Философский субботник-47 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Первое марта, начало весны 2025 года. Философский субботник, самое время, раз суббота, с Тимофеем Николаевичем Сергейцевым, русским философом и методологом. Тема 47 выпуска «Консерватизм XXI века». Музыка и слова всегда имеют значение, у нас всегда гость выбирает.
Тимофей Николаевич, приветствую. Кто слушает в записи, мы слушали монархический гимн «Боже, Царя храни». Разъясняй, почему мы под него настраивались.
Тимофей Сергейцев: Думаю, это и так понятно, потому что трудно придумать более консервативного политического манифеста в области музыки и поэзии. Этот гимн был написан в 1833 году, не так давно, при Николае I. А Александр I после победы над Наполеоном, после нашего управления Парижем утвердил другой гимн, который был на музыку английскую, и он у нас был общим с Великобританией: «Боже, храни короля» или королеву, соответственно. Надо сказать, правда, гимн Великобритании дал музыкальную основу, и не просто основу, прямо сама эта музыка была нашим гимном, но она была гимном еще нескольких европейских государств.
И когда Николай I совершал визит в Европу, конкретно в Австрию и в Пруссию, то его встречали английским гимном, который одновременно был немецким гимном тоже. И австрийским, и прусским. И он задал вопрос, почему мы в качестве музыки основного государственного музыкального произведения используем английскую музыку? Да не какую-нибудь, а прямо их государственный гимн. Надеюсь объяснять не надо, почему. Потому что победа над узурпатором, как тогда называли Наполеона, была коллективной победой этих государств, своего рода Антанты. Франция в нее, естественно, не входила, потому что с ней воевали, а не она воевала вместе со всеми остальными. Немцы были на стороне этого союза.
Я так понимаю, что шествие британской музыки в качестве государственного символа отражало это положение дел, которое перестало устраивать Николая I аж в 1833 году. Уже позади было его восшествие на престол через восстание декабристов, через Сенатскую площадь. А впереди была война с Англией, хотя до нее было почти 20 лет. И этот наш гимн возник в 1833 году. Просуществовал в этом качестве до Февральской революции 1917 года. Если искать какой-то консервативный манифест, вот он и есть, там все сказано. Абсолютно. Все основное содержание консерватизма отражено и в тексте, и в музыке. Кстати, судьба музыкальных произведений всегда загадочна.
Считается, что Львов Алексей Федорович, который сопровождал Николая I во время визита в Австрию и Пруссию, и к которому Николай I и обращался с вопросом, а чего мы используем британский гимн, у нас что, своего не может быть? Он использовал мелодию, сочиненную его другом, в качестве марша. Это вообще-то был военный марш. Тоже, в общем, логично.
Если мы сразу в лоб сейчас перейдем к вопросу о консерватизме. Я не знаю, надо ли как-то напоминать, почему мы к этой теме обратились? Может быть, ты пару слов скажешь?
СУ: Да, она является продолжением наших нескольких тем. Одна большая тема, которая проходит красной линией через все наши обсуждения, это конкуренция русского цивилизационного проекта и русской модели государства и вообще страны, государства. И чем это отличается от других. Мы постоянно сравниваем и с англосаксонской моделью, британской и американской. Ты много европейских примеров приводишь. И вторая линия, которая возникла в предыдущей беседе, это, собственно, ценности. Мы их разбирали.
И, учитывая, что в политике направление консерватизма широко представлено, причем уже есть деривативы от консерватизма, есть некое явление неоконсерватизма. Это в Штатах представлено. Много об этом рассуждают. И кто-то себя объявляет неоконами. А раз появилось что-то нео-, значит, надо, как минимум, отделить от предыдущего, в чем консерватизм, чтобы не впасть в блуд постмодернизма, когда просто слова накапливаются, но не являются политическими понятиями. Но при этом, учитывая что мы консервируем — с этой точки зрения хотелось бы разобраться, наверняка консерватизмы бывают разные, в чем русский консерватизм. Возможно, есть какие-то иные типы консерватизма. С этих ракурсов.
ТС: Хорошо. Просто в качестве эпиграфа. Есть еще великая отрасль кулинарии, связанная с консервированием продукта. И она возникла гораздо раньше, чем появились эти металлические банки, которые мы и называем консервами. Банки-то появились довольно поздно. Сама идея, что нагревание в закрытом наглухо объеме позволяет сохранить пищу, внутри содержащуюся, — это, в общем, уже достижение довольно позднее, промышленной революции, по существу. До этого как консервировали? Использовали консерванты. Сахар — это всем нам известные варенья. Соленые помидоры и соленые огурцы. Но вообще-то солили мясо, потому что забитый скот нельзя сразу было съесть.
А дальше весь тот сезон, когда новый скот не рождается, чем питаться? Хорошо, если в этих краях морозы такие, что просто можно на улице все хранить как у нас на севере или на Урале. Бочку пельменей сделают, поставят, и она всю зиму стоит, ее можно есть всю зиму. Или в Якутии, где минус 50 — нормальная температура, понятно, и рыба, и мясо, все заморожено. А если это не так, если это относительно теплый климат? Солили мясо, ели солонину. Мы с вами этого вкуса не знаем, потому что сейчас такой необходимости нет.
Но солонина была основным видом пищи. В каком виде еще можно было взять с собой припасы? Отсюда дороговизна соли. Дело было не в том, что соль — это приправа, обостряющая вкус пищи. Дело в том, что соль — это консервант. И, соответственно, кулинарная сторона дела или магия, потому что приготовление пищи это, конечно, магия — это прямая подсказка нам о том, зачем нужно сохранение.
Представим себе, что у нас не было бы этих технологий хранения, соответственно, не было бы никакой современной торговли продовольствием.
Самое тяжелое — это сохранить до момента употребления. Не навечно, а до определенного момента времени, тогда, когда это понадобится. Может быть, это главное в консервативной деятельности, в том числе, и в политической.
В том, чтобы выиграть некоторое время, необходимое для того, чтобы нечто, что будет новым, или, может быть, даже и старым, но требует воспроизводства, воспроизведения, чтобы до этого времени не дожить. Чтобы создать условия, некоторое время надо сохранять то, что есть.
Поэтому консерватизм иногда представляют в радикальном виде, что — мы хотим, чтобы старое сохранилось, и все. А может быть, дело как раз в том, что речь идет о совершенно конкретном промежутке времени. Но это в качестве эпиграфа.
