон много чего исполнял, но он не брал песен, которые бы вызывали хоть малейшее сомнение у него. Мы с ним были знакомы, Царствие ему небесное. Он в фильме не пел эту песню, в фильме ее исполняет тоже прекрасно на титрах Гарик Сукачев. Это немножко иная эмоциональная интерпретация, но Кобзон довел текст и музыку до эталона определенного. Как говорится, прошу любить и жаловать. Я был продюсером и песни, не только фильма. Мучил Укупника, Укупник меня мучил, редактировали мы текст вместе. В данном случае, я выступаю как продюсер, а не как соавтор.
Это и есть вопрос. Что выбрать? Подчинение или свободу? Не то чтобы мы там старались как-то именно про Украину это все снять, но это происходило на Украине, в Киеве. Тоже ничего тут не поменяешь, такова история. И, соответственно, потом украинские некоторые зрители особенно ревностно обижались на то, что как же Украина представлена в каком-то дурном свете. В каком была она, в каком она представлена. Никто специально… И вообще это не про Украину на самом деле история, а про войну русских с немцами, один из эпизодов, который происходил на Украине. Вот так это было.
Фильм вышел 11 лет назад, в 2012 году, в мае. Я так понимаю, что с тех пор он непрерывно крутится где-то на телеканалах, иногда его показывают и в кинотеатрах. То есть он не ушел, он в ротации стоит и его смотрят, смотрят. То есть он вошел в тот фонд кинематографа, который, как говорил один наш крупнейший режиссер, собственно и представляет из себя кино, то есть то, что мы смотрим не один раз, а много раз подряд. Так что я всем рекомендую, кто не видел, посмотреть. Хорошая получилась картина. Главное она о том, что было, от чего мы, наверное, все-таки не откажемся: от наших принципов, которыми руководствуются герои этого фильма. Пожалуй, так.
СУ: Да, я тогда немного добавлю, как один из первых зрителей этой картины в городе Киеве. Я очень хорошо помню этот момент, когда была презентация на ул. Городецкого.
ТС: Да, еще состоялась премьера в Киеве. Это точно.
СУ: Да. Я помню, как я сократил рабочий день, вечером это было, я быстро закончил дела в Одессе, прыгнул в машину, и по прямой — можно и за три с половиной часа доехать, тогда еще камер практически не было. Я помню, что был еще небольшой скандал, когда мудачье, тогда оно квалифицировалось как мудачье, а сейчас это уже откровенные преступники и нацисты, проявившие себя, попытались сорвать премьеру тем, что заняли зал, активисты так называемой «Свободы», в том числе там был сын одного из режиссеров, который был обласкан, Ильенко — украинская кинематографическая, конечно, даже на уровне советского кинематографа очень провинциальная семья, в этом смысле, не выдающиеся кинематографисты, это не Параджанов какой-то, но, тем не менее, такая элитка кинематографическая, и младший Ильенко, ушедший именно в нацисты.
Я очень четко помню, как не понимала, что делать тогда еще милиция киевская, меня это всегда удивляло, потому что — взять палку, для того у тебя палка и есть, для того и крутить. Но они пользовались тем, что были депутатами Киевсовета, и как раз недавно прошли выборы и «Свобода» тогда набрала, эти националисты в Киеве порядка 15 процентов. Меня это, конечно, очень удивляло, и поэтому то, что показано в фильме, и тогда, в 2012 году, имело свое отражение в реальности, пусть и не в ситуации войны. А почему кто-то ее считал антиукраинской, я-то еще тогда смеялся, потому что главные герои — они же тоже киевляне, то есть в этом смысле тоже, что мы обсуждали, в широком смысле — мы, в широком смысле — мы украинцы; а те, кто оскорблялись, они же себя, получается, видели в предателях, потому что там же показаны разные герои, там же есть и бургомистр, и есть, которого исполнил младший Ступка.
Разные люди принимают разные решения, и все они, если ассоциировать, если ты киевлянин, то они все так или иначе, смотря кто ты киевлянин, есть разные киевлянине. Почему-то все твари, которые оказались по другую сторону баррикад нынче, себя ассоциировали с теми, кто принимал не то решение, как главные герои. Которые выбирали, если говорить в нашей логике, тот самый статус раба ради сохранения той самой жизни, если так совсем огрублять. Такое мое добавление, почему эта картина и какое она имеет отношение.
ТС: Да, все точно, так все и было. Перейдем к теме.
СУ: Да, поехали. У нас еще сословие особое добавилось в нашей теме.
ТС: Нет, давай ты сначала скажи.
СУ: Я переслушал просто нашу беседу, она у нас четвертая внутри, и мы зафиналили, что очень важный фактор, который мы должны отдельно обсудить — это особое, трансграничное явление знати, которая имеет очень важный фактор внутри украинской трагедии и вопроса преодоления рабства. Мы залезли чуть-чуть в финансы, дальше туда не лезли, в этот особый тип отношений, особый тип подчинения. Я себе галочку поставил.
ТС: Да, это правда, это надо, действительно, специально обсудить, но не знаю, дойдем ли мы до этого сегодня, потому что надо сначала тему пройти до ее конца, потому что это особый случай. Мы его коснемся, все равно так или иначе.
СУ: Ставим вторую галочку, вопросов нет, мне же главное помечать. Все, я понял.
ТС: Мы обязательно это сделаем, обязательно. И сегодня тоже мы коснемся этой темы.
Я по традиции начну с восстановления линии наших рассуждений и плавно перейду к ее продолжению. Я сейчас двинусь в таком темпе, чтобы мы в какие-то обозримые сроки за тему все-таки закруглили, и, следовательно, я сразу буду забрасывать вперёд некоторые тезисы, а потом возвращаться и проходить еще раз и еще раз с тем, чтобы раскрыть их.
