Философский субботник-18 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели и подписчики. На календаре 29 июля, суббота, а значит время Философского субботника, 18-й по счету наш диалог. Музыка и текст всегда имеют значение. Мы продолжаем двигаться внутри большой темы ПостУкраины, как объекта исследования, воздействия, и мы ушли в тему рабства, в широких, в разных смыслах, и в очень серьезных, и в менее серьезных. Сегодня мы слушали тоже Высоцкого, песня «О вкусах не спорят» или более известная еще как «Действительно все относительно».
Тимофей Николаевич, привет, и как всегда раскрывай понимание, почему эта песня к сегодняшней нашей теме прямо имеет отношение.
Тимофей Сергейцев: Есть старый спор, который имеет прямое отношение к философии истории, а значит, и к философии власти. Меняются ли люди? Это было предметом размышления так называемых моральных наук; гуманитарные науки, в широком смысле этого слова понимаемые, не как точные науки или физика. Этот вопрос всегда был: меняются люди или нет. И довольно-таки фундаментальная точка зрения заключается в том, что — нет, они не меняются; меняются формы их общежития, да, это меняется, а люди — нет. И во всяком случае за тот отрезок времени, который мы называем историей, который охвачен письменной фиксацией событий, люди не меняются. И в каком-то смысле поэтому внутри каждого общественного института мы наблюдаем ядра или оболочки, которые содержат в себе другие оболочки, как матрешку, в которых мы можем найти то, что было в начале истории.
Опять же подчеркиваю, под историей мы понимаем период, более или менее снабженный письменной памятью, то есть это относительно небольшой отрезок времени 2-5 тысяч лет, потому что уже на горизонте и рубеже 10 тысяч лет эта память исчезает.
Песня Высоцкого очень часто интерпретируется как песня о его актерской карьере, но конечно, так можно это воспринимать, и как метафору он это использовал, безусловно. Но песня более глубокая в действительности. Прежде чем мы перейдем к теме, которую я бы обозначил, даже не «ликвидация рабства», как будто это какой-то частный институт. Это институт, носящий всеобщий характер, мы по существу это обсудили в прошлый раз, что-то мы сейчас напомним.
Но я предлагаю всем желающим прочитать книжку, изданную еще довольно давно, у меня издание 1964 года, издательство «Наука», академическое издание, автор Ельницкий, называется «Возникновение и развитие рабства в Риме в VIII-III веке до н.э.». Возникновение и развитие, то есть рабство развивалось. И это, в отличие от многих работ псевдо- или квазиисторических, не исходит из какой-то марксистской догмы; она опирается на широкое знание источников, на критику источников. Читать ее довольно тяжело, из-за этого, в том числе автор не считает нужным переводить римские выражения на латыни, предполагая, что читатель и так поймет. Она обладает обширным аппаратом сносок, но безусловным ее достоинством является ее очень небольшой объем; там все очень сжато и лаконично изложено — в римском стиле. Это полезно, потому что вообще надо, — это покойный Пятигорский нам завещал, — читать историю Древнего Рима и размышлять над ней в проекции на историю Российской империи во всех ее ипостасях: до революции, после революции и после контрреволюции 1991 года.
Теперь напомним одну вещь. Раб — это чужой, он же иностранец, он же враг. Как меня поправил один из наших слушателей, мой старый товарищ, все-таки надо говорить хостис, потому что хостес в современном языке означает типа хозяйки гостиницы или борделя, или чего-то подобного. Хотя, чего она хозяйка, над кем она хозяйка, в каком смысле? Эти хостес, они и есть рабы. И это абсолютно непреложное правило. Кстати, почему, и что значит чужой? Это мы в прошлый раз толком не обсудили, и мы сейчас обсудим это. И как из этого состояния люди выходят, и почему, и под воздействием чего, и прекращает ли это институт рабства, собственно говоря, или нет.
Я напомню еще одну фундаментальную вещь, которую фиксируют те, кто размышляет над этой темой. Что это принципиальное положение чужака-врага-иностранца означало рамку, как мы это теперь называем, или принцип, потому что внутри нее степень лишения прав могла быть разной: от частичного и — для некоторых и необременительного лишения, например, политических и гражданских прав, они им и даром были не нужны; — до полного лишения всяких прав и превращения человека в чистую вещь. И в узком смысле рабами назывались те, кто лишен полностью каких-либо прав, а те, кто лишен их частично, неполноправные персоны назывались клиентелой. Но все понимали, что граница как таковая отсутствует, и в любой момент ты можешь сделаться полностью рабом, а при определенных благоприятных условиях можешь рассчитывать на освобождение, что означало вовсе не приравнивание господину, ни в коем случае, у господина и идеи такой не было — быть свободным, потому что он и не был ничем ограничен, кроме других господ.
Свобода — это негативное понятие, означающее добавление некоторых прав частично тому, кто находится на более глубокой ступени рабства или клиентелы: возможность поменять хозяина, например, или еще что-нибудь вроде этого. Это довольно обширная лестница правовая, но освобождение всегда понималось как уменьшение объема ограничений, увеличение объема прав, но отнюдь не превращало человека в того, кто равен господину или хозяину в экономическом смысле, если господство используется для извлечения экономического эффекта и прибыли, которую мы теперь называем.
Кто такой чужак? Тут все достаточно просто. Это тот, кто не входит в число твоих родственников, не принадлежит прослеживаемому роду. И он чужой в этом смысле, все очень просто: у него чужая кровь, и его, следовательно:
а) не надо защищать, потому что средства защиты всегда ограничены и ресурсы защиты;
б) его следует опасаться, потому что он принадлежит какому-то другому неведомому роду, о котором мы не знаем, кто такие и чего они хотят.
И эта родовая конструкция, лежащая внутри определения «чужого», протыкает и пронзает весь исторический процесс вплоть до сегодняшнего времени, потому что, допустим, если мы посмотрим, как образуется гражданство во многих странах, даже, в том числе и в России, хотя у нас компромиссная система до известной степени. Оно образуется так, возьмем Францию, например: ты должен родиться от француза, где ты родишься, это неважно. Если гражданство не является благоприобретенным, — это сейчас все практикуют, — но исходно, базовый институт на чем основан? По крови. То есть национализм и национальное государство восприняло этот родовой принцип, увеличив понятие рода до понятия всех членов этой этнической национальной общности.
Куда это простирается? Как люди переставали быть рабами? И если мы вспомним наше с тобой, Семён, в первую очередь, даже не образование, конкретно оно получено более или менее в советское время. Я учился с 1970 по 1980 год. Но дело даже не только в том, что преподавали в школе. Чем была пронизана вся ходячая историческая идеология?
СУ: «Мы — не рабы, рабы — не мы», и отсутствие эксплуатации человека человеком — красная нить.
ТС: А чего это мы не рабы? С чего мы вдруг не рабы? Это с какой, интересно, стати? Как это происходит? Потому что даже такая, сильно деформированная очень определенной идеологической конструкцией наша советская историография с удивлением обнаружила, что как-то не очень получалось, например, у народников обратиться к крестьянам, которые могут рассматриваться, в том числе, как клиентела, хотя очень определенным, ограниченным способом. Они особо ни от чего освобождаться не хотели; они хотели землю получить — это да, и чтобы надо было меньше работать на господина, то есть, хотели уменьшение налогов, взимаемых с них. Потому что они были людьми самодеятельными, в общем-то.