Хорошо, давайте обратимся к тому, когда это все появилось. Тут надо, наверное, различать саму консервативную установку, политическую, цивилизационную, историческую, и идеологию консерватизма как знание об этой установке, как знание о том, когда и в каких случаях надо придерживаться консервативной политики. Но это не то же самое, что и сама эта политика. Поэтому, наверное, проще всего будет начать с того, что
консервативная политическая установка появляется тогда, когда происходит революция. В принципе, консерватизм — это и есть установка на контрреволюцию и на реставрацию, в его жестко прагматическом, политическом содержании.
Чего он, собственно, требует? Вернуть все на место. Поставьте, где взяли, и больше не трогайте. Понятно, что вернуться никогда нельзя. Исторический процесс необратим. Но учитывая, что революция сметает все абсолютно на своем пути, что нужно и что не нужно, это пафос разрушения и пафос ликвидации абсолютно всего старого.
И, к счастью, наверное, ни одна революция в этом смысле никогда не была доведена до конца, потому что в противном случае дальше следовала бы просто смерть.
То, что нет смысла, по всей видимости, уничтожать, когда революционный угар начинает проходить, начинают возвращать на место. Давайте вспомним, как это было в Англии. Именно там консервативная политика вышла на сцену, именно на фоне того, что называется буржуазной революцией. Короля Карла I, если мне память не изменяет, казнили в 1649 году. Сейчас у них Карл III. Давно не было Карлов, а там были два Карла подряд. Его казнили. А уже в 1660 году на трон взошел Карл II, который был сыном Карла I. И с тех пор больше никто трон не трогал. Надо сказать, что возвратившись на трон, что сделал Карл II?
Более-менее всех помиловали, кроме цареубийц непосредственно. 10 человек, которые были к этой категории отнесены, были сразу приговорены к смерти. Они были подвергнуты казни. Казнь там была с фантазией, с огоньком казнили. Их вешали, потрошили и четвертовали. Не всех можно было казнить, потому что некоторые умерли к этому времени. Например, был уже мертв Оливер Кромвель, а также еще несколько человек из цареубийц. Их вырыли из могил и казнили посмертно, чтобы было понятно, чего делать нельзя. Их останки были эксгумированы, как теперь бы сказали, и четвертованы. Кого-то, правда, приговорили из числа цареубийц к пожизненному заключению. Большая часть бежала из страны. Вот это — консервативная политика. Вот она.
СУ: А это не реванш и отмщение?
ТС: Нет, потому что ведь вернуть назад весь порядок социальный и невозможно было, и цель такая не ставилась. Потому что у революции были завоевания. Более того, революция на этом ведь не прекратилась. После Карла I казненного, и вернувшегося Карла II, дальше был король Яков II, который дальше хотел многое вернуть назад. И началась та революция, которая известна как Славная революция, после которой на английский трон уже зашел совершенно посторонний человек. Они родственники все друг другу, понятное дело, но все-таки можно сказать, что это перебор — из Голландии человек прибыл.
СУ: А что — перебор? У нас из Германии сколько? Самая Великая точно так же прибыла. Это же практика была.
ТС: Правильно. Славная революция уже фактически еще больше расставила акценты в том, что мы возвращаем, а что — нет. Поэтому можно сказать, что консерватизм в качестве политики, а потом и идеологии, наверное, это все-таки представление о мере этой реституции, о мере контрреволюции. До какой степени нужно вернуть то, что было снесено лавиной. Что будем откапывать, а что откапывать не будем. Пусть лежит там похороненным. Дальше, если мы возьмем уже вопрос о том, когда, собственно, появилась концепция консервативной политики, после этого мы снова вернемся к самому консерватизму как к политической практике, то почти 100 лет понадобилось для этого.
На родине революции, в Англии, которая как раз в тот момент становилась Великобританией, то есть соединялись короны шотландская, уэльская, английская. Сейчас мы назовем этого человека не больно известного, но тем, кто интересуется, известного. Его звали Эдмунд Бёрк. И он как раз считается родоначальником идеологии консерватизма. А жил он в период с 1729 года, когда он родился, родился он в Дублине, а умер он в 1797 году в возрасте 68 лет, в почтенном возрасте для тех времен и той медицины. Он и сформулировал доктринальную часть консерватизма. Но мы ее тут излагать не будем. Важно и, наверное, является самой главной его работой то, что он успел в своей жизни застать так называемую Великую французскую революцию и дал ее критику. То есть выступил в качестве наблюдателя, который опирается на английский опыт.
Эта работа переведена, она была издана в серии «Литературные памятники» у нас. Он подробно разбирал, что не нужно делать, что вредно. То есть он критиковал свободу, как и равенство критиковал, и братство. Всю триаду, которая написана была на знаменах Великой французской революции, детально, подробно объясняя,
к чему ведет свобода без разума, к чему ведет равенство без традиций, братство без христианства, потому что братьями мы можем быть только во Христе, а вне этого братство оборачивается кровавой бойней.
Нет худшей ссоры, чем между братьями. Это манифест политики консерватизма был написан существенно позже. Сначала была его практика. Собственно говоря, и Великая французская революция тоже была в практическом измерении. Как пишет князь Кропоткин в нашем, отечественном обзоре событий Великой французской революции — это замечательная совершенно книга, я всем рекомендую ее прочесть, отец нашего анархизма, идеологии анархизма — чем занималось национальное собрание Франции, став высшим органом власти? Отменило все прежние привилегии, упразднило власть короля.
Чем оно занималось после этого великого дня своей истории? Все остальное время — только одним: оно восстанавливало конкретные привилегии, конкретных аристократов по территориям, по конкретным эпизодам, и так далее, и так далее, и так далее. То есть, занималось реставрацией порядка. Если мы посмотрим на дальнейшую французскую историю, что было после Великой французской революции? А Бёрк пережил ее на сколько? Сама революция началась в 1789 году, а умер в 1797. То есть, у него было время понаблюдать за всеми. Кто был первым реставратором во Франции? Наполеон. Он вернул монархию как принцип, основал свою династию, которая, кстати, потом была признана его победителями в качестве уже династии, имеющей право на продолжение, и она даже продолжалась. Был такой эпизод.
После ухода Наполеона была реставрация Бурбонов, которую делят на два периода, потому что на 100 дней Наполеон возвращался во Францию, а Бурбон опять бежал. Людовик XVIII Бурбон после второй Реставрации, после этих 100 дней, значит, дожил аж до 1830 года, где была очередная французская революция, после которой монархия возглавлялась человеком, которого звали Луи Филипп. Он проработал в этой должности, так скажем, до 1848 года. После чего мы наблюдали блистательный приход к власти Наполеона III Бонапарта, из династии Бонапартов. Он вернулся в качестве президента, его избирали президентом, но через два года он стал императором. И все это просуществовало аж до 1870 года, пока франко-прусская война не положила конец монархии.