Я сразу могу сказать, что выход из рабства – это исторический процесс, и означает он рождение народов. Народов как общностей больших, нежели племенные и родовые структуры. И в этом смысле народы – русский язык нам подсказывает, что это такое – это и есть рождающая, воспроизводящая общность; это та совокупность, где люди вступают в брак друг с другом и рожают детей. И границы народов так и определяются — в той мере, в которой эти брачные отношения имеют место прежде всего внутри народной общности, а вовне лишь эпизодически или, по крайней мере, в значительно меньшем количестве. А некоторые группы народные так обособлены, что они вообще не принимают в свое брачное общение никого, кроме своих. И тем не менее, даже они уже не являются племенем, хотя часто так получается, что именно эти группы, как правило, не очень большие, но могут оказаться и большими, используют родовое племенное сознание для самоидентификации, хотя оно недостаточно дефициентно по отношению к такой части общества как народ.
Народ нельзя поработить, не получится. Народ обладает той полнотой, при которой это невозможно.
Да, его можно эксплуатировать, с ним можно обращаться по-всякому, но тем не менее исторически именно выход из фундаментального различения свой-чужой и позволяет отказаться от отношений рабства; потому что рабы, — я это уже говорил, и я здесь просто напоминаю, с чего мы начинали, во всяком случае, в римской традиции правовой — это чужие. А как определяются чужие? Это те, кто не входит в твою семью, кого ты не знаешь, кто не является твоим непосредственным предком; кто не входит в эту родовую систему, тот — чужой. Это, прежде всего, кровная чуждость. И он враг, он не имеет никаких прав, все права имеют только те, кто входит в эту родовую преемственность.
А у народа это не так, у народа нет чужих, там все свои, и нет лишних людей, то есть это проблема, которую обсуждал как социальную проблему, фундаментальную, сквозную для европейской истории, во всяком случае, философ, живший в Ростове, Петров. Лишние люди — это характеристика социума по отношению как раз к родоплеменным структурам, конечно, потому что они не могут в себя включить всех тех, кого может включить в себя народ. А у народа нет лишних людей, этим он неудобен, кстати говоря, для любого социального оперирования с ними.
Поэтому через рождение народа происходит освобождение от рабства, выход из рабского состояния, исторически — это исторический генезис. А как это именно происходит по механизму, мы обсуждали уже, по-моему, три раза, сегодня четвертый.
СУ: Так точно, четвертый.
ТС: Во-первых, через заселение территории, потому что без заселения территории ты не можешь использовать землю как производительную силу. Родоплеменные структуры, конечно, могут бегать по лесам, заниматься охотой, собирательством, враждовать время от времени друг с другом, но заселить они не могут, у них и задачи такой нет. Это все донеолитическая структура жизни, а после неолита, в ходе неолита, возникло использование земли и засеянное поле, причем засеянное однородно, одним видом зерновых, потому что все созреть должно в определенный момент, его нужно собрать в определенный момент и посчитать, сколько собрано, с тем, чтобы знать этот ресурс. Это возможно только если ты заселяешь территорию. И эта функция заселения недоступна племенной родовой общности. И, в принципе, деваться родовым структурам некуда.
Кстати говоря, очень интересно, что если посмотреть по крайней мере на римскую идеологию, может не на практику жизни, но хотя бы на идеологию, то ранние патриархальные римские ценности заключаются в том, что тот римлянин, который аристократ и принадлежит к древнему роду, совсем правильную жизнь ведет, если он сам свою землю обрабатывает, что оказалось малореализуемым. Но как ценность и как принцип, невыполнимый принцип, это формулировалось: истинная добродетель заключается в том, чтобы самому обрабатывать свою землю, а не чтобы ее обрабатывали рабы. Это не означает, что рабов не надо иметь. Надо, конечно. Но для других целей, для ритуальных. А землю надо обрабатывать самому. Но не может родоплеменная структура с этим справиться, с освоением территории, с освоением земли.
И поэтому сразу появляется то, что называется культура. Кстати говоря, в нашем языке этот оттенок значения сохранился, потому что когда мы говорим про сельскохозяйственные культуры, то мы имеем в виду такие организмы, такие растения, которые позволяют при искусственном возделывании земли, не при сборе естественно выросших плодов, а при искусственном возделывании, собирать урожай и на этом урожае может расти уже численность населения. А соответственно это население может обрабатывать опять и снова землю, и возникает воспроизводящийся расширяющийся цикл, при котором начинается рост населения, заселение территории. Культурами мы называем эти растения, вместе со способом их возделывания, а дальше и вместе с тем, что сопутствует этому образу жизни, то есть вместе с обычаями.
Римляне называли культурой то, с чем они столкнулись, когда они начали продвигаться сначала по области Лацио, потом по итальянским землям и дальше, они увидели, что да, люди становятся под их власть римскую и даже под господство, но при этом они не меняют своего образа жизни. Есть нечто, что изменить нельзя. И это — то, что нельзя изменить, римляне называли культурой. Она появляется вместе с заселением земли, вместе с появлением того, что мы называем территорией, потому что территория — это как раз заселенная земля, освоенная в той или иной степени.
Тут мы можем сразу поставить галочку, как ты говоришь, или две галочки, чтобы обозначить место, с которым надо разбираться. Потому что этому процессу историческому, заселения и освоения земли противостоит или по крайней мере фундаментально отличается от него другой процесс — процесс морских путешествий, перевозок и торговли морской. А соответственно дальше и пиратство, взаимодействие уже на море. Хотя пираты грабили первоначально города, а потом уже при развитии мореплавания и торговли, начинали грабить другие суда, которые перевозили товары, а изначально они грабили прибрежные города. И эта морская коммуникация является основой создания других общностей, которые за землю цепляются лишь на ее краях, то есть на самом краешке, в виде портов и портовых городов и дальше в виде островов, по существу экстерриториальных структур, где остров нужен лишь как база для этого морского дела, а вовсе не как территория, которая сама по себе приносит какие-то плоды.
Если я ничего не путаю, то даже и морское правило распространялось и на берег, на ту его глубину, которую можно было бы увидеть из портовых сооружений. В этом смысле это не территория, это край акватории. Эти сообщества являются совершенно источником совершенно другой цивилизационной линии, нежели те, кто заселял земли. Но Римская империя развивалась через заселение земель, через освоение земель, и все, что ей предшествовало, создавало почву для этого.