Тут все не очень ясно. А если ты отступишь еще дальше, в область мифологии, ты обнаружишь, что нам внушали какую мысль? Что рабы должны восставать против своего рабства, и рано или поздно это восстание приведет к успеху. Да, восстание Спартака не привело, но это потому, что он был один, не все разом восстали. А если бы они все вместе восстали, тогда бы — да, конечно.
История Рима как модель истории содержит в себе очень много этих восстаний по самым разным поводам. Но процесс освобождения, который в конце концов и привел до известной степени к свертыванию института рабства и его ужатию до частного случая, строился не на восстаниях. Восстания-то были, конечно, но они всегда были кем-то организованы. Кем они были организованы? И как вообще клиентела превращалась в то, что в Риме называлось «плебс»; и есть современный вполне термин «плебисцит», это значит — политическое действие, предполагающее участие всего населения, то есть решение, принимаемое прямым волеизъявлением всего населения, а не через какой-то орган, не через магистратуру, не через выборных лиц.
Тут полезно вспомнить главную формулу социального устройства, которая характеризовала Рим, но она же в общем характеризует и все системы, построенные на его основе, по его примеру, то есть более-менее долгосрочные, существующее историческое время. Ты помнишь, что писали там на штандартах легионов, и не только на них, это везде было написано, на зданиях общественных.
СУ: Мы разбирали, «S.P.Q.R.» — «народ и сенат Рима».
ТС: Народ и сенат Рима, да, устройство. Я напоминаю просто об этом. Народ и сенат Рима. А что такое народ? Откуда он берется вообще? Потому что сенат — это не народ. Сенат — это как раз те, кто сохранил свою родовую историю, родовую преемственность и сумел передать по наследству прежде всего власть, а также и некоторые сопутствующие ей ресурсные подпорки, ресурсные обоснования, обеспечение ресурсное: деньги или землю, плодоносящую, которую можно обрабатывать и на которой можно жить. А кто такие все остальные, откуда они взялись? Потому что первоначально общество состояло из этого ядра, которое имело родовую структуру, но я не великий специалист в произношении правильном латыни, но это гента или джента [genta – итал., gentis – лат.], то есть род, рода, прослеживаемую в глубину веков, не на одно поколение, не на два, не на три.
И, соответственно, права собственно рождались в этой системе отношений, потому что что такое право первоначальное? Это то, что всегда было у нас, у нашего рода, мы всегда занимали эту землю, мы всегда занимали эти должности и нам поэтому положено то-то и то-то — вот почему мы имеем право на что-то. А тот, у кого этого не было, ни на что права не имеет, а с чего вдруг он? А пусть он предъявит, что у него там есть. Кстати в итальянском, в современном языке этот корень сохранился, конечно, поменял свое значение, потому что gente по-итальянски это люди. «Molto la gente» это значит много людей, толпа. Но в латыни и в старом Риме это имело очень конкретное значение.
И поэтому по отношению к этим gente, по отношению к этим людям, кстати, потому что ведь не все, так сказать, двуногие, без перьев — люди, а только те, у которых есть род. Конечно, любой чужак — это враг и, следовательно, он должен быть истреблен или покорен, подчинен, и никакие права ему не могут принадлежать, потому что его тут не было никогда и не будет, и он никакой род образовать не может, он умрет без последствий для будущего и без наследства всякого. Поэтому откуда взялась категория людей, которые переставали быть рабами, но к родовым структурам присоседиться не смогли, и это невозможно, потому что, а с чего вдруг они появятся? Потому что и никогда в течение всей тысячи лет? пока существовал первый западный Рим, даже те, кто выходил в знать политическую, денежную, землевладельческую, они от этого не становились членами этого круга патрициев.
Кто у нас был Понтий Пилат, всадник? Он же всадником был, я ничего не путаю? Это не патриций. Это поднявшийся снизу человек, дослужившийся до высокого поста государственного, но это не делает его членом чего бы то ни было, членом общества не делает; все, что у него есть, — это должность государственная и все, и военные заслуги в прошлом.
Население, то есть люди, которые сначала вообще не имеют своего жилья и живут в тех помещениях, которые отведет хозяин. Либо если их освободили, то есть отпустили, но они перед этим не стали все равно кем-то, они живут на улице, где придется, у них жилья нет все равно, они бездомные, хотя уже освобожденные. Но они как-то все равно прикреплялись к земле и становились населением. А как они прикреплялись к земле? Потому что, во-первых, земля вся кому-то принадлежит в городе и за городом. Как сказал мне один итальянский адвокат, приблизительно в 2004 году: сеньор, вы должны учитывать, если вас итальянская земля интересует, тут вся земля, которая хоть чего-то стоит и кому-то нужна, еще 2000 лет назад вся нашла собственников, квартирку можете приобрести, — это пожалуйста. Вот так.
Поэтому появилось такое явление как триба. Население, те кто как-то пристроился, где-то приткнулся, и соответственно отсюда «трибун», это тот представитель трибы, который запрещает магистратуре что-либо делать. Он сам ничего предложить не может, у него права выдвигать законодательные инициативы нет, но запретить может, защищая интересы трибы. Отсюда же «трибуна» — то откуда выступают перед всем плебсом; и «трибунал» как суд первой инстанции, когда судят там — внизу, потому что высших членов общества, высших членов социума и, собственно, членов общества может судить только сенат. Их не может судить толпа. Толпа судит своих. Но опять-таки не вдаваясь в подробности, потому что римское право формализовано, развито, структурировано, и оно развивалось, а не стояло на месте, поэтому каждый год что-то менялось. Но принцип заключается в этом.
И теперь надо ответить на вопрос: а зачем их освобождали? С какой стати? И кто? И почему? И кстати говоря, восстания тоже были актами освобождения рабов или клиентелы. Соответственно, рабам предлагали свободу, клиентеле предлагали гражданство или что-то к нему близкое, суррогат в обмен на что? А вот в обмен на что? Они были нужны. И нужны они были для политической поддержки того субъекта, который им предлагал эти улучшения их положения. И, соответственно, это могло происходить частным порядком в пределах одного рода или нескольких родов, то есть объединение патрициев в некоторую партию, и тогда они по отношению к своей собственной клиентеле, рабам, вступали с некоторым предложением поддержать их на форуме и орать, топать ногами и порезать своих противников. Или же это предложение имело более широкий характер и такую открытую аферу из себя представляло: все, кто меня поддержит, от меня это получат.
То есть это политические претензии уже более широкого масштаба, но которые в конечном счете в пределе превращались во что? Они превращались в институт единоличной власти верховной, когда такое обращение происходило по отношению ко всему этому неполноправному населению. Но поселяться понятно почему предлагали — потому что проще, когда человек все-таки живет за свой, а не за твой [счет], а работать на тебя вынужден. Так что это изменение произошло задолго до появления контракта найма, хотя он точно так же присутствовал и в Древнем Риме. Контракт найма вообще описан еще в Библии, и, в принципе, этим же временам и соответствует, и более древним. Пусть они живут сами, где хотят, где найдут и за свой счет, а когда надо я все равно их хозяйственно смогу использовать, но что еще более важно, в определенные ключевые моменты я смогу использовать их политически.
