nurnberg rudenko 1

Егор Яковлев, Семен Уралов

Аудиоверсия

Семен Уралов. Добрый вечер, уважаемые слушатели, 3 июля 2024 года, и я с гордостью и радостью хочу представить собеседника Егора Яковлева, нашего просветителя, одного из самых главных.

И на «Тупичке» настоящая «Игра престолов» и сюжет, посвященный 1917-1921 году, гражданской войне – один из самых любимых моих, врать не буду, я несколько раз его переслушивал. А также отличные исторические детективы с Борисом Кипнисом. У Егора я заслушиваюсь XVIII веком, временами Екатерины, тем более там постоянно фигурируют Одесса, Новороссия, мои любимые края.

Я очень поэтому еще раз рад приветствовать, Егор, приветствую.

Егор Яковлев. Приветствую, Семен, рад тебя слышать.

СУ. Отлично, тогда мы [пройдем] по содержанию. У нас сегодня две цели. Цель — разобраться в грядущем фестивале Цифровой истории «Легенды Балтики», что будет, как будет, чего ожидать, и дальше — вводная беседа о теме нацификации, мы к ней перейдем в дальнейшем.

Твои [ролики] смотрю всегда с огромным интересом. Последнее, что меня очень увлекло, это про «Остров сокровищ», был товарищ на прошлом [фестивале], по-моему, в Калининграде. Рассказывай, что ожидается в этом году. Это 20-21 июля, обязательно будет размещен отдельный пост, этому посвященный. Что мы ждем на фестивале в этом году, рассказывай.

ЕЯ. Да, спасибо большое за возможность рассказать о грядущем фестивале. Фестиваль пройдет в Калининграде, как и в прошлом году, летом. Это становится традицией, которая для нас очень приятна, потому что Калининград гостеприимный город, чудесный город, а летом он особенно расцветает, и многие смогут параллельно отдохнуть на море, посмотреть великолепные достопримечательности этого города и вообще всего региона, Калининградской области.

Ну а что послушать непосредственно на фестивале, это будет фестиваль морских приключений. То есть это не просто лекции, это так называемый storytelling, это 12 историй, которые рассказывают блестящие ораторы, за полчаса погружая вас в атмосферу разных жанров. Там будет и детектив, там будет и хоррор-история, там будет политический триллер, рассказ-катастрофа и разные другие самые интересные жанры.

Ну, например, я буду рассказывать о Титанике XIX века. Речь идет про пароход «Николай I», который в 1838 году, совершая рейс из Санкт-Петербурга в Любек, загорелся в открытом море. B интерес этой истории дополнительный создает то, что на борту находился если не весь цвет русской литературы, то достаточно значимые и влиятельные фигуры. Там был молодой Иван Сергеевич Тургенев, там был знаменитый поэт и друг Пушкина князь Петр Андреевич Вяземский, там была супруга Федора Ивановича Тютчева, который был в это время на берегу, он служил по дипломатической части, очень за свою жену переживал. Там был один из представителей знаменитого клана Демидовых и многие другие очень известные аристократы, дворяне Российской империи, которые оказались вот в такой ужасной ситуации, когда, казалось бы, ничто не может их спасти. Но тем не менее почти все, почти все, кто находились на борту «Николая I», остались в живых.

И вот как так произошло и какие последствия эти события имели для общественной жизни Европы, а также для русской литературы, потому что были и последствия для литературы, я расскажу на фестивале.

СУ. Это прямо целая история, это же потрясение могло бы быть.

ЕЯ. Это и было потрясение, но вот приоткрою завесу, потому что Тургенев — это один из главных героев моего рассказа. Для него это было очень серьезное испытание в жизни, потому что Тургенев вел себя во время этого пожара не самым лучшим образом. И его поведение обросло затем разными сплетнями, которые еще больше пятнали Ивана Сергеевича. И это в свою очередь доставляло ему очень глубокие, жестокие страдания.

И один из последних рассказов, который он, уже очень старый, надиктовал по-французски Полине Виардо, умирая у нее на руках, это был рассказ «Пожар на море», посвященный как раз этому воспоминанию. И всю свою жизнь Тургенев рефлексировал на эту тему и пытался избавиться от этого страшного воспоминания, от чувства вины, которую он испытывал за то, что проявил трусость, робость во время тех самых событий.

А надо сказать, что его травили и одним из тех, кто распространял про него совсем уж отвратительные слухи, был именно Петр Андреевич Вяземский, что, конечно, князя не красит.

Все подробности будут на фестивале. Там, я уверен, что эта история доставит и положительные переживания, эмоции и удовольствие нашим зрителям. Потому что эта история и про долг, и про любовь, и про человечность, и про спасение, про все те вещи, которые имеют для нас большое значение и сегодня.

Кроме того, пару рассказов о других историях.

Например, у нас будет история про Янтарную комнату. Большая часть, я уверен, наших слушателей считает, что Янтарная комната исчезла и никто не знает ее судьбы. Это не так. Последние исследования восстановили судьбу Янтарной комнаты. Мы понимаем, что с ней произошло. И вот о том, что с ней реально произошло, расскажет нам Константин Петунин, наш партнер, друг, историк из Калининграда. Это тоже очень интересный сюжет.

Кирилл Назаренко, наш постоянный докладчик, доктор исторических наук, готовит нам рассказ о знаменитом Моонзундском сражении 1917 года. Это последнее сражение Балтийского флота. Сражение, с одной стороны, для нашей армии неудачное, потому что и армия, и флот уже находились в состоянии распада. Но вместе с тем, несмотря на все это, в этом сражении наши балтийские моряки проявили невиданные чудеса героизма.

Впоследствии все это будет описано в довольно знаменитом романе Валентина Пикуля «Моонзунд». Роман не во всем достоверный, как и большая часть того, что написал Валентин Саввич. Но тем интереснее будет разобрать его с исторической, с научной точки зрения, показать, что в нем правда, а что является плодом писательского вымысла.

Александр Ильич Филюшкин, еще один наш докладчик, будет рассказывать о пиратах Ивана Грозного. У многих может возникнуть вопрос: где пираты и где Иван Грозный. Но во время Ливонской войны, когда русские войска взяли Нарву, Иван Грозный начал создавать свой флот на Балтике и нанял датского пирата Карстена Роде, который возглавил русскую пиратскую флотилию на Балтийском море и славно там поураганил.

Это тоже отдельная история нашего флота, которая была забыта в связи с тем, что Нарву удержать тогда не удалось. Но, тем не менее, об этом будет крайне интересно послушать. Кстати, я хочу прибавить, что там же на фестивале состоится презентация уникальной книги, которую подготовил Александр Ильич Филюшкин вместе с коллективом коллег. Это первая биография Ивана Грозного вообще. Это биография, написанная лютеранским пастором Паулем Одерборном через год после смерти русского царя. Написана она была на территории Великого княжества Литовского. Это собрание всех пропагандистских агиток и мифов об Иване Грозном.

Надо сказать, что, конечно, само по себе это чтение, может быть, было бы и не очень интересно, потому что сегодня ты его читаешь как сказку. Но оно снабжено очень подробным и глубоко научным комментарием наших современных специалистов. И мы можем увидеть, как формировалась отрицательная пропаганда по отношению не только лично к монарху, но и к России, к русскому царству, к Московскому государству еще в XVI веке.

И в этой пропаганде мы, как это ни странно, найдем очень много современных мотивов. То есть это не устаревает и используется и по сей день. Ну и вообще там будет очень много интересного. По ссылочке в описании подробная программа, будут специальные гости. Один из них — это Дмитрий Юрьевич Пучков, который на этот раз едет с нами и который будет интервьюировать некоторых из гостей.