Поэтому мы сейчас не будем вдаваться в то, к чему ведут морские коммуникации, как они образуют собственные конструкции цивилизационные. Но лишь отметим, что во всяком случае, такой конструкцией была Венеция, которая подмяла под себя очень многие страны целые, торгуя и воюя на море, а сама она при этом гнездилась в мелкоостровной лагуне. Они даже дома свои так поставили, чтобы к ним можно было подойти по воде и чтобы вообще вода, по возможности, окружала каждое отдельное здание. Этот принцип там выражен предельно четко в архитектурном градостроительном решении.
Потом Венеция, после того, как у нее возникли большие проблемы, переехала. Переехала она в Англию, на Британские острова и собственно составила основу морского вектора развития англосаксонской цивилизационной линии. Там, конечно, свою роль и евреи сыграли, но лишь в качестве одного из механизмов торгового развития. А вообще-то всю идею и технику этого дела привезли венецианцы, которые туда просто переехали. Они занимались этим переездом довольно долго, более ста лет, но планомерно, целенаправленно, понимая, что там, где они сидят и сидели несколько веков, им дальше уже не усидеть.
А потом эта вся коммуникативная структура переехала на еще большую, в той же самой логике островную конструкцию, которую представляет из себя побережье Соединенных Штатов Америки. Много интересных есть подробностей, пиратство, конечно, в непосредственно XIX веке уже отсутствовало, остаточные явления, которые и сегодня есть, имели место; но, например, деятельность китобоев, которые стартовали из города, который сегодня является историческим памятником в США, и там живут самые богатые люди — Нантакет.
Из Нантакета китобойные судна бороздили все четыре океана. По сути, это то же самое пиратство, только уже в отношении природных ресурсов. И пока корабль не обходил все четыре океана, а на это требовалось приблизительно четыре года, он не возвращался. И только обойдя всю землю и убив столько китов, сколько можно, пока не заполнялись трюмы этим китовым жиром, они к ней не возвращались. И так прошел XIX век.
В этом смысле ничего не поменялось. Логика морской коммуникации и перевоза на большие расстояния товара — это другая логика, но надо сказать, что если на земле ничего не производят и нет этих самых товаров, которые можно перевозить, то и жить морским коммуникациям не на чем, потому что сами по себе они не производительные, они вторичные.
И как бы они ни возвышались над цивилизацией суши, они, тем не менее, без нее существовать не могут, потому что просто не имеют смысла.
Мы пока, может быть, сегодня больше не будем на этом останавливаться, просто обозначим.
СУ: Еще одна важная черта, что они паразитарны по отношению к цивилизации суши.
ТС: Я это и имею в виду, вторичны, конечно, они же без нее не могут существовать, что они будут возить? И у кого они что будут отбирать? Но они должны закрепиться где-то на суше. Они, во-первых, не могут полностью существовать в акватории, как по идее должно было бы быть. Если вы живете в море, то и живите в нем, тогда это означает совсем отдаленные какие-то острова или специальные базы какие-то. Но это невозможно, они должны цепляться за землю, даже в техническом отношении. Хотя они стараются минимизировать влияние этого на свою технику. И предметно, а чем торговать? Если нечего возить, то нет и торговли; нет торговли — нет могущества.
Как минимум, венецианская система уже была высокоразвитой системой такого рода коммуникаций и всего, что можно из них выжать. И также милитаризованная, естественно, потому что тут без силового фактора никуда.
Заселение территории — это первый механизм возникновения народа. И когда людей становится так много, что их уже трудно всех в предельное рабство погрузить. Мы это тоже уже обсуждали, я повторюсь, что в целом эта конструкция рабства предполагает, что люди могут быть в разной степени неполноправны. То есть, потенциально каждого можно сделать рабом, и все должны опасаться этого. Но в практике получается, что полностью на полное рабство, то есть полное лишение прав, оказываются обречены лишь некоторые, а большая масса людей оказывается в положении частичного лишения прав. Римский порядок называл это клиентами, клиентелой. Но клиенты все равно — те же рабы только в потенциальном отношении: если вдруг что-то стрясется, то их можно и всех остальных прав лишить.
Но также верно было и другое, что освобождение переводило человека отнюдь не в положение, равное родовой аристократии и членам базового племени, а лишь сдвигало по шкале неполноправности в сторону меньшего лишения прав. Это были освобожденные. Но то, что их много и что они уже поселились, они никуда не уйдут и, более того, без них уже не работает и хозяйство, и даже и воевать без них сложно, определило второй механизм, который я рассматриваю как тождественный, как рождение народов и одновременно выход из этого рабского состояния в силу преодоления племенной структуры и родоплеменной структуры социума.
Кстати, может показаться, что это все типа какая-то очень большая древность, какая к чертовой матери родоплеменная структура? А вот нет, она чрезвычайно живуча. Она чрезвычайно живуча и живет она отнюдь не внизу социума, а наверху, там, где власть располагается. А это дает ей большие возможности для воспроизводства. И поэтому можно задать себе вопрос, а чего Маркс так смотрел в этот первобытный коммунизм, что он там пытался разглядеть? И вообще, как можно рассуждать о том, что нам эмпирически не дано и о чем нет никаких записей? Явно, первобытный коммунизм по Марксу был задолго до писаной истории всякой. А дело в том, что организованности эти живы по сей день. И фактически социальный аналитик, вглядываясь в ткань социума, видит эти структуры, причем не как какие-то рудименты, которые не нужны, это не аппендикс, и это не то, что просто за ненадобностью уже не действует, но почему-то не отвалилось, как некоторые люди рождаются с хвостом, это не атавизм. Нет, это по-прежнему вплетено в общественную ткань, в социальную ткань в качестве основных нитей, основы, на которую, правда, наросло много чего еще другого.
