Видео на канале Семена Уралова
Алексей Чадаев. Это подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым.
И сегодня мы с Семеном Ураловым, по традиции, обсудим наболевшую женскую тему.
Семен Уралов. Да, то, чего мы понимать и знать до конца не можем, но тем не менее будем обсуждать.
АЧ. Да, есть известная статья Бердяева о Розанове «О “вечно бабьем” в русской душе». Я вслед за этим заголовком поставил бы заголовок сегодняшнего подкаста «О “вечно бабьем” в русской политике».
Но, разумеется, как всегда, мы политику понимаем сильно шире, чем просто политику. Поэтому я бы начал скорее с того, что происходит в обществе. Тут что интересно, сейчас в мире есть понятный конфликт. Запад, который навязывает некую новую половую этику, и Россия, которая всю дорогу за традиционную семью, за многодетность, за «поститься, молиться, рожать».
АЧ. Но ведь еще век назад пионерами эмансипации женщин были мы. У нас раньше всех женщинам дают право голоса, у нас раньше всех отменяют фактически институт брака. Он был церковным, его отменили наглухо, потом ввели эту самую регистрацию, из которой вырос сегодняшний современный брак, это уже государственная институция. Он прошел интересную эволюцию — от просто пойти и расписаться до серьезного ритуального действия, вполне сопоставимого с тем, как это было до революции. Но в языке это осталось, обычное сожительство до сих пор называют гражданским браком. Это эхо тех времен.
Советский Союз очень долгое время ехал на теме, что у нас у женщин есть столько прав, сколько нет ни в одной отсталой буржуазной, капиталистической стране. Поэтому у нас всегда была какая-то женская квота в разных органах власти, в особенности в представительной. У нас много было женщин-депутатов, были женщины-министры.
Позднее советское общество вообще было матриархатным. Очевидно, женщина — глава семьи, мужчина на вторых ролях. Чуть что не так, письмо в партком или в профком и тебя на проработку.
СУ. Женщина была защищена со всех сторон.
АЧ. А теперь мы, совершив полный круг, вернулись в пространство традиционных ценностей.
СУ. Но еще про круг, который мы проходили. Но при этом мы этот круг вроде бы прошли. Но в политической системе электоральной, то есть того процесса, где происходит ритуальный отказ от власти, женщины — а женщины у нас есть в разных ипостасях: женщина как дочь, женщина как жена, женщина как мать — женщина как мать, особенно старшая, все равно сохранилась как главный политический представитель народа. Те, кто больше всего ходит на выборы, чаще всего. Голосуют, других призывают, работают в участковых комиссиях.
АЧ. А также учат детей в школах, преподают в вузах, лечат всех в поликлиниках. Те, на ком держится низовая бюрократия, все младшие должности во всех соответствующих структурах. То есть – да, действительно…
СУ. …гибридный вариант возник. Но при этом что интересно, пока мы в эту тему входим. Всегда показательно смотреть на постсоветское пространство, что произошло с женщиной. У нас же было одно советское общество, плюс-минус.
АЧ. Ну да, с небольшими вариациями.
СУ. С небольшими вариациями. Вот я специально беру Молдавию — Прибалтику не беру, они сразу западнизировались — а такие, попавшие в безгосударственное состояние, где женщина даже стала президентом, Майя Санду, я сейчас не даю ей оценок политических.
АЧ. Так-то и в Грузии женщина президент.
СУ. Погоди, ты имеешь в виду президент…
АЧ. Саломе Зурабишвили. Женщина — президент Грузии.
СУ. Это когда, сейчас? Это сейчас избрали? Я что-то пропустил.
АЧ. Вот сейчас. Уже довольно давно.
СУ. Нет, там была Нино Бурджанадзе изначально. Глава парламента. Первая. Потом была президентом, первая была Вайра Вике-Фрайберга, в Латвии. Вот из тех, кто избирался на конкурентных выборах. Из того, что я видел, которая прямо победила мужчину. Это была последняя молдавская. Она прямо вышла [и сказала], что я – женщина, выхожу бороться с мужчинами с их коррумпированной системой, которую они построили.
Они все построили коррумпированную [систему]: Додон коррумпированную, Плохотнюк, то есть все. Она именно как женщина вышла на передовую. До этого в политике такое было только у Юлии Владимировны Тимошенко. В постсоветской политике женщины у нас выполняют номер второй. Ну, есть политик, а у него есть ближайшие соратники женщины.
А в случае с Молдавией и с Украиной я видел, когда женщина заняла прямо мужскую позицию. Она, с одной стороны, опиралась на то, что женщины — самая активная часть общества. Но идеологически это преподносила, что мир, который построят женщины – я [привожу] грузинский случай…
АЧ. …будет более человечный.
СУ. Он будет более человечный. Он будет, самое главное, более заботливым. То есть женщины — политики более заботливые.
Вот тут я вижу хитрое извращение. С одной стороны, де-факто у нас женщины во многих странах потеряли свои права, которые им дала советская власть, это особенно Средняя Азия, эта часть их. А в другой части постсоветского общества, как, например, в Молдавии, там женщины уже провели эту суперэмансипацию, когда они стали не просто равноправными, а стали занимать [места] лучше мужчин, суперэмансипация. И вот что я вижу, что ни та крайность, ни та крайность счастья или чего-то позитивного не принесла.
АЧ. Ну, нам в этом смысле сложно судить, это же все еще и от культуры. Мне-то интереснее всего, что произошло с женщиной-политиком у нас в России. У нас все-таки в 90-е годы…
СУ. …явления были отдельные, Старовойтова, например.
АЧ. Ну, давай, Новодворская.
СУ. Новодворская, да.
АЧ. Хакамада.
СУ. Это уже позже чуть-чуть, да? Это уже конец 90-х.
АЧ. Да, такое. Была партия «Женщины России». У нее фракция была в Госдуме одно время, потом она вошла в КПРФ, там Лахова такая была.
Дальше — Валентина Ивановна, как главженщина, так сказать. По сей день третью позицию занимает в государстве.