И это вовлечение клиентелы в политику, причем какой клиентелы? Которая уже поселилась или вот-вот поселится. Под обещание дать этой клиентеле права, дать жилье, предоставить возможность владения на том или ином основании правовом, необязательно на праве собственности, маленьким земельным участком; не земля в том смысле, что это страна целая, что это большая площадь и территория, которая уже предполагает правление, юрисдикцию определенную. Нет, несколько акров или шесть соток, говоря по-нашему, на которых ты можешь вырастить то, что тебя прокормит. За это и за то, что я дам тебе жилье, а может быть и некоторые права, ты поддержишь меня в политическом процессе, потому что оказывалось, что борьба родов друг с другом не может обойтись без этой поддержки.
И, собственно говоря, когда этих неполноправных людей, то есть поселившихся где-то бывших рабов или рабов, которые оставались рабами, но приобрели жилье и приобрели маленький участок земли и поселились, или клиентов, вовлекали в политическое действие, оказывалось, что отношения уже между тем, кто их вовлек и ими не носят отношения господства, они должны быть заинтересованы. Это, с одной стороны, можно, конечно, рассматривать как договор, но договором это не могло быть, потому что договор может быть только между полноправными субъектами и субъектами равными, а они ни в коем случае равными и полноправными не становились. Но они из отношений господства перетекали в отношения власти, потому что принципиально для этого действия было то, что заставить было нельзя, и смысла не имело заставлять. Люди сами должны были захотеть участвовать в этом политическом мероприятии, будь то крики на форуме, или резня на форуме, или восстание.
Кстати неоднократно с помощью этих восстаний захватывали Капитолий. Ничего не напоминает? Тот Капитолий, не американский, а настоящий.
СУ: В смысле как Майдан, ты имеешь в виду?
ТС: Да, конечно, естественно, а как же. И никакое это не изобретение. К современному фарсу революционному мы еще перейдем, может быть не сегодня, не успеем, но дойдем мы до этого. Эта революционная активность в широком смысле слова, которую всегда проводили сверху, но используя эти контингенты неполноправного населения, и является основным механизмом прекращения рабства. Потому что ты не можешь привлечь к политической деятельности этих неполноправных, не вступив с ними в отношение власти – подчинения вместо отношения господства. Никакого договора тут нет и рядом, потому что договор лежит совершенно в другом пространстве. Договориться можно с другим патрицием. А по отношению клиентеле, причем как к своей собственной, так и клиентеле вообще, плебсу вообще, надо сделать интересное политическое предложение.
И этот процесс в конце концов ведет к образованию того, что мы называем «народ» на русском языке. В отличие от всякого общества, потому что общество сохраняет эту родовую организацию. Кто ты такой? Откуда ты взялся? И мы будем специально рассматривать денежное общество, потому что современные явления без этого понять нельзя, но не уверен, что мы сегодня до этого дойдем, потому что это не так быстро.
Поэтому, если ты, например, откроешь гражданский кодекс, наш кодекс, он, кстати, самым считается развитым на сегодняшний день в мире среди юристов, откроешь раздел «Лица», то как идентифицируется лицо, физическое лицо, как ты думаешь, как оно идентифицируется?
СУ: Резидент, не резидент?
ТС: Это уже производная. А база в чем? Как узнать, что этот человек — это этот человек, а тот человек — это другой человек?
СУ: Имя, фамилия, отчество, дата рождения.
ТС: Нет, друг мой, нет. По месту жительства. Потому что Иван Ивановичей или Иван Николаевичей может быть сколько угодно одинаковых, и даже с одной и той же датой рождения, и даже родившихся от одного или от нескольких разных родителей. Разные люди живут в разных местах, потому что они могут жить буквально, тела несовместимы, контрарны, как это называется в логике; одно тело не может занимать место другого — это логическое основание. А уже собственно юридическое заключается в том что, как его там, где он живет, знают. Понимаешь, в чем дело? Место — это же не просто привязка к адресу или к географическому положению, координатам или к строению какому-то; место — это где живут и другие люди, которые знают этого человека, что этот человек — это этот человек, а не другой.
Кстати, родовая идентификация происходит совершенно иначе. Членов рода знает сам род и другие рода, а где он при этом живет, где он находится — это вообще не важно. Поэтому это второе основание: по месту нахождения, по месту проживания. Причем если ты опять-таки внимательно посмотришь гражданский кодекс, то все остальное, что оформляет это место проживания — вторично. Да, естественно, для того, чтобы автоматизировать и механизировать гражданский оборот в отношении идентификации лиц, выпускаются документы, производится регистрация и так далее, и так далее, но это не первичная действительность. Первичная действительность — это опознание другими людьми того Ивана, который живет соответственно там.
Да, ты прав, есть еще фамилия. Фамилия — это рудимент рода. Он абсолютно формален, потому что за словом фамилия стояло конкретное выражение границ власти в Риме, того, кто был патер фамилиас [pater familias – лат.], то есть отца фамилии; и в фамилию включались не только люди, туда и животные включались, и дети, и рабы, и все они находились под властью этого полноправного человека, одного. Поэтому, конечно, в нашем понимании фамилия — это формальный признак, потому что проследить, как правило, мы не можем, откуда мы. И фамилии, когда их начали давать, они были отнюдь не у всех; их начали давать в массе своей, каким образом? По топонимам. И это верно и для нас, как для крестьянской страны, и это верно и для стран, где городов много, и если ты посмотришь исторические источники…
СУ: По барину давали.
ТС: …как там идентифицируются люди, философы, например, у него есть имя и откуда он, из какого города, или полиса. Архимед из Сиракуз, соответственно, тот из Афин, этот из Эфеса, еще откуда-то. И карта нашей страны содержит массу таких топонимов, от которых пошли фамилии, и люди уже давно, конечно, потеряли связь с этой топографией, но тем не менее, происхождение именно таково. Поэтому народ появляется за счет двух вещей: за счет того, что он садится на землю и получает там возможность жить и зарабатывать на этой земле пропитание себе. Естественно, каждый из них не может получить то, что имеют родовые субъекты — такое владение землей в смысле власти, подразумевающей соответствующий масштаб, и власть над другими. Но свои шесть соток.
И второе — это вовлеченность в политику, которая, собственно, и освобождает тебя строго в этом негативном смысле, послабляет, дает некоторые права, не все, но некоторые, и позволяет перейти из отношений господства в отношения власти. Если мы посмотрим на самые разные римские восстания, то мы увидим, что это таким образом и работает.
И плебс находится в конфликте с патрициатом, с родовой структурой, которая себя защищает с помощью магистратуры, с помощью права, собственно говоря, потому что она контролирует право, в ее руках источник права, откуда оно вообще появилось. Но те, кто хочет поменять свое положение внутри этой родовой структуры, привлекают народ на свою сторону либо небольшими группами, либо весь. И таким образом, если мы возьмем тысячу лет римской истории, проследим от эпохи царей, 700 года до новой эры, до падения империи уже, мы увидим, как постепенно эти права расползались, расползались, пока наконец однажды, естественно уже в эпоху империи, когда император стал той предельной субъектной структурой, которая привлекает к политическому сотрудничеству все население, а не какую-то его часть, и тем более не только свою личную клиентелу, все это население получило права гражданства. Римского гражданства, имеется в виду. Вот как это работает.