Поэтому противопоставление этой родоплеменной структуре отнюдь не является какой-то экзотикой. Это и по сей день актуально. А если мы возьмем родоплеменное сознание, то мы увидим, что оно вообще претендует на то, чтобы управлять структурами социальными, давно уже покинувшими родоплеменной контур, но по-прежнему еще не выработавшими собственную идентичность из собственного сознания, вынужденные подчиняться этой древности, архаике, которая вполне актуальна.
Второй механизм появления народа и освобождения в этом смысле от родоплеменных отношений, который мы тоже начали обсуждать, — это вовлечение в политику. Потому что выяснилось, что аристократия, которая находится всегда в борьбе за власть — те, кто претендует на власть, они между собой борются — будь здоров. Они друг к другу применяют и насилие, и все, что можно, любые средства. Это по отношению к подвластным бессмысленно применять насилие, а по отношению друг к другу в борьбе за власть — очень даже осмысленно. А открытая война приводит к истреблению. К истреблению и к падению и тех, и других.
И отсюда происходит политика, то есть замена силовых приемов в борьбе за власть приемами символическими и политическими. Прежде всего речью, речью в собрании, на Агоре, на Форуме. И для того, чтобы громче и убедительнее быть на этом собрании, на Агоре и на Форуме, те, кто претендует на лидерство, начали привлекать на систематической основе свою клиентелу и даже своих рабов, чтобы те выражали одобрение, кричали. А впоследствии, в виде отдаленных проявлений этого же механизма, голосовали, например, на выборах современных. Сделать эти голосующие ничего особо не могут, но голос они отдать могут, и в массе это начинает иметь значение.
Это вовлечение людей неполноправных, людей чужих, но уже не совсем чужих, потому что они чужие лишь в родовом смысле, а в смысле соседства они уже все тут свои, все давно известны и уже свои в этом отношении в нескольких поколениях. Другое дело, что они не образуют родов, и они не помнят, у них нет этой родовой истории. Они лишь знают, что происходят из этой общности, с этой территории. И они зовут себя так: «такой-то из города такого», «такой-то из деревни такой-то», а не «такой-то из рода таких-то». Эти люди оказались вовлечены в политику, и это следующий механизм рождения народа и освобождения от рабского состояния, размытия этого неполноправного состояния.
Если опять-таки взять римскую историю, то, как мы знаем, история западного Рима и завершилась тем, что все жители империи получили гражданство. А когда-то оно было доступно только тем, кто был главой рода и происходил ровно из первичного племени. Римское гражданство в те же времена, например, Иудейской войны — это еще очень большая ценность и большое отличие. Прошло буквально несколько сотен лет, и его получили абсолютно все. Это мы уже обсуждали, хотя будем обсуждать и дальше.
Теперь я должен еще одну вещь сказать. Что еще лежит в основе рождения народов? Это учреждение Вселенской церкви. В римской истории это привело к смещению империи на восток. И как справедливо Шпенглер это обсуждал, Христос с востока пришел, и вся предшествующая его явлению священная история — это восточная история. И это мощнейшая революция, которая потрясла основы западного мира. И, по большому счету, так после этого и не оправился западный мир, который наивысшее свое выражение имел в западной Римской империи.
Тут мы должны вспомнить, что существование души обсуждали и до прихода Христа. Уже обсуждала артикулированно философия Платона и Аристотеля. И вопрос был за другим: когда это признают политические системы. А ведь признание этого факта, онтологического по существу, все меняет в отношениях господства и власти. И ставит вопрос о переходе от господства к власти в более широком контексте, потому что до этого власть, то есть добровольное подчинение, реализовывалось только внутри самой родоплеменной системы. Там было понятно, почему младшие подчиняются старшим — не потому что старшие их иначе убьют. К кому-то, конечно, и палку применяли, но в целом — это естественный порядок вещей. Почему должны широкие народные массы кому-то подчиняться добровольно, это совершенно непонятно. Естественно, тут роль палки была значительно выше, и это мы тоже уже несколько раз обсуждали. За границей власти начиналась система господства, то есть собственно то, что мы обсуждаем как рабство в широком смысле слова, как неполноправное существование, которое соответственно обеспечивается принуждением, и это принуждение не является властью при этом.
А душа ведь не может быть тем, что может быть подвергнуто принуждению. Она не является точкой приложения силы. К социальной физике она не относится.
СУ: И она в родовые отношения не включена.
ТС: Вообще никак. Она противостоит им, потому что она приходит не из рода и уходит не в род. Это революция.
СУ: Это получается параллельная реальность как раз с родовым отношением. То есть если ты принимаешь концепцию души, то ты вырываешься как раз из родовых отношений, где тебя всячески ограничивают.
ТС: В этом смысле я бы даже сказал, что она им перпендикулярна, ортогональна — другое измерение.
СУ: Да. Это я имею в виду.
ТС: Да. И если Платон и Аристотель это обсуждали, не только они, естественно, но они точно обсуждали, поскольку тексты эти известны. Устройство души обсуждалось, из каких частей она состоит. То есть, для философской мысли было уже понятно, что сущность, которая хоть и невидима, однако же она существует, и, может быть даже она существует куда более надежно в онтологическом смысле, в метафизическом, чем окружающие нас вещи, потому что они точно разрушимы, а разрушима ли душа — непонятно, во всяком случае никому не удавалось это проверить. Отдельно надо обсуждать тут случай душевной болезни, и тем не менее, это тоже еще не тот случай, когда мы смогли уничтожить эту сущность. Это не в человеческих силах. Не говоря о том, что и применить к ней силу невозможно.
Обращаю внимание, что все современные попытки воздействовать на человека в этом духовном измерении и создать нечто вроде духовного принуждения потерпели полное фиаско в том смысле, что они все вынуждены создавать в качестве своего предмета воздействия и объекта знания отнюдь не душу, а некоторый суррогат, который называется в каких-то доктринах психикой, в каких-то доктринах сознанием, но это все равно поиск некоторой телесности, пусть и не такой очевидной и весомой, как окружающие нас вещи, но тем не менее, это поиск материи определенной. Это тот самый материализм. Потому само понятие силы — это физика исследовала — требует в качестве точки приложения иметь массу и вес. А приложить силу к идеальной конструкции невозможно.