СУ. Мне кажется, это более традиционно в нашей политической системе постсоветской, когда есть высокопоставленная женщина, которая с ней и ассоциируется. Из самых известных это Фурсова, мы уже вспоминали, министр культуры Советского Союза.
Но при этом, когда женщина начинает занимать несвойственную ей роль, начинается отторжение. Я сейчас приведу пример. Это жена Горбачева. Это другая ситуация. То есть, когда в нашей политической системе женщина — соратник, вот мы сейчас образ Валентины Ивановны или Фурсовой разобрали, [это приемлемо]. А когда женщина занимает несвойственную ей функцию, тут начинается отторжение.
АЧ. Ну, тут хуже. Есть демонизированный образ серого кардинала. Он демонизирован, почему? Потому что это человек, который реально за всем стоит, но при этом ни за что не отвечает. Он манипулирует тем политиком, который озвучивает решения.
Женщина в роли серого кардинала — это негативный образ. Ну, не то, что негативный. Уязвимый и атакуемый. Ситуация, при которой народ хочет царя, а царя никакого нет, потому что он подкаблучник — это ситуация опасная, уязвимая, атакуемая.
У Ельцина в роли такой коллективной женщины была семья. Его жена Наина никогда не претендовала ни на что похожее, как Раиса Максимовна, но тем не менее была дочь Татьяна, был ее муж. Поэтому Ельцин и семья — это была такая же точно почва для народной конспирологии, как, соответственно, Горбачев и Раиса.
СУ. Но это же прошло постепенно, нивелировалось. Не было у нас после этого серых кардиналов женщин? Это, получается, был феномен?
АЧ. Нет, просто пришел Путин, у которого не может быть серых кардиналов по определению.
СУ. А где на постсоветском пространстве такое было? Я пытаюсь [представить] в нашей культуре, когда женщина вмешалась в политику, не свойственную ей…
АЧ. Ну, очень много, кстати, в Средней Азии, вспоминай — Гульнара Каримова…
СУ. …дочь [первого президента Узбекистана] мы имеем. Дочь, конечно.
АЧ. Потом Назарбаева Дарига.
СУ. Дочь, да.
АЧ. В Азербайджане, конечно, Мехрибан [Алиева].
СУ. Жена. Но там уже нет такого отношения.
АЧ. Там нет такого, да. Потому что там баланс выстроен. То есть всем понятно, что Ильхам — главный. Она — да, при нем важную роль занимает, много что решает и так далее. Но при этом такого, что она им рулит, из-за кулис через него управляет всем, такого нет.
СУ. То есть, мы имеем с негативным [явлением]. Действительно, в Казахстане, в Узбекистане это воспринималось через негатив, это было плохо. А в Азербайджане скорее воспринимается из того, что я слышал, как позитив, что жена участвует в управлении государственными делами.
И вот мы имеем, получается, две крайности. Раиса Горбачева как деструктивный образ женщины, которая разрушила, на самом деле, все, что можно было разрушить в мужчине, в Горбачеве как в политике. И образ, который дополняет. Мне кажется, здесь надо искать ключик о том, [какова должна быть роль] женщины в политике.
АЧ. Здесь видишь, какая еще вещь. Все-таки, все перечисленные, они при ком-то. А ключевая антитеза для меня — женщина-политик вообще. То есть, не при ком-то, а сама при себе.
СУ. А может ли быть вообще?
АЧ. Да, ведь это тема вечная. Всю постсоветскую историю этот вопрос поднимался. В том числе и — может ли женщина стать президентом России?
Ну и Собчак как кандидат, Ксения. Потом, Элла Памфилова тоже была кандидатом в президенты. Сейчас ЦИК возглавляет. И такое тоже возможно. Из менее очевидных примеров, долгое время партию Яблоко после Явлинского возглавляла барышня.
СУ. Из Карелии, да?
АЧ. Да. Ну и плюс, конечно, вся эта несистемная тема. Сначала Певчих, сейчас Иоланда.
СУ. Сюда же, да? Ну это как раз модель Майи Санду, с моей точки зрения. Певчих и Иоланда — это как раз Запад в пробирках выращивает. Из тех, кого я вижу на примере Молдавии.
АЧ. Тихановская.
СУ. Тихановская, да. Это — выращенные в пробирке. То есть наши женщины все-таки, которых мы выбираем, это женщины, которые строят карьеру, двигаются наравне с мужчинами, чаще всего. Особенно, кто сам пробивает [себе дорогу]. Это очень часто можно встретить, например, в среде региональной власти. Например, там очень часто вице-губернаторы женщины.
АЧ. Притом, что губернаторов-женщин — буквально по пальцам.
СУ. Да. А вот вице…
АЧ. Сейчас, по-моему, вообще одна осталась, Комарова.
СУ. А да, в Мурманске. Давно, да. Точно, точно. Я вспоминаю типаж, который — мощный администратор, который при многих губернаторах — либо она перемещается с этим губернатором по разным должностям, либо, наоборот, при разных губернаторах сидит… В частности, например, вспоминаю, сейчас в Одессе вылезла история. Там был начальник финуправления женщина. Мэров там — три поменялось, идеологически разных. Она как сидела, так и сидит.
То есть мне кажется, что в связи с нашей спецификой в консервативной политике, женщинам как раз больше доверяют мужчины. То, что могут действительно доверить.
АЧ. Есть такое. Как крепкий тыл: финдир, исполнительный директор.
СУ. И обрати внимание, и это же нам объясняет, почему на ключевой город сразу в 2000-х, как только пришли во власть — новая команда. Кого в Питер поставить?
АЧ. «Президент прислал Петербургу валентинку», шутка тех времен.
Но, смотри, есть еще, например, необычный типаж женщин в политике. Это Валькирия. Яркий пример, кстати, это Поклонская.
СУ. Да, согласен. Тимошенко начинала как Валькирия.
АЧ. Яркий, резкий голос. Кстати, сейчас у нас, например, Мизулина играет Валькирию в какой-то степени.
СУ. Валькирия, она что делает? Она, получается, мужчин загоняет в комплексы, что — она больше мужчина, чем сами мужчины.