Но если вы поинтересуетесь, как многие французы называют нынешний строй, а он формально называется Пятая республика, то есть это уже пятая по счету во Франции республика, то многие скажут, что это — выборная монархия. И не надо обращать особое внимание на ничтожность текущего президента, Макрона или какого-то другого, там и предыдущие были не больно семи пядей во лбу. Но очень высокие полномочия у главы исполнительной власти Франции. И что, что он избирается?
Это высоко централизованное государство, созданное в этом качестве еще при Людовике XIII и его главном политическом деятеле — кардинале Ришелье. События эти нам хорошо известны из авантюрного романа Дюма, который как бы не об этом, но при этом — об этом, исключительно об этом. И нет высшей ценности во Франции, чем государство. Это консервативная идеология французского исторического процесса и французской политики.
Это то, что они вынесли из своей истории. Что государство — это высшая ценность, и эта консервативная французская политическая философия известна как этатизм.
Можно прибегать к любым демократическим процедурам, но если они вредят государству, то они должны быть отставлены в сторону. Поэтому можно сказать, что консервативная политика и консервативная установка — это ограничитель для революционной деятельности. Поскольку сама революция не различает, что надо ликвидировать, а что не надо. Она не является хирургической операцией на сердце. Она является катастрофой. А в катастрофе погибают и разрушаются все те ценности, которые попадут под каток. Тут уж извините, не до деталей. Соответственно, консервативная политика приобрела партийное оформление, разумеется, раньше, чем идеологическое.
Возвращаемся обратно в Англию. Во времена после собственно буржуазной революции и реставрации Карла II при троне образовались партии, которые к Славной революции уже хорошо оформились и вели основную дискуссию в системе власти и в политической системе Англии. Это тори, которых мы и знаем как консерваторов, и виги. Мы на одном из наших субботних обсуждений этой темы уже касались [продолжение]. Я сейчас не помню номер этого обсуждения, но можно будет потом посмотреть, когда это было. Потому что, собственно говоря, еще до всякого Эдмунда Бёрка консервативная позиция партии тори заключалась в чем? В том, что земля является основой государственного существования и основой власти.
Тот факт, что у нас есть территория и на ней живет народ, потому что народ не может жить в воздухе. Он не может, как Джонатан Свифт высмеивал летающий город: умники могут жить на летающем городе Лапута. А народ живет на земле. И, соответственно, народ является основой королевской власти. И не усомневается, что эта власть нужна. И все последующие революционные преобразования этого больше никогда не усомневали. Помним, что цареубийцы были четвертованы, в том числе и посмертно. Поэтому
без народа не будет короля, без земли не будет народа.
Юрисдикция рождается от земли. Земля не может быть собственностью в этом смысле. Кстати говоря, когда мы встречаем некоторые позднейшие конституционные документы, в которых написано, что земля — это собственность народа, это уже очевидное извращение революционное. Потому что земля не может быть собственностью. Собственностью могут быть только вещи, а земля не может. И, соответственно, если кто-то скажет, что земля — это собственность народа, он просто занимается обманом, потому что это значит, что народу ничего не будет принадлежать.
Земля предназначена для того, чтобы на ней происходили бесконечные процессы воспроизводства, почти вечные, по сравнению с длительностью человеческой жизни. Повторение одного и того же космического цикла рождения и смерти. И это — консерватизм. Почему консерватизм? Потому что это не абсолютная, и не тотальная, и не единственная точка зрения. Если бы она была абсолютной и тотальной, то она не была бы консерватизмом. Потому что не было бы самой этой установки, что мы что-то должны сохранять, что что-то находится под угрозой, что мы должны противостоять попытке разрушения этого. А какова эта попытка?
Ее выражали виги — собственно говоря, партия прогресса, условно скажем, модернизации. В чем была их идея? Могущество английской нации заключено в ее торговом потенциале. Мы торгуем. Если заглянуть в некоторое прошлое, то выяснится, что это венецианская техника, а перенесена она была с помощью переселения иудейских торговцев из Венеции ровно туда, на острова британские. Но это дело, как говорится, прошлое. А наличный факт заключается в том, что именно торговля — это та деятельность, которая дает мощь британскому государству. Это будет ничего не значащий остров, маленький. Это венецианское наследие, разумеется. А до этого еще и наследие других итальянских торговых городов.
Но торговая деятельность экстерриториальна. Весь смысл ее в том, что она осуществляется с помощью кораблей, которые плывут по морю. И для этих кораблей английские острова — это лишь база, но не более того. А сама власть рождается на кораблях. Она рождается в этой деятельности. Далеко за морями. Off shore. За другим берегом. Как мы знаем, борьба вигов против тори привела к тому, что государство английское как бы расслоилось, и часть его превратилось в коммерческую компанию, которая обладала своими вооруженными силами, и, собственно говоря, действовала в колониях и off shore, то есть за берегами Англии.
А значит, в общем, по большому счету, не подчиняется английским законам. И, в общем, почти независима от короны. Эта модель, собственно говоря, и объясняет нам, что такое консерватизм. То есть, консерватизм — это политика тори, в английской системе и, по большому счету, в любой другой. То есть, та политика, которая исходит из приоритета территории народа и земли как основного ресурса. И защищает их в этом качестве.
Если дать волю этому торговому, экстерриториальному способу деятельности… Кстати, мы чуть ли не в одном из прошлых наших обсуждений обсуждали логику английскую войны как торговли, и торговли как войны. Имплантация торговли в основной корпус государственной политики и государственных идей заключался в том, что торговцы захватили военную деятельность и ее приватизировали. Это главное достижение, в широком смысле, политики вигов. Это и есть покушение на основную традиционную конструкцию власти, когда власть принадлежит военным.
СУ: Языком марксизма это — получение капиталом власти в государстве.
ТС: Я думаю, что эти формулы, при всей их соблазнительности, ни хрена не объясняют. Я не понимаю, что такое капитал, получивший власть. Власть получают люди, она больше никому не может принадлежать. Причем люди конкретные. Когда я слышу, что какой-то капитал приобрел власть, то мне непонятно, что это значит. Маркс, кстати, тщательно избегал обсуждения понятия власти. Его вполне устраивало господство. Господство — да, понятно: один принуждает другого. Это ему было понятно. Что такое власть, ему было непонятно, и нет у него этого.