Ничего вся архитектура когнитивной агрессии, войн, психологического воздействия, то, что Тавистокский институт называл brainwashing, промыванием мозгов, придумать не смогли. Они все работают в рамках психологической установки, что никакой души нет, а есть человек, внутри которого есть мозги, в этих мозгах происходят электрохимические процессы, в основе это, и надо на это воздействовать, и тогда на выходе получим желаемое поведение.
Потому что основная школа психологическая — бихевиористическая школа, школа поведенческая, которая доказывает, что первичной реальностью является материя поведения, а ничего другого в человеке и нет. А механизмами являются рефлексы, высшая нервная деятельность, пожалуйста, все что угодно, но никакой души там нет.
Можно сказать, что это основная проблема нашего времени, потому что то, что было сначала обнаружено не самыми глупыми людьми, как говорится, открыто на кончике пера. Они тогда не очень писали, они больше разговаривали друг с другом, но они нащупали эту реальность, и отнюдь не в припадках религиозного ража, а в рамках вполне рационального и критического исследования. А потом произошла революция, потому что пришел деятель, который сказал и показал, что да, это без всякой философии понятно, что душа существует, и это вообще главное, что есть у человека. И с этим вынуждены были считаться политические системы, они вынуждены были принять этот факт в работу и, соответственно, перестроиться, потому что по отношению к душе отношение господства и рабского подчинения неприменимо. Оно просто не работает.
Дальше, если мы посмотрим на то, как это происходило в истории, то цивилизация сместилась к Востоку, там, где произошла тотальная рецепция христианской доктрины, и это начало в западном Риме происходить уже. Боролись какое-то время с этой доктриной, но безуспешно, потому что следующая фаза развития государства, власти — это восточная Римская империя, которую Запад окрестил Византией, которая просуществовала еще тысячу лет. Без малого. Тысячу лет она продержалась, несмотря на огромные проблемы, несмотря на агрессивное окружение. Она просуществовала. И врагом ее была Венеция, как это ни странно, и все остальные тоже, конечно. Но едва ли не главным врагом [была] та самая Венеция.
Поэтому — учреждение Вселенской церкви и тотальное вытеснение языческих верований и введение категории и понятия души в объективность и в практический политический оборот, потому что государь должен был с этого момента быть назначен ровно оттуда. А как это возможно? Кстати, это то, с чем не справился римский престол, потому что они так и не смогли там разобраться, как это должно быть устроено, и, в конечном счете, пришли к тому, что просто Папа Римский должен назначать королей и все; и императора Священной Римской империи германской нации тоже должен назначать. Чего усложнять? Вот тебе и вся логика божественного помазания. Папа Римский — представитель Бога на земле, кого он назначит, тот, значит, от Бога и назначен. Без всякой мистики.
Византийская практика была совсем иной, потому что она предполагала симфонию Вселенской церкви и светской власти.
И это куда более сложное и нелинейное отношение, чем то, которое было реализовано в Риме. И, в принципе, ничего Рим и не добился, будучи сам ересью, он уперся в следующую ересь, когда ему сказали: а почему ты должен нас назначать? Мы сами себя будем назначать. Эта ересь развивалась в Германии и дала большой импульс, соответственно, впоследствии германскому национализму, но наивысшей свои точки она достигла в Англии, где протестантский король просто сам себя и назначил первым лицом в своей собственной церкви и попросил Папу Римского на выход с вещами, со всем, что у него там было, с индульгенциями, со всем хозяйством еретическим. Это — западная линия.
А восточная линия заключалась совсем в другом, как сказали бы потом историки, которые боятся контакта с теологией вообще и предпочитают священную историю, как это сегодня говорят, исключать, заключать в скобки, чтобы ее было не видно, но и они тогда вынуждены признать, что тогда история сама, исторический процесс будет играть роль этого божественного провидения. В принципе, раньше так это и понималось, что да, конечно, провидение и работает на уровне истории, на уровне исторического процесса; и даже когда Карл Маркс и некоторые с ним говорили, что историческая практика и есть критерий истины, то при некотором переводе на другой язык мы выясним, что да, а власть, следовательно, является тем, что посылает нам провидение, то есть – воля Божья. Всего лишь замена словаря творит такие чудеса. Мы, оказывается, не помним, что означают слова и почему они стоят именно на этом месте.
Появление Вселенской церкви и признание ее невидимых сущностей, которые она хранит в себе, — та реальность, которую должны учитывать политические системы, не кто-нибудь, не в частном порядке, не в порядке какого-то научного исследования, а в порядке самой обычной повседневной практики, надо с этим считаться.
В вопросе о том, кто кому Рабинович, надо считаться с наличием этих истин, которые хранит Вселенская церковь. Это появление дало еще один метод для рождения народов, потому что вне его никаких европейских народов просто нет. И в этом смысле и западные европейские народы, [не важно] чем они пользовались, римской версией или уже потом протестантизмом, все равно вынуждены были считаться с этой страшной реальностью, которую провозглашает и которую продвигает Вселенская церковь.
И здесь мы можем зафиксировать еще одну вещь: в чем этот путь, в этом смысле к полноправию человека, а я считаю, что это и есть путь рождения народа. Это путь, который вполне можно даже описать терминами римского права, потому что они понимали про это практически все. Сначала надо добиться правоспособности, то есть признания за тобой права, которое, обрати внимание, первоначально есть ведь только у тех, кто идет из глубины веков по линии родовой преемственности, а у всех остальных никаких прав нет и быть не может, потому что пусть они предъявят основания своего права, откуда они взялись; если они не могут объяснить, кто они такие.
