Философский субботник-17 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели! Это Философский субботник, мы начинаем, на календаре 22 июля. Это беседы с русским философом, методологом Тимофеем Сергейцевым. Но я напоминаю, что музыка всегда имеет значение, мы настраиваемся на беседу, сегодня была композиция, которую лично я знаю с детства, считаю одной из самых веселых в творчестве Владимира Семеновича Высоцкого, это песня «Поездка в город».
Тимофей Николаевич, привет! И, как всегда, разъясняй, как это связано с нашей сегодняшней темой, тем более, она у нас сложная — вторая часть продолжение.
Тимофей Сергейцев: Привет! Во-первых, чтобы мы серьезно, но без звериной серьезности обсуждали эту тему, но дело не только в юморе, который всегда необходим, поскольку он есть первичная форма рефлексии; текст тоже имеет значение, не только музыка. В песне же он есть, правда? Человек выдвинут демократически, делегатом от семьи, причем имеется в виду большая семья. Ничего не напоминает? И у них есть даже список пожеланий, что он должен привезти оттуда, из центра цивилизации, из столицы, из города. Это символическое обозначение, правда? И он по дороге начинает путаться, чего же хотела семья? И уже пропадает вопрос, что он сам хотел, и остаться бы живу, и в здравом уме и твердой памяти. И то, это ему по всей видимости не удается, лирическому герою этого произведения.
Это надо воспринимать, как свойственное поэтам прозрение, где без политической конкретики и без злобы дня описывается состояние, которое многих из нас привело туда, куда привело. Украину оно привело туда, куда ее привело — она очень хочет на Запад, что бы под этим ни подразумевалось — в город; и у нее тоже есть большой список, чего там надо купить. По дороге как-то, понимаешь, предметы, предназначенные для мирной жизни сменились на байрактары и другие военные приспособления и все перепуталось. Но на этом, я думаю, что мы комментарий к песне остановим, хотя он может продолжаться и дальше: там глубокая конструкция, прямо скажем.
СУ: Это бесконечная песня.
ТС: Особенно «вот это желтое в тарелке» ему. Он понял, что он сам толком не знает, что он хочет, но оно блестит желтым.
СУ: Надо брать.
ТС: Надо брать, да. То ли это золото, то ли желток от вчерашней яичницы, засохшей на тарелке, которую забыли убрать, то ли еще что-то, или солнце.
СУ: Маленькое Эльдорадо.
ТС: Да, маленькое Эльдорадо. Главное брать не думая.
Давай перейдем к теме, которую мы пока будем обсуждать достаточно широко, ты ее сформулировал, можно еще чуть шире: «рабство и Украина». И ставить целью мы будем, прежде всего, фиксацию самого явления. Потому что прежде чем мы подойдем к постановке проблемы, нам надо как-то определиться с тем, что, собственно, происходит. И я буду пытаться понять, как прорастает рабство, какова его великая живучесть. Причем не в смысле какой-то метафоры, что какое-то явление, похожее на рабство, или это так же плохо, как рабство, это нечто совершенно иное, но в системе каких-то этических или эстетических оценок мы можем осудить это явление или назвать его таким же отвратительным, как рабство.
Нет, речь идет прямо о самом рабстве, и в этом смысле о феномене, о явлении. Потому что это явление существует, и оно носит отнюдь не какой-то маргинальный характер. Оно, можно сказать, стержневое, центральное. Я бы сразу здесь пометил еще одно направление для размышления и развития рассуждения — вот какого рода — так уж получилось, что мы живем в те времена, когда философия истории, да и сама историография сосредоточены на теме прогресса: нужен прогресс, мы уже продвинулись, надо еще дальше продвинуться, а потом еще дальше. Но практически мало очень обсуждается, если вообще обсуждается, тема воспроизводства и закрепления на достигнутом. Часто можно услышать, что этим должен заниматься консерватизм или традиционализм. Это не совсем так, потому что воспроизвести ведь нужно достигнутое, а не то, что было раньше, именно воспроизвести, удержаться. В то время как регресс и откат назад — это ничуть не менее, а может и более распространенное историческое явление; и в этом смысле рабство воспроизводится, несмотря на то, что делались попытки построить нечто иное в качестве стержня, скрепляющего человеческий социум.
Я напомню, что рабство в США легально закрепленное было отменено по результатам гражданской войны федералов и конфедератов. Однако урезанное рабство, — мы дальше коснемся, как это все устроено, то есть форма сохранения в гражданском обороте и в общественной практике больших контингентов людей, находящихся в неполноправном состоянии; полная юридическая ликвидация
сегрегации, то есть поражения в правах по этническим расовым признакам, если мне память не изменяет, — сохранялось аж до 1967 года. Естественно, прежде всего в южных штатах, но не только.
Был очень интересный пример применения сегрегации не только к неграм, но и к японцам, которые были гражданами США, тем не менее они подверглись интернированию, в период войны с Японией. Дальше мы коснемся того, что это прямо лобовой римский принцип рабства, в самом его первоначальном виде. Американским военнослужащим в оккупированном Берлине запрещалось, если мне память, опять-таки, не изменяет, вступать в брак с теми, кто оккупирован, не с ГДРовцами — где бы они с ними встретились; а с теми, которые находятся в американской зоне оккупации, с ними нельзя было вступать в брак. Это все сегрегация, это все элементы этого рабского положения.
И еще стоит вспомнить, что, собственно говоря, Адольф Гитлер с кем состязался? Он состязался не с Советским Союзом, он считал, что Советский Союз — это так, проходной момент, ресурс, который он захватит; а дальше он докажет, что немцы не хуже англичан и вообще англосаксов, не хуже американцев. И он собирался приобрести рабов, не только территории, но и рабов, которые будут работать, потому что самих немецких сил хватило бы только на то, чтобы господствовать, а чтобы осваивать захваченные территории и превращать их в хозяйственный ресурс, нужны были рабы. И суть гитлеровского нашествия на нас заключалась в том, чтобы произвести порабощение и сделать вполне легальным этот статус раба. И в этом Гитлер видел способ конкуренции с Соединенными Штатами, которые, воспользовались же рабством, и более того, сумели даже его сохранить, хотя формально запретили; но при этом де-факто они его сохранили с помощью сегрегации и общественных порядков.
И более того, это очень любопытно, конечно, недавно Сергей Лавров ввел фактически термин «англосаксы» в официальный оборот, в лексикон нашей внешней политики; и многие это восприняли как какой-то литературный прием или метафору, но дело в том, что англосаксы, как именно этот субъект, оформились отнюдь не давно, а переоформились и воспроизвелись совсем недавно в качестве наших союзников в войне против Гитлера. Союзников, одновременно противников, потому что они же тщательно подстраивали эту войну, подстраивали поход Гитлера на Советский Союз. А когда уже он пошел, они вступили в союз с нами, очень осторожно, выжидая, кто же все-таки победит; но уже на нашей стороне, когда началась действительно бойня, с тем, чтобы потом воспользоваться результатами и уже начать разбираться с нами. Поэтому англосаксы вполне себе это рабство практиковали, будь здоров. И пользовались они им не 2000 лет назад, а в совершенно современную эпоху, потому что, XIX век — это современность, конечно же.