Не соглашусь. Власть перешла не к капиталу, а к торговцам, тем, кого называют вайшья в индийской системе терминов кастовых. Каст там гораздо больше, но они сгруппированы в большие группы, есть священники, брамины, есть кшатрии, то есть, собственно говоря, те, кто воюет и несет неограниченную ответственность за свои действия своей жизнью, и есть вайшьи, торговцы. Есть еще дальше шудры, те, кто, собственно, трудится. Но они уже к власти, по большому счету, никакого отношения не имеют.
Так вот, классическая, традиционная структура общества заключается в том, что власть принадлежит военным. Весь смысл буржуазной революции в Англии и во Франции, и потом, в США заключался в том, что торговцы взяли себе часть власти, а сделать это можно было только одним образом: приватизировав военную деятельность.
Дуализм между торговлей и войной, когда это две стороны одной и той же медали, и мы все время переворачиваем эту медаль, каждый раз, когда нам удобно — это и есть техника революции. В этом она заключается. А консерватизм есть ограничение этой техники, и противостояние ей, и идея, и логика сохранения за традиционными носителями власти их позиции в системе государства. На самом деле, если мы вспомним, что «Капитал» — это название основной работы [Маркса], то надо сначала, прежде чем пользоваться этим термином, провести его критику. Что такое капитал? Что такое капитал сегодня? И чем он был тогда? И существует ли он вообще? Это, вообще говоря, тема для отдельного обсуждения.
СУ: Да, хорошая тема про капитал и его формы и в XXI веке.
ТС: Мы доходим до понимания того, что консерватизм — это политика тори, это политика сохранения за государством его традиционной структуры. Соответственно, в той мере, в которой, например, Великая французская революция отстранила от системы власти и от конструирования народного тела политического в том числе и церковь, это также и восстановление в правах церкви, и сохранение за ней определенных функций, которые не может выполнить никакой торговый институт.
Мы имеем дело с системой противостояния внутри современной политической системы, когда некоторая экстерриториальная деятельность, а она, помимо того, что торговая, то есть глобальная, то есть морская, усилена еще и тем, что — идет торговля чем? Промышленными товарами. То есть тем, что создано опять-таки некоторым экстерриториальным способом. Промышленные товары не растут на полях, они изготавливаются на фабриках и заводах, которые могут быть расположены где угодно. Они экстерриториальны, так же как корабль.
В тот момент, когда начинается революционное преобразование политической системы в сторону того, что источником власти может быть не только земля, территория, но и фабрика, и корабль военный, он же торговый, в этот момент начинается эта драма и диалектика, консерватизма. Консервативная политика вынуждена признать, что — да, это тоже источник власти. Но давайте поставим ему пределы, давайте найдем ему нишу, давайте найдем […] другого экстерриториального. Собственно говоря, конкретный поиск таких границ и те или иные варианты ответа на этот вопрос, наверное, и образуют то многообразие консервативной идеологии, которое мы имеем к сегодняшнему дню.
Еще одну проекцию построим. Мы это тоже уже обсуждали, что римское право рассматривало как основное содержание права собственности — основание права собственности. А собственность — это фактически власть, свернутая до состояния вещи. То есть власть над вещью. Это некоторая эллиптическая формула. В принципе, над вещью, конечно, не может быть никакой власти, она же не живая. Дело в некоем эффекте власти. А именно, что мы можем приказать всем людям не трогать эту вещь. Что только я могу ее трогать, а все остальные не могут. Можно, конечно, метафорически сказать, что это власть над вещью. Хотя это власть над всеми остальными людьми, разумеется.
Так вот, чем обосновывалась власть над вещью, то есть собственность у римлян? Захватом. Узусом. Тем, что мы захватили территорию определенную, и теперь все, что на ней находится, наше — и люди и вещи. Самое главное, что там теперь наша юрисдикция. И это в общем лежит в основе классического государственного устройства, это делают войска. Они захватывают, а потом уже приходят администраторы, магистратура.
А что написано в Кодексе Наполеона? В качестве, кстати, завоевания Французской революции. То, что консервативная политика Наполеона Бонапарта I, вернувшего монархию, себя назначившего монархом, но при этом вынужденного зафиксировать, что кое-что поменялось. А что поменялось? Это в Кодексе Наполеона записано в качестве его главного содержания. Основанием собственности является создание вещи, никакой не захват. А что такое создание? Это по существу так же, как Бог создал человека. Ничего не было, и вот она появилась благодаря нам. То есть мы, как творцы, уподобляясь Богу, создаем нечто из ничего, и только это есть основание нашей собственности. А дальше идет торговля.
И по существу, весь Кодекс Наполеона посвящен тому, как торговать и как защищать торговую деятельность. Но это иное основание, чем римское. А как это мы можем создать вещь какую-то? Как это, интересно? Разве она из ничего создается? Собственно говоря, основная оппозиция в этом заключается. Она в этом. Поэтому
консерватизм — это ограничение революции. А революция — это вторжение экстерриториальной деятельности, торговой и промышленной, в политическую систему традиционного государства.
[Власть] принадлежит кшатриям, военным, тем, кто рискует своей жизнью, а не только лишь деньгами или имуществом, пусть даже и всем, которое есть. Это коллизия эпохи.
Наверное надо еще одну вещь здесь зафиксировать, без которой будет не очень понятно, с чем мы имеем дело у нас, в России. Недооценивать значение российской территории, российского государства — это, наверное, хотя приходило в голову многим… Сказать, что это не важно, подумаешь, самая большая территория в мире. И что?
А давайте Россию разделим на 20 территорий поменьше, их и администрировать будет проще, и такое у нас будет многообразие эволюционное, начнется великая жизнь. Хотя я думаю, что начнется большое кладбище, и больше ничего.
Потому что тысяча лет истории показывает, что государство российское может существовать только в такой форме. Потому что оно по-другому не может себя оборонять. Оно не защищено никакими рельефами, географическими объектами. Всегда подвергалось набегам со всех сторон. И с запада, и с юга, и с востока. С севера было некому наступать. Там одни моржи, белые медведи и песцы. А с трех других сторон всегда наступали.
И стратегия континентальной обороны лежит в основе того, что такое российское государство.
Оно может быть только таким, самым большим в мире, и больше никаким. И в принципе устойчивые в отношении исторического процесса конструкции государственные — тоже очень большие. Китай, США большие и стараются сохранить эти размеры. То есть фактор территории является принципиальным. И с этим связан особый род консерватизма, присущий уже нам. У нас революций в европейском смысле слова не было. Потому что вся механика революционная, что английская, что французская, а именно они являлись основными образцами для российских революционеров и для [части общества,] пусть не занимающейся непосредственно революционной деятельностью, но всячески ее одобряющей, поддерживающей и утверждающей, что это то, что нам надо, без чего мы никак не проживем в истории.