АЧ. Да, «яйцерезка». Vagina dentata, это же такое: всем бояться. А, Яровая тоже сюда же.
СУ. Точно. Женщина-воин.
АЧ. Да.
СУ. Мысль какая гложет, что наша культура консервативная очень четко женщину от военных дел отодвигает, это скорее исключение. Все-таки образ Валькирии как женщины-воина приходит из мифологии, что это норма давняя.
АЧ. Дева-воительница всю дорогу была. И в культуре, и, кстати, и в жизни. Напоминаю «Записки кавалерист-девицы», этой самой Дуровой, с которой Пушкин встречался, на основе которой «Гусарская баллада» потом сделана.
СУ. Партизанская деятельность, тоже женская. Это скорее я вижу исключение. Все-таки в западной [истории] Жанна д’Арк — это вообще один из центральных образов женщины.
АЧ. Василиса Кожина — чем тебе не Жанна д’Арк?
СУ. Неубедительно. Пока что я не вижу яркого образа женщины-воина в нашей традиционной культуре, которая была на передовой, как Жанна д’Арк, которая вошла [в историю], не помню я их.
АЧ. А была эта знаменитая соратница, кстати, Разина — как же ее звали? — которую в Темникове сожгли.
СУ. Если знаменитую сложно вспомнить, значит она не такая уж и знаменитая.
Давай про консервативность тогда разберемся. Модель поведения женщины…
АЧ. Модель женщины я видел только на модных показах.
СУ. 1:43.
АЧ. При этом консервативная.
СУ. Какая модель поведения консервативная? Это — слушаться мужчину, правильно? Сначала — отца.
АЧ. Ну, допустим.
СУ. Потом быть замужем. Она — за мужем. Она движется за мужем. Быть всегда вторым номером, так или иначе. Советский Союз модернизировал ситуацию равноправием и всем остальным, открытием кучи профессий.
Конец XX века еще и феминизировал дополнительно, не только профессии, а еще и мужчина должен быть немного похож на женщину. Сначала женщин подтягивали под мужчин, потом мужчин подтягивали под женщин. Мы с этим соглашались и жили до этого фактически до позапрошлого года.
АЧ. Все верно.
СУ. И вот теперь мы переключили. Теперь мы, значит, консерваторы, все консерваторы.
АЧ. А где у нас таких женщин?
СУ. Вот! А где критическая масса, с одной стороны, готовых внутри этого двигаться?
АЧ. Мужчин, которые готовы быть консервативным патриархом, отцом многодетного семейства, многодетным отцом, а с другой стороны женщин, которые готовы принять эту модель, сидеть, рожать, воспитывать и все такое.
Я, честно говоря, принадлежу к тем людям, которые считают, что все-таки образование делает в первую очередь человека, а не мужчину или женщину. Каким оно делает человека, какие установки закладывает образование, воспитание и так далее?
И если мы посмотрим на сегодняшнее образование и воспитание, какими оно выпускает в мир девушек, то, конечно, там все понятно. Первое: рассчитывать на себя. На себя, на свои силы, на свои навыки и возможности. Мужчина – это величина переменная, ненадежная. То ли есть, то ли нет. Иррегулярная.
Второе, конечно — делать карьеру. Состояться в профессии и вообще что-то уметь. То есть мать-домохозяйка – это типаж социально не очень одобряемый, который ни в чем не понимает, жизни не знает, деньги зарабатывать не умеет и так далее. У женщины должна быть обязательно какая-то карьера. Это видно даже по содержанкам, которые не хотят быть просто содержанками, а просят у своих содержателей, чтобы они им какой-нибудь бизнес завели, хоть ногтеточку. Чтобы она была не абы кто, а владелица чего-то такого.
Третье. У нее развилка. Она вышла из вуза с дипломом, ей уже 23. У нее 20 лет для этой самой карьеры, потому что после 45 большинство вакансий закрывается. И ты переходишь как кадровый ресурс во второй эшелон автоматически. Поэтому если ты до 45 ничего не добилась в жизни, то смирись с тем, что будешь работать вахтершей, продавщицей.
СУ. Лифты уехали все.
АЧ. Да, лифты уехали. Но это же и время деторождения. Поэтому у нее выбор: рожать или карьера. Поэтому самый типовой сценарий — это где-нибудь родить в промежутке, спихнуть ребенка на бабушку в случае ее наличия и продолжать делать карьеру.
СУ. Это приводит к тому, что все откладывается еще на 15 лет.
АЧ. Ну, естественно.
СУ. И бабушками станут все на 15 лет позже.
АЧ. Естественно. Вот такая динамика.
СУ. Но это же западный процесс, правильно?
АЧ. Не совсем. Еще раз, когда-то мы вообще были впереди планеты всей, именно по этим процессам. Потом, если мы посмотрим даже классический Голливуд американский, послевоенный период – это housewives. То есть большая часть женщин — это домохозяйки, которые живут в пригородах и никаких особо карьер не делают. То есть вся эмансипация и феминизм новейший начались уже на нашей с тобой жизни.
СУ. Хорошо. Когда я готовился к нашей беседе сегодняшней, то я не мог найти до конца ответ на вопрос, это зачем маскулинизировать женщин? Хорошо, вы их феминизировали, чтобы они заняли какие-то позиции, могли делать ту самую карьеру. Зачем их превращать в мужчин? В чем в этом идея?
АЧ. Тут нет как таковой идеи. Все время говорят… Например, такой вроде безобидный, беззубый термин — разделение труда. Разделение ролей половых описывается в категориях разделения труда. Задача мужчины — делать карьеру, добывать и обеспечивать. Задача женщины — рожать, воспитывать, держать дом. Но любое разделение труда с тех самых времен, когда еще на мамонтов охотились, тут же автоматически приводит к иерархии статусов.