Придется нам разобраться, что это такое. Причем, наверное, нужно еще одно замечание предварительное сделать — оно касается термина «современность», но одновременно и термина «модернизация». Мы должны понимать, что очень многие общественные отношения в современности вынесены за поле и рамки их правового описания. Их как бы нет. Либо о них вообще умалчивают, либо же их маскируют под другие отношения. Так как в бизнесе, мы знаем, часто делают: одну сделку, проводят в форме другой. Гражданское право это называет притворной сделкой, когда одна сделка маскирует и оформляет совершенно другую, то есть, ее содержание не совпадает с ее формой. В принципе, с точки зрения закона и права такая сделка считается ничтожной, но это если только начнет действовать закон и право. А если они не будут действовать и не будут применяться? Тогда так и останется. В форме дарения может осуществляться продажа и так далее, и так далее, и так далее. Это широко известно в гражданском обороте, все об этом знают, что такие сделки сплошь и рядом происходят.
В принципе, это модель того, о чем я говорю. И отношения рабства есть как раз такие отношения, которые вытеснены, как сказал бы человек, рассуждающий в языке психоанализа. Вытеснены за пределы их явного описания, явного признания, но они тем не менее существуют прекрасно себе. И более того, они может быть даже, будучи вытесненными, существуют еще более комфортно, чем если бы подвергались правовому регулированию, как это было в римском праве — в самом развитом праве, которое мы знаем.
Теперь давай, пока не очень-то вспоминая про Украину, поговорим про само рабство и про то, как оно рождается, потому что оно ведь есть эффект общения больших массивов людей, когда начинают сталкиваться разные племена и разные общности, построенные на родовой близости, чужие друг другу. Сталкиваются они либо в процессе обмена и торговли, либо в процессе войны уже открытой, в которую часто переходит торговля, а потом обратно, от войны снова переходят к торговым отношениям. Хорошо известно, что эти два вида отношений четкой границы между собой не имеют. В результате миграции, переселения народов и занятия места, земли, на которой живут другие, начинается выяснение.
Кого изначально римский закон полагал потенциальным рабом? Всякого хостес (hostis), так это называлось. Буквально это означает враг, в современном переводе — противник, но изначально это также и всякий чужой, не наш, не свой. Мы его не знаем и он нам, с одной стороны, безразличен, его судьба нас не касается; но мы можем легко ожидать от него неприятностей, поэтому мы изначально считаем, что он нам может навредить. Если он чужой, то он враг, а если он враг, это означает, что по отношению к нему не будут действовать никакие наши правовые установки, и мы можем свободно его убить, если захотим и если сможем, естественно. И отсюда же рождается одно очень важное свойство института рабства и, может быть, причина его такой живучести и прорастаемости, что в принципе не каждого такого хостес доводят до состояния раба в предельном понимании, то есть доведенного до состояния вещи.
Потенциально всякий хостес — это раб, но дальше при реализации этого отношения он может быть, да, доведен до предельного состояния и полностью лишен всяких прав, а может быть помещен в некоторое промежуточное неправомочное состояние. И соответственно, римское право различало градации лишения человека его прав: три было этих градаций. Мы не будем сейчас погружаться в предмет римского права, там можно легко утонуть. Важно лишь одно, что это градуированная система. И например, существовали большие контингенты людей, которые назывались клиентами, клиентелой в совокупности. Это те, кто зависим от господина, и этот господин предоставляет им защиту и покровительство. Но в обмен на что? На то, что он решает вопросы жизни и смерти: жить им или умереть. В обмен на это, а не на что-то другое, в первую очередь.
Из этого дальше вытекает вся логика принуждения и вынужденного подчинения недобровольного, которое мы называем господством, в отличие от власти. И господин господствует, в том числе над клиентелой, но уже римская практика и даже право признавали, что граница между клиентом и буквально рабом — неустойчивая, прозрачная, подвижная. Если надо, так станет клиент рабом, ничего страшного; будет в следующий раз умнее другой клиент. А может быть, раб освобожден, но что значит — освобожден? Он не станет равным господину. Просто в его пакет прав добавятся некоторые права, которых там раньше не было, и он перейдет в положение клиента. Эти промежуточные состояния, как бы облако, возможных позиций, неполноправных, неполноценных в правовом отношении — это все оболочка и элемент института рабства, в конечном счете.
Главное — это господство, над жизнью и смертью, и об этом нельзя забывать. В этом смысле, кстати, понятие свободы очень любопытно, потому что свободный — это не противоположность рабу, противоположность рабу — это господин. А свободный — это тот же раб, только освобожденный от некоторых отношений подчинения и получивший урезанные ограниченные права, но отнюдь не полные. А смотри пункт первый: его жизнь и смерть все равно в руках господина, никуда он не денется от этого. Это институт, который просуществовал очень долго, и ему почти нет альтернативы, как это ни странно; потому что вопрос, что делать с чужими, — причем эти чужие могли сами прийти, или мы к ним пришли, и рассматриваем как чужих, так, как делали римляне, в том числе, но не только они, — по-другому не решается.
Кроме одного, наверное, случая, когда чужие по какой-то причине становятся своими, необязательно такими же, как мы, но своими; и когда защита, если им и предоставляется, в случае сохранения отличий, например, этнических, языковых, культурных и прочих, но не в обмен на право господствовать над их жизнью и смертью, а в обмен на только одно — что они точно не будут врагами. Это, наверное, та разница, которая отличает рост русского государства от роста римской империи и от роста территорий господства. Там нельзя, наверное, точно говорить об империях, хотя это все-таки называлось империей, в той же англосаксонской модели захват или в распространении Испании за пределы метрополии — тоже это называлось империей, но понятно, что американские владения испанской империи — это не то же самое, что сама Испания, там все по-другому. Вот где проходит граница.
Как попадали в рабство? Естественно, в первую очередь — через плен, через пленение в рамках военных действий, пленные попадали под господство победителя. И, как описывает Гегель в «Диалектике раба и господина», раб соглашается. В какой момент рождается раб? Он соглашается, что лучше отдать свою жизнь и смерть на волю господина, нежели сразу погибнуть. Правда ведь это лучше, как кажется? Да, для раба лучше, для господина — точно нет. Опять-таки, это точная схематизация Гегеля, она в этом отношении полностью рабочая.
Современные варианты закабаления, и не только современные, не обязательно предполагают, что это гибель, а лучше быть рабом, чем бедствовать, чем быть бедным. А может быть, лучше быть рабом, чем не быть богатым или хотя бы состоятельным. Кстати, мы прекрасно себе представляем, что высокоразвитый институт рабства в период расцвета римской империи знал, что? Рабами были очень многие, и многие были богаты, имели своих рабов, имели право их иметь, выполняли определенные функции специалистов, были художниками и серьезными ремесленниками, философами тоже были. А чего и не жить-то, «когда уют и не накладно» [В. Высоцкий «Смотрины»].
Так что это отнюдь не новое явление. И в рабство соответственно попадали, помимо плена, через кабальный договор, который мог быть заключен, например, главой рода или главой семьи, который отдавал члена семьи в кабалу. Сам человек мог продать себя в рабство зачем-то, поскольку ему нужны были деньги, или какая-то другая ситуация у него появлялась. И, естественно, торговля рабами в условиях развитого уже рабовладения, проросшего во все общественные сферы, естественно, тоже была источником рабства: кто-то кого-то продал или перепродал. Соответственно, пока при первой продаже, например, которую совершил глава рода или глава семьи, у главы рода или главы семьи еще сохранялись некоторые контрольные возможности, что с этим рабом будет дальше там, где он рабствует. И при второй перепродаже это сохранялось. После третьей — уже все. Это весьма разветвленный и очень развитый институт.