Английские и французские образцы были основными: надо сделать так же, как у них. Но дело в том, что английская и французская революции почти ведь и не затрагивали народ. Народ, конечно, на себе это все ощущал. Как ощущал? Очень интересно ощущал.
Давайте возьмем французскую революцию, которая была чуть позже и нам ближе. Мы с ней лучше знакомы, чем с английской. Вандея. Когда верхи общества дошли уже до кровавой бани в разборке друг с другом, что дальше уже некуда, Вандея восстала. Крестьянство восстало. А оно что требовало? Вернуть короля и прекратить все, этот шабаш.
Механика европейских революций английской и французской — это прежде всего борьба внутри верхних классов.
По большому счету, без вовлечения народной массы, но народной массе, естественно, кое-что там было адресовано, чтобы она не очень-то выступала. Кстати говоря, революционная Франция кроваво подавила восстание Вандеи. Она утопила его в крови. Реставрация потом произошла все равно, и король вернулся.
СУ: Момент интервенции с Англией, которая поддержала восстание, там был еще элемент интервенции.
ТС: Правильно. Я сейчас говорю только об одном, что глядя на этот образец, мы должны понимать, что народ в нем не участвовал, в этом всем беспорядке. Он пожинал последствия этого.
СУ: Погоди, ты имеешь в виду, что третье сословие не участвует?
ТС: Третье сословие — это не народ. Третье сословие — это буржуа, это городские жители, которые, кстати, экстерриториальны, потому что они живут на специальных искусственных островках, которыми являлись города тогдашние, во всяком случае. Еще раз, я очень рекомендую прочесть князя Кропоткина, его обзор Великой французской революции. Там дан русский взгляд на это все дело. Это процессы в верхах общества, богатые не согласны с тем, что им не дали легальную власть.
СУ: Мне кажется, ты обрубаешь процесс, Тимофей Николаевич. Сначала это вообще борьба была в газетах, Великая французская революция, среди интеллектуалов и философов. Потом это стало уже среди владеющей прослойки, буржуа.
ТС: Ты этому придаешь значение причинно-следственной связи. Это тогда было не в газетах. Это тогда было сначала в философских трактатах. Потому что предшествовало…
СУ: Я говорю, сначала с Вольтера началось, потом в газеты перенеслось.
ТС: Да. Это процесс подготовки идеологии. Он сам по себе может иметь результат, а может не иметь. А может идеология возникнуть после, так как это было в Англии. Идеология консерватизма была сформулирована через 100 лет после того, как возникла консервативная политика, то есть политика активного противостояния революции. Если тебе хватает здравого смысла, как всякому английскому политику его всегда хватало, то с идеологией можно и повременить. Идеология нужна для партийной деятельности, когда начинается вовлечение массы в этот процесс.
Давай зададим другой вопрос. Насколько идеология просвещения была ориентирована народно? Они что, народ собирались просвещать? Это вряд ли. Это была борьба тоже внутри. Кто читает газеты? Крестьяне читали газеты? Нет, конечно. Это все борьба внутри верхнего слоя социального. Где деньги претендуют на то, что — извините ребята, вы за деньгами ходите к нам, у нас занимаете. Собственно сама революция как началась? С созыва Генеральных штатов. А Генеральные штаты — это представительный орган, который существовал задолго до всякой революции, но более чем 100 лет уже не собирался. Пришлось их собрать. Во Франции, я имею в виду.
А зачем их собрали? А потому что было непонятно, как корона будет отдавать долги. В расстройство пришли государственные финансы. Но корону нельзя было объявить банкротом и забрать у нее имущество ее. Для этого собрали Генеральные штаты. Понимаешь, как? Это как роль Ленина в событиях в России. Вольтер, может быть, был там чем-то недоволен, много чего написал, но сама механика революции к тому, что он писал, не имела никакого отношения. И предвидеть он не мог, как это будет происходить.
СУ: Мне кажется, они всегда были недовольны всем. Одинаково, как и наши мыслители на первом этапе.
ТС: На здоровье. Я же сейчас не это обсуждаю. Меня совершенно не интересуют общественные настроения. Я говорю о другом. Из нашей российской позиции смотрим на образцы того, что происходило там, мы должны понимать, что этот процесс, который мы называем революцией и они называли революцией, то есть переворотом, попросту говоря, это латинское слово, которое больше ничего другого не означает, «переворот». Переворот где? В структуре политической организации общества, в том, как устроена власть. Это процесс, вовлекающий в себя те группы, которые способны в нем участвовать, а те, кто к власти не имеет отношения, в нем не участвовали.
У нас происходило совсем другое. У нас даже есть свое слово для этого. По большому счету у нас, конечно, революция-то произошла. Но совершенно не буржуазная, во-первых. Если брать революцию 1917 года Февральскую, надо еще специально обсуждать. Это сильно большая натяжка — сопоставление этой революции с теми образцами. Там к власти приходили те, кто был способен ее удержать, а у нас в 1917 году, в феврале даже нельзя сказать, что те, кто претендовал на власть, к ней пришли, потому что они ее не взяли. Выяснилось, что они вообще не понимают, с чем они имеют дело, куда они пришли. И их исторический процесс уничтожил. В этом смысле даже не их противники февралистов уничтожили.
СУ: А чем это отличается от судьбы первых французских революционеров Марата, Робеспьера, которые точно так же пали жертвой?
ТС: Ты пределы аналогий контролируй: все люди похожи друг на друга, они все рождаются, живут и умирают потом, но они не все одинаковые.
СУ: У февралистов та же судьба, как у Марата с Робеспьером. Один сбежал, второго казнили. Проиграли.
ТС: Но они пали в борьбе с равными соперниками, или даже превосходящими их, а эти просто рухнули под собственной тяжестью. Понимаешь? В этом разница. Я так думаю, что даже Февральскую революцию 1917 года буржуазной называть бессмысленно, потому что это устанавливает недопустимые прямые аналогии с английской и французской революцией, затеняющие суть дела. Но это не главное, что я хотел сказать.
Наш беспорядок, приводящий к крушению структуры государства и к большим потрясениям, у нас называется по-другому.
У нас есть название. И мы переживали смуту, получается, трижды.
Один раз — после радикального расширения территории, первого расширения, которое произошло усилиями от Ивана III до Ивана IV Грозного, и потребовало такой затраты народных сил, что началась смута.