Понятно, что тот, кто кидал копье в этого мамонта, он более почетный, чем тот, кто стоял на стреме или шкуру разделывал. Поэтому сразу же возникает иерархия. Вот здесь так и случилось, что в общем-то все жалобы феминисток на патриархат связаны с тем, что выясняется, что неравнозначны эти роли. Что добытчик ресурсов главнее. Кто ресурсы добывает, тот и хозяин положения. Отсюда зависимость, угнетение, всевозможный харрассмент и так далее.
Запрос на независимость проистекает из этого, что никакого паритета не возникает. Потому что — я тебя кормлю.
СУ. Все-таки это еще несколько тысяч лет нахождения женщин практически на правах рабов. Особенно – все развитие Римской империи. Женщины в Греции лишены прав — фактически докуда?
АЧ. Я тебя умоляю. Таис сожгла в Персеполисе дворец.
СУ. Это же скорее исключение. Женщины долго были [угнетены].
АЧ. А Клеопатра?
СУ. Поэтому и поражали в правах., что каждый раз, когда [женщина] дорвется до чего-то, что-то происходит. Поражали в правах. В Штатах до скольки лет все поражали в правах. Мне кажется, это запоздалая еще реакция, которую мы наблюдаем из конца XX века. Просто она слишком инерционная, уже прошли…
АЧ. А давай поймем, поражали-то почему? Для разнообразия просто отбросим гипотезу, что поражали просто потому, что мужики — козлы.
СУ. Это само собой разумеется.
АЧ. Сдается мне, что там было внутреннее объяснение вторичности роли женщины. Оно было примерно такое, что у мужчины больше возможностей для того, чтобы не дать чувствам одержать верх над разумом.
СУ. Да, я и думал об этом. А мой аргумент — потому что субъектом был все-таки род, фамилия. И политические права получал представитель какого-то коллектива, в данном случае. В данном случае это был pater, отец семейства. И в Штатах было точно так же, почему мужчинам. А потом, когда уже разложилось общество и субъектом стал гражданин, а не человек, то тогда и разложилось патриархальное представление о том, что политические права у фамилии или у рода, а не у человека.
Мне кажется, с этим произошло освобождение женщин, кроме твоего фактора, который ты описал, что не считали их за…
АЧ. Ну да, но почему тогда женщины не говорили от имени рода? То есть отцы семейств собирались, патриции собирались в сенаты. И от имени родов всегда, всю дорогу говорят отцы. Почему так? Что за дискриминация?
СУ. Уподобление обществу… Они же представляли семью как коллектив обществ.
АЧ. А у меня есть ответ. Почему отцы? Потому что военная демократия. Кто в случае чего идет защищать и гибнуть? Мужчина идет защищать и гибнуть, воин. Как раз этот самый аспект силы играл ключевую роль. Причем это аспект силы не в том смысле, что мужчина сильнее женщины, а в том смысле, что мужчине идти и гибнуть в случае чего. У него ставки выше, риски больше.
СУ. То есть больше прав — больше обязанностей.
АЧ. Конечно. Мужская часть племени платит налог кровью. Не чем-нибудь, кровью. И поэтому вполне понятная ситуация с правами. Как раз одна из проблем сегодняшней демократии, которую часто обсуждают, и связана с тем, что если тогдашняя демократия — как это еще у американцев было, «пространство договоренностей вооруженных мужчин» — то сейчас это пространство договоренностей непонятно кого непонятно с кем.
Ну и здесь ключевое — женщины не платят налог кровью.
СУ. То есть получается, как только мы в политике снизили ставки и открыли туда вход для всех, оттуда исчезло то самое базовое мужское начало, именно — начало воина. Ставки снизились и — всем добро пожаловать.
АЧ. Да, типа того. Ведь там как бы считается, что туда зовут только мужчин, а на самом деле не всяких мужчин, а только тех, у которых есть <…>.
СУ. Потом открыли, кстати, полицию, систему МВД.
АЧ. Да, такое.
СУ. Армию потихоньку начали открывать. Последний бастион, который не сдается, это что? Что у нас не сдается? Даже не знаю. Все, везде проникли за XX век женщины, да?
АЧ. Да.
СУ. Шахтеров, наверное, я не видел женщин. В забое я не видел женщин.
АЧ. Ну слушай, это же вечная борьба сегодняшних феминисток, во-первых, за количество профессий, доступных женщинам. Я даже где-то видел список. Осталось где-то 150 профессий, [в] которых не было зафиксированного факта [как занятия для] женщин. И этот список все время сокращается.
СУ. Ну да, вот я только шахтеров не встречал.
Ну что получается? Теперь есть следующий парадокс, который лично мне не дает спокойно спать. С одной стороны, женщины, феминистки, сначала суфражистки, боролись за равноправие, это норма. Но после того, как было достигнуто сверхравноправие, в западном проекте начали уничтожать саму женщину как идею, как вид.
То есть принцип равноправия был в чем? Что у нас есть два пола, понятные. У одного пола прав больше, у другого меньше. Значит, нужно подтянуть одного к другому, либо снизить первый ко второму. А в ситуации, у нас запрещенной в Конституции, многогендерной? У нас феминизм и борьба за права женщин вылились в социальной сфере [в то], чтобы женщины больше зарабатывали и так далее. А там равноправие вылилось в разнообразие.
АЧ. Это разные процессы. И конфликт, замес, в который попала Роулинг, напоминаю — ее все обозвали TERF. TERF — это аббревиатура, trans-exclusionary radical feminist. То есть, радикальные феминистки, которые при этом трансфобы.
Она написала статью, что не надо мужчин, которые идентифицируют себя как женщины, пускать на этом основании в женские туалеты.
СУ. Ересь прям проявилась.
АЧ. И вот, собственно, ее за это адепты транскультуры дружно тогда предали анафеме. За нее даже Путин заступался.
СУ. Точно.
АЧ. В том-то и дело, что феминистки с ЛГБТ сейчас находятся в конфликте. Потому что как раз ЛГБТ предлагает альтернативное решение проблемы женщины как угнетенного пола.
СУ. То есть они заигрались.
АЧ. Ну, не так. Они оказались в конкурентной ситуации. То есть, можно было делать карьеру как феминистка, а теперь можно делать карьеру как ЛГБТ. И либо вопить об угнетении женщин, либо вопить об угнетении разного рода нетривиальных гендеров.