И, конечно, рабам, наверное, в целом, и не нравилось быть рабами, были восстания рабов, кому-то нравилось, кто-то в этом качестве отстаивал те свои ограниченные права, которые у них имелись. Существовали коллегии рабов, точно так же, как коллегии отменялись по родам деятельности самым различным, и рабы тоже объединялись. Это все было. И не очень понятно, а что, собственно, кого не устраивало? Потому что рабы и клиентела, то есть рабы в широком смысле этого слова, пораженные в правах не полностью, но передавшие, тем не менее, право казнить и миловать себя своему господину. Они участвовали и в политической деятельности, конечно, не от своего имени, но их поддержка, причем поддержка самая разная: от просто силовой поддержки, когда собирал тот или иной дом, всех своих рабов и клиентов, и надо было кого-то на ножи поставить на том же самом форуме, где голосовали. Потому что прежде, чем голосовать, там основательно могли друг друга и порезать сначала, чтобы правильное голосование прошло. Или в более легком варианте, для того, чтобы перекричать своих оппонентов, опять-таки на том же самом собрании: кричать громче в поддержку и чтобы было не слышно, что говорит оппонент.
Поэтому, если кто-то думает, что сегодняшние драки в парламентах — это отклонение, нет, это суть этого дела. Прямо суть. И в британском парламенте сейчас орут для того, чтобы заглушить и закричать, и не слушать то, что слышать не хочется. Поэтому участвовали эти все люди во всех сторонах жизни, как это ни странно, но только не от своего имени. Имени у них не было. Было имя «вещи», они так назывались. Сказать, что «я — такой-то», они не могли. Потому, что они могли сказать только, что «я раб того-то и того-то».
И понятное дело, что первоначальное употребление рабов, которое, кстати, и не было в общем-то экономическим употреблением… Потому, что для того, чтобы экономическое употребление раба стало основным его употреблением нужно, чтобы сами, как говорили представители известной школы, средства производства имелись такие, где нужен этот обширный труд рабский. А что, если этих средств производства еще нет? Что, если все очень патриархально? То есть господин имеет маленький клочок земли, который он, как это во всех римских россказнях про то, как должно быть все правильно устроено, говорится, обрабатывает своим трудом. Тогда-то зачем рабы? Их что, тогда нет? Нет, конечно. Они есть. Потому, что они нужны для того, чтобы обеспечивать господину его славу, его статус. Сам факт их наличия это обеспечивает. Они прислуживать ему должны.
Это не экономическая функция, конечно же, это функция социальная. И широко до всякого экономического использования рабов, их применяли для ритуального жертвоприношения и также хоронили вместе с господином — убивали, если он уходил из жизни, то их тоже надо было. Это, кстати, вообще не означает какой-то жестокости в нашем сегодняшнем понимании. Это была достойная роль, но не экономическая.
И из этого, из этой клеточки, из этого корня, институт рабства вырос потом, проник в экономическую сферу. И, как говорят некоторые школы, ищущие законы истории, что это даже характеризует формацию, рабовладельческий строй. Может, и характеризует. Но вопрос в другом. Сам-то институт рабства при этом имеет собственную судьбу. Да, в какой-то момент, наверное, он строй характеризует. А если мы учтем тот эффект, о котором я говорил в самом начале, что некоторые отношения могут и не быть обязательно описаны позитивным правом действующим, но осуществляться как таковые, и все прекрасно знают их суть, даже если они не записаны ни в какой свод закона, подобный римскому; иными словами, на уровне обычая практикуется и то, что правоведы называют обычным правом, правом обычая.
В этом отношении все очень интересно с рабством. Потому что никуда оно не девается, оно прослеживается на протяжении почти всей человеческой истории. И сегодня прекрасно существует. И причем не только в самых архаических формах, когда человека украли и потом он два десятка лет работает на чьем-то огороде в другом месте, где он, кстати, чужой и поэтому не может получить ничьей поддержки. Принцип того, что это чужак, очень строго соблюдается. Но происходит и модернизация этих отношений. Потому что, как это ни странно, но наемный труд в его первоначальном варианте, то есть труд пролетария, у которого ничего нет, нет ни земли, ни по возможности места, где он живет, своего собственного, то есть, недвижимости у него нет, нет у него никаких накоплений, никаких средств, никакого капитала, никаких средств производства или орудий производства у него нет.
И для того, чтобы жить, он должен заключить договор найма, наняться. Да, он сам может выбрать хозяина и господина, с той лишь только разницей, что он там сможет выбрать? На рынке труда, что ему предложат, на то он должен будет и согласиться. И конечно же, договор найма — никакой не договор в гражданско-правовом смысле, потому что одна сторона не равна другой и она не свободна в своем волеизъявлении, деваться-то ей некуда. Полемика вокруг этого, если так можно выразиться, теоретическая и практическая в виде боев и революционных действий, собственно, составляет значительную часть позднейшей истории. Но, тем не менее, когда я учился в юридической академии, нам доктор юридических наук, который трудовое право преподавал, с этого начинал вообще изложение: «Вы думаете, что трудовое право есть? Ну-ну, посмотрим, как вы сможете мне это доказать». В том смысле, что да, конечно, борьба всех видов сторонников рабочего класса привела к смягчению договоров найма, появлению институтов социальных гарантий и прочее, но суть осталась прежней — это договор, скрывающий в себе отношения другого типа. Это по большому счету притворная сделка, если бы мы подходили к этому честно с римской точки зрения.
Вся борьба вокруг договора найма все равно не привела к тому, чтобы вскрыть его подлинное содержание, которое не соответствует его форме. Это, конечно, никакой не договор. Его, конечно, можно расторгнуть по желанию нанимающегося. Но куда он денется? Ему придется другой заключить. Куда он денется? И он должен будет выполнять указания, которые дает ему наниматель, и делает он это от имени нанимателя, а не от своего собственного. Что, в общем, является главным юридическим признаком того, что, с одной стороны, является договором найма, потому что главный его признак — это выполнение функций, так это там называется, так это замаскировано в современном языке. Нанимающийся обязан исполнять функцию, то есть лишиться собственного имени и собственной воли, и исполнять чужую волю, и действовать от чужого имени, за это он получает плату. Действительно. А нужна она ему, чтобы он не умер с голоду, чтобы он мог
существовать.
Так в принципе произошла модернизация института рабства в рамках капитализма. И, по большому счету, это смягчение, естественно, и исключение некоторых предельных отношений, там где прямо личная воля господина или, если раб используется по хозяйству, то хозяина — это как бы синоним господина, только если господин в основном занят экономической деятельностью, а, скажем, не военной. Да, он прямо от своего хозяина не зависит, в смысле жизни и смерти, но в целом жизнь его и смерть в руках всей той совокупности хозяев или господ, которые его нанимают или не нанимают, если не хотят. И в сущности вся социалистическая борьба, социал-демократическая, тред-юнионистская идет вокруг этого пункта, она не закончилась. Этот вопрос не разрешился в истории, он остается точкой непримиримого общественного конфликта. Это одна линия.