И сегодня такая реальность есть, потому что въезжают в страны чужаки, и отнюдь не сразу им дают это гражданство, не сразу. А в некоторых странах и вообще никогда не дают. Так что это неполноправное положение вполне является и сегодняшним явлением массовым достаточно. Поэтому конфликт плебса и патрициата, народа и сената — конфликт; эти социально-конфликтные отношения являются основой вообще социальной жизни. Собственно, государство как институт, который мы знаем, и придумано для того, чтобы этот конфликт как-то урегулировать между народом и обществом.
Естественно, в те или иные обстоятельства исторические, в те или иные времена может оказаться, так дело пойти, что кто-то сумеет конкретный государственный аппарат, государственных служащих, государственные учреждения использовать больше в свою пользу. И мы знаем ситуацию, когда государство почти целиком подчинено аристократии и находится в ее руках. И последний, кто как-то с одной стороны занят разрешением конфликтов внутри самой аристократии, но никогда бы не смог встать над ней, если бы он не занимался все-таки отношениями между народом аристократией и не опирался не просто на народную поддержку, а на то, что он является не просто представителем, он и есть в политическом выражении народ. Как это называлось — политическое тело народа.
До других вариантов, когда государственный аппарат оказывается в руках народных институций. Таким был Советский Союз. Но рождение Советского Союза все равно подчиняется тому же принципу: никакой народ никуда бы не дошел, никуда бы никогда не пошел, если бы не образовалась когорта тех, кто претендует на власть и собирается эту власть осуществить самым радикальным и самым масштабным образом; претензии коммунистической группировки распространялись даже далеко за пределы одной страны. Это они для начала только собирались в одной стране.
СУ: Они межпланетарные были на самом-то деле.
ТС: Да, они хотели захватить, скажем так, весь планетарий.
СУ: Везде, куда может наука и техника дотянуться.
ТС: Да, все то и захватить, совершенно верно. Но для начала одну страну, которая самая большая в мире. И они вовлекли народ в политическую деятельность в обмен на права. Ну и первое, что было, как ты помнишь, это «Декрет о земле»: каждый получил то, что хотел, отняли и поделили в буквальном смысле слова то, что можно было поделить; потому что дальше выяснилось, что, например, заводы и фабрики поделить нельзя. Землю-то можно поделить и раздать. И это все просуществовало вплоть до коллективизации этой системы. А как ты поделишь фабрику? Она же натурально не делится. Что, акции будешь выпускать? Очень смешно.
Потому что это еще русские юристы в районе 1905 года показали, что владение акциями – это владение ничем: ты при этом владеешь акцией, а не предприятием; и владеть предприятием в каких-то долях можно только если это очень небольшое предприятие, типа артели — да, тогда можно. А если это хоть сколько-нибудь серьезное производство большое, то ничего не получится, придется создавать систему траста фактического. То есть выгодополучатели от этого всего хозяйства не могут им управлять, управлять должен управляющий. Потому что они в отношении подобного рода деятельности недееспособны, да, правоспособны, но не дееспособны. Любопытно, что в нашей советской истории этот фактический институт оформлен никогда не был, потому что сама доктрина нашего права имеет романо-германское происхождение, в котором никакого траста нет. Но пришлось воспользоваться именно им в отношении промышленности.
Если возвращаться к исходному нашему рассуждению, я еще бы здесь два замечания сделал. По существу, что такое современный этнонационализм? Это ложная по существу гипертрофия и мифология родовой общности: мы все одной крови, а те, другие — другой крови. Это, в принципе, и для Гитлера было характерно: «мы — немцы», что более или менее еще эмпирически понятно; что значит «мы — арийцы», это уже, честно говоря, эмпирически вообще непонятно никак. Здесь начинается бред, за который они поплатились своим поражением; не первым, впрочем, в своей истории, далеко не первым.
«Мы — украинцы, мы одной крови, а те, все остальные, другой крови», — это бессмысленно, поскольку никакая родовая преемственность реально не прослеживается, а если бы прослеживалась, она бы никогда не могла охватывать такую массу людей. Никогда. Те структуры, которые реально существуют как родовые, и сегодня в разных социумах есть в большей или меньшей степени, но они прячутся, потому что боятся быть истребленными; они всячески вуалируют свое историческое существование в качестве рода. А когда масса людей безродных начинает обсуждать, что она род, только большой род, который тысячелетиями существовал, — это очевидное заблуждение, которое можно квалифицировать только одним образом: кто-то специально старается, чтобы эта общность никогда не стала народом. Потому что эта установка прямо противоположна образованию народа — действительному историческому образованию народа.
Потому что путь народа такой: через поселение, через шесть соток и через участие в политике, в обмен на переход в отношение добровольного подчинения; по большому счету, никакого другого. Но народ — это очень большая сила. Потому что именно это может сделать каждый. В этом смысле, этим путем каждый может стать, как говорится, человеком. Хотя, естественно, ни одна родовая структура патрицианского типа никогда не признает человека из плебса равным себе.
Это очень смешно. Есть прекрасная страна Швейцария, если ты возьмешь любую ее деревню, любую, самую маленькую, ты выяснишь, что там есть патрициат, и земли патрициатов. И ты увидишь, что каждый магазинчик, каждый ресторан, каждая мастерская, каждая ничтожная, с точки зрения больших индустрий, какая-то асьенда имеет фамилию или эту, или вторую, или третью — разнообразия большого не будет. На городишко в две тысячи резидентов окажется, что этих фамилий две-три, может, четыре. И вообще, самая лучшая земля, а как ты понимаешь, в горах это все очень конкретно, потому что на склонах гор жить и работать, конечно, можно, но только до определенной высоты и уже очень неудобно, а там, где река течет, и долина, — там самая благодатная земля или те склоны, которые являются южными, где виноградники — это все земля патрициатов. И право ее собственности таково, что другим швейцарцам лучше к этому даже не приближаться. А квартиру, да, ты можешь себе купить в новом доме; и выяснится, что этот дом находится в зоне потенциальной лавины. Они аккуратно называют, что это пылевая лавина, масса снега туда не прилетит, пылью обдаст. В ближайшие 50 лет этого не будет, а что через 100 лет, бог его знает.
А патрициат знает, что было 100 лет назад, что было 200 лет назад, потому что это все было еще в римские времена, и многие кантоны, и их центры, и не только центры, образовались в римское время, и с тех пор эта история длится. То есть, никуда патрициат не делся, он есть. И никогда он не признает себя равным плебсу, хотя это теперь не написано на вывесках и это не принято выпячивать, надо вести себя скромно. Но скромность вовсе не означает, что кто-то отказался от своих прав, не надо так думать.
Этнонационализм — это гипертрофия ложного родового сознания, абсолютно искусственного, якобы таким образом ты приравняешься к этому патрициату. Нет, никогда не приравняешься. И не нужно, потому что народная традиция имеет совершенно другую силу; силу большого количества людей, которой никогда не может достигнуть ни одна родовая солидарность. Тем более, что роды всегда друг с другом воюют. Они не могут остановиться, потому что это их сущность. А народ внутри себя сам с собой не воюет, потому что он абсолютно однороден: там нечего делить. У одного больше, у другого меньше, но это не важно, потому что это же не передается и не воспроизводится в следующих поколениях, и в этом смысле все общее, даже если в моменте распределено и закреплено как собственность, в перспективе самой небольшой, хотя бы 100-150 лет, уже непонятно, что будет с этим имуществом экономическим, с этими шестью сотками, что будет, чьи они будут.