И тут выясняется, что вселенной на всех не хватит.
СУ. Что все-таки какой-то гендер должен быть послабее, да?
АЧ. Нет, что хуже, что надо определиться, кто кого угнетает. Мужчины угнетают женщин — это одна картина реальности. Другая картина реальности — это когда эти самые традиционные гендеры угнетают нетрадиционные гендеры. И тут уже мужчины вместе с женщинами оказываются угнетателями по отношению к небинарным и прочим разным сущностям.
А плюс, тоже из интересного, американские феминистки изобрели так называемое интерсекциональное угнетение. Вот, представь себе, черная женщина. Тебя угнетают мужчины, белые и черные — как женщину. И угнетают белые мужчины и женщины — как черную. То есть ты подвергаешься двойному угнетению, как женщина и как черная. Причем в одном случае со стороны мужчин и женщин белых, а в другом случае со стороны мужчин, белых и черных. И теория в том, что такое угнетение — больше, чем просто сумма двух угнетений.
СУ.
Будем мериться угнетениями.
АЧ. Да, ну это же понятно. Угнетение — это на самом деле способ порождения долговой расписки «на предъявителя». То есть раз тебя больше угнетали, значит тебе больше должны. Поэтому это способ как-то сказать.
СУ. Но это же борьба за слабый пол. Вот я понял, смотри. В традиционном разделении выбираем: сильный и слабый. А в ситуации, когда слабый… Есть два пути. Либо сильный доберется до слабого, либо мы видим, получается, из сильного пола вычленилась какая-то часть, которая говорит: а мы еще более слабые.
АЧ. Тут все совсем просто. Если система заточена под то, чтобы компенсировать слабым их слабость, то слабым быть выгодно. И это приводит к тому, что слабыми хотят стать…
СУ. Представители сильных?
АЧ. Вообще абсолютно все. Это как в российской политике. Когда выяснилось, что гораздо выгоднее быть дотационным регионом, чем регионом-донором, у нас регионов-доноров не осталось. Это то же самое. В экономике это называется «эффект кобры», слышал такую историю? Мы знаем мультик «Рикки-Тикки-Тави».
СУ. А, да, где охотился мангуст.
АЧ. Да, где мангусты. И песню Высоцкого. А в исторической реальности было так. Англичане попытались уменьшить количество змей. И начали индусам платить за отловленных и принесенных змей. Ну что ты думаешь, ловкие индусы тут же принялись их разводить.
СУ. Логично.
АЧ. Да. Это вот как было. Тут точно так же, история с перераспределительной системой, заточенной на компенсацию слабости, приводит к тому, что слабыми хотят или пытаются быть абсолютно все.
Хуже всего сейчас в этой логике оказаться человеком, который ни по какому параметру не является угнетенным меньшинством, типа нас с тобой, белые цисгендерные м…аки.
СУ. Да вообще.
АЧ. Это запикают.
СУ. То есть советская модель была в том, чтобы слабых подтягивать к сильным?
АЧ. Да. А западная модель состоит в том, чтобы слабым компенсировать их слабость.
СУ. То есть — монетизация слабости.
АЧ. Ну да.
СУ. То есть у нас было стимулирование силы. Ресурсы, чтобы ты, женщина, стала — как «Москва слезам не верит» — директором, хоть тебе и не повезет в карьере, но потом тебе и повезет с Гошей, но все равно — вот твоя карьера, стать сильной. Ты станешь сильной.
А их модель — сделать как можно больше слабых для того, чтобы им компенсировать. И таким образом ими – что, манипулировать, получается?
АЧ. Коррумпировать.
СУ. Коррумпировать. Подкупить, да?
АЧ. Конечно. Ведь
в чем, как ни странно, правые радикалы типа Айн Рэнд смыкаются с большевиками? Что не надо культивировать слабость.
Как раз против – и социалистов, и либералов. Что если ты строишь перераспределительную модель, в которой отнимаешь у сильных и отдаешь слабым, чтобы те не плакали, то через какое-то время у тебя не остается сильных и все становятся только слабыми.
И все, соответственно, объясняют, почему они слабые и почему им надо дать.
СУ. То, что культивировать слабость — это путь в тупик, это факт. Опять же, я вспоминаю, какое к слабости было отношение в советской модели, которую я считаю гуманистичной. Это культивирование —
будь сильным, чтобы помочь слабому.
Защитить слабого — цель силы была в этом. И поэтому было особое отношение к женщинам, был особый праздник 8 марта.
Я напоминаю его корни, это не просто праздник женщин как таковой, половой. Это [своими] корнями [день] трудящихся женщин. А те женщины, которые трудящиеся, вышли, им нужно особое внимание общества, другое внимание мужчин.
АЧ. Да, но заметь, в советской концепции, даже в позднесоветской, где это стал совсем женский день: «увядшие мимозы, поникшие тюльпаны, уставшие мужчины столпились, как бараны». Даже в те времена акцент на слабости не делался. И действительно, в советское время это даже не был выходной день. Или как-то очень поздно. Идея была какая? Что это праздник, где ты женщин поздравляешь в трудовых коллективах, потому что это праздник не женщин вообще, а именно трудящихся женщин.
СУ. То есть тех, которых мы делаем сильными, мы их подтягиваем.
АЧ. Вытащили из — как это в раннесоветские времена называлось — из тюрьмы быта, из тюрьмы семейного быта, вытащили к свету социальных всяких разных заслуг и достижений.
СУ. Да, и при этом еще обрати внимание, что мы, как и с 1 мая, взяли чужую во многом идею, положили на свою культурную основу и переинтерпретировали.
АЧ. Очень сильно переинтерпретировали, конечно. Это общее место, что
Клара Цеткин и Роза Люксембург вообще бы не поняли советское 8 марта,
потому что там-то все было про равенство. Там вообще точно не про цветы, не про подарки и не про внимание к женщине, как к женщине, в их изначальной версии. Там больше было про то, что женщинам недоплачивают и что им нужно платить столько же, сколько мужчинам за такую же работу.