Но учитывая, что все-таки этот институт прошел через некоторую модернизацию и, благодаря этой модернизации, он выскользнул из-под соответствующих правовых определений, то с одной стороны, конечно, появилось приятное ощущение свободы, ровно в том самом римском смысле, как частичного наделения раба правами некоторыми, не всеми, и в разных случаях разными. Или, если мы обратимся к английскому лексикону, то там есть два разных слова, которые это означают. Liberty – это как раз та свобода, к которой стремится раб, то есть к ослаблению своей зависимости. И есть freedom – это та свобода, которая присуща господину, рожденному свободным и никогда не бывшему рабом, и рабом не являющимся. Любопытно, что основное движение в защиту свободы и в требовании свободы все-таки называется либерализмом, а не фридомианством, как могло бы, наверное. Кое о чем это говорит.
Есть тем не менее это приятное ощущение некоторой свободы. Да, оно получено, но с другой стороны, за счет того, что эти отношения все-таки не подвергнуты такому жесткому определению, к которому была способна римская правовая система, она ничего не упускала, она малейшие колебания, изменения всегда стремилась с одной стороны оформить, с другой стороны кодифицировать, включить в соответствующий раздел права, появляется возможность выращивать системы рабства в том пространстве, где, казалось бы, их и быть не может. А могут быть.
И были они и в римское время, потому что эта древность, как мы ее называем, широко практиковала отношение рабства, когда рабы не находились в чьем-то личном пользовании, под личным господством, а были рабами, во-первых, государства в целом, и, строго говоря, вообще любые римские пленные, например, появившиеся в результате захвата в войне, становились рабами государства, лишь потом их передавали в частные руки, если передавали, а многие оставались работать на государство, причем в самых разных должностях, начиная от гребцов на галерах и кончая специалистами по бухучету и другими распорядителями.
Но если мы заглянем еще чуть-чуть в более раннюю историю, то мы увидим, что и между племенами или народами могли осуществляться такие же отношения. То есть, один народ считался находящимся в рабстве у другого, поскольку попал под его покровительство и защиту и принял это покровительство и защиту. Но это не означает, что кто-то из одного народа был личным хозяином или господином для кого-то из другого народа. Нет. Внутри себя они жили так, как хотели. Но в
целом вместе они попадали в это отношение рабства.
И здесь мы, наверное, уже подходим к тому, что происходит с Украиной, потому что мы за последние полтора года насмотрелись и наслушались, но, в сущности, смотреть и слушать надо было раньше, и с 2014 года, и еще раньше, потому что многое было сказано заранее. Но главное, что мы видим сейчас, и теперь это уже и не скроешь ничем, не знаю, как сами украинцы будут с этим обходиться, как они это будут для себя объяснять и когда, самое главное; но со стороны мы видим, что у них появились, как у населения в целом, как у племени господа, даже не хозяева, потому что еще хозяйственная полезность этого населения не доказана, она никому не известна.
Потому что есть страны, в которых хозяйственная полезность населения была доказана и была использована, это китайцы, например. В современном языке это принято таким политкорректным термином обозначать — дешевая рабочая сила, то есть, с одной стороны, та сила, которая пригодна, ее можно использовать, можно решить проблему ее квалификации и дисциплины, а с другой стороны, она стоит недорого. Точнее, вообще ничего не стоит в определенной системе измерения. Это называется — дешевая рабочая сила. Украинцы вряд ли являются дешевой рабочей силой, русские, кстати, тоже. Поэтому хозяйственная полезность их пока под большим вопросом, в отличие от целого ряда других племен. А использовать их как тех, чью смерть и жизнь господин держит в своих руках, очень даже можно — им можно выдать оружие и отправить воевать, и они будут послушно умирать, принимая над собой эту власть, это господство.
Господство гораздо в большей степени, чем власть, потому что умирать, конечно, никому не хочется. Что-то я не видел среди тех, кто там погиб, тех, кто с восторгом бы это делал. Нет, никому не хочется. Но в целом, как общность, они это приняли, и они это приняли соответственно, строго с римской формулой: мы отдаемся под ваше господство, вы нас будете защищать. Это одно и то же с точки зрения римского права: если мы вас защищаем, а вы чужие, вы не наши, не свои, тут тоже никаких сомнений, потому что население Украины абсолютно чужое любой европейской стране, а тем более, заокеанской, Соединённым Штатам; если оно хочет быть защищаемым и быть под этой эгидой, то тогда оно должно передать в руки господина, защищающего его, и покровительство которого они принимают, свою жизнь и смерть. И это и есть первичный, самый изначальный, еще до всякого экономического употребления, институт рабства. Вот какая произошла история.
Кстати говоря, наверное, в русском обществе, российском обществе, есть такая часть людей, которая тоже такого бы хотела. Она это откровенно высказывала всегда. Кстати, она точно называется либералами, потому что либералы — это те, которые за рабство, но с некоторыми послаблениями и с некоторым расширением прав в сторону этой liberty, о freedom они, естественно, не помышляют, это за пределами находится воображения. Есть такая в России прослойка людей, она достаточно откровенно высказывала эти взгляды на протяжении ряда лет. Прибегла к излюбленному средству, к эмиграции — наконец-то поехала туда, где они будут чужими, где они смогут почувствовать, что значит быть чужим. Но они бы хотели, чтобы вообще вся территория России оказалась бы территорией покровителя, территорией господина. Да, тогда ты окажешься на этой территории чужим, она будет уже не твоя; и тебе будут рассказывать и показывать, что ты должен делать. И ты вынужден и должен будешь подчиняться. Но лучше так, чем… чем — «икс».
Эта формула и в России имеет хождение, но, по всей видимости 30 лет свободы, 30 лет либерти, показали, что это все-таки, видимо, меньшинство, причем такое меньшинство, которое не может существенным образом повлиять на самоопределение политическое в целом населения, популяции, народа — в данном случае все эти термины уместны. Не могут. А Украина отправилась туда, будучи в большинстве своем убежденной, что она должна получить покровительство, и тогда надо соглашаться на господство. Тут нет никаких вариантов. Вообще никаких. Это изначальная архаическая форма этого отношения, которая потом, если начинает развиваться, дает целый букет, набор возможных промежуточных и вариативных состояний — тогда можно говорить и о клиентеле с какого-то момента, если будет понятно, какую пользу могут принести украинские клиенты, украинская клиентела, своему господину. Какую пользу?
Пока эта польза определена одним единственным образом: «Вот вам оружие, то, которое мы вам дадим». Потому что рабам нельзя давать любое оружие, можно давать только то оружие, которое они не смогут обратить против дающего, это точная техническая граница, что можно дать, а что нельзя. «Это оружие, пожалуйста, идите, обращайте против того, кого мы вам скажем, и погибайте, потому что вы отдали нам в нашу волю вашу жизнь и вашу смерть, и мы будем определять, сколько вам жить, кому из вас жить, кому из вас не жить». Да, это отношение не персонализировано, нет конкретной американской семьи или клана, которая владеет даже не то что отдельно украинским жителем, но, скажем, каким-нибудь городом или селом украинским. Но, все, как говорится, впереди. Это, если это отношение останется и закрепится, тогда, может быть, произойдет и дальнейшее развитие этого института. Пока что оно в этом своем первичном состоянии.