Так что, друзья мои, милости просим. 20 и 21 июля. Драматический театр города Калининграда. Потрясающе красивая площадка. Мы вас всех очень ждем. Будет интересно.

И тебя, Семен, конечно, тоже персонально приглашаем.

СУ. Спасибо за приглашение. Я бы с радостью, но я уже начал писать книгу, поэтому уже забурился в свой персональный «союз писателей» в Евпатории и пока не допишу, не хочу никуда выбираться. Так что я пропускаю. Я всегда смотрю фестивали. Я их очень люблю фоном слушать.

Мне стиль нравится. Это как Рафаэль Сабатини. Я люблю Рафаэля Сабатини. Поэтому я слушаю с таким же наслаждением, как [его] короткие рассказы. Кто не читал короткие рассказы Сабатини, всем – обязательно. Кто любит Цифровую историю, потом еще полирнуть рассказами про Средиземноморье и про пиратов.

Отлично. Все обязательно разместим. Скажи, а еще какие-то экскурсии дополнительные планируются в Калининграде или только фестиваль?

ЕЯ. В этот раз только фестивальный день. Экскурсии не получится. У нас два дня фестиваль. В прошлый раз был фестивальный день и экскурсионный день. В этот раз два фестивальных дня. К сожалению, больше не получается.

СУ. Принято. Ну а еще кто захочет экскурсии, я всем обязательно рекомендую. В Питере у тебя активная [экскурсионная программа], правильно?

ЕЯ. Да, пожалуйста, друзья, приезжайте в Петербург. У нас работает теплоходная линия. Я читаю лекции на теплоходах, так что, если вы хотите покататься по многочисленным рекам и каналам нашего города и послушать всякое интересное, будем очень рады.

СУ. Я это тоже отдельным постом размещу для того, чтобы все гости Петербурга и местные жители знали, что это не только красивое, но и полезное времяпрепровождение. Одно дело — ты просто катаешься по каналам, а другое — еще и усваиваешь полезную информацию, правильно?

ЕЯ. Так точно.

СУ. Отлично. Егор, ну что, тогда давай перейдем к нашей теме, к которой мы подбирались очень давно, но [долго не получалось] из-за того, что графики [не совпадали], люди занятые.

В первую [встречу] мы немного побеседовали по теме Ильина. Скоро наверно выйдет ролик, да?

ЕЯ. Да, да. Ролик подготовлен уже, вот на днях буквально будет опубликован. Все, что мы хотели сказать об Ильине, будет там.

СУ. Отлично. А я что сделал? Я, во-первых, перечитал книгу твою «Война на уничтожение». Плюс параллельно еще Бертрана Рассела «Происхождение фашизма». И сейчас еще Феста трехтомник, «Гитлер». Прямо штудирую.

И поднял кучу материалов по украинскому национализму. Работы прочитал историка Львовского университета, Масловского, который был убит в 1999 году после того, как у него вышла книга «Против кого боролись украинские националисты».

И еще полирнул с коллегами из наших новых регионов. Сейчас мы в Запорожье, я там общался с регионами. Это материалы современного нацизма из системы образования, что внедрялись.

ЕЯ. Я прошу прощения, раз уж ты упомянул. Я, к сожалению, ничего не знаю про трагедию, связанную с историком Масловским. Ты не мог бы чуть подробнее об этом рассказать, потому что я не знал, что это, судя по всему, политическое убийство, наверное?

СУ. Да. Масловский Виталий Иванович — это был историк, который очень много писал. Он сам западенец, родился еще в Польше. Он был свидетелем, когда сжигали бандеровцы польские села, он ребенком был. Он был обществоведом. И он очень много писал.

Ну вот, 1975 год, «Жовто-блакитна мафiя», «Дорога в безодню». Он был украиноязычный. «Зброя Ярослава Галана» («Оружие Ярослава Галана»), «Обвиняет земля». Его уволили из университета. В 1997 году у него вышла «Трагедия галицкого еврейства». И вот в 1999 году он написал свою главную работу, «С кем и против кого воевали украинские националисты в годы Второй мировой войны».

Смогли опубликовать только в Москве. И в 1999 году, я просто его знаю, можно сказать, почти родственник. Его нашли… Ну, во Львове дома австрийские, как и в Питере, и в парадных очень большие пролеты. Он жил на четвертом этаже. Ему до этого очень много угрожали. И вот поздней осенью его жена нашла упавшим в этот пролет.

И очень [ее] прессовали, чтобы не подавали, никакие уголовные дела не возбуждались, что это как бы несчастный случай. Но сначала была травля, до этого было увольнение из университета, а потом было — ну, я считаю, что это было политическое убийство.

ЕЯ. Трагедия, конечно. То есть, он повторил судьбу Ярослава Галана, в каком-то смысле?

СУ. Да, да. Он еще был из тех, как и Галан. Галан был уже активным человеком, а он был еще ребенком. То есть, это те, кто встретил советскую власть, которая им открыла дорогу везде.

ЕЯ. При этом, я подчеркиваю, оба были с Западной Украины, и оба были украиноязычными.

СУ. Да, да, абсолютно. Это — знаешь еще, с кем сравнить? Это покойный Богдан Ступка, актер. Он держал позицию всегда, никогда не скатывался в национализм, снимался у нас во всех картинах патриотических. «Свои», например, это прекрасный фильм.

ЕЯ. Да, Дмитрия Месхиева. Ну, собственно, и Тараса Бульбу Богдан Ступка сыграл прекрасно, на мой взгляд, у Бортко.

СУ. Так точно, согласен. И вот Масловский, Виталий Иванович, он человек формата Богдана Ступки, Ярослава Галана, действительно. И это первая жертва современного [национализма]. Это был вынесен тот самый аттентат, говоря языком бандеровщины, когда сначала травят… Я был студентом, я в середине 90-х, во второй половине учился во Львовском университете. Но я не на истфаке учился, на филфаке. Но история, когда профессора университета травят, не может пройти мимо, это же не просто так.

А его уволили позорно из университета. Они закрыли сначала институт обществоведения, а потом травили и в результате… Я с этим столкнулся в 20 лет, что бандеровщина и неонацизм приводят к убийству, в том числе ученых. И это был мой личный шок просто.

Сначала я что увидел? Когда в 1995 или 1996 году памятники Ленину снесли во Львове и социалисты с коммунистами проводили митинги возле памятника Ивану Франко, а он находится прямо напротив университета. И вот в 1995 или 1996 году я видел, как при полном попустительстве ментов эти, назовем их штурмовики, если проводить аналогии, СА, они были в форме, которые до этого были студентами, которых приняли на исторический факультет Львовского университета по какой-то квоте, потому что это была типа сельская молодежь, но их пропихнуло это движение, которое тогда называлось — социал-национальная партия Украины. Социал-национальная, вдумайся.

ЕЯ. Да, я понимаю.

СУ. И у них был этот «волчий крюк», типа свастика без верхней и без нижней планочки, стилизованная. И вот они организованными рядами атаковали пенсионеров. Ты же понимаешь, коммунисты, социалисты — в основном средний возраст и старики. И я это увидел в 1996 году, потом по телевидению еще. Короче, в городе, где я учился, прямо картинка из 1930 года в Берлине или 1925 года в Мюнхене, у меня ожила.