Это интересно, потому что сейчас этот вопрос, — кто мы такие, откуда и куда мы идем, — только ленивый не произносит на рынке идеологической риторики. Это можно услышать раз в день из любого утюга, из которого вещает какое-нибудь ток-шоу. Кто мы такие, откуда мы и куда идем? Но ведь, действительно, эта формула — древняя формула права, потому что если ты не знаешь, кто ты, откуда и куда ты идешь, то есть к какой линии родовой преемственности ты относишься, то прав у тебя быть не может по определению, потому что все права завоевываются твоими предками, а следующие, твое потомство будет иметь только те права, которые ты сможешь своей войной, борьбой подтвердить. И против этого механизма, против этой линии преемственности и растет другая совершенно линия, это не линия естественного права, так называемого, или права человека, как это трактуют идеологи просвещения. Это право народа.
Право народа — это не право человека. Потому что никакого человека, кроме того, который описан родовой конструкцией, нет. Другой человек — это человек, отождествляющий себя с народом. И возникает вопрос, каковы права этого народа, откуда они берутся? Поэтому сначала народ должен обрести некоторую правоспособность, потому что он должен ответить родовым структурам, откуда его права берутся, из чего они выросли.
А потом еще он, народ должен суметь реализовать эти права своими действиями, что уже называется в праве дееспособностью. Помнишь, как в фильме «Гараж» есть смешной момент, когда Гафт сидит и рассуждает, что уж «что-что, а право-то вы имеете». Это ровно про дееспособность, потому что быть правоспособным недостаточно, потому что дети правоспособны, душевнобольные правоспособны, но они не могут реализовать свои права своими собственными действиями. Они недееспособны. И за них их действия от их имени осуществляет специально назначенный представитель, который может существовать или в силу закона, или в силу назначения.
И по отношению к такой общности как народ, право народа всегда со стороны родовых структур усомневалось. В тот момент, когда нельзя было уже усомнить само существование этого права, то усомневалась способность народа осуществить его своими собственными действиями. И эта борьба социальная, это усомнение в дееспособности народа нашло свое отражение в распространении практики представительства, которая, если покопаться, стоит за всеми рассуждениями про демократию и про монархию тоже, кстати. Как же, ведь можно осуществлять свое право только через представительство, а как иначе? Надо выбрать представителя, и все. В этом месте — гроб с музыкой дальше, потому что представительство откуда растет?
Представительство растет из недееспособности.
А как может тот, кто недееспособен, сам выбрать себе представителя? Представителя, извини меня, назначают. Его назначают. И эта способность и возможность, мощность, power, то что можно перевести точно с английского языка, назначить представителя, а уж как он будет назначен: просто декретом или его проведут через машину выборов. Понятно, что те, кто не должен быть назначен, просто никогда и не будут выдвинуты. А выдвинуты будут только те, из которых можно выбрать представителя, и в принципе не важно, кто из них пройдет через выборную процедуру, а кто нет, потому что в принципе все равным образом могут быть назначены представителями.
Эта способность, мощность, сила назначать представителя — это и есть политическая власть, то есть власть над политической системой, а не вообще какая-то любая другая власть. Но естественно, что родовые структуры стараются удержать эту политическую власть в своих руках. Но это была формула Рима — «Сенат и народ Рима». Они вещи называли своими именами, они признавали наличие родовой структуры как той, которая противостоит структуре народа. Собственно, римская история и дает нам широчайшую картину противостояния рождающегося народа, то есть плебса, и родовой аристократии, то есть Сената. Противостояние, которое тем не менее все равно не приводит к войне, а образует некоторое социальное единство.
Но мы можем сказать дальше, задав вопрос: а как же народ может обрести собственную дееспособность? Откуда она берется? Достижима ли она вообще? Тут надо вернуться несколько назад, потому что Платон и Аристотель ведь обсуждали это, не друг с другом, наверное, но в едином пространстве культуры. Потому что проект государства Платона очень компактный, мы знаем, что он на несколько тысяч человек рассчитан, и, собственно говоря, эта емкость определялась как раз тем, что Платон вкладывал ровно в эту самую дееспособность, что будет работать. Он даже попытался его реализовать и потерпел неудачу. Правда, это не означало, что проект никуда не годится.
И Аристотель внес в это дело одно существенную поправку. Государство не должно быть из нескольких тысяч человек, государство должно включать в себя весь мир, всю видимую окружающую нас, пригодную для заселения землю, ойкумену. Собственно, это и есть идея империи, только по-гречески сформулированная. И эта идея делает государство рабочим проектом. И именно государство есть единственная форма политическая, в которой народ может быть политически не только правоспособен, но и дееспособен. И в этом смысле развитие государства есть развитие дееспособности народа. Отсюда, кстати говоря, территориальная определенность государства, потому что народ привязан к территории. Кстати говоря, все попытки построить политическую власть, которую, например, сейчас строят Соединенные Штаты, они же прямо ее так и понимают, как способность назначать правительство, причем правительство в широком смысле слова, не только кабинеты министров, но и парламенты, и президентов, то есть любое представительство назначать любому народу.
Эта политическая власть, которую пытаются приобрести Соединенные Штаты, а точнее группа людей, которая за ними стоит — это территориально неопределенная власть. Где угодно. В морском смысле, в морской логике: куда захотим, туда и доплывем, и там все решим, как должно быть устроено. А государство очень определенно всегда территориально. Оно и есть основное достояние народа, потому что ничего другого у него нет в политическом смысле, имею в виду. В материальном смысле у него есть земля, территория, на которой можно жить. В политическом смысле только государство, потому что борьба родов и родовой аристократии за власть не является государством. И власть аристократии родовой тоже не является государством, даже в тех пределах, в которых она власть, а не господство, и уж тем более за пределами власти, там где это господство, там где идет подчинение с помощью силы, а не добровольное.
Поэтому мы можем сказать, что освобождение от господства рода есть одновременно создание государства, и, соответственно, система расширенного воспроизводства власти, когда границы власти, то есть добровольного подчинения расширяются и включают себя в пределе весь народ. И в этом смысле его не надо насиловать и не надо порабощать, потому что это его страна, и это его король, и это его государство. В этом смысле, кстати, феномен государя, неважно, короля или императора, тем и отличается от аристократии, что он олицетворяет собой государство — это человек, который назначен хранителем. Не просто первый среди равных, хотя аристократия всегда стремится к тому, чтобы включить его в свой состав и просто сделать одним из игроков этой политической игры.