Очень любопытно. Тут уже мы переходим к некоторой проблеме, наверное, хотя поставить мы ее сейчас, наверное, не сможем. А как такое случилось? С Россией не случилось, а с Украиной случилось. Не вдаваясь в какие-то домыслы по поводу психологии, можно зафиксировать один факт, лежащий буквально перед нашими глазами: они же объявили себя отдельным племенем. Хорошо. Что русские сделали? Русские сказали: «Хорошо, ладно, живите, раз вы отдельное племя, вот и живите тогда». А что сказали те самые англосаксы, ясно оформившиеся по результатам Второй мировой войны в качестве геополитической силы? Они сказали: «О, как хорошо, новое племя, у которого ничего нет; оно же новое. А с чего оно решило, что территория, на которой оно находится, это его территория? Это с какой-то стати интересно». Нет, конечно, эта территория теперь свободна. На ней находится новое племя. И что? Оно абсолютно чужое всем, потому что его не было до этого. Отлично. Так это значит, что его можно использовать так, как и положено использовать всякое чужое, никому не известное племя. И начался процесс.
Он начался, естественно, не в 2022 году, и не в 2014, он начался гораздо раньше. Он начался с момента объявления о независимости украинской. И, по-хорошему, — это движение в один конец, потому что, если вы новое племя, докажите тогда, на что вы способны и какое у вас есть право. Потому что сам факт, что вы из ниоткуда появились, еще никаких прав вам не дает. Вы должны объяснить и доказать словом и действием, что у вас есть какие-то права. Вот какова логика неумолимая этого процесса, потому что до тех пор, пока значительная часть населения этой территории была просто русскими, а те, кто считал себя этническими украинцами и обосабливался в этом смысле, но не проявлял враждебности, так же как еще сотни других этнических общностей, народов и групп, которые живут на территории России, никакой враждебности не проявляют, пользуясь при этом защитой и покровительством этого имперского сверхгосударства, которым является Россия, таким же государством является Китай, таким же в принципе государством является, наверное, и США в этом отношении, если не вдаваться в более мелкие различия.
Если вы не враги, если вы просто особенные, но вы способны поддерживать тот уровень общения цивилизационного и межкультурного, при котором вы друзья и значит свои, хотя и не буквально русские — и отлично, живите дальше, сколько хотите, мы вам будем помогать и даже, может быть, в вашу пользу перераспределять какие-то ресурсы, как это часто делало советское правительство и советская власть. Вот как это работало. И тут вдруг оказывается, что население целой большой территории начинает говорить, что оно теперь — нечто новое. И надо понимать, что для всего того западного мира, а он весь растет из западного Рима, из римского права, из привычек, из рабовладения в этом смысле, которое никогда никуда не девалось; модернизировалось, меняло формы, перетекало из старого сосуда в новый сосуд.
Для того мира однозначно это объект, а не субъект. Давайте мы с вами разберемся, сейчас мы с вами начнем политически общаться, посмотрим какого вы политического уровня племя, что вы вообще понимаете в политике. Мы вам это скажем, это скажем, это скажем, а вы что? А, вы все поверили в это, отлично, здорово. Значит, вы в политическом смысле никто и звать вас никак, отлично. Тогда включаем на полную катушку этот политический генератор, который позволит нам к вам зайти, расставить у вас своих людей, и мы вас поведем в нужном направлении к тому, что вы должны будете в конечном счете однажды сказать: «мы хотим под вашу защиту», произнести эти волшебные слова. Волшебные, потому что как только вы это говорите, вы становитесь, у римлян это называлось deditio, то есть те, кто находятся под «дитио» [ditio – лат.], то есть под господством, под полным, разделенным, ничем не ограниченным господством. Это вторая часть в слове юрисдикция; юрисдикция — это господство права, а просто дикция, или дитио — это просто господство.
Как только вы произнесете эти слова: «Мы хотим, чтобы вы нас защитили и приняли под свою опеку» — все, вы становитесь хостес тогда, потому что вы ведь не стали своими и вы не перестали быть от этого врагами. Хорошо, мы вас пустим, а вы дальше нам не устроите, когда мы к себе пустим? Нет, мы вас к себе не пустим, вы будете на нашей территории, на нашей земле в качестве чужих и таким способом мы предоставим вам защиту в обмен на что? В обмен на господство над вашими жизнью и смертью. Это устроено таким образом. И тут нет никаких альтернатив. И то, что происходит, дело не в том, что оно доказывает то, что я говорю, дело в том, что это просто реализация, прямая реализация этого признания, что кто-то другой будет обеспечивать защиту.
— Мы хотим вступить в Европейский Союз, мы хотим вступить в НАТО.
— Замечательно. Принимать мы вас не будем, пообещаем, но защиту предоставим. Но в этом случае все ваше становится, во-первых, нашим: территория, ресурсы.
Это оформляется через долговые отношения, через кабалу; применяются все способы порабощения, кабала применяется. Прямо к государству Украина в целом применяется. Те, кто там граждане, от этого никуда из этого не выскользнут, потому что куда же им деваться; они будут уходить на фронт и погибать по законам этой системы рабовладения. И при этом они попросились в нее сами.
Вот что в данном случае очень любопытно и где-то указывает на путь к пониманию проблемы, потому что России, конечно, не нужен такой очаг рабовладения возле своих границ. Ни в каком смысле он ей не нужен. Она будет заниматься с неизбежностью его ликвидацией, потому что ее не устраивает само это явление. Дело не в том, чтобы освободить в очередной раз кого-то от чьего-то господства. Мы это уже делали, благодарности за это много мы не сыскали. Можно посмотреть на всю остальную Восточную Европу. Поэтому дело не в этом.
Тут есть еще один такой полупарадокс своего рода. А можно ли освобождать из рабства против воли самого раба? Любопытно. А у него же не может быть воли. Он же, перейдя в рабское положение, волю утратил. Он стал объектом, вещью. И этого не изменить чьим-то желанием. Например, желанием другого государства, другого народа, другой страны. Этот народ это уже сделал. Можно только считаться с тем, что не все в этом народе этого хотели, и не все с этим согласны, а всех остальных просто нет. Поэтому отношение к этому с неизбежностью становится отношением к объекту, а не субъекту: субъект самоликвидировался. Исчез. Это такая украинская история.
Но если мы вернемся теперь вновь в русло рассуждений исторических, что же происходило после Рима? Во что вылилась эта вся проблематика? Есть только одно событие, которое не то что радикально поменяло ситуацию, но внесло в нее элемент, которого до этого не было. Это утверждение о существовании души. Надо сказать, что политические философы, не только, конечно, политические, и другие философы, но в принципе волей-неволей любой греческий философ был политическим философом, он все равно рассуждал о политике и о человеке в политическом измерении, догадывались о том, что есть нечто у человека, помимо тела, что в общем принципиально определяет его поведение, а следовательно и политические явления общественные.
Эта гипотеза уже у Платона развернута, излагается в его философии, но догадка превратилась в факт после прихода Иисуса Христа, что душа есть у человека, она существует, онтологически. И это то в человеке, над чем не может быть господства. Оно невозможно. В силу природы этого явления. И церковь, впервые появившаяся — не просто служители культа и их сторонники, а то, что стало христианской церковью, — это община, в которой нет господства, потому что она сама ни над кем не господствует. Я сейчас говорю, конечно, об идеальной конструкции, о принципе ее организации: в ней нет господина, и над ней в принципе господствовать невозможно.