А потом 1999 год, смерть профессора университета. И честно тебе скажу, я по теме нацификации с 18 и с 20 лет очень сильно контужен и профдеформирован. Для меня эта тема — вообще не теория. Поэтому для меня очень важна эта рубрика и — как так происходит. Вот моя картина маслом.

Я бы хотел [услышать] твою позицию по нацификации. Как ты видишь актуальность проблемы и историчность?

ЕЯ. Актуальность проблемы колоссальна. Мы это видим вокруг себя, потому что популярность нацистских идей, к огромному сожалению, несмотря на то что вроде бы был Нюрнбергский процесс и даже были приняты разнообразные, многочисленные международные законы, призванные не допустить возрождения этой человеконенавистнической идеологии, и всех ее последствий, тем не менее, эта идеология расцветает пышным светом.

И один из приемов — это очень хорошо, что ты сделал акцент на социал-национальной партии — это один из приемов, назваться как-то иначе, чтобы не вызывать прямых ассоциаций, но, тем не менее, все равно сущность угадывается. Названия могут быть какие угодно, но если зверь плавает, как утка, крякает, как утка, то, скорее всего, это утка. И эту «утку» мы видим, она уже успела совершить множество страшных вещей, буквально на наших глазах.

То, о чем ты говоришь, это только было, по всей видимости, начало. К глубокому сожалению. Если говорить об историческом аспекте, то я бы обозначил несколько причин складывания нацификации в нацистской Германии. Хотя надо иметь в виду, что это складывание состоялось не только в нацистской Германии, оно в известной степени состоялось в значительной части стран Европы. Называлось это везде по-разному, но процесс везде шел один.

Германия стала лидером этого процесса в силу ряда причин и довела его до самых радикальных форм, но если бы это сделала не она, возможно, это сделал бы кто-то другой. В чем здесь основная причина? Точнее, основные причины, потому что здесь комплекс причин. Я бы начинал, конечно, с истории XIX века, потому что XIX век — это серьезнейший кризис капитализма. И не случайно этот кризис капитализма осмысляется в мировой философии, появляется философия марксизма, которую развивает Энгельс, и появляется идея о мировой революции.

Но нам важно понимать, что на любое революционное давление всегда следует ответ. И вместе с мировой революцией — не как актом, а как процессом — развивалась и мировая реакция. В своей книге «Война на уничтожение» я рассматриваю разные философские аспекты этого вопроса. Как мировая реакция реагировала, например, на Великую французскую революцию, которая запускает, по сути, целые грандиозные процессы по демократизации европейских стран.

Реакция должна была объяснить то, что произошло, потому что произошло нечто небывалое. Падают старые монархические режимы, существовавшие много лет. Происходит секуляризация общества. Сначала появляются, а потом развиваются разнообразные материалистические теории, которые идут рука об руку с развитием науки.

Причем процесс этот развивается неравномерно. В одних странах он происходит, а другие страны пока держатся. Вот, например, Россия, почему она среди демократов европейских считалась отсталой страной? Потому что там дольше всех сохранялась самодержавная власть и крепостное право. Но крепостное право все-таки пало, а самодержавная власть сохранялась. Сохранялась дольше всех европейских стран. Самодержавие фактически пало только в 1917 году, и это был окончательный крах феодализма.

Но и в других державах тоже старые элиты долгое время держались за свою власть. Как эти старые элиты объясняли необходимость сохранить свою власть? Как эти элиты объясняли те революционные события, которые происходили у них в странах или в соседних странах? Они объясняли ее самым простым способом. Они объясняли ее заговором. То есть они стремились не видеть тех пружин движения истории, которые приводили в действие эти процессы. Они стремились объяснить это исключительно заговором неких злокозненных сил.

И сразу после Великой французской революции огромная популярность в реакционных кругах приобретает идея заговора, на роль вершителей которого назначаются масоны. Это масоны во всем виноваты. Масоны — это враги человечества, враги установленного порядка. Это они совершили революцию во Франции.

Но Франция — только первая жертва этих масонов, а дальше такая же революция должна будет совершиться во всех остальных странах мира. И для того, чтобы этого не произошло, нужно противостоять масонам. Эта идея была чрезвычайно популярна, в том числе, кстати, и в России. Был такой аббат Огюстен Баррюэль, который бежал из революционной Франции, бежал в Англию и там написал большой подробный труд о масонском заговоре, который был немедленно переведен в Российской империи и издан в издательстве Московского университета.

И вот эти идеи о всемирном масонском заговоре, о том, что некие злокозненные закулисные силы хотят сокрушить монархию ради падения богоданного порядка, эти идеи были знакомы Александру I. Он в них, судя по всему, верил и отчасти этим обусловлена, например, его очень болезненная реакция на довольно бытовое событие. Бунт Семеновского полка. Такой условный бунт, потому что его даже и бунтом не называли, его называли Семеновской историей.

Я напомню, что Семеновский полк — это один из элитных полков русской гвардии. Петр Великий основал два полка русской гвардии, Семеновский и Преображенский. И вот этот один из двух старейших полков русской гвардии взбунтовался, хотя это очень условное название. Он отказался подчиняться своему командиру Шварцу, который был знаменит издевательским отношением к личному составу.

И гвардия, которая только что прошла наполеоновские войны, причем прошла их героически, отказалась подчиняться этому самодуру, который не брезговал рукоприкладством и прочими жестокостями. По сути, никаких серьезных последствий все это не приобрело. Семеновский полк остался ждать решения государя. То есть там не было кровопролития, восстания, захвата оружейных складов, чего-то, что можно идентифицировать как открытый мятеж.

Но, тем не менее, Александр I, который в это время находился за границей на одном из конгрессов Священного Союза, истолковал, отчасти под влиянием австрийского канцлера Клеменса Меттерниха, это как проявление международного заговора, который наконец-то добрался и до его заднего двора.

Если раньше революция творила бесчинства за границей, то теперь вот она уже проникла на задний двор Российской империи. И поэтому наказание со стороны Александра было очень жестоким. И он [применил] такие наказания: солдат прогоняли через строй, пороли. Офицеры из Семеновского полка были переведены из гвардии в армию, что было серьезным понижением и унижением.

Вот таким образом Александр I способствовал диалектически складыванию и усилению тайных обществ, которые мы знаем под названием декабристы, потому что он повел себя как тиран и как противник прогресса. А декабристы, соответственно, перешли к более радикальным действиям в результате этого. Это яркие примеры складывания тех представлений, которые чуть позже будут нарастать в течение всего XIX века и напитают нацизм.

Потому что когда революция усилилась — сначала был 1848 год, так называемая весна народов, в результате которого происходят в центре Европы национальные революции, и целый ряд германских государств вынужден дать парламенты и конституции у себя. Потом происходит реформирование Австрийской империи в Австро-Венгерскую империю. В Австрии вынуждены признать автономию Венгрии, но есть еще славянские земли этой империи, которые тоже борются за свою национальную независимость, или во всяком случае автономию.

Потом Италия объединяется, освободившись от власти Австрийской империи, превращается в единое государство. То есть, весь XIX век Европу сотрясают революции. Революции и демократические, когда самодержавные монархии превращаются в монархии парламентские. И революции национальные, когда целые страны уходят из-под власти империи.

И реакционные элиты по-прежнему объясняют все это результатом заговора. И ищут инструменты, как противостоять этому заговору. И вот, когда наступает апогей этого процесса, а наступает он после Первой мировой войны, когда происходит падение четырех империй. Российской, австро-венгерской, германской, турецкой. Когда появляются новые государства, когда демократические идеи, парламентские идеи прописываются практически по всей Европе, за исключением Советской России, где тоже идеи демократические, но система государственная совсем иная. Потому что здесь появляется республика Советов, а не классическая буржуазная республика, какой, например, стала Веймарская республика.