И эта русская смута отличается от буржуазной революции тем, что народ там, наверное, главный участник.
Мозги сносит не только верхушке общества, которая отвечает за власть, но и подвластным. Им тоже сносят башку по полной программе. И я даже не знаю, где еще, в каких государствах и странах в истории такое имело место.
Смута — это не революция, это куда более серьезная катастрофа.
По существу, то, что у нас произошло дальше, на протяжении всего этого отрезка с февраля по октябрь 1917 года, и все, что произошло дальше в качестве Гражданской войны — это смута, это не революция.
Это утрата некоторых базовых оснований, на которых вообще может существовать народная жизнь вместе с ее политической оболочкой и политической конструкцией, которая известна как государство, без которого никакой народ существовать не может. Другое дело, что не у каждого народа есть свое государство. Многие народы живут в чужих государствах или в государствах, совместных с другими народами.
Дальше — зачастили. Та смута — это 1613 [года] окончания. Дальше прошло 300 лет, а тут прошло меньше 100.
И нам надо разобраться в механике этого процесса. И наш консерватизм-то должен противостоять не революции, а смуте. И, соответственно, его политический носитель — это не партия. Партия и партийная политика — это инструмент хирургический, он характерен только для закрытого пространства политического, в который допускаются только особые участники, сертифицированные. Они там между собой решают, кто кому Рабинович, как тори с вигами. Народ не участвует в этом споре. Что важнее в качестве источника власти – земля или фабрика, или военный корабль, он же торговый? Народу не до этого.
А у нас народ участвует в политике, еще как. И это началось отнюдь не в 1917 году, потому что в 1612 году народ тоже участвовал в политике. И, кстати, в 1812 году, то, что называл Лев Толстой дубиной народной войны, с которой познакомился как раз Наполеон Бонапарт, считавший, что он постиг тайну революции и тайну реставрации. Что он может провести революционные преобразования в другой стране, контролируемо и с установлением потом новой монархической власти. С этим товарищ Наполеон капитально облажался, придя в Россию, не понимая того, что у нас народ будет участником политического процесса исторического. Будет.
СУ: В Испании произошло то же самое.
ТС: Да, по большому счету. Да, согласен с тобой.
СУ: То есть, сопротивление культурное. Наполеон думал, что он находится в своем франко-германском мире, где одна политическая модель, а натолкнулся на две иных: испанскую и русскую.
ТС: Да. В этом смысле, кстати, я встречал даже и такие, между прочим, рассуждения у некоторых авторов, что нам испанский опыт важен.
Нам надо сопоставлять себя не с Англией и Францией, а с Испанией, и мы поймем гораздо больше.
СУ: Для этого на Южную Америку надо посмотреть, где они перемешались с местными жителями.
ТС: На Южную Америку, в целом на судьбу Испанской империи, на то, на чем она стояла и держалась.
Волнение политической концепции народного участия в политике истории, называемое смутой, является вызовом для консервативной идеологии и консервативной политики, которые, еще раз подчеркиваю, не могут реализовываться партийным образом.
Потому что партии — это специализированные инструменты особых участников политической деятельности. И мы пределы партийной политики хорошо видим на примере 90-х и позже, когда все это вошло в некоторое русло разумное. В партийной политике есть своя вполне определенная зона изменения, но не тотальная.
Наш консерватизм должен возвращать нас к пониманию того, зачем нам такая страна и почему она нам нужна, что нам с ней делать.
Это перспективная основа нашего консерватизма. Ответ на этот вопрос. А противостоит нам эффект смуты, который нельзя путать с революцией, и к революции он никакого отношения не имеет. Это куда более сложная вещь, в силу того, что в ней участвует народ. А ни в какой революции народ не участвует, он просто не может в ней участвовать, в силу отсутствия инструментов и в силу отсутствия соответствующей дееспособности политической. Другое дело, что народ потом несет на себе всегда воздействие революционного процесса и переживает его последствия. Это да, но он не участник. А в смуте он участник, еще какой. Если касаться каких-то базовых вещей, то, наверное, я бы здесь пока поставил точку.
СУ: Принято. Рассказать, о каком ракурсе я еще думал порассуждать?
ТС: Да, давай перейдем к обсуждению.
СУ: Я, когда готовился, особенно когда ты мне сказал про музыку, под которую мы настраивались, у меня диалектическая пара была в голове, что консервировать можно модели, в данном случае. Когда мы что-то консервируем, у нас как чертеж получается, чтобы легко было восстановить. И действительно, есть то, что в твоем языке — «монархизм», я чаще пользуюсь «автократией». Это одно и то же, если исторически брать, и лингвистически. Но у нас есть то, что тоже с античности тянется — это республика, как иная форма организации власти. Мы разбирали это с тобой на примере Рима. Империя и монархия могли даже мимикрировать под республику, как, например, Август, чтобы избежать судьбы Цезаря. То есть сами слова не трогали.
Но республика — все-таки чуток иной тип организации, тоже критикуемый, но он тоже требует консервирования. Зачем его отметать? И мой тезис о том, что
исторический и политический республиканский опыт у нас есть только советский, который во многом воспроизводится до сих пор.
И перед нами две республики: Китайская народная и Корейская демократическая. Может быть, еще в какой-то степени Вьетнам. Единственная страна, которая победила США, и это ее национальный праздник.
Собственно, мой тезис в том, что — я не спорю, монархисты должны консервировать монархическую модель власти, но также у нас должно быть направление республиканского монархизма. Я это в метафоре называю советской античностью. Но дело не только во власти, потому что еще каждая из этих моделей порождает свою культуру, и они, конечно, одно в другом воспроизводятся. Но собственно республиканская культура — о том, как все мы участвуем в этой власти. И Кропоткин об этом, его анархо-синдикализм. Я про французскую революцию не читал, а его автобиографическую работу «Записки революционера», где об анархизме, я читал. И «Государство и его роль в истории» — классическая работа. Это, собственно, идея анархо-синдикализма и консервирования как раз республиканской модели. Что ты об этом думаешь?
ТС: Смотри, я ведь не настаиваю на том, что нужно сохранять исключительно монархические принципы. Давай вспомним старую, аристотелевскую еще максиму про хорошие и плохие способы правления. Плохие это у нас какие? Олигархия.
СУ: Они же вырождаются одна в другую.
ТС: Да, речь идет о некоторой исторической диалектике. Демократия и тирания. А хорошие? Монархия, аристократия и республика. Правильно?
СУ: Да.