Это то, что внесло принципиальную новацию в существование государства и в существование больших масс людей, которые до этого без рабства в общем входить не могли. Потому что в большой массе людей, в которой смешаны народы, племена и так далее, всегда кто-то чужой. Всегда кто-то чужой. В старом римском смысле этого слова — враг, хостес. И, следовательно, он должен быть поставлен под дитио, и его жизнь и смерть должны находиться в руках и под контролем этой дитио. Христианская революция задала новое направление для развития государства, поскольку государь отвечал за то, чтобы душа каждого подданного, неважно гражданство это, не гражданство, подданство, находилась бы там, где ей положено и чтобы ею могла заниматься церковь.
В этом смысле Россия — это и было государство, которое создано было православной церковью, ею отформатировано, и в котором была решена проблема чужого. Потому что если ты принадлежишь церкви, ты уже не чужой, ты свой; даже если ты происходишь из другой этнической общности, из другого племени. В принципе, так и появились русские как цивилизационная общность. Но уже в этом контексте, где есть самые разные в прошлом племена, у которых самые разные названия, не буду сейчас их воспроизводить, но их десятки и сотни; тогда какая разница, тогда и другие, кто не принял даже этого крещения, тоже могут не быть чужими, поскольку общий порядок таков. Но рабовладение с этим несовместимо.
В этом смысле то, что сейчас происходит с церковью на Украине, я сейчас не буду говорить, что это русская православная церковь или она не русская, но происходит уничтожение православия как такового. То есть изначальной ортодоксальной неискаженной веры, потому что надо, конечно, понимать, что фундаментальных искажений веры было два в сторону власти: либо желание церкви иметь свое государство и не одно, а свои государства — это папская или католическая ересь; либо у государства желание иметь свою церковь, свою. Вы католики, вы торгуете индульгенциями, продолжайте; это протестантство, которое высшей точки достигло в Англии, где этот принцип, что у нашего государства, у моего государства, как сказал бы государь, будет своя церковь, я в ней буду главным, а не римский папа. Это английское протестантство и англиканская церковь, в этом смысле это два основных искажения — римская католическая и англиканская церкви. Есть еще масса промежуточных вариантов. Это приспособление церкви к нуждам господства и к пониманию государства, основанного на господстве, что в том, что в другом варианте.
Православная церковь этому принципу неконгруэнтна, мягко говоря, не соответствует принципу господства. И русское государство было построено ею. Причем не только в момент своего первоначального зарождения, но и последовательно потом через многие исторические ситуации. И на Куликовом поле это видят историки, как это было. И во время изгнания поляков из Москвы это тоже прорвалось на всеобщее обозрение. Это постоянные усилия цивилизационные, которые осуществлялись на русском пространстве, и главная их характеристика в этом: у нас нет чужих, мы не рассматриваем иное племя и инородцев, как это говорилось у нас в русской империи в свое время, когда речь шла о племенах и народах, которые не принимают православие, потому что если ты принял православие, ты не можешь быть инородцем. Инородец — это тот, кто православие не принял. Инородец — не враг, не хостес. Он не хостес.
Это наше построение системы. И мы не берем жизнь в оплату за защиту. А там берут. А почему вдруг захотелось туда — это интересный вопрос; его надо отдельно обсуждать. Но в этом смысле в христианской традиции есть такой сюжет, который довольно широко обсуждается, в том числе и во вполне светской литературе его можно встретить — это продажа души дьяволу. Которую опять-таки надо понимать не метафорически, а буквально, потому что господствовать над душой никто не может; но именно в силу свободы воли, ей присущей, она сама себя может продать в рабство. Но только одному-единственному субъекту, который интересуется подобным приобретением. И за это можно получить земное вознаграждение различное: пропитание или славу, или что-то еще.
Но опять-таки эта же литературная традиция, которая этот сюжет обсуждает и излагает, в общем всегда выпукло показывала, что дьявол всегда обманет. Всегда он обманет. То есть не в том смысле, что душу не удастся вернуть: это само собой, она же продана уже. А он не даст того, что ожидал и на что рассчитывал тот, кто подписывал этот договор. Вот этого не будет. Это то, что нам говорит традиция. И какова социология и экономика этого явления — это нам должны рассказать те, кто изучает вопрос — каким образом так оказалось, что целая большая страна решила отказаться от собственной самости, предоставить свою территорию в господство иным внешним силам и, соответственно, таким образом попасть в положение чужих. В обмен на что? Как это происходит? Это интересный вопрос, которым, я так понимаю, и ты занимаешься и стараешься на него ответить в меру сил. Я бы на этом пока остановился.
СУ: Принято. Сейчас я сформулирую, потому что материала очень много. Я тоже, когда рассуждал, готовился, я взял американский пример, историю в изложении Айзека Азимова от начала до 1918 года, именно погрузился в ту часть, где про рабство, и вообще себе восстановил в памяти, когда внутри одной системы существовало в общем-то две подсистемы. В котором было прямое рабство, которое даже так и называлось. А вторая, которая себя позиционировала как ту самую борьбу против рабства, но, собственно, которая внедряла эту систему, которую ты описал, непрямого господства, то есть через трудовое право. Меня как раз интересовала эта ситуация, что они достаточно долго уживались внутри себя и достаточно гармонично. И пока типа, вы, южане, не лезете на нашу территорию — прекрасно. А пока вы не лезете, остаетесь на своей территории — тоже в общем-то. И пока был экспансионизм, то есть разрастание, в этом смысле, они просто замаскировали.
Единственное, вопрос следующий. То есть, мы не считаем наше крепостное право формой такого жесткого господства. Правильно?
ТС: Оно им и не было. Но это надо специально разбирать. Потому что вопрос мифологизирован в значительной степени. Конечно, не было. Это другое.
СУ: Не, давай мы сейчас не будем, потому что… Мы не считаем.
ТС: Потому что нельзя было крестьянина казнить. Раба можно и клиента.
Я про Америку именно в этом месте хотел бы добавить. Дело в том, что никуда это не делось. Ведь этот институт — хостес, чужие. Чужие, они же враги. Он же воспроизводится и поддерживается и сегодня в Соединенных Штатах, это никуда не делось. А механизмов два. Это мигранты, которых специально для этого пускают в страну, чтобы они таковыми были. Собственно, они для этой же цели предназначены и в Европе, но в Америке это особо выпукло. Потому что ты там даже можешь кредитную карту получить не будучи легально проживающим. То есть тебе банк выдаст кредитную карту, чтобы ты работал, и деньги зарабатывал для банка, а при этом ты бегаешь от службы миграции, которая если тебя поймает, то вышлет обязательно. Но она ловит так — через одного на десять. Потому что весь смысл в том, чтобы ты был нелегальным человеком, с нелегальным статусом.
И второе — это тюремное население, но причем не только находящиеся в данный момент в тюрьме, но и те, кто освободился, потому что это все чужие. Они уже не свои. И они находятся под абсолютным господством службы пробации и всех тех правоохранительных органов, которые в любой момент готовы их вернуть обратно за решетку. Поэтому поддерживается сама социальная конструкция, когда в популяции, в населении есть те, кто чужие; у которых эта земля, на которой они находятся, не их, и не может им принадлежать ни в каком смысле. Я сейчас в самом широком смысле это говорю. Они чужие. И, следовательно, их жизни и смерть должны быть в руках господина.