И эти правые реакционные силы немного меняют представление об источнике заговора. Если в XIX веке на роль главных заговорщиков назначались масоны, то теперь на роль главных заговорщиков назначаются большевики, коммунисты. И вот уже в XIX веке к масонам примешивался еврейский фактор, появился термин — жидомасоны. А в начале XX века он трансформируется в термин — жидобольшевик.

И если мы говорим о нацификации, то нацизм складывается как реакция на эти демократические процессы, выставляя себя в качестве борьбы с этим всемирным заговором. Почему нужен всемирный заговор? Потому что он как бы охраняет богоданный порядок вещей. Можно здесь указывать на то, что нацисты не были христианами и находились в конфликте с христианством. Действительно, они находились в конфликте с христианством, они находились в конфликте с христианской этикой, с христианской идеологией. Но, во всяком случае, открыто они религию не отрицали. Потому что религия в тактическом смысле помогала им бороться с материалистической, атеистической идеей. И они хотели использовать ее как механизм этой борьбы и привлекать на свою сторону тех, для кого религиозные взгляды имели по-прежнему большое значение.

Поэтому нацификация для этих реакционных правоконсервативных элит — это инструмент сохранения своей власти и в том числе своих активов, если мы говорим о буржуазных элитах — под соусом защиты населения от злокозненных сил, которые хотят разрушить богоданный порядок вещей.

Очень интересно было бы проиллюстрировать… Мне было бы интересно твое мнение, мне кажется, что это очень хорошо описала [Джоан Роулинг] в Гарри Поттере. Там нацификация показана абсолютно идеально. Что там происходит? Там главный злодей, нацист отстаивает порядок чистоты крови, это Волан-де-Морт. Но вместе с тем Волан-де-Морт был бы невозможен без своей свиты. И свиту Волан-де-Морта составляют старые аристократические роды, которые очень боятся демократизации волшебного сообщества. Эти старые аристократические роды гордятся чистотой своей крови.

Дальше появляются люди, у которых не такая чистая кровь, как у них, но по всем остальным качествам они ничуть им не уступают. Они такие же талантливые, способные и так далее. И появляется в итоге Гермиона Грейнджер, у которой родители вообще обычные люди, а она родилась волшебницей. Она чужая для волшебного сообщества, но она по современным законам — обычный гражданин этого сообщества. И она может составлять конкуренцию и более того <…> старых аристократов волшебного мира с занятых ими позиций.

Именно поэтому им нужен такой нацист Волан-де-Морт, который вернет им их положение. То положение, которое существовало тогда, когда такой конкуренции не было. И старые реакционные элиты — это очень хорошая метафора, потому что в Европе начала XX века старые реакционные элиты были заинтересованы в таком Волан-де-Морте, который вернул или сохранил бы их привилегированное положение под натиском демократических идей и их самой радикальной формы, идей коммунизма и большевизма. И эти реакционные элиты находят своего Волан-де-Морта в лице Адольфа Гитлера и его партии. Так происходит нацификация Германии.

Что еще используется? Используется, конечно, идея реванша в Первой мировой войне, потому что в Германии активно раскручивался тезис об «ударе в спину». О том, что Германия буквально стояла на пороге победы и только проклятые заговорщики, эти жидобольшевики нанесли удар немцам в спину, не дав им победить в Первой мировой войне.

И, казалось бы, в пользу этого говорила та ситуация, которая сложилась в Германии в 1918 году. Потому что, с одной стороны, да, конечно, германская экономика дышала на ладан. Германия не протянула бы долго. Но при этом перемирие с Германией, я хочу это подчеркнуть, было провозглашено тогда, когда еще ни один солдат Антанты не стоял на территории Германии. Наоборот, немецкие войска еще к этому моменту стояли на территории других государств. В частности, на территории России. А вот солдаты Антанты на территорию Германии не вторгались.

И эта ситуация помогла впоследствии нацистам представить дело таким образом, что поражения они не потерпели. Во время Первой мировой войны Берлин никто не брал, в отличие от Второй мировой войны. Соответственно, они были жестоко обмануты этой закулисной силой. И теперь необходимо, и вполне законно и справедливо требовать реванша. И этот реванш должен быть совершен. А для того, чтобы реванш совершить, нужно сплотиться, стать как стальной кулак, изгнать все нечестивые, негодные элементы. И тогда Германия станет непобедимой.

Эта идея реванша была очень важна для складывания немецкого нацизма, как в некотором смысле и итальянского фашизма. Потому что, хотя Италия была среди победителей в Первой мировой войне, но Италия не получила того, чего она хотела получить по итогам. То есть, по сути, ее союзники по Антанте, более могущественные Англия, Франция, Соединенные Штаты, ее обманули. Итальянцы оказались победителями без призов. И это также вызвало серьезное недовольство, которое вызвался удовлетворить Бенито Муссолини.

И он тоже раскручивал идею возвращения итальянского величия, идею возрождения Римской империи, в ходе чего Италия должна была обзавестись колониями. Италия — это европейская страна, у которой была весьма скромная колониальная империя. А самое главное, у Италии был вселенский позор, поскольку это единственная европейская страна, которая потерпела поражение от страны африканской. В конце XIX века Италия попыталась захватить Эфиопию и потерпела поражение. В чем, кстати, достаточно большую роль сыграли добровольцы из Российской империи. Они поехали…

СУ. Она же православная, надо не забывать, Эфиопия.

ЕЯ. Да, да. Очень близкая к русскому православию религия. И именно поэтому туда и ринулись русские добровольцы и помогли нанести поражение итальянцам. И вот Муссолини, памятуя об этом — это было действительно очень болезненно для итальянцев — решается в 1935 году напасть на Эфиопию, чтобы [взять] свой реванш, двойной реванш. Реванш перед Эфиопией, с одной стороны, и с другой стороны — реванш за недостаточную победу, недостаточные выгоды, полученные от Первой мировой.

Он вторгается в Эфиопию… И когда говорят, очень часто сегодня звучит информация о том, что в Италии не было нацизма, там только под влиянием Гитлера уже в конце 30-х годов начинаются гонения на евреев. На евреев-то — да, а вот по отношению к эфиопам была откровенно расистская риторика и политика, которая проявилась в частности в том, что Италия, несмотря на то, что она подписала акт о запрете использования химического оружия, тем не менее активно применила его против эфиопов, совершив военные преступления, преступления против человечности еще до того, как это — хотел сказать: стало мейнстримом — но я имел в виду, что до того, как это стало активно использоваться нацистской Германией.

Поэтому там тоже были элементы нацизма, которые, может быть, не так отчетливо проявились как в Германии и не так известны, потому что они использовались не в Европе, но тем не менее результатом которых тоже стали чудовищные преступления.

Это, на мой взгляд, история складывания нацизма.

То есть — возвращаясь к Германии — для Германии было очень важно сбить эту волну демократизации, которая пришла в Германию с Веймарской Республикой, и которая могла бы эволюционно перетечь в создание Республики Советов. Этого очень боялась крупная буржуазия и поэтому понадобился Гитлер. Гитлер очень хорошо понимал, что он может удержать власть благодаря, во-первых, тоталитарной диктатуре, но этого было недостаточно. Понятно, что крупную буржуазию, реакционные элиты тоталитарная диктатура удовлетворит.