СУ. Я, например, сейчас абсолютно уверен, что у нас самые угнетенные — ты вначале уже об этом вспомнил, еще раз сакцентируем — это, конечно же, матери-одиночки. Это просто угнетенные. Их угнетает и ситуация, которая сложилась, и отсутствие перспектив, и карьеры. Все надо, все валится.
И если говорить, кто самый слабый в данной ситуации, это, конечно же, позиция женщин – [матерей-одиночек].
АЧ. И они же, кстати, при этом и лучшие работники. Я как работодатель всегда с большим удовольствием брал на работу именно матерей-одиночек. Почему? Потому что ответственные, держаться будут за место, не сбегут куда-нибудь замуж или в декрет. Сплошные плюсы, очевидно.
Но это же о чем говорит? Работодатель — читай — рабовладелец.
СУ. Ну да, это логика рабовладельца, конечно. Конечно же, все философы немножко фантазеры, так или иначе. Как хотелось бы, в этом смысле. Я считаю, что с точки зрения равноправия, поддержки женщин и борьбы за равноправие нужно именно матери-одиночке… Если кому доплачивать от государства еще одну зарплату. В чьих интересах взимать, может быть, налог на бездетность…
АЧ. Я тебе на это парирую, что тогда матерями-одиночками все и станут. То есть, эффект кобры.
СУ. Нет, нет, нет, ты что. Это же ситуация, что женщина, у которой нет мужчины, после того как у нее будет больше ресурсов, у нее [станет] больше шансов, что мужчина появится.
АЧ. С чего ты взял? Вообще не факт.
СУ. Ну, если мать-одиночка, которая загнана в ситуацию — и работа, и ребенок, скорее всего, у него второго ребенка уже не появится. Ну, с высокой вероятностью.
АЧ. Это точно, это верно. Но с чего появится мужчина, абсолютно непонятно.
СУ. Шансов больше будет, что он появится.
АЧ. Что-то я сомневаюсь.
СУ. Ну, потому что чаще всего до 40 лет, из того, что я вижу, обычные люди, кто не имеет капиталов дополнительных — это потогонка, и у мужчины, и у женщины. Это семья. Оба. И мужчина, и женщина: работа, работа, работа, работа, работа. А дальше уже и здоровья нет.
АЧ. Может, мы работаем много?
СУ. Да.
АЧ. Больше, чем нужно.
СУ. А трудимся мало. В этом беда — мы работаем много, а трудимся мало. Труд – это же осмысленная деятельность, работа – это которая тебя вынуждает, [работа —] по принуждению. Женщинам нужно трудиться. А мужчины – работайте.
АЧ. Вот знаешь, что я заметил? Что этот разговор — он вечный. Такие разговоры на эти темы идут — сколько себя помню, мало что меняется, мало что сдвигается. Но вот, например, два года назад или больше, произнося каждую вторую фразу из этого диалога, я бы пугливо оглядывался по сторонам, не нарушил ли я чего-нибудь. Набегут какие-нибудь борцы за чьи-нибудь права. И меня отлупят резиновыми лингамами за этот самый сексизм, шовинизм, маскулизм.
СУ. Трансгендеро- …фобию.
АЧ. …фобию, да, и так далее. А сейчас — слава Путину, и специальной военной операции, и тому, что мы наконец осознали себя государством-цивилизацией. Можно на всех борцов положить лингам и говорить, что думаешь.
Свобода наступила.Понимаешь, вот ведь что хорошо, вот ведь что новое — свежий ветер, свежий воздух. Там настолько все было обфлажковано, на этой поляне, и везде сидела какая-нибудь жрица, неважно какого пола, кстати, которая бдительно за тобой следила, чтобы ты в очередной раз кого-нибудь не зашеймил, не захейтил, не захаррассил. И тут же поднимала вой автоматически, сплошное минное поле было. А сейчас — чихать мы хотели.
СУ. Это в наших интересах.
АЧ. Да, да. Можно об этом всем говорить спокойно, рассудительно. То есть, разметка вся ушла. Та их разметка, которую они десятилетиями [наносили], размечали этот ландшафт.
СУ. Кстати, вот обрати внимание, как — тоже своим путем – ушла разметка у наших женщин ценностная, «выйти замуж за иностранца».
АЧ. Да.
СУ. Если конец 80-х,
АЧ. «American boy»…
СУ. …это все. И уже к началу нулевых она уже в принципе растворилась. То есть многие попробовали это все. А к 2010-м уже «Закон Димы Яковлева» вышел, что даже детей не отдадим туда. Ну и все эти истории, что происходят.
Есть некая инерция процесса, некое было увлечение, в том числе и «American boy», потом феминизмом. Сейчас эта инерция вернется, но я четко вижу, что наших женщин нужно градировать, потому что увлечение карьерой для столиц — прямо видно. И люди сюда едут, которые на это настроены. А в регионы приедешь, там достаточно людей, настроенных на консервативную [модель]. И им это важно.
АЧ. Я заметил, что карьеристов становится меньше среди нынешних двадцатилетних. То есть условно наше поколение и на 10-15 лет помладше — все карьеристы, все заточены на успех, на самореализацию, на то, чтобы заработать кучу денег, состояться в жизни и все такое прочее.
А у нынешних двадцатилетних я вижу дифференциацию. Уже карьеристов становится меньше и больше тех, кто хочет заниматься тем, что нравится. Сколько за это платят — неважно, лишь бы хватало. Никуда особо не лезть. И даже саму самореализацию они видят скорее в какой-то гармонии с собой, не в процессе гонки.
СУ. То есть не социальная успешность, не социальная экономическая, а личная творческая [реализация] в этом смысле.
АЧ. Типа того, типа того.
СУ. Ну это еще связано, не забывай, с тем, что мы последние 20 лет жили в ситуации, когда…
АЧ. Сытый.
СУ. Не голодный, как минимум. Суетливый, но не голодный. 1994 года – его повторений не было.