Все время идет перераспределение, перемешивание естественном историческом путем. Ничего ни у кого отбирать не нужно. А у структур джента, у структуры рода отбирать нужно, но они в разное время по-разному защищали свое, фонды свои, как это называлось в итальянских городах. В Болонье было когда-то тысяча башен, осталось две. В этих башнях сидели те, кто защищал свое богатство, но оно было не просто ради самого себя, оно было ради власти.
И еще одно понятие надо упомянуть: это попытка построить представление о массах. Еще раз подчеркиваю, что этнонациональная идея, что мы образуем один большой род — идея абсолютно ложная, направленная на разрушение конструкции, которая называется народ и которая складывается естественно-исторически, потому что еще никому не удалось вырастить народ в пробирке. Это народ должен вырасти, то есть он должен в течение целого ряда поколений заниматься поселением и участием в политике в обмен на права. А этнократия направлена против этой конструкции.
Но есть еще одна любопытная ложная общность, у Курта Воннегута есть прекрасное слово, которое это определяет в «Колыбели для кошки»; он общности называл каррасами, а ложный каррас, ложную общность он называл гранфаллоном. Такое красивое слово. Он немножко издевался над социологами, над философами истории и над социальными философами, которые не могут за деревьями леса разглядеть. Понятие массы — это тоже гранфаллон, так же как и этническая общность в масштабах целой страны. Масса — это попытка представить народ чисто политически без его привязки к территории и к тому факту, что он живет на ней, а не где-то.
СУ: И в моменте действия еще массу наблюдают.
ТС: Теория была разная, потому что о массах ведь беспокоились, что они задавят, задавят нас, тех, кто что-то соображает. Потому что желательно читать не только Маркса и Ленина, но также и Ортегу-и-Гассета, его «Восстание масс». Чего опасались-то? А того, что эти придут, у которых ни ума, ни сердца. Сам термин «масса» взят, по большому счету, из физики и предполагается, что это чисто материальное единство, не обладающее сознанием.
СУ: Но которое можно измерить, потому что обладает четкими характеристиками.
ТС: Характеристики, как и прописка — это второе, да? Прежде чем ты пропишешься, ты должен начать где-то жить. Кстати, ты, например, можешь жить под мостом, ты можешь жить в помещении, для этого не предназначенном. В том же самом Гражданском кодексе это описывается понятием не «жилье», а «жилище», то есть, где человек фактически живет. Даже если он там ни хрена не прописан, и вообще он не может быть там прописан, потому что как тебя прописать под мостом, или как тебя прописать в брошенной бытовке? Но жилище неприкосновенно. Как принцип правовой это провозглашается.
Да, конечно, массу можно измерить, но дело не в этом. Дело в том, что сначала эту общность надо привести к такому состоянию фактическому, при котором она будет обладать этой характеристикой. Сама масса инертна, как мы знаем, или гравитационна, то есть она может или притягивать, или сохранять свое движение, которое по инерции продолжается дальше, если мы не воздействуем на нее. Это физикализм определенный. Удивительно, что к нему прибегли гуманитарно изощренные умы, такие как Ортега-и-Гассет, потому что главная претензия к массе, что она бессознательна. Заметь, что [об этом] в принципе начинают рассуждать в те же приблизительно времена, когда начали рассуждать о бессознательном.
СУ: Но ее противопоставляют даже личности.
ТС: Конечно, но главное то, что ее противопоставляют народу, потому что народ-то сознательный, у него как раз сознание есть. А есть оно у него по двум причинам, которые я упомянул. У него есть место жительства. И он, хоть и безроден, и противостоит этим родовым структурам в силу своей многочисленности, но он таков, что без него эти претендующие на политическую инициативу и политическую субъектность структуры, которые изначально родовые, но потом к ним начинают прибавляться другие субъекты, которые родового происхождения не имеют, но, например, опираются на научное знание, или на капитал, — это мы должны будем отдельно рассмотреть, но они точно так же нуждаются в привлечении народа к политической деятельности, — они без него вести ее не могут.
А масса ни в какой политической деятельности участвовать не может, потому что она масса. Читайте Ортегу-и-Гассета, там это ясно описано. Если она существует, если она стала массой. В филиации этой идеи про массы есть еще другая проекция — про толпу. Толпа — это то пограничное состояние, когда народ превратился в массу, но еще не приобрел контроля соответствующего или уже потерял этот контроль и поэтому стал массой, и, следовательно, толпой. Я не хочу сейчас исследовать диалектику этого понятия, я могу только одно сказать, что эта понятийная конструкция и вся инженерия с ней связанная, точно так же противостоит понятию народа.
Очень интересно проследить в советской идеографии, в том как излагалась и описывалась идеология, в какой мере допускалось употребление термина «народный». Он был строго регламентирован. Что может быть народным? Но высшие политические общности и высшие институции никогда у нас народными не назывались, в отличие, кстати, от Китая, в отличие от ряда стран Восточной Европы, которые назывались народными республиками; некоторые, но не все. А некоторые, например, белогвардейские и эмигрантские организации, открыто назывались народными, и в нашей лексике идеологической было категорически запрещено апеллировать к подобного рода формулам. Есть такие антинародные политические фикции.
Тут даже не скажешь, как этот термин образовать в качестве одного слова, но якобы кровная общность, расовая, так ее называли немцы, которая объединяет миллионы людей, или же масса. Тут мы подходим, в принципе, к некоторой границе, потому что мы можем теперь сказать, что такое демократия и что такое монархия. Как это ни странно, потому что демократия в точном смысле слова — это никакая, конечно, не власть народа, в том числе и лексически, потому что демос — это не народ; демос — это жители «дема», то есть это жители благоустроенной и богатой части полиса, у которых есть и рабы, и земля, и дом, и доходы. И соответственно, они могут заниматься политикой, и у них есть право.
А есть масса, пардон за каламбур, населения, которая не живет в деме — это охлос. Да, она свободна, в том смысле, что это уже не рабы, но это люди, которые болтаются неприкаянными, они очень полезны в политической деятельности, потому что они могут ходить и поддерживать криками и своим поведением тех, кто принадлежит к дему. И все знают, что по улицам в темное время суток вообще лучше не ходить, а в светлое время суток лучше ходить, не имея конфликта с этой частью, которая представляет из себя охлос. Поэтому, не имея прав политических или имея их, но не пользуясь ими, там были и такие, этот контингент, тем не менее, имеет политическое значение в целом.
И что такое «кратия», как написал мне в письме наш старый товарищ Марк. Что такое «кратия»? В нашем языке русском ведь есть это слово, оно означает умножение: двукратный, трехкратный, многократный, троекратный.
СУ: В слове «домкрат» есть.
ТС: Да, домкрат, конечно. Означает рычаг, передаточное число, которое увеличивает усилие. Так вот, демократия — это кратно увеличенная власть дема. А за счет чего она увеличена? За счет вовлечения всех остальных, у которых нет ни хрена, но, в принципе, они находятся в неполноправном состоянии, освобожденном. И что им делать? Они участвуют, причем не важно как: за плату, или за какие-то поблажки, или за освобождение дальнейшее, увеличение объема своей свободы, за жилье, кто за что. Это и есть демократия. Когда демос используется охлосом в политических целях, привлекает его к этому.