Но есть еще народ, рабочий класс. И — как удовлетворить его? Нужно создать для него убежденность, что некоторые издержки в национальном масштабе будут компенсированы для него выгодами в масштабе международном. То есть, пусть рабочий, конечно, выступает в каком-то смысле [ради выгоды] какому-нибудь крупному промышленнику, но это ничего не значит, потому что и тот и другой — немцы, они принадлежат к единому организму, а этот организм — это организм высшей расы или, как говорили тогда нацисты, расы господ.

И благосостояние среднестатистического немца из рабочего класса все равно будет очень высоким, у него не может быть никакого конфликта со своим работодателем, с промышленником. Это просто не может быть, потому что они принадлежат к одной расе, а немец немца никогда не обманет.

А как это обеспечить экономически? Экономически это нужно обеспечить за счет других низших рас. В первую очередь за счет евреев, которые стали первой жертвой расовой политики нацистской Германии. Но евреев было недостаточно, и дальнейшее распространение идеи господства высшей расы уже сопрягалось с другой гитлеровской идеей, идеей жизненного пространства, идеей завоевания чужих, никогда не принадлежавших немцам территорий в Европе и создания огромной немецкой империи, простирающейся до Урала.

Отсюда же, поскольку немцы — это высшая раса и они имеют право захватить эту территорию, вытекала идея, что они имеют право ограбить низшие народы, а если понадобится, то и уничтожить их. И, собственно, дальше была уже Вторая мировая война, в которой Германия это сделать попыталась, ну а чем все закончилось, все хорошо знают.

СУ. Принято. Итак, сейчас хочу вглубь порассуждать. Первое, что ты фиксируешь, это поиск внешнего врага.

ЕЯ. Безусловно, конечно. То есть идея сплачивания нации в единый кулак, ликвидации всех классовых противоречий и, как следствие этого, сохранение привилегированного положения реакционных элит, она очень тесно связана с внешним врагом. Причем этот враг может быть персонифицирован в конкретном государстве, в Советском Союзе, и может быть персонифицирован в интернациональном некоем сообществе, жидобольшевиках. В нацистском дискурсе имелось в виду и то, и другое.

СУ. Принято, а теперь я хочу попытаться взглянуть с точки зрения, какой произошел перелом сознания. Как охватила низшие слои эта идея ассоциации себя с высшими? Если война XVII века, средневековая вообще, это удел господ, а крестьян все грабят. Как произошло, что простого человека из низов захватили этой господской идеей? Это слияние же произошло. Это только пропаганда или что-то больше?

ЕЯ. Сначала появилась идея нации, в средние века идеи нации не существовало. Не существовало и понятия о том, что ты гражданин какого-то государства и значит, ты принадлежишь к нации, которая это государство населяет. Вот появилась идея нации. Дальше идея нации стала вступать в противоречия с классовой идеей. Вторая половина XIX и начало XX века — это борьба двух идей, идеи нации и идеи класса.

Потому что классовые противоречия существовали. И в конце XIX — начале XX века они, эти классовые противоречия, были очень очевидны, очень явны. И нацистская идея стала развивать поиск преодоления этих классовых противоречий.

Соответственно, нужно было развивать, ты совершенно верно говоришь о том, что нужно было развивать пропаганду. Пропаганду, которая делала акцент на том, что у немца с немцем, ну или у представителей любой другой национальности, не может быть никаких противоречий. Потому что чужой — это представитель другой нации. Которая будет назначена верхами. Сначала были евреи, потом это были русские, для нацистской Германии.

И безусловно, здесь имела большую роль пропаганда и образ врага. Потому что у немца создавали ощущение, что если этот враг победит, то ему придется отказаться, у него отнимут то, что для него составляет собственно его существо. Его язык, его культуру, то, что он учит с детства в школе, Гёте, Шиллера, великих немецких композиторов и так далее.

Если он не хочет этим поступиться, он должен выступить на защиту своей нации. Нация в опасности, все немцы в опасности. И если все немцы в опасности, то нет никакой абсолютно разницы, кто ты, промышленник, фабрикант или рабочий. Ты Крупп или самый последний башмачник. Твоя задача — идти на войну против этого врага.

И, конечно, эта пропаганда играла на национальном чувстве. Это чувство было очень глубоким, потому что каждый человек говорит на каком-то языке, воспитывается в какой-то конкретной среде. Он любит именно свою культуру, потому что он внутри нее вырос. И нацисты на этом и играли. Плюс элемент национального унижения.

Ведь Германия действительно была ограблена и унижена. Никто не говорит о том, что с Германией поступили справедливо по итогам Первой мировой войны. Действительно победители с ней не церемонились, они стремились указать ее место. И поскольку национальные чувства существуют, то среднестатистический немец испытывал глубокие переживания из-за того, что его родина была обманута и фактически изнасилована победителями в Первой мировой войне, которые, еще раз повторюсь, Берлин не брали.

Вот на этом чувстве национального унижения нацисты и сыграли. Это чувство было объективным. Просто нацисты сказали, что для того, чтобы одержать реванш, необходимо принять расовые законы, унизить и отомстить евреям, ну а дальше пойти на захват Европы. И значительная часть населения Германии это восприняло.

СУ. А знаешь как интересно получается? Если это опрокидывать… Конечно, полных аналогий никогда не бывает, но схемы все равно работают. И реванш — это одна из важных политических мотиваций.

ЕЯ. Очень важная, да.

СУ. Важнейшая, да. Реконкиста. Это с давних времен. Это одна из основ политики. И получается, что постУкраина потенциально и может вступить в эту стадию жажды реванша. Потому что все, что с ней ни произойдет, это будет национальное унижение. Именно как идея нации. Если сейчас экстраполировать на то, как это происходило в случае с украинским национализмом и потом нацизмом… чТам было так: «мы должны готовиться к войне с Россией, потому что она была всегда». Она была в XVI веке. Казацкие войны в XVII. И дальше пошел нарратив: «она была всегда». И в XXI веке она обязательно будет. Потому что была всегда. Этот нарратив прокачивался с детского садика по университет: «такие войны были всегда с Россией». И вот — начало СВО, плюс короткая память. Все уже забыли про Донбасс — что он, далеко, непонятно где. И получается, что этот нарратив проклевывается. И человек: о, так это же правда. И вот включается жажда реванша. То есть — это схема. Правильно получается?

ЕЯ. Я согласен с тобой. Сейчас я хочу одно замечание сделать. Какое-то время назад была очень любопытная дискуссия между Юлией Латыниной и украинским журналистом. Я, к сожалению, все время забываю его фамилию. Может быть, ты мне напомнишь. Юлия Латынина.

СУ. Виталий Портников.

ЕЯ. Да, Виталий Портников. Совершенно верно.

СУ. Он выпускник МГУ. Это представитель Днепропетровска, который потом учился в МГУ и всю жизнь до 2014 года жил между Москвой и Киевом. Он еще активист ЛГБТ-движения, открытый. Не супер демонстрирует, но — такой, типа, европейского типа. Он был очень плотно интегрирован с либеральным подпольем. Московско-киевская прослойка. Вроде Киселева, еще ряда персонажей. Умный человек очень, не глупый далеко.

ЕЯ. Да. Я с интересом посмотрел эту дискуссию. Латынина им говорит… Там еще был модератор. Условно говоря, Латынина Портникову говорит.