ТС: Вот аристотелевская максима. И если мы согласны с его этосом, с его моральной оценкой, то есть, иными словами, с оценкой роли этих форм правлений для сохранения структуры человека, потому что другого основания для оценки мы не можем иметь, то тогда зоной консервативной политики должно стать сохранение всех трех принципов.
СУ: По идее, да.
ТС: И республики, и монархии, и аристократии. И спорить с этим было бы очень сложно. Дело тут даже не в том, как ты сказал, что советский период истории — это период республиканизма. Надо подумать над этим, может быть, это и так. Это очень определенная, содержательная гипотеза. С моей точки зрения, в советский период монархическая конструкция воспроизвелась не в полном объеме, то есть монархия перестала быть наследственной, стала политической и выборной. Но если вспомнить, что и Романова выбирали, первого — его же выбирали — то прямо уж такой инновации тут нет, абсолютно.
Республиканское начало, наверное, активно развивалось в советский период. Но тогда надо ответить на другой вопрос: развивалось ли аристократическое начало? Создана ли была советская аристократия?
СУ: Партия, мне кажется, так и задумывалась.
ТС: Партия так задумывалась и, по крайней мере, идея ее расширения за пределы боевой организации. Без этой идеи вообще трудно себе представить. И то, что были созданы целые когорты людей, которые являлись творцами этого строя. Не только этого, они являлись также творцами, в принципе, российской государственности в этот период ее существования. Я имею в виду сейчас всех деятелей культуры, ученых, политиков, администраторов, военачальников и так далее.
Я считаю, что проект или программа народовластия – это определенное сочетание этих трех хороших по Аристотелю форм правления.
На самом-то деле.
СУ: Тут, наверное, хорошо походит слово «честных» от слова «честь», да? Или «достойных», да? «Хороших», наверное, «достойных», да?
ТС: Здесь нужна соответствующая лингвистическая работа. Я сейчас просто опираюсь на современную концепцию Аристотеля, потому что она современная, потому что она отделяет нас от Египта или от Вавилона, или от Месопотамии, от других систем политических древних. Аристотель – это современная политическая мысль.
Наверное, народовластие является — как проект — определенной структурой воспроизводства монархии, республиканизма и аристократии в определенных их структурных и системных отношениях.
Так, наверное, было бы правильно думать об этом и проектировать в этой логике. И, наверное, ты абсолютно прав в том, что советский период и надо рассматривать с точки зрения развития других узлов этой политической системы.
[…] Да, я совершенно этого не имею в виду. И более того, я в комментарии сказал, что гимн «Боже, царя храни» относительно новый, ему-то всего-то ничего. А до этого у нас был английский гимн, между прочим. И весь смысл перехода к этому гимну был в том, что мы ушли от английской музыки. А она довольно долго казалась нам вполне уместной и приемлемой, объединяющей нас с другими участниками политического процесса исторического.
У нас есть советский гимн еще. Тоже, кстати, появился не сразу. У нас ведь гимном был «Интернационал», а гимн советский появился довольно поздно, во время войны, и сразу после нее вошел в оборот. Тоже это намек определенный на происходящие процессы.
СУ: Самое интересное — судьба. Советский гимн государственный родился из гимна партии большевиков, кто не слушал, рекомендую послушать. Он был в конце 30-х годов, авторы Александров, Лебедев-Кумач, музыка та же, что у гимна Советского Союза, но это был сугубо партийный гимн партии большевиков, которому потом текст доработали серьезно, и мы уже знаем как текст Михалкова.
ТС: Правильно. Мы отказались от Интернационала как песни революции, да?
СУ: И от мировой, соответственно, революции.
ТС: Да, и от мировой революции. А это, между прочим, была основная идея смуты, которая посетила наши умы, что мы сейчас мировой пожар раздуем на горе всем буржуям.
СУ: Причиной смуты, мне кажется, […] подорвала основы авторитета монархической модели.
ТС:
Причиной смуты — я выскажу это в качестве гипотезы, а не жесткого утверждения — было чудовищное перенапряжение сил в ходе Первой мировой войны.
СУ: Да, согласен.
ТС: И сил народных так же, как это тогда было, в самом конце XVI века: тогдашние расширения, политические процессы и борьба с этим связанная, плюс еще стихийные бедствия реально очень сильно подорвали народные силы. У нас смута на этом строится. И Первая мировая война, она на то и первая. Отправили 10 миллионов человек под ружье, оторвав от земли — от земли оторвав, внимание — и дав в руки оружие, то есть инструменты экстерриториального действия, и отправили черт-те куда. Это было базой для смуты.
СУ: Конечно.
ТС: Плюс то, что
эту ситуацию эксплуатировали те силы, которые хотели свержения монархии. Такие силы были, но они были не народными, они были узкостратовыми, узкоклассовыми.
И они видели перед глазами буржуазные революции Европы. Только они при этом не учли, что им до конкурентов в области власти, по отношению к действующей власти, как свинье до неба. В отличие от тех европейских сил, которые конкурировали с монархическими властями в соответствующих эпизодах европейской истории. Разница в этом.
А в чем причина смуты 90-х годов, а точнее конца 80-х? Это тоже очень интересно. Ведь вспомни, что все это происходило на фоне довольно серьезных проблем с уровнем жизни.
Не будь их, может быть, этого ничего бы и не было.
СУ: Я бы сказал, с графиком распределения материальных средств, потому что уровень жизни был обычный.
ТС: Не знаю. Надо специально с этим разбираться, на чем основана наша третья смута. Но это смута, потому что это народное движение, народный энтузиазм. И, кстати,
мы хвосты этой смуты наблюдаем на Украине: народное движение за то, чтобы к Европе присоединиться, к Америке присоединиться, которые никуда не собираются присоединять украинский народ.
Точнее, то население, которое там живет. Никто их не ждет нигде, а они думают, что их там ждут.
СУ: Но это же не только украинская концепция. Это вся постсоветская — Европа от Лиссабона до Владивостока. Сейчас мы все объединимся, и будет всем счастье.
ТС: Правильно. Я ж это и говорю. Это и есть наша смута конца 80-х и 90-х. Она 15 лет продолжалась чистого времени, начиная с перестройки. Потому что перестройка была началом смуты.
СУ: А почему она народная? Туда была только владеющая, правящая прослойка вовлечена.
ТС: Нет, конечно. Ты просто не знаешь этого времени, а я его видел. Это было народное помешательство.
Перестройка была народным помешательством.
Никаким другим способом объяснить нельзя, что это было. Это не процесс в верхах, что там что-то решили где-то поменять на коммутаторе, по-другому провода соединять. Нет. А люди жили как они жили. Нет, конечно. Это массовое движение. Его, кстати, и возглавил Горбачев как народный лидер. Он им был. Так что тут все со всем согласуется. Никто никого не принуждал.