А в чем здесь, собственно говоря, признак демократии? В том, что это делается частным порядком: дем неоднороден, и это не один человек, это разные люди, они к разным родам принадлежат, они между собой, между прочим, ссорятся и делят постоянно и власть в первую очередь, но также и экономический ресурс делят. И по-хорошему, им приходится как-то объединяться в двух случаях: либо если надо решать вопрос о войне с другим полисом; либо если нужно как-то разбираться с этим охлосом, который может взбунтоваться, особенно если его подстрекает к этому кто-то из дема, не весь дем, а кто-то.
А если это неполноправное население привлекает к политическому действию кто-то, кто претендует на политическую власть над всем полисом, над всем целым, над всем социумом. В греческом варианте, к которому я перешел от Рима, отступив еще несколько назад в историю, — это и означало тиранию. Тираны опирались на народ, а им больше не на кого опираться. И попирали они, в первую очередь, права аристократии; и она, сжав зубы, это терпела, пока не находился кто-то, кто его убьет. Из этого растет линия с монархией. Поскольку по мере того, как растет население и количество людей, которое должно входить в рамки одной социальной системы, одного социума, увеличивается радикально.
Если мы вспомним тоже «Государство» Платона, там приводились эти критерии, но они не теоретический характер имели, а практический, эмпирический: все граждане должны были иметь возможность собраться в одном месте, на Агоре по-гречески или на Форуме в латинском варианте, и они должны были друг друга видеть и иметь возможность друг с другом разговаривать; потому что в Колизее, который вмещает несколько десятков тысяч людей, как и современный стадион, люди могут собраться в одном месте, но не для того, чтобы друг с другом разговаривать, а для того, чтобы совместно участвовать в одном зрелище, не более того. Соответственно вместимость греческого полюса это несколько тысяч граждан: две, три, пять. Если больше, это уже проблема.
Современные социумы включают миллионы людей, а некоторые — и миллиарды. И для того, чтобы организовать политическое единство такой системы, демократии уже недостаточно. Демократии в том понимании политическом, как мы сейчас обсуждаем, потому что у нее понятно, что есть коннотации смысловые, вызванные пропагандой и современной идеологией, но они как правило ложные, поэтому мы не будем это сейчас рассматривать, это делалось многократно, разоблачалось, так сказать.
Так вот, монархия — это когда в политическую активность народ вовлекает не дем, жители дема, а один субъект, претендуя на то, что он соберет целое, потому что дем никакое целое никогда не собирался собирать. Дем всегда выясняет отношения внутри себя, лишь за исключением крайних экзистенциальных моментов. А если политическая идея заключается в том, чтобы единство политическое существовало не в какие-то моменты, и не просто случайные моменты, а моменты кризиса, моменты, когда неизвестно, что будет дальше; а чтобы оно существовало всегда и постоянно, и включало в себя решение множества вопросов, в том числе вопросы благосостояния народа, как бы оно ни измерялось.
Потому что, конечно, можно говорить о том, что социализм занимался благосостоянием народа, но им, пардон, занимался и Адам Смит, точно так же — вопросом о богатстве народа. И трудовая теория стоимости была создана тогда, а, собственно, она — главная в марксизме и в том, что реализовывалось потом в социалистическом строительстве. Тогда аристократы вынуждены пойти на то, чтобы был кто-то, кто будет заниматься народом; это, кстати, их освобождает от множества проблем: и̕м не надо заниматься народом. Потому что если им надо заниматься народом, — это, собственно, феодальное промежуточное состояние, когда земля в большом масштабе, территория поделена между родами и народ, соответственно, поделен; тогда каждый должен там осуществлять юрисдикцию, присматривать за всем этим и отвечать за политическую активность этого населения, чтобы она была адекватной. Это большая нагрузка.
Если это берет на себя корона, это облегчает положение дел, тогда и власть перетекает к короне и мы уже наблюдаем следующий конфликт между плебсом и сенатом, между народом и аристократией, который выражается как конфликт между короной и аристократией. Ошибочно думать, что он рождается только из-за того, что корона взяла себе больше, чем другие рода, или что она не так рассудила конфликт между аристократами. Естественно, это все всегда присутствует, но, в конечном счете, — это опосредованный конфликт с народом, просто он опосредуется через проблему короны. Народ признает корону и короля, если брать терминологию реалий европейских.
В нашем случае царя, и императора, и в римском случае императора признает народ. Может выйти вперед некоторый передовой отряд, армия, например, но все равно потом легитимность достигается только в одном случае: если это признано народом. Если этого нет, то ничего не будет. Ничего не получится.
Я бы здесь поставил точку на сегодня, анонсировав, что мы должны обсудить в следующий раз, наверное. Потому что, конечно, есть особая группа, которую называют «третье сословие», которое в известном смысле экстерриториальна, она способна не быть привязанной к территории, хотя, естественно, у нее есть представительство и укрепленные районы в каких-то точках территориальных. Но она способна быть экстерриториальной, потому что ее деятельность экстерриториальна. Например, торговля, ведется на большие расстояния — весь ее смысл в этом.
Если мы возьмем пиратское судно, неважно, какого века, М. К. Петров, наш отечественный философ, описывал пентеконтеру, то есть греческое пиратское судно, которое грабило не столько другие суда, сколько города прибрежные. Они были способны напасть на город, и захватить его, и разграбить: захватить ровно настолько, чтобы успеть разграбить. Но у них нет привязки к территории, они привязаны к палубе своего корабля, к искусственной конструкции, к сооружению, которое вообще находится нигде, потому что оно по большому счету должно все время находиться в море.
Пиратство Карибского моря, хорошо известное и описанное в деталях.
СУ: Есть такая форма, как орда, похожая, когда она находится в кочевом состоянии.
ТС: Это надо специально обсуждать. Хочу обратить внимание, что великий труд по философии власти, принадлежащий перу, арабского писателя Ибн Хальдуна, который жил в основном в XIV веке и умер в начале XV, в первые годы, в 1406 году, «Мукаддима», который называется, что переводится как «Введение» — три толстых тома в оригинале. Мы пока не удосужились его перевести за 600 лет. Не удосужились. Существуют отрывки, переведенные несколькими энтузиастами академического сообщества. Англичане перевели, естественно, у них перевод есть. Там обсуждается пограничная логика отношения к земле. Ибн Хальдун различает «открытое пространство». Мы вынуждены пользоваться английским переводом, переводить его еще раз на русский. Но с арабского переводили фрагмент, я не воспроизведу сейчас арабские термины.
Суть в том, что это пустыня, в которой оседло жить невозможно, нужно перемещаться все время. И «огороженное пространство», то есть город, который возникает, например, на пересечении торговых путей и начинает жить оседлой жизнью зафиксированной, даже если нет полей, где можно выращивать пропитание, если нет лесов, где можно охотиться, он возникает за счет того, что туда привозят продовольствие, потому что там перевалочная база. Мы знаем такие города, Пальмира один из них, но не только. Они умирают сразу, как только прекращается [торговля], как только теряют функцию торгового перекрестка.