«А почему Украина постоянно декларирует, постулирует и даже культивирует этот комплекс жертвы? Где у вас жертвы в Российской империи? Вот у вас Паскевич — с Украины. Вот у вас Гоголь — с Украины. Вот у вас Разумовский — с Украины. То есть те люди, которые составляли славу Российской империи. Куча людей с Украины, из Малороссии. Военная галерея 1812 года в Зимнем дворце — куча титулованной знати, которая вышла с этих территорий. Почему вы не представляете себя строителями Российской империи, одними из тех, кто создавал Российскую империю и потом Советский Союз? Почему вы постоянно всегда называете себя жертвами?»

И Портников ей оппонировал. Это можно легко посмотреть. Что — нет-нет-нет. Эти — Паскевич, Брежнев и все остальные — это те люди, которые становились на службу империи. И даже получали там какие-то условно плюшки, но ценой отказа от своего украинства. Поэтому это не настоящие украинцы или малороссы. А это лоялисты. Их имперские, русские имеются в виду, холуи. Это не настоящие украинцы. А настоящие украинцы — это те, кто всегда был против.

И в каком контексте этот разговор мне показался очень важным. Им этот комплекс жертвы, постоянно прививаемый, нужен именно для того, чтобы настаивать на необходимости реванша. Потому что если ты не жертва, а со-созидатель, один из созидателей, соратник, то — какой реванш? Российская империя и все ее наследие — это и твое тоже. Зачем тебе реванш-то? У тебя все отлично. Отличное прошлое, замечательная история. Прекрасная череда бесконечных побед.

Ну, были какие-то междоусобные войны. Но при этом — мы же не культивируем борьбу новгородцев с суздальцами, например. Хотя она тоже была и были времена, когда новгородцы суздальцев считали своими врагами и наоборот. Но им этот культ жертвы нужен именно для того, чтобы была возможность провозгласить реванш. А реванш нужен именно для нацификации.

СУ. Тогда хочу [продолжить] про реванш и чувство… У нас тоже была в России с началом 90-х своя жажда реванша. Ты в книге «Война на уничтожение» пишешь, цитирую:

Часть отечественных элит западнического толка воспринимала непросвещенное русское крестьянство как другой народ. Не зная колониального расизма, она откровенно исповедовала расизм социальный, ненависть высших слоев общества к низшим.

ЕЯ. Только это не про девяностые.

СУ. Правильно, а я сейчас проиллюстрирую, почему говорю. Я хочу перебросить [мостик] в современность, я же не историк.

Как было устроено, например, в случае с нацификацией Украины. Сигнал о том, что Россию нужно разрушить, что это недоразумение. Советский Союз разрушился, следующий этап — мы видим — идет война в Чечне, еще что-то, еще что-то. Он поступал из России. [Сигнал от] тех, кого мы сейчас обозначили иноагентами, слава богу, спустя сколько-то лет. Ну, мы помним, НТВ начала 90-х середины. Этот сигнал транслировался на Украину. Уже нацифицировались.

То есть — посмотрите, что у них происходит внутри. У них формируется своя раса господ. Вот она, эти евреи, семибанкирщина. Постоянно указывали. Посмотрите, кто они, все эти: ходорковские, березовские. Вот, они уже захватили Россию. Евреи, они ее захватили. Это муссировалось и назад транслировалось. Что — а мы-то можем стать новыми господами. Посмотрите, это неудачное [государство].

Тут тоже ты об этом пишешь, что история Гитлера — это история немца, который хотел стать англосаксом. И история формирования украинских нацистов — это осознать тех, кто в России, [народом] низшим, не способным организовать государство. [Освоить] жизненное пространство. И эта история — стать другими, стать англосаксами, поляками, разные были модели. Но самое важное, что сигнал шел из России. Что — здесь так же к этому относятся. И, фактически, есть две прослойки: совки, которые должны помирать, доживать свою жизнь, «не вписались в рыночек», и — новая элита. Вот — наблюдение про современность.

ЕЯ. Два замечания я сделаю на этот пассаж. Во-первых, идеи реванша в России никуда не делись. И сейчас тоже здесь есть силы, которые, например, у меня никакой симпатии не вызывают, а вызывают только опасения. Когда я слышу с одного из каналов радио заявления о том, что украинцы принадлежат к числу людей второго сорта, низшего сорта, все мое существо против этого восстало. А это заявляет человек в майке «Команда Путина»! Это просто страшно.

СУ. Это была дичь полная.

ЕЯ. Или когда незадолго до этого мы слышали от Антона Красовского, что нужно топить украинских детей. Ты что говоришь-то? Я был в шоке. Мне страшно от таких заявлений. Я считаю, что такие вещи нужно пресекать очень жестко.

СУ. На тему, кстати, с Красовским. Я написал заявление в МВД через Госуслуги официально. Мне пришел официальный ответ, что не усмотрели, как бы, ничего предосудительного.

ЕЯ. Это очень печально, если так у нас дело обстоит, конечно.

Очень важно, как это сказал Виктор Цой: следи за собой, будь осторожен. Еще и в том смысле, что — как бы нам, сражаясь с драконом фашизма и нацизма, самим не превратиться в такого дракона. Это очень серьезная угроза, и о ее существовании нужно всегда помнить.

У меня есть несколько моих постоянных зрителей, очень известных людей. Не буду называть их имена, потому что я не просил у них разрешения на это. Но вот — не далее как вчера мы рассуждали о том, как так вышло, что советские люди не превратились в зверей, когда они пришли в Германию. То есть, конечно, там разные эксцессы могли происходить и происходили.

Но, тем не менее, Красная Армия даже в стадии самой высшей ярости никогда не творила на территории Германии того, что нацисты творили на оккупированных территориях Советского Союза.

И цели Советского Союза в Германии были совсем иными. Разгромить нацизм. А цели нацистской Германии в СССР заключались в геноциде населения и завоеванию жизненного пространства.

Но даже когда наша армия шла на запад, даже когда она видела страшные, ужаснейшие вещи. Сожженные деревни, колодцы, полные трупов. Чудовищные вещи, от которых любая психика будет подорвана. Несмотря на это, все-таки справились. И Германия сохранилась, и население Германии сохранилось. Хотя, конечно, очень у многих было желание мстить. Но, тем не менее, удалось от этого удержаться. И в этом огромная моральная победа Красной Армии и вообще всего советского народа.

И сегодня очень важно это. Меня иногда пугает. Я в комментариях у себя на канале встречаю заявления о том, что типа Сталин мягкотелый, надо было всех убить там и так далее. Выжечь Германию и так далее. Нет, не надо было. Сталин все делал правильно. Красная Армия все делала правильно. Именно поэтому мы и гордимся нашей Красной Армией. Потому что это солдаты-освободители, а нацистские мрази — это нацистские мрази. Мы — не они. И сегодня нам очень важно помнить эту разницу и быть достойными своих предков и в этом отношении тоже.

СУ. Сто процентов. А еще нам предстоит вскрыть завесы современного нацизма, который прячется под кучей разных масок и который у нас внутри подо что только не мимикрирует. И он давит, особенно эти персонажи, откуда у нас [только] берутся в медиа. Обостренный эмоциональный накал. Понятно, «свой-чужой». Понятно, включается это болельщицкое [чувство]. Просто — то, что у человека принцип базовый, «свои» — «чужие».

Это то, что я в когнитивных войнах изучаю. Подливать мыслишки подстрекательные. Это святое дело в такие моменты. Чем и занимался Гитлер в начале 20-х годов. Он же этим и пользовался. Он для этого слово «социализм» и приватизировал. И под это дело использовал братьев Штрассеров. Которые искренне там что-то себе думали. Потом под это дело и Геббельса. Всю северную Германию, которая была социалистическая.