Второе — это то, что новое поколение переходит на модель не владения, а шеринга, то есть аренды. Предметов много стало вокруг.
АЧ. Да, и они перестали быть ценностью.
СУ. Да, они перестали быть ценностью.
АЧ. Можно взять попользоваться и потом вернуть, когда надоело.
СУ. И на что я больше всего надеюсь внутри этого всего — что люди, в ходе того, что они отказались от этой нашей гонки, они начнут себя ценить больше как личность коллективную.
Потому что феминизация привела к тому, что мужчина и женщина перестали друг друга воспринимать как — мы друг друга дополняем. А мужчина и женщина — это минимальный коллектив, которому интересно. Когда ты влюбляешься, особенно по юности, для тебя весь мир заканчивается. Для тебя этот человек — и есть весь остальной мир. И излишняя сосредоточенность…
АЧ. До сих пор не могу понять вообще. Да, ну, так было когда-то, но, блин, как это возможно?
СУ. Но возможно же. Ну, возможно, да? Видишь? Получается, что для человека в особом состоянии весь мир может состоять из другого человека, да?
АЧ. Да, да.
СУ. И это возможно. То есть, следовательно, дело в тебе. Мир-то не поменялся, дело в тебе.
Но потом, чем дальше мы пытаемся чего-то кому-то доказать, мы теряем эту способность растворяться в другом человеке. А я считаю, что эта способность связана с тем, что нужно интересоваться. То есть нужно, чтобы мужчины интересовались миром женщин. Не в смысле — в [женские] вещи рядились.
Вспомни, насколько интересно читать произведения, когда, например, [описано] раздельное обучение. Я очень люблю читать — 30-е, 40-е годы, про жизнь не гимназическую, а уже в Советском Союзе, когда еще было раздельное обучение мальчиков и девочек.
АЧ. У меня папа еще учился раздельно.
СУ. У меня и папа, и из родственников тоже. Насколько там интереснее жизнь показана, почему? Потому что мальчикам, которые учатся отдельно, интересно, как устроена жизнь у девочек. Я специально беру крайний пример, потому что крайние примеры показательны.
И вот я считаю, что истинная борьба за равноправие женщин — культурная, философская — это не бороться за их физические права, кто сколько зарабатывает, а открывать для них мир мужчин, они же не могут его [понять], как и мы мир женщин понять не можем, да?
Но заинтересоваться, чтобы мы не утратили этот навык, умение растворяться в другом, в противоположном тебе, это, мне кажется, самое главное, что нужно сохранить, потому что это только женщины нам, мужчинам дают.
У нас же этот логос, который — логос, логос, логос, логос.
АЧ. Слушай, я тебя так слышу, что надо просто без конца рассказывать, какие-нибудь наши телеги гонять. Если ты все время будешь телеги гонять, так, ну…
СУ. А дальше — деятельность, ну погоди, погоди. Сначала нужно о создании атмосферы коллектива [побеспокоиться], а потом у него должна появиться деятельность. Если касается мужчин и женщин, понятно, что деятельность — это дети, это очевидно, они для этого и есть. Но у нас же коллективы не только семейные, мужские и женские, я напоминаю.
АЧ. Ну слушай, вот ты говоришь — дети, а все это понимают, что типа — делать детей, в смысле в койке. А вот когда ты становишься родителем, то тут выясняется, что делать детей — это вообще очень в малой степени «в койке». Это — возиться с ними, время проводить, совместные мероприятия.
СУ. Коллективность та самая.
АЧ. Что-то такое, да. То есть, переходить в эту стадию, функцию родителя — буквально.
Главное, чем мне не нравится сегодняшний уклад в сравнении с тем укладом, который мы покинули, вернее даже не мы, а наши предки. Я его застал, деревенский уклад, совсем на угасании, в детстве у бабушки в деревне.
Это то, что дети… по сути, вот он говорить научился, ходить научился, он — уже работник. И он огромное количество времени не просто проводит вместе с родителями, а что-то делает вместе с родителями. Сегодняшний ребенок родителей видит только в фазе досуга. Только когда они приходят домой с работы.
СУ. Ну или отпуск.
АЧ. Или в отпуске, да. То есть он не знает, как и что делают родители, как они добывают этот самый свой хлеб. Он этого не видит. Он это может в лучшем случае понимать по каким-нибудь рассказам. А если папа, мама еще и работают в разных сферах, то там даже и рабочие вопросы не обсуждаются.
И поэтому естественно он вырастает потребителем, у которого нет понимания как это вообще работает. Деньги берутся откуда-то из тумбочки у мамы с папой. Возникают. Или — в современной версии — сами собой образуются на цифровом счету в смартфоне. А дальше за них покупаются и берутся всякие ништяки. И дальше вопрос — как выстроить коммуникацию с папой и мамой, чтобы тебе покупали то, что ты хочешь, а не то, что, как им кажется, тебе надо.
СУ. С цифровыми деньгами — я вообще не понимаю, как они будут управляться. Они вообще ценности [«не имеют»].
АЧ. Да. Но ценность денег не в том, цифровые они или бумажные. Ценность денег в том, как они получены. То есть в этом смысле металлические или бумажные деньги ничем не отличаются от цифровых. Ты понимаешь их ценность тогда, когда измерил их своим трудом. Что-то поделал, произвел какую-то работу, получил вознаграждение. Тогда ты начинаешь ощущать, осваивать их ценность.
Если этого нет, то ты не вырос. Ты так и остался ребенком, сколько бы тебе ни было лет.
То есть ты даже не то что родителем не способен быть, ты взрослым не способен быть.
СУ. То есть через критерий отношения к ценностям. Деньги как самое осязаемое ценное, которое можно пощупать.
АЧ. Ну, как эквивалент ценности. Когда ты начинаешь соизмерять, сколько моего труда стоит один мой поход в кафе. Понимаешь, сколько тебе надо поделать чего-то, чтобы получить столько денег, чтобы пойти даже съесть плохую еду в заведении «Вкусно — и точка».
СУ. А такое возможно вообще, если не изменить саму структуру жизни мегаполисной? То есть кем должны быть люди наши?