Сама эта обстановка воспроизводится и поддерживается. Когда надо, эти люди используются для того для чего надо. Например, если нужно совершить какое-то преступление, то и направляется человек уже отсидевший, ему говорят, что ты должен совершить, а иначе ты снова сядешь или убьют тебя. Потому что если ты уже один раз попал в эту систему исполнения наказаний, все — произошла процедура клеймления. Там, где рабов клеймили, чтобы было понятно, что это раб, и здесь точно так же. Это клеймо. Оно не на лбу, но достаточно видно всем, хорошо видно. Так, чтобы сомнений никаких не было, кто ты такой.
И этот контингент постоянно пополняется. Потому что ты же помнишь, что в США самое большое тюремное население в мире, и сроки там — будь здоров припаивают. Поэтому даже если выживешь в тюрьме, особенно если выживешь, все, ты — отверженный, ни в какое общество ты вернуться не можешь. И в этом смысле, ты — этот хостес. Исходный материал для поддержания института рабства. А найм — это уже такое, знаешь, это такая высокоразвитая клиентела, если в римских терминах брать. То есть рабы с уже довольно большими правами, но по-прежнему рабы. Все, я остановлюсь на этом.
СУ: Да, принято. Смотри, у нас же схема, которую ты описал, в части постсоветского пространства, с моей точки зрения, применялась следующим образом. Мы подробно разбирали крах красной
власти, кто не слушал, это сейчас слушателям, переслушайте, чтобы сейчас не повторяться. В общем-то, сделка в 1990 году была с тем, что да, — глобальная система господства, но мы у себя в своих маленьких надельчиках сами господа. То есть мы эту модель господства берем и у себя применяем. И тут начали уже, так как развалилась наша единая страна на разные юрисдикции, кто куда, то, что ты напоминал про прогресс — регресс. Кто-то откатился к моделям господства вообще полусредневековым, мы видим, закрылся от всего мира, там новое племя образовалось. Кто-то пошел по пути классических либеральных реформ и провел максимальную передачу господам под управление.
Соответственно, господство — оно же внешнее господство, осуществлялось с помощью как раз отраслевого перехода, и в этом смысле каждый из постсоветских осколков перешел в разные формы зависимости от внешнего господина. А внутри была построена, в общем-то, очень похожая система, то, что Зиновьев обсуждал, — западнизация, то есть та или иная форма США; и как мы видим на примере наших трудовых мигрантов, которых тоже делают чужаками — на патенте сидите. Которых загоняют фактически как в гетто, то есть не очень условия, положение рабов.
Более высокий в нашем случае [уровень], мы посмотрим, как загоняют людей в позиции клиентелы с помощью экономических методов принуждения — это проехать в районе между третьим транспортным МКАДом — построенные 20-30-этажные как бы гетто. У меня так картина тобой описанная опредметилась на нашу реальность.
ТС: Ты же понимаешь, что в любой большой социальной системе, которая включает в себя сотни миллионов человек, есть все общественные уклады, если пользоваться этим языком. Все, в той или иной степени, присутствуют. Вопрос в том, какие из них будут доминировать и определять порядок в целом. Конечно, мигрантов очень соблазнительно использовать именно в этом рабском качестве, и практика такая, сто процентов, есть. Но станет ли она определяющей для общества в целом, будет ли она продолжена на многие поколения вперед — это большой вопрос. Я не буду говорить, что этого не будет, потому что я не знаю.
И сказать, что это точно будет, тоже нельзя, потому что там у них, у наследников того западного Рима — это как раз продолжение воспроизводства никогда не прекращавшегося института рабства как основного. Они его просто каждый раз приспосабливали под новые социально-экономические условия, если говорить опять-таки привычным языком советской газеты или российской. Насколько это у нас пройдет в качестве стержня точно, наверное, — нет. Да, действительно, это опасно этими анклавами. Но это не соответствует общей архитектуре нашего социума, не соответствует. Я думаю, что он исторгнет это из себя, рано или поздно, или переварит.
СУ: Наша задача ускорить эти процессы отторжения.
ТС: Что касается клиентелы, понимаешь, я бы не абсолютизировал эту урбанистическую критику насчет спальных районов. Конечно, явление такое есть. Но я рекомендовал бы тогда пожить снова в коммунальной квартире. Я в ней жил, но мне повезло, у нас были только одни соседи, у нас не было их 10 или 8. Не стремятся люди жить в коммунальной квартире. Они хотели бы отдельных парцелл. Если ты возьмешь город Париж, там до сих пор распространенное явление — квартира площадью 8 квадратных метров, это нормально. Она, правда, находится в центре при этом, такая квартира, на чердаке, в мансарде, у нее нет стен, есть только жесть, которой покрыта крыша. Там все течет, во время дождя там стоит грохот. Но это отдельная квартира, тем не менее, со своей ценой.
Я не сторонник сразу так обобщать. Сначала надо рассмотреть это явление: что такое город, что такое современный город, и тогда можно будет ответить на вопрос, насколько то, что ты описываешь как явление, определяет все остальное. Или же это локальное явление, пускай важное и значимое, может быть даже критическое в отношении чего-то. Но определяет ли оно вообще структуру социума, его архитектуру? Не знаю. Я бы не торопился бы с таким вызовом.
СУ: А я считаю, что уклад городов определяет все.
ТС: Эффект клиентелы мы, знаешь, где наблюдаем впрямую? Когда во время голосования работников предприятия руководство предприятия направляет с напутствием голосовать за того-то и того-то. Это буквально воспроизводство того, как римская клиентела участвовала в политических делах своего патрона. И я бы не сказал, что люди, которых так отправляют, всегда недовольны. Нет, ты должен это знать из практики, они очень часто с энтузиазмом это поддерживают, если еще им немножко приплачивают за это. Это типичное политическое поведение клиентелы. И для этого не нужно, чтобы она жила обязательно в каком-то компактном многоэтажном здании, она может и в частном секторе жить, такая клиентела, но она ходит на один завод работать. И завод проголосует за того, за кого решит хозяин завода или администрация его — это, в данном случае, неважно. Патронат. Естественно, эффект патроната есть, а куда же он должен был деться? Мы это наблюдаем. Определяет ли это целиком всю картину электоральную?
СУ: Нет.
ТС: Конечно, нет.
СУ: Но это растущая тенденция в совокупности с отчуждением. Если мы сейчас с помощью выборов анализируем, почему исчезла графа «против всех»? Ровно из-за этого. Потому что с клиентелой работать можно, нужно и понятно как. А как бы лишнее. Чужие здесь не ходят.
ТС: Ты знаешь, я бы так это не упрощал. Понятно, что есть соблазн объяснять правовые, а тем более публично-правовые явления таким предельным прагматизмом или цинизмом. Ты понимаешь, в чем дело? Посмотри на это с другой стороны. В целом ряде стран есть правовой принцип: ты обязан голосовать. Обязан. У нас такого принципа нет. Ты можешь не пойти. Тебе никто не мешает выразить нежелание выбирать кого-то тем, что ты против всех. Ты просто не идешь. А в очень многих странах это нельзя: тебя оштрафуют. И оштрафуют так существенно. Ты обязан голосовать.
Возьми еще более старый публичный принцип, который лежал в основе гражданской войны и тех же полисов. Если начиналась внутренняя распря, то есть собственно гражданская война, то есть полис разделялся внутри себя, то гражданин обязан был принять какую-то сторону — или ту или другую. Он не мог сказать, что я против обеих сторон. Если ты против обеих сторон, значит, пожалуйста, двигайся за пределы; тогда ты попадаешь под остракизм, под изгнание. Ты обязан занять одну сторону и воевать. Менее всего в этом можно заподозрить какую-то политтехнологию — это принцип гражданской организации. Есть и другие принципы, он не единственно возможный. Поэтому не будучи никому адвокатом, а тем более властями, я, тем не менее, предлагаю не смотреть на это излишне приземленно — политтехнологически.