Мы имеем абрис политической истории как трансформации политической власти, во-первых, и обретение народом своей дееспособности политической. Я далек от того, чтобы считать, что это неуклонный прогресс и путь в одну сторону. Все как раз не так. Потому что даже начиная с самого начала: Александр Филиппович Македонский, который поехал реализовывать уже поправленный Аристотелем проект государства как мировую структуру, преуспел лишь в военном смысле, в смысле государственном он преуспел немного, довольно быстро все развалилось на части.
Византия, да, простояла тысячу лет, а то, что осталось на территории Западного Рима , так и осталось руиной. Там возникло то, что потом удивительным образом политическая философия, а точнее идеология называла гордо — национальное государство, но это оксюморон, так же как сухая вода или еще что-нибудь подобное.
Потому что это социальная общность либо государства, либо национальности — что-то одно, тут не может быть никакого единства, потому что европейские племена так и не смогли произвести рецепцию имперской идеи и имперской практики; и они так и продолжили, грабя Рим во всех смыслах, и в материальном, и в духовном, и не смогли построить единства никакого континентального. И все усилия, которые приложила к этому Римская католическая церковь, которая ради этого пошла на ересь и пошла на то, что она сама будет выступать в качестве светской власти, провалились в тартарары. Ничего из этого не вышло. Эти племена как воевали друг с другом, так и продолжили воевать до сегодняшнего дня, остановила их лишь на время советско-американская оккупация этой территории.
Когда я описываю эту программу рождения народа, которая одновременно есть и освобождение от родоплеменного господства и от рабства, то я от отнюдь не имею в виду, что все так должно быть линейно-прогрессивно. Нет, но просто другой дороги нет. А то, что мы как цивилизация с этой дороги периодически срываемся, скатываемся, назад катимся, — это факт. Кстати, в этом отношении Россия восприняла модель византийскую, но не в смысле прямого преемства, а в смысле именно перенесения этого проекта на огромную континентальную почву. И русский народ прошел через эти стадии своего формирования, отвергнув всякую идею национального государства, как абсурдную.
А всякая попытка привить на нашей почве эту идею ведет к распаду, она ведет к тому, во что превратилась Украина, потому что этот этноцентризм, я сейчас не буду даже использовать такие окрашенные термины, как нацизм, фашизм, а в широком смысле слова этноцентризм — это же и есть попытка заменить общественное сознание государственного типа и государственного масштаба, то есть цивилизационного масштаба, на родоплеменное сознание, на сознание того, что «мы все тут одной крови», и очень быстро выясняется, что нет, не все. Что нет, не все, а нас тут одной крови-то на самом деле мало, а все остальные – это враги. И этих врагов так много, что надо их всех поскорее убить, потому что иначе они нас убьют, хотя никто убивать не собирается.
Поэтому регресс периодически происходит, и он характерен, как встречный исторический процесс. Знание, как вырабатывается и строится, точно так же утрачивается и забывается, и человечество вынуждено по 10 раз открывать одно и то же заново, причем отнюдь не всегда с помощью воспоминания доктрины, а часто путем повторения кровавого и тяжелого опыта, потому что забыли, что уже знали до этого, но потом забыли. Вот так мы приблизительно можем обрисовать путь из вынужденного рабского состояния в некоторое иное состояние, которое я обозначаю как народное. Пока поставим здесь точку, потому что для полноты картины нам нужно еще, конечно, получить воздействие на этот процесс со стороны морских систем.
СУ: Да, я понял, именно этот [вопрос] и родился, то есть это отдельная тема. У меня два вопроса по ходу пьесы. Смотри, если народ обретает дееспособность в ходе, получается, отношений с государством, и вообще государство есть, так сказать, место…
ТС: Это и есть его политическое тело.
СУ: Да, я это имею в виду. То в каких политических актах, кроме выборов — мы взяли крайнюю точку, где мы можем чаще всего это увидеть и где те этапы реализации народа себя в государство, в классике в XXI веке, то есть для дееспособности нужна же постоянная деятельность. То есть какие типы деятельности?
ТС: Государственная деятельность, конечно.
СУ: Внутри, как ты считаешь, [виды деятельности] какие являются наиболее продуктивными для обретения дееспособности народом? У нас просто очень широкая государственная деятельность.
ТС: Мы действительность только не будем менять неконтролируемо, потому что я обсуждаю сейчас понятие об этом.
СУ: Конечно.
ТС: Если речь идет о прагматике, о том, что делать и кто виноват, то надо перекладывать тогда, как в музыке или в математике говорят — транспонировать всю эту действительность, перекладывать, переводить на другой язык. Поэтому давай я сначала тебе отвечу в действительности самого понятия. Гоббс в «Левиафане» прямо жестко говорил, что монарх – это политическое тело народа, только надо же тогда четко понимать, что при этом имеется в виду. Дело не в том, что монархия – это какая-то особая форма, которая народная, а другие — не народные. Нет, английский монарх, он функционировал как в принципе любой государь, он потому тело народа, потому что он и есть государство, а особенно в Англии того времени революций, потому что там просто не осталось никакого другого государства, кроме монархии. Корона – это и есть огрызок от государства. Никто ведь не утверждал никогда теоретически, что лишь корона и может быть государством. Но государство – это то, что ведет государственную деятельность. Тут ты абсолютно прав.
Деятельность, которая это государство конституирует, и которая, следовательно, не может не быть деятельностью по жизнеобеспечению народа, что бы под этим ни понималось, потому что это не обязательно социалистическая конструкция, не обязательно социалистическая версия дотаций или распределения какого-то особого, нет. Потому что жизнеобеспечение народа — вещь куда более широкая, к нему может в определенные времена и моменты [относиться] война, когда надо защищать свою страну; это деятельность по освоению территорий, которая в разные эпохи означает разное, потому что в одни эпохи — это засевание полей и поиск плодородных земель, а в другие времена — это еще и поиск под землей полезных ископаемых, а в третьи времена — это строительство дорог и портов, аэропортов. Дороги и Древний Рим строил, он, в принципе, и держался на том, что есть дороги, и поэтому римский легион мог прибыть в нужную точку назначения очень быстро, тогда, когда нужно.