Они точно так же мимикрируют, эти украинские нацисты. Они мимикрируют, [потому] что сейчас острый момент. Но давай себе просто представим. Вот ты находишься где-нибудь в Одессе, в Харькове, в Киеве. Куча нашего народа внутри. Идет спецоперация. Да, прилетают ракеты со стороны России. И при этом тебе постоянно идет сигнал о том, что необходимо нацифицироваться, убить русского. Какую надо силу воли сохранять, чтобы всю картину мира правильную сохранить. Это очень непросто, мне кажется.

ЕЯ. Давай я тебе расскажу свое видение. Оно, конечно, не может быть настолько компетентным, как у тебя, потому что я там не жил. Я все это знаю по книжкам, по газетным репортажам. Но я представляю себе складывание нацификационной модели на Украине следующим образом. Есть замечательная книга и целый ряд выступлений в СМИ петербургского нашего профессора Алексея Ильича Миллера, который занимался вопросом украинского национализма. Знаком ты с его работами?

СУ. «Империя Романовых и национализм» — прекраснейшая работа. А еще «Рубежи Российской империи» — прочитаны многократно.

ЕЯ. Да. Ну и про украинский вопрос у него.

СУ. «Малороссийская элита» еще у него есть.

ЕЯ. Да. Мне кажется очень справедливой идея Миллера, правда она была высказана еще даже до Крыма. Он говорил о том, что, по сути, украинская нация недоформирована. И там конкурируют между собой три идентичности.

Идентичность русская, идентичность, условно говоря, малороссийская или центральноукраинская, но — прорусская. То есть люди, которые мыслят на украинском языке, говорят на украинском языке, но при этом с Россией связана положительная ассоциация. И, условно говоря, западенская идентичность, которая откровенно — я даже не использовал термин «русофобская», потому что термин «русофобская» означает страх перед Россией.

А для этой идентичности страх перед Россией — это инструмент. Они, может, сами Россию и не боятся, наоборот, они хотят ей зло причинить. Но им нужно всех остальных напугать Россией, чтобы навязать свою идентичность остальным на территории Украины. Поэтому я бы назвал эту идентичности не русофобской, а просто антироссийской.

Мне кажется, что это так и есть. И во всяком случае до 2014 года эти три идентичности на Украине существовали. И то, что происходило в конце 2013-го, это была попытка западенской идентичности подавить две других и свою идентичность, свою самоидентификацию распространить на всю территорию страны. Для этого нужно было остальных либо вытеснить с территории Украины, либо подавить их жестко и воспитать их детей в своем духе, либо просто физически этих людей уничтожить. И это стало причиной такого глубокого украинского кризиса, реакцией на который стали действия Российской Федерации. Вот у меня сложилось такое представление.

СУ. Так. Но я под финал дополню твою картину маслом. Эти три идентичности, которые ты описал. В чем была особенность Украины? Не знаю, [читал ли] ты «Страну без государства», дошли руки? Это действительно была страна без государства. И там у подавляющего числа жителей была идентичность регионально-местечковая. Вот то, что ты описал, это были носители республиканской, назовем это так, не национальной, а республиканской идентичности. А подавляющее число львовян…

Одесситы любили шутить: мы не заметили, как вокруг нас образовалась Украина. Донбасская идентичность, харьковская, киевская, крымская, очень сильная. И к государственной [носители] этой республиканской идентичности относились, типа — это херь какая-то. В России этого нельзя понять, потому что у нас государственная идентичность прошита идеологией, историей. Паспорт мы открываем, у нас вторая страничка — Кремль, главное.

ЕЯ. У нас местная идентичность не конкурирует с государственной ни в коем случае. Вот, допустим, в Петербурге есть ингерманландцы какие-то, но это абсолютные маргиналы. Все относятся к ним как к фрикам, а так – государственная идентичность, абсолютно.

СУ. Вот-вот-вот. А там местная идентичность — за счет того, что республиканские идентичности постоянно занимались спорами неконструктивными, неэффективное государство – она стала доминировать. И в результате — ты абсолютно прав, что нацистская, антироссийская [идентичность] начала уничтожать, и на самом деле борьба идет, истинная борьба за этих носителей региональных идентичностей.

В Одессе таких… Я Одессу мерил на протяжении пяти лет каждые два-три месяца. И еще перед началом СВО американцы проводили опрос, когда Путин выпустил, помнишь, тезис «русские и украинцы — один народ». 45% одесситов соглашались с этим тезисом. Но при этом были носители чисто одесской идентичности. То есть кто-то через язык [идентифицирует себя], кто-то через географию, кто-то через труд. Как, например, без шахтеров нельзя понять идентичность донбасскую. И борьба республиканских идентичностей — это все верно, но наша главная борьба — за носителей этих региональных идентичностей, куда они себя впишут, в какой контекст.

ЕЯ. Да, и теперь позволь, я прокомментирую.

Эта региональная идентичность для нацистской идентичности представляет огромную угрозу. Я объясню почему. Дело в том, что сама культурная основа Российской Федерации, она, поскольку Россия — это очень большая, многонациональная, многоконфессиональная и многоэтническая страна, она в своей основе не подавляет региональную идентичность. Потому что нас так много, и мы все такие разные, что нас скрепляет идентичность общегосударственная, но она при этом региональную не отрицает. У нас есть чеченцы, у нас есть аварцы, у нас есть карелы, у нас есть татары, но все вместе они — слово «россияне» сейчас не используется, как правило — они все вместе русские. Хотя при этом они сохраняют свою идентичность, свою гордость.

Я куда бы ни приехал, в какой бы регион России — там есть свои местные герои, там есть свои местные традиции, там есть свой местный говор, и это нормально, никто это не подавляет. Это нормально. И поэтому любой регион, который входит в Россию — пожалуйста, он может иметь свою идентичность, но помимо своей идентичности он еще приобретает связь с огромной, колоссальной русской культурой. То есть не теряя своего лица, он приобретает.

И для нацистов это очень плохо, потому что нацификация стремится подавить эту региональную идентичность, она ей угрожает. И, собственно, отсюда и 2 мая, и все остальное.

СУ. Принято. То есть, следовательно, там нам и надо искать наших союзников, давать [им] аргументы.

ЕЯ. Да, да. При этом Донбасс никто не будет переделывать.

СУ. А чем дальше на запад, тем больше у нас будет появляться именно украинцев, потому что, например, западный Донбасс, та часть, которая в Днепропетровской области, там очень много украиноговорящих, совершенно не националистов. На севере Луганской области, ближе к Харьковской, тоже будет очень много украинцев. И нам придется эту идентичность и поддерживать, и развивать, и давать ей слово, потому что иначе победят эти, которые считают, что они второго сорта, и мы все пойдем на дно вместе с ними.

ЕЯ. Я сейчас, наверное, скажу крамолу, я считаю, что большая ошибка утверждать, что украинцев не существует и украинского языка не существует. Это совершенно, на мой взгляд, неверно. Тезис о том, что Украина — это искусственная этничность, которая создана врагами России, и не существует украинской культуры и все прочее, это, к сожалению, очень большое заблуждение, очень большая ошибка, которая может нам многого стоить.

СУ. Давай будем честны, это самонацификация и не что иное, как отзеркаливание методов украинских нацистов.

ЕЯ. Да, да, я согласен, абсолютно. Так говорить нельзя. Мне кажется, что подобное заявление — это просто следствие слабой экспертизы. Потому что было бы наивно утверждать, что украинская литература, я надеюсь, это никого не обидит, что украинская литература сопоставима с Толстым, Достоевским и так далее. Но точно так же колоссальной ошибкой было бы утверждать, что украинской литературы до советского времени не существует. Она была.