СУ: Тут я с тобой не согласен. Это надо тоже отдельно разбирать.
ТС: Давай разбирать.
СУ: Было ли это народным движением?
ТС: Было, Семен. Более того, мы можем это обсуждать в логике исторического анализа. Хотя это еще не стало, конечно, историей. Это до сих пор современность, или это самая ближайшая к нам история, новейшее время наше. Но я это наблюдал все как наблюдатель. Я в 1984 году я был на четвертом курсе института, и я помню, как все началось, как продолжалось. А еще мы тогда проводили большое количество организационно-деятельностных игр. Десятки, в разных городах. И я наблюдал трудовые коллективы предприятий, организации и учреждений. Я тебе могу ответить на вопрос. На основании этого материала я утверждаю, не того, что я прочитал где-то. Я как свидетель исторического процесса.
СУ: В народе были смутные настроения. Как можно оценить глас народа? Наверное, референдум. Это же показатель.
ТС: Это аппаратура демократии. Она может что-то показывать, но она очень неточная, и она не выдерживает этих напряжений. Она перегорает в таких процессах. Какой референдум был в 1600 году? Люди ногами голосовали. Они уходили с тех мест, где до этого жили. Земля пустела. А что в Москве происходило? Никакой референдум для этого не нужен. Понятно, что новые времена, новые средства коммуникации, новые средства экспликации общественных настроений, народных настроений.
Перестройка была народным делом.
Ты не забывай, что у нас все-таки государство уже обладало высоким уровнем народовластия. Достаточным. И люди считали, что это их дело, и от них это все зависит. Кто-то через членство в партии, а кто-то через свое место на производстве и в общественной жизни. И это был очень напряженный процесс смущения ума. Политического ума. Но не только политического, исторического тоже. А иначе было бы просто невозможно.
СУ: Да, я тоже хорошо помню процессы наведения смуты. Роль, например, журнала «Огонек». Сначала же смута наводилась в бошки интеллигенции, начиная с 60-х годов. Мы это тоже разбирали.
ТС: Это вопрос анализа динамики того, как это все происходило по порядку. Никто пока эту картину не нарисовал. Кстати, именно потому не нарисовал, что ведь нет концепции того, что это такое. Это до сих пор осмысляется как что-то вроде революции: была та революция, потом эта. И я, кстати, неоднократно так это обсуждал, в таких терминах. Учитывая тему, которую ты сегодня задал — консерватизм — а, следовательно, та политика и та система взглядов, которая предназначена и для сдерживания, между прочим, инноваций, которые ведь разрушительны всегда. Они же разрушают то, во что внедряются.
Если мы через эту тему на все это смотрим, мы уже не можем рассматривать наш консерватизм и нашу динамику историческую как революционную. Мы должны выработать свой собственный язык и понятийный аппарат для описания этих процессов. Я утверждаю еще раз, просто чтобы мы это зафиксировали.
Я утверждаю, что у нас определяющими нашу историческую динамику были не революции, которые являются борьбой за власть между высшими сословиями, а у нас этой динамикой, которая требует, в том числе, консервативной политики, является смута, то есть процесс, в котором участвует народная масса.
А в революции она не участвует, хотя нам, естественно, историография большевистская оставила эту догму, что — революция делается во имя народа, и народ делает революцию. Конечно же, нет. А смуту народ делает, очень даже серьезно он в ней участвует.
Без народа смуты не бывает.
У нас она была три раза. Я уже начал повторяться, поэтому я на этом поставлю точку.
СУ: Принято. Мне кажется, тогда интересно бы разобрать смуты как особый тип исторических процессов. Ты выделяешь три.
ТС: Да, может быть, еще какие-то были. Был еще раскол, который на самом деле надо бы рассматривать с этой точки зрения. Он, кстати говоря, наверное, тоже ведет к смуте, потому что он, конечно, тоже народное явление.
СУ: Да, безусловно. Там просматривается некое отторжение западнизации и реформ государственных сверху.
ТС: Да, это тоже неприятие народом, казалось бы, косметических изменений. Ведь реформаторы что тогда хотели? Мы немножко изменим литургию чуть-чуть, чтобы с нашим православием мы могли спокойно овладеть православными территориями, пока находящимися за пределами Российской империи, которые туда должны, безусловно, войти. То есть вся та Европа, Греция, то православие. А для этого наша догматика должна поглощать ту догматику, не быть ей не конгруэнтной. А последствия были такие, что — мама дорогая. В этом смысле и в Февральской революции 1917 года одним из основных лейтмотивов все еще является раскол.
Революционеры-февралисты существенным образом в существенной своей части были старообрядцами, и мстили за никонианство русскому государству. Казалось бы, сколько времени прошло, ан нет. А мы как-то не очень на это обращаем внимание: Ну, был раскол, ну что, подумаешь, какие-то старые дела. Да?
СУ: Да, это интересно. И судьба самого Никона очень интересна, как он закончил, и там свои процессы консервации были. Да, это интересная история.
ТС: Поэтому к истории русской смуты, наверное, и раскол надо относить.
СУ: Тем более, исторически это было в том же столетии, во время учреждения династии.
ТС: Да, конечно, конечно.
СУ: Это один исторический процесс.
ТС: Как если у нас здесь два раза смута повторялась быстро. Так же и там, да? Быстро, по отношению к промежутку времени в 300 лет.
СУ: Да, интересно. Надо будет рассмотреть смуты, Тимофей Николаевич, как ты думаешь?
ТС: Наверное.
СУ: Согласен, это интересно. Есть о чем подумать. У меня уже закрутились всякие аналогии исторические и политические. Тем более, что когнитивная война, по которой я нынче профдеформирован, это, по большому счету, и есть технологическое нагнетание смуты.
ТС: Да, наверное.
СУ: Чистота понимания, за которую мы боремся, ей же предстоит замутнение понимания, да?
ТС: Да.
СУ: «Муть» и «смута» — однокоренные слова. Так что в этом смысле мне тоже есть о чем подумать. Спасибо тебе за наводку о чем подумать.
ТС: Да, всем спасибо, кто слушал.
СУ: Спасибо, Тимофей Николаевич. Чистота понимания повысилась.
Дорогие друзья, на этом Философский субботник завершаем. 1 марта, всех с началом весны. С вами был Семен Уралов, а с самыми любознательными сегодня еще вечерком встретимся в НЭПе.
Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
3 / 0