СУ: Все что касается электоральной процедуры современной Российской Федерации, я, к сожалению, рассматриваю очень предметно и конкретно с точки зрения, как сохранение имитационной модели, которая не имеет отношения к реальной власти, но она должна соблюдаться, поэтому это определенный туннель.
ТС: Это называется предвзятым отношением. Ты уж меня извини, оно не столько прагматическое, сколько предвзятое.
СУ: Профдеформированным я его называю.
ТС: И как всякое предвзятое отношение, оно, естественно, очень заманчиво. А ты попробуй сам его и проблематизировать. Потому что, да имеет значение у нас голосование, и всегда имело. Оно и в советское время имело значение.
СУ: У нас голосование триумфального типа.
ТС: Голосования бывают разные, это же техника.
СУ: Конечно.
ТС: А смысл у них может быть разный. У одного и того же, формально того же самого, действия. У нас мы склонны к вотуму доверия. И в этом смысле у нас не популярно голосование 50 на 50. Потому что таковы наши политические традиции.
СУ: Это отдельная тема, мне кажется, про голосование.
ТС: Я бы не упрощал это все так. Естественно, на любой правовой конструкции всегда паразитируют та или иная электоральная технология. Обязательно. А как же? Конечно. Так же, как в организме человека живут бактерии, и в довольно большом количестве, измеряемом килограммами. Но не они составляют основную телесность человека как организма биологического, хотя они в нем живут тоже; обеспечивают ему пищеварение в частности. Так же и здесь. То есть нельзя сказать, что человек — это те бактерии, которые живут внутри него. Нет, конечно. Но они там живут.
СУ: Тимофей, смотри. У меня нет предельного циничного прагматизма, но что касается графы «против всех», история произошла после того, как отчужденное население пару раз устроило «против всех», и это привело к кризису внутри системы, которая только формировалась. Поэтому я надеюсь, что они вернут эту графу, потому что это очень сигнальная история, если мы сохраняем англосаксонскую модель электоральную. То есть тут надо «либо трусы, либо крестик». Понимаешь? Либо у нас тогда электоральная модель должна быть модель нашего референдумного типа, как ты описал. Либо, если у нас она та самая англосаксонская имитационная, но все-таки где-то есть хотя бы видимая: публичные диспуты, конкуренция и все остальное; тогда нужно возвращать «против всех» и многие другие вещи. Либо придумывать как с выборщиками, то есть систему еще одного обмана. У меня нет ответа. Это то, что у меня конфликтует у самого, те противоречия, которые я вижу.
ТС: Хорошо, что ты это сказал, это полезно. Я тебе просто скажу еще одну вещь. Есть два воззрения на конституционное право. Одно заключается в том, что главные законы, в виде свода законов или в виде единого закона, в виде кодексов, должны просто описывать сложившиеся отношения, придавать им форму и возможность их рассуживать. Римское право так формировалось: мы берем рабов — берем; давайте опишем, как мы это делаем, и что нам с ними потом дальше делать. И есть другая концепция, наверное, принадлежащая, в том числе, и Канту, наверное, не ему одному, что конституция нужна именно, — тут уже речь идет именно о конституции, для того, чтобы менять народные нравы, воспитывать население, что это костюмчик, который шьется не по росту, а на вырост, — что конституция дается народам для того, чтобы они еще доросли до нее. Это, скажем так, новейший взгляд на право.
И обрати внимание, что у римлян, при всем том, что это суперразвитая правовая система, никакой конституции не было в помине. Не было. Потому что конституция — это проект будущего правового сознания и будущего правового устройства, то есть она всегда больше, чем то, что может позволить себе это население.
Если ты возьмешь тех же англосаксов, то у них, собственно говоря, как таковой конституции нет, но они, повинуясь общей моде и подстраиваясь под общую европейскую волну, придумали себе, что у них есть ряд правовых норм, принципов и законов, которые в совокупности образуют конституционное английское право. Можно так вывернуться из этого дела. Но в чистом виде немецкая идея конституционная заключается в том, что конституция — это проект и это средство воспитания для народа. А если это средство и проект, то тогда можно и нужно временами менять условия, и правила, и процедуры, принуждая население к определенному политическому электоральному поведению, которое будет правосообразным.
СУ: Обязательно голосовать. Я за метод принуждения.
ТС: И за кого-то одного, нехрен быть против всех. Или за двух, или за всех. Но если ты вообще против всех, тогда собирай манатки и вали отсюда. Это старый греческий принцип. Его, между прочим, никто не отменял, он точно так же находится в арсенале средств воспитания политического. Поэтому, еще раз, я не в качестве адвоката этого решения выступаю.
СУ: Я тоже не в качестве противника. И мы же действительно это понимаем. Я вижу, что энергия, которая могла бы послужить для развития, [используется неверно], люди оказываются отчуждены. Я же против отчуждения, на самом деле, того, что мы описывали после 1991 года. Да, принуждать, в том числе к голосованию. Это одновременно вернет в реальность и тех, кто ходит на голосование, и тех, кто считает.
ТС: Насчет отчуждения. Ты прав, что мы имеем дело с этим явлением, но по всей видимости, это явление началось не в 1991 году, а раньше.
СУ: Мы же говорили, да, это в предыдущих лекциях описывали.
ТС: В конечном счете, это отчуждение и привело к падению красной власти, советской власти, коммунистической власти, в первую очередь. Это отчуждение, о котором ты говоришь. Неприятие по отношению к политической системе в целом. Но тут надо понимать, что это как с одеждой, конечно, тебе может не нравиться твой единственный костюм, потому что он не модный, порвался, грязный и уже не по размеру, но он один, который у тебя есть, а надо выйти на улицу. Но все-таки лучше выйти в нем, чем голым. Понимаешь, да?
СУ: Да, сто процентов. И отличная метафора, она как раз перебрасывает и в дальнейшую тему. Да, мы, выходя на улицу, продолжая твою тему, должны на свету солнечном увидеть, где этот костюм мы должны подшить, где почистить, а где, наоборот, нужно самому себе где-то подкачаться, если нужно убрать живот, например.
ТС: Чтобы влезть в старые брюки, конечно.
СУ: Да. Поэтому тут нам нужно произвести действия и с костюмом, мы же понимаем метафору про государство, и с собой. Да?
ТС: Да. Не без того.
СУ: Поэтому, мне кажется, что раз мы подошли к теме освобождения, либо подлинной свободы рабства — это же, как раз, про Украину и, наверное, и про себя тоже. Освобождение.
ТС: Да, это и про нас, и про них.
СУ: Да. Тимофей Николаевич, продуктивно, как всегда.
ТС: Спасибо за внимание.
СУ: По этой части у нас вроде все. Я все, что интересовало, задал. Уважаемые друзья, напоминаю, мы ждем тезисов, вопросов в комментариях, потом еще отдельно будут именно по темам вопросы. Дальше мы продолжим. Тимофей Николаевич Сергейцев, русский философ и методолог. Да пребудет с вами чистота понимания. До новых встреч. Пока.
Спасибо, Тимофей Николаевич.
ТС: Спасибо, пока.
СУ: Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
6 / 0