АЧ. Знаешь, мне кажется, что в какой-то степени возможно. То есть совершенно необязательно для этого уезжать в деревню обратно и пахать землю. Просто для этого пространство работы не должно быть пространством без детей.
В каком-то смысле кстати этому помог ковид и массовый переход на удаленку у кого-то. То есть дети по крайней мере увидели своих родителей в работающей фазе. Хотя понятно, что их работа — это все равно у экрана и типа: отстань, мне некогда, у меня совещание. Или: я что-то пишу и делаю. Но хотя бы они увидели своих родителей за работой.
Сейчас же нет этого в культуре — водить детей на работу. Еще наши родители нередко — куда девать ребенка, особенно если он не в саду или не в школе?
СУ. С собой.
АЧ. И вот он там сидит.
СУ. Очень интересно.
АЧ. Круто же было. Сейчас этого нет вообще наглухо – истории, при которой родители [брали детей на работу].
Поэтому — офис, завод, вообще любое учреждение, любое место работы вполне можно устраивать какие-то детские дни, это нормально. Когда люди приводят своих детей, рассказывают, показывают, что они делают, чтобы дети тоже что-то попробовали.
Здесь плох капитализм, потому что он не видит в этом смысла.
СУ. Бизнеса нет.
АЧ. Но такой смысл может создать государство, льготы сделать тем компаниям, которые такие процессы проводят. И вот уже смысл появляется даже в капитализме.
СУ. Согласен. А вот такой вопрос. Мы все время обсуждаем, как изменились женщины, феминизация, еще что-то. Но ведь процесс появления женственных мужчин… Мы слабость разобрали, но есть еще эстетическая вещь, нельзя снимать со счетов следующий аргумент: женщина — это всегда был эталон красоты. Мужчина — это грубость, так или иначе. Все, что красота — это все-таки женщина.
Соответственно учитывая, что эталоны красоты дошли [до того, что] ИИ рисует красоту и так далее, образ женственного мужчины, [от] которого не требует современное общество никаких навыков грубых. Где тебе силу применить? То женственный мужчина — это естественный продукт нашего общества. Ну негде человеку себя применить. Где ему пахать, еще что-то [мужское] делать.
АЧ. Морды особенно бить.
СУ. Где морды особенно бить, все — под камерами, даже подраться сейчас — особо негде. Мне кажется, что процесс изменения женщин без естественного процесса [изменения] женственных мужчин тоже никуда не денется.
АЧ. Я — как слышу про женственных мужчин… Все просто. Ведь то, о чем ты говоришь, это ситуация, когда женщина есть объект, пресловутое обвинение феминисток в объективации, у которого основная задача — привлечь к себе внимание. Привлечь и удержать. В старом мире.
А мужчина — у него нет задачи привлечь к себе внимание.
СУ. Его внимание привлекают.
АЧ. Его внимание привлекают. Он в этом смысле тот, за чье внимание идет охота. Но в сегодняшней реальности все — без различия, что у тебя в штанах — оказываются в роли тех самых объектов, которые привлекают к себе внимание.
Да, блогер в этом смысле – женщина, вне зависимости от пола. Он борется за внимание аудитории. Все время. Вообще горожанин. Те мужские качества, о которых мы знаем из книжек условно, как вся эта пресловутая честь, даже ум, не говоря уж – сила, воля, весь набор мужских добродетелей, их в городе особо вообще не применишь.
Речь не о том, чтобы подраться. Большая часть мужских добродетелей в реалиях городской жизни иррелевантны. А вот женские добродетели, большая их часть, наоборот, мега-востребованны. То есть, какими надо быть, вне зависимости опять же от того, что у тебя в штанах. Надо быть коммуникабельными, хорошо выглядеть.
СУ. Улыбаться.
АЧ. Уметь строить отношения со всеми, с любыми, разными, всякими. Надо очень много общаться, иметь широкий круг общения, надо уметь делать большое количество разного несложного рукоделия.
СУ. Запостить что-то.
АЧ. Конечно. Надо обязательно быть на позитиве, транслировать во внешний мир хорошее настроение. Это тоже женская функция в доме. Мужчина придет — в старой матриархальной модели — после каких-нибудь [передряг], а вот она… Сейчас все мы так.
Сейчас, в сегодняшней реальности то, что раньше было женским эталоном, сейчас стало всеобщим эталоном. Не сто полов, а — правильно Дугин говорит: один пол остался, женский.
СУ. То есть, к какой мысли мы пришли. Что
борьба за женскую женственность проявляется в том, чтобы вернуть мужскую мужественность.
АЧ. Да.
СУ. Как это ни парадоксально. И в этом заинтересованы женщины.
АЧ. Если они хотят.
СУ. Те, наши, настоящие. Мужики сами это не сделают. Потому что слабость – легче, намного легче.
АЧ. На этой знаменательной ноте самое время начинать подводить итог. Мы прошлись по тем темам, которые обычно обсуждаются не за стаканом воды.
СУ. И не под запись.
АЧ. Не под запись, разумеется. Но еще раз — что хорошо, что мы снова можем быть мужчинами. Наши женщины снова могут быть женщинами. Спасибо Владимиру Владимировичу Путину за то, что он наконец-то показал большой средний палец этой клятой мировой жабе, которая чуть было не разучила нас тому и другому совсем.
СУ. Однополой мировой жабе.
АЧ. Однополой мировой жабе.
Другое дело, что мы только в начале этого пути. И на нем еще, конечно, много минных полей. Это факт.
СУ. Не просто минных полей. В чем фишка: минные поля подразумевают, что можно что-то разминировать. А мы шли не в ту сторону. Мало того, что поля минные, мы еще и шли не туда.
АЧ. Это как на том камне: налево пойдешь, направо пойдешь.
За то, чтобы не ходить ни налево, ни направо, а ходить своим царским путем.
Друзья, это был подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым. Смотрите нас на различных платформах в социальных сетях и везде, где можете, подписывайтесь.
До встречи в следующих выпусках.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
5 / 0