И точно так же, если окажется, например, что развитие науки или образования, или медицина в данный исторический момент являются ключевым механизмом поддержания народной жизни, воспроизводства народа, тогда они должны быть государственным делом.
Просто это не всегда так. Например, в Древней Греции образование не было делом государства, там и государства, правда, не было, но даже того, которое представляло из себя полис. Потому что образованных людей было и так слишком много, их было перепроизводство, и, в принципе, в каждой семье на частные деньги, на частной основе работал учитель, который учил конкретных детей. Зачем им нужна была система образования? Незачем. Ее у них и не было, а образование было без всякой системы.
Здесь же нет универсального рецепта, на самом деле, этот вопрос каждый раз должен решаться предметно, если мы говорим о прагматике: что в настоящий момент, и, кстати, как понимать границы этого момента исторические, какой длительности этот момент, что мы понимаем под настоящим, где его граница, что является ключевым для выживания данного народа, то и должно быть деятельностью. Включенность в эту деятельность и делает народ дееспособным, а организовать эту деятельность должно государство. Оно не обязательно должно вести ее от имени самого себя в чисто юридическом смысле, но оно должно ее организовать, выступить в качестве организационной формы, не путать с правовой формой. Это может быть по-разному сделано, и у разных государств это по-разному получалось или не получалось. Я бы так ответил.
СУ: Принято, есть о чем подумать. Я тоже сейчас об этом с другой стороны захожу, думаю, я же приступил к написанию второго тома «Украинской трагедии», он как раз про государство и про демонтаж, и про все. Я как раз об этом рассуждал, когда готовился к субботнику, с какой стороны оно соприкасается, что рабское состояние и способность отдать себя полностью и конфликтует с идеей государства, когда государство свое, это же идея высшего конфликта, то есть войны. Это же было и заложено, когда мы обсуждали античную часть, что свободный человек — это тот, кто должен и может погибнуть, но это свободный выбор. И получается, что государство — это единственный субъект политический, которому мы, оставаясь свободными, позволяем этот совершить над нами акт.
Это выражено, если с культурной точки зрения подходить, в [такой] очень устаревшей, древней, архаичной форме как присяга. Это же на самом деле одно из немногих, что осталось у нас с тех древних времен, еще родоплеменных. Потому что как раз получается, что в роду тебе никакой присяги приносить не надо, потому что и так понятно.
ТС: Не надо, правильно, все точно, да.
СУ: Это я к вопросу отношения к жизни. Потому что пределом измерения своей судьбы является отношение так или иначе к нашей жизни, это в присяге выражено до сих пор. И в этом контексте на какие мысли я натолкнулся, — это не вопрос, для меня самое важное, я надеюсь, для всех слушателей, начинается после Философских субботников, запускается дополнительное мышление, — вопрос, который ты затронул, о назначении правителей как высшей форме власти. Тут есть второе зеркало, на которое можно посмотреть, — это назначение правителей, притом что народ, переходя в статус раба, сохраняет иллюзию, что это — его государство. Это очень важная вещь.
ТС: Да, конечно, это особенность формы, потому что форма способна быть видимой и без своего содержания, а сущность при этом утрачивается, остается одна лишь форма. Это то, что сейчас происходит с церковью, понимаешь как? Вселенская церковь же строится не на том, что попы одеты в определенные одежды, что храмы выглядят определенным образом, что есть ритуал определенный. Если все свести к этому, то будет то, что называется обрядоверие. В принципе это то же идолопоклонничество, только несколько модифицированное, с определенной эстетикой. Легко утратить принадлежность Вселенской церкви, если ты откажешься от тех идеальных сущностей, которые она в себе несет. И если ты все сведешь к тому, что ты должен столько раз перекреститься и службу отстоять, то это к делу не имеет ни малейшего отношения.
Что делают со Вселенской церковью в Украине? Смотрите, это же та же самая форма; в принципе, это уже было отработано еще на Унии: давайте, вера у вас будет римская, но молиться будете так же и иконы мы вам разрешим вешать, хотя в Римской католической церкви их нет; раз вы хотите, вешайте себе эти иконы, пожалуйста, и молитесь, и все делайте то же, что делали раньше, только помните, что теперь начальник у вас — римский папа, это желательно знать, а, в принципе, все то же самое. И все.
СУ: Сто процентов.
ТС: А сейчас даже римский папа не нужен.
СУ: Я с тобой не то что согласен, я давно уже об этом говорю, что как раз
модель Унии — это политический ключик к пониманию всей украинской трагедии, украинского кризиса и вообще всего.
Как рассматривают возможность установления того, что мы в рамках субботников разбираем — современного рабства, уже 500 лет, в том числе экспериментируя на одних и тех же регионах, плюс-минус с одними и теми же народами и каждый раз это проявляется в каких-то новых форматах, а для нас это завершается тем, что Россия занимается одними и теми же задачами, но к сожалению в формате войн. Так что это — чистая правда. В Прибалтике тоже своя модель через ордена была, но я в этом не хорошо разбираюсь, а Уния применительно к Западной Руси — это прямо та схема, которую сегодня ты разбирал.
Тимофей Николаевич, значит мы плотно приблизились к теме воздействия морского типа цивилизации империи на наши традиционные, как рабство и как заплеты, подобные украинским кризисам происходят, да?
ТС: Да, я думаю, что в следующий раз мы это и рассмотрим.
СУ: Отлично, спасибо большое, спасибо, что находишь время, несмотря на сезон отпусков, отдых и все остальное, участников хоть чуть и поменьше на сотенку, чем обычно, но тем не менее всем, кто активно участвует, большой привет, молодцы, что сохраняете и боретесь за чистоту понимания.
Спасибо, Тимофей Николаевич.
ТС: Спасибо, до свидания.
СУ: Все, друзья, до новых встреч, пока!
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
4 / 0