Это некоторое иное измерение, которое нас почему-то никогда не интересовало, хотя должно было бы. У нас когда заканчивалось, так сказать, иго? Ибн Хальдун тогда и написал свою работу. Когда у нас иго и было, и заканчивалась, к концу подходило. Мы в XV веке освобождались. Пока мы считаем, что нам не надо этого знать, а я считаю, что нам надо.
СУ: Арабы ж испытали похожую историю, как и мы, когда столкнулись с непонятной силой с востока. Хотя они на тот момент были мировой культурой, мы еще были локальной все-таки.
ТС: Чингисхан ненавидел города, он считал, что это зло, что человек может быть подлинно человеком, лишь пока он перемещается. Но Ибн Хальдун ввел фундаментальное политическое понятие политической солидарности — асабия; и это мысль абсолютно современная, актуальная и требующая внимания к себе.
Да, ты прав, экстерриториальность не обязательно связана с морем, хотя в море она ярко выражена. И на корабле среди тех, кто там работает, рабы были, пока были галеры, те, кто гребли. Гребцы — это рабы. Но все остальные не могут быть рабами, они рискуют жизнью каждый день, забираясь на мачты, рискуя оттуда свалиться, рискуя тем, что они утонут, потому что корабль погибнет, рискуя тем, что они умрут от голода или от жажды, потому что не хватило запасов, рискуя тем, что может подняться бунт на корабле, и они поубивают друг друга. И в этом смысле пиратский корабль – это другая модель политических взаимоотношений, потому что на борт можно попасть либо в качестве члена экипажа и с долей в добыче, и ты тогда записан в судовую роль. Роль – это список.
Это до сих пор, ты же летаешь довольно часто, ты садишься в самолет, ты пошел на посадку и стоит очередь, посадка должна вот-вот начаться. Она после чего начинается? Когда начинается стрекотать принтер, это до сих пор игольчатые принтеры.
СУ: А, список, да, печатается.
ТС: Да, это называется до сих пор по-английски «loadsheet» [загрузочная ведомость – англ.], потому что там все, что будет на борту, не только пассажиры, там экипаж, пассажиры, и груз, и почта. То есть находиться на борту могут либо вещи, либо люди. Это судовая роль: то, что в нее вписано, существует, то, что не вписано, не существует. И, таким образом, не может появиться эффекта лишних людей, которых тот же самый М. К. Петров обсуждал как основное социальное явление, и в каком-то смысле оно и порождает рабство, потому что в рабство попадают лишние люди, люди, не помещающиеся в социальную структуру. А на корабле этого не может быть. Корабль может везти рабов в качестве груза, если это его наняли для того, чтобы торговать рабами, тогда да; но они записываются туда без имен, по количеству штук. Могут быть записаны мужчины и женщины отдельно, дети, но они записываются как мера веса и мера количества. Если в судовую роль внесено имя — значит, это человек.
Хотя очень интересно, потому что пассажиры находятся в положении клиентелы на борту. Что означает слово стюардесса или стюард? Которые сначала были и сейчас терминами при морских путешествиях, и естественно дальше перешли и в воздушные, потому что это то же самое судно. Почему самолет называется судном? Потому что его правовое положение точно такое же, как у корабля. Как ты думаешь, как переводятся эти слова? Это английский язык.
СУ: Не задумывался.
ТС: Это управляющий, он управляет пассажирами, то, что он при этом их обслуживает, — это дополнительная функция, чтобы их успокоить, чтобы они вели себя тихо и смирно и не вздумали устроить панику. И стюардесса — это просто феминитив от «стюард», это управляющая. Пассажиры должны подчиняться ее распоряжениям, причем беспрекословно. Над всеми ними стоит капитан корабля, который обладает полной и единоличной властью над всем, что происходит на борту.
СУ: Мне кажется, что русский аналог более точный: проводник и бортпроводник. Проводник — это не просто начальник, это человек, без которого ты погибнешь. То есть проводник тебе нужен для того, чтобы дойти из пункта А в пункт Б.
ТС: Обратите внимание, что это применяется в железнодорожном сообщении.
СУ: И в авиасообщении. Говорят: «Наш бортпроводник вас на борту приветствует, с вами работает».
ТС: Употребляются оба, я согласен с тобой, да, есть русский вариант, но поскольку все равно морское право в основе, оно англоязычное, увы. Это не наша епархия.
СУ: Не спорю. Я просто указываю, что в русском языке у нас коннотация важная.
ТС: Это тот, кто командует на борту, и на борту надо подчиняться его абсолютно всем распоряжениям. Это другая система власти. А на пиратском корабле капитана выбирали, но после того, как выбрали, он ни с кем не советуется, хотя, конечно, по факту собирается совет. И всегда за этим единоличным властителем стоит определенная группа, он свою функцию не может выполнить, не опираясь на группу, это невозможно, это технически невозможно. Но в смысле власти, власть, конечно, принадлежит ему, а не кому-то другому. Любое усомнение в этом означает бунт со всеми последствиями неприятными, как для бунтовщиков, так и для тех, против кого бунт.
Мы должны это будем разобрать, потому что такой каррас как США образован конфликтом между новой версией земельного права, которое реализовалось в Южных Штатах, и морским правом пиратским, которое было спроецировано на сушу и приобрело характер предпринимательской деятельности, то есть деятельности экстерриториальной. В частности, оно спроектировано и на правовую систему, потому что в американском суде, в принципе, это и в нашем так, но там это особенно выпукло: зал суда – это палуба и борт корабля, где судья – капитан, и все происходит так, как он скажет. Если в романо-германской системе еще судья сильно процессуально ограничен, то процессуальные возможности судьи в англо-саксонском суде почти безграничны, они, конечно, описаны, но он регламентирует вообще все.
СУ: Это же даже в обращении воплощено.
ТС: Да, конечно.
СУ: Сразу его господство признаешь.
ТС: Да.
СУ: «Ваша честь» — все.
ТС: Да, поэтому нам нужно будет разобрать, кто такие предприниматели, в какой мере они могут образовать родовую структуру. У них с этим очень большая проблема, потому что это по наследству не передается, и богатство даже не передается по наследству. Не получается это просто. Не факт, что дети смогут воспроизвести ту деятельность, которую родитель осуществлял успешно, у некоторых получается, но это тот термин, который тебе очень нравится – семьи, рода нового типа, которые пытаются сформироваться, но у них непонятно, что получится. Потому что мы можем взять опять-таки в американском варианте для примера клан, как они их там называют, например, Бушей, или клан Кеннеди, истребленный, потому что убив того, кто был президентом, потом убили его брата, потом еще на этом не остановились, и сейчас выживший пытается все равно что-то делать. Клинтоны – это клан.
В принципе, точно так же, как формируются преступные семьи, они пытаются что-то передать детям, но это очень проблематично. В том смысле, что основанные на торговой деятельности дома в современную эпоху очень-очень-очень уязвимы. И они, может быть, и хотели бы образовать родовую структуру, но у них это не получается, и с этим, кстати, связана в значительной степени та нестабильность политическая любой политической системы, которую они создают. Потому что хотели бы они создать родовую систему и образовать свой сенат, и уж как-нибудь разбираться дальше с народом, а выясняется, что они не могут установить сколько-нибудь долгосрочное, хотя бы на несколько сот лет, родовое правление.
А с другой стороны, они не готовы взять на себя политическую ответственность, которую брал римский сенат. Потому что там ведь все делалось, во-первых, за свой счет: функционирование магистратских должностей не оплачивалось никаким бюджетом, наоборот, тот, кто получал эту должность, и это высокая честь была получить эту должность, он должен был нести расходы по ее осуществлению. В связи с этим, кстати говоря, надолго в эти должности не вступали, потому что, с одной стороны, это накладно, а с другой стороны, ситуация все время меняется, и возможность уйти на заслуженный политический отдых всегда ценилась в римские времена.
А буржуазия, как мы ее знаем, уже по первым ее выступлениям политическим, революциям, которые ею были организованы, когда она стала вовлекать народ в революционную деятельность, построена вокруг одного – как понизить и сократить политическую ответственность и экономическую, кстати, тоже за принятие своих решений. И это ведет к нестабильности этих политических систем, к их постоянному переустройству. История Рима бурная, но сама конструкция держалась долго, столетиями.
СУ: Тимофей, в этой же конструкции был очень важный институт, который удерживал этот баланс, чтобы не качнуться в сторону войны гражданской, это, мне кажется, право вето, которое как раз и было у того самого трибуна.
ТС: Да, конечно, запреты, они запрещают.
СУ: Запрета прямого, одного какого-то запрета. А в этих нынешних моделях маскируемых, так как они маскируемые, то и права запрета нет. Потому что запрет появляется, когда есть видимый процесс.
ТС: Да, конечно, безусловно, это сомнению не подлежит. Это именно так.
СУ: Эти темы, которые ты сегодня поднимаешь, про право прямого запрета, это как раз референдумного типа, плебисцитного. Этот вопрос одновременно является технологией монархии, автократии, и одновременно это же является и потенциальным правом вето.
ТС: Да, и этого боятся как огня во всем мире. Единственная страна, которая этого не боится, где это используется — Швейцария, реликт в горах сохранившийся. Как это было? «Высоко в горах не в нашем районе».
СУ: Да, да, да. «Кавказская пленница».
ТС: Точно сказано. Сохранились римские порядки, там сохранился патрициат, там сохранилась демократия, потому что есть те, кто представляет из себя дем, и — все остальные, у которых квартирка за душой, в лучшем случае, да еще и в ипотеке на 20 или 30 лет, и плати, пожалуйста, потому что как только ты начнешь выступать не так, быстро лишишься работы, а значит, и квартиры. Поэтому это клиентела. Она есть, но есть и плебисцит. Понимаешь, есть плебисцит. Причем он на всех трех уровнях есть: коммуны, кантона и конфедерации в целом. Но это маленькое, компактное образование, сколько там жителей в Швейцарии, я сейчас не помню, миллионов семь, наверное, если память не изменяет, но что-то около того.
СУ: Да, потому что концепция, как ты описываешь, народной монархии, если не будет идти рука об руку с плебисцитом, то это будет, конечно…
ТС: Я думаю, что это один из возможных путей ее развития.
СУ: А иначе будут, Тимофей, получаться пенсионные реформы, когда то, что точно получило бы от трибуна вето, прикрывается высоким рейтингом.
ТС: Да, она была бы, безусловно, ветирована.
СУ: Однозначно ветирована.
ТС: Можно даже не сомневаться в этом. Это абсолютно реальность политическая. Заметь, что мы сейчас это обсуждаем не в оценочном отношении.
СУ: Абсолютно.
ТС: Я не знаю, хорошо это или плохо, правильно или неправильно, но то, что это было бы ветировано, это сто процентов. Может и плохо, что было бы ветировано, но было бы, конечно. Поэтому, насколько это может помочь, надо думать.
СУ: Я считаю, что право вето — это очень важное право, и для того, чтобы его освоить, нужно как раз начинать с базового уровня, например, с застройки городов наших. Люди же в этом во многом, с одной стороны, не участвуют, с другой стороны, это право никак не представлено.
ТС: Ты понимаешь, что это право не может существовать без трибуната и трибунала.
СУ: Конечно, понимаю. Это все одновременно.
ТС: Потому что если этих механизмов нет, то и плебисцита не будет никогда, ни о чем. Это с одной стороны.
СУ: Это вопрос отчуждения, в моем, так сказать, языке. Потому что трибунал – это высшее преодоление отчуждения.
ТС: Но ты прав в одном. Давай это переведем из плоскости некоторой прагматики, которая на самом деле нам пока непонятна и недоступна. И здесь можно сразу наделать ошибок, пытаясь представить это прагматической необходимостью. Давай переведем это в другой план — план логики правовой. Если мы пользуемся фактически таким институтом как вотум доверия, а за президента мы голосуем именно так: не в логике того, что, знаете, вот нам тот нравится чуть больше, чем этот, поэтому мы его выберем.
СУ: Это не выбор в меню, это поддержка.
ТС: Конечно. Но это вотум. Это вотум доверия, то есть голосование доверия, которое предполагается как консенсус и как голосование подавляющего большинства, то есть единодушное одобрение, тогда в правовой логике должна существовать и конструкция единодушного неодобрения или запрета. Потому что любая правовая система работает только в том случае, если в ней есть <…> операция: если есть сложение, значит, должно быть вычитание; если есть умножение, значит, должно быть деление. Если мы можем единодушно одобрять, значит, у нас должна быть возможность единодушно не одобрять. Одобряют персону, потому, что не одобрять персону – бессмысленно. Это просто не имеет смысла никакого. Поэтому персоны всегда либо одобряемы или ничтожны. Но не одобрять можно мероприятия и решения. Тогда это вето. Конечно.
СУ: Да, и мне кажется, что преодоление рабства внутреннего, мы еще к этому даже не подобрались, но подберемся. Это же, конечно, психология раба и психология рабовладельца, потому что постоянный обман, чтобы человек отказывался от своего права: от этого не очень больно отказаться, от этого; то есть продажа ему отчуждения как его желания. То есть желание быть рабом — это очень соблазнительная история, которая лежит в сфере деполитизации, потому что вовлечение в политическую деятельность — это же очень сложный выбор на самом деле, непростой.
ТС: Да, но его совершал дем, его совершали тираны, его совершали монархи, все его совершали под давлением истории, потому что, если так можно говорить, то история давит в эту сторону. Это приходится делать. Это им не нравится, может быть, это очень опасно, но выбора нет. А как образуется обратно — закабаление, давай будем специально обсуждать, но прежде всего мы должны обсудить все-таки третье сословие.
СУ: Да, так точно, но это уже в следующий раз мы с третьим сословием, трансграничным, и будем разбираться, да, Тимофей?
ТС: Да, и экстерриториальным.
СУ: Да, оно в украинской трагедии играет ключевую роль. Это особые ребята, особенно их много в Киеве, Одессе и Днепропетровске, мы же знаем, чтобы никто нас не считал никем, но это специфика и, конечно, на самом деле, даже тот же антисемитизм… Я для себя уже начал процесс думания, я его прекращаю, это то, что самое важное должно начинаться в Философских субботниках.
Тимофей Николаевич, спасибо тебе, продуктивно, есть о чем подумать и в дальнейшем.
ТС: Спасибо вам.
СУ: До новых встреч, уважаемые друзья, напоминаю, ждем тезисов, мыслей, пишите в комментариях, это был Философский субботник, до новых встреч, пока!
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
6 / 0