И для людей с украинским сознанием… Вот ты говоришь про памятник Ивану Франко. Но Иван Франко, если мне не изменяет память, скончался в 1916 году.

Ты учился в украинской школе? Я не знаю.

СУ. Я учился в русской школе. В национальных республиках они разделялись. Но я учил, я вчив українську мову, я її знаю, люблю.

ЕЯ. Ты проходил украинскую литературу?

СУ. Проходил, конечно.

ЕЯ. Ты знаешь дореволюционных украинских писателей? Иван Франко, Леся Украинка, Михаил Коцюбинский…

СУ. Да, огромное количество. Котляревский, ничего себе. «Енеїда», одно из лучших юмористических произведений. Но я-то знаю, что украинская литература — это составляющая мировой русской литературы. Для меня это не является новостью. И они себя не отделяли.

Иван Франко переводил на русинский язык русскую литературу и сам себя считал русским литератором. Ну, писал он на [малороссийском,] и что такого?

ЕЯ. Ничего такого в этом нет. Просто это не великорусский язык. Вот и все.

Поэтому, если мы скажем, что украинского языка не существует и украинской литературы, в частности, не существует, то сразу же у людей, которые выросли в этой парадигме, возникнет вопрос: а как же Иван Франко? Невозможно сказать, что тот язык, на котором писал Иван Франко и тот язык, на котором писал Антон Павлович Чехов — это один и тот же язык.

СУ. Нет, украинский язык — это отдельный язык, который обогатил язык русский, особенно в начале XIX века.

Ну, а потом у Тургенев, где [Рудин] говорит: стану хохлацким… малоросским поэтом стану. Самое начало романа Тургенева [«Рудин»], говорит: там же просто: типа, грае, грае, воропае, гей, гей, и стану поэтом малороссийским. Они были очень популярны, они как эстрада были, поэтому настолько обогащали [культуру].

Но это был советский метод. Я учился в русской школе, а потом на филфаке, на русском отделении, у нас была еще советская концепция, что такое украинский язык, украинская литература. А те, кто учился в незалежной уже, у них уже было противопоставление русского языка и украинского. И вот это страшно.

А потом появляются такие как Олег Скрипка — ты же знаешь, группа «ВВ» — он вырос в Мурманске.

ЕЯ. Да, «Вопли Видоплясова», конечно. Я помню времена, когда Олег Скрипка выступал на нашем радио постоянно. И «Океан Ельзи», это было очень популярно. Мы слушали все эти [группы], я был студентом, мы слушали, и с большой симпатией слушали.

СУ. Вот-вот, и в финале, это на моих глазах… Как от людей известных, а-ля Олег Скрипка, который вырос вроде в Мурманске, до моих знакомых, которые… Вот, тоже преподаватель университета, на северном флоте был главредом газеты. И они нацифицировались постепенно, постепенно, год за годом. Несколько одноклассников моих, так постепенно, постепенно, постепенно…

Это произошло, норма сместилась и люди стали убежденными сторонниками того, что Россия должна быть уничтожена, а русский — это унтерменш. В общем, весь набор нацистских штампов. Это происходило на моих глазах и это на самом деле реальность.

ЕЯ. В данном случае это — назовем это расовой теорией, по аналогии с нацистской расовой теорией — это просто инструмент конкурентной борьбы. Потому что — как ты можешь выместить, уничтожить или переделать людей с Донбасса или из Крыма? Крым, слава богу, не пережил того, что пережил Донбасс, но тем не менее планы по отношению к Крыму существовали и озвучивались со стороны представителей этой нацистской группировки.

Ты не собираешься их агитировать, ты не собираешься их переубеждать. Как ты можешь их [переубедить], какое будет моральное обоснование для этого? Только то, что они принадлежат к низшей расе, они не такие, они плохие, они чужие и так далее. Вот отсюда нацификация. Это инструмент порабощения и завоевания земли.

СУ. Самое-то страшное, что нацифицировалась первой элита.

Вот, например, Крым. Как они собирались нацифицировать Крым? Я это наблюдал. Они выращивали так называемый меджлис крымскотатарский, незаконную организацию, которой не препятствовали. И она постоянно вступала в конфликты то с православными активистами, то с коммунистами. Как Геббельс, когда его в Берлин назначили гауляйтером, он [выводил] свои сотни штурмовиков, всех задирал и [не был наказан] за счет того, что его полиция покрывала. Точно так же их покрывало МВД, что это при Кучме было, что потом донецкие, донецкое МВД их всех покрывало.

И под видом меджлиса, как и всегда, как в «Фашистах» Майкла Манна, что фашизм — это диктатура банды, они с одной стороны отжимали себе землю на южном берегу Крыма и не только, а с другой стороны качали тему реванша, что – вот, нас депортировали, а вы в Крыму здесь все приезжие. А это правда, в Крыму количество рожденных за пределами Крыма очень большое. Как в Калининградской области много военных пенсионеров. И на этом противостоянии малой группы крымскотатарских нацистов по отношению к местным жителям…

Но участвовали в этом, Егор, что самое страшное, местные. В этом участвовал такой Куницын, падла севастопольская, герой, между прочим, афганской войны, воевал в Афганистане. Был такой Андрей Сенченко, мразота, комсомолец крымский, который потом перешел к Юлии Тимошенко, а потом полностью нацифицировался, олигарх крымский. Потом Денисова — она вообще русская, в России родилась, — которая врала про Бучу. Она карьеру потом сделала. Она тоже крымчанка.

И парадокс в том, что — да, ладно, немцы защищали восточное пространство, им нужно было уничтожить русских, но ты в книге пишешь, что Деникин-то их просчитал. А тут-то получалось, что в украинских нацистов переделывались местные. Крымчане, донбасские, батальон «Торнадо». Это катастрофа, что они творили. Это меня пугает. Элита очень легко переходит [на сторону] против своего и начинает относиться – [приведу] цитату твою — к своему народу начинает относиться, как к низшей социальной расе.

ЕЯ. Ты же сам начал с того, что идея, что русские принадлежат к низшей расе и что Россию нужно расчленить, исходила из России. Эти сигналы шли из России, значит, здесь были люди, которые разделяли эту точку зрения. И да, я тоже их видел еще в нулевые годы, я был очень молодым человеком, я их видел, сидел за одним столом, слушал разговоры, от которых у меня возникал оторопь.

Естественно, эти люди не только в Крыму были, они были и в Москве, и в Петербурге, и в Екатеринбурге, везде, и сейчас они тут есть. О чем говорить. Нацифицировать можно любого человека. Точнее, не совсем так, представителей любого народа. И думать, что русские от этого застрахованы, русские никогда на эти позиции стать не смогут, да вы что, конечно.

Ты привел яркие примеры. Тут очень много от личности зависит. Кто-то падок на деньги, для кого-то открываются новые перспективы, у кого-то неудачи в жизни и он находит выход, объясняя это тем, что все у него так произошло, потому что это русские плохие, в России ничего не получится, надо стать украинцем или европейцем, и тогда все будет прекрасно. Это чисто психологическое внутреннее решение, но такое возможно, это надо учитывать просто.

СУ. О, я к одной из следующих наших бесед подберу цитаты из книжки Турчинова. Он тоже русский человек из Днепропетровска. Там у него нацизм в первозданном виде, я думаю, тебе будет очень интересно — книги.

ЕЯ. Знаешь, еще какой момент. Я думаю, что в какой-то момент часть этих людей стала свою политическую карьеру связывать именно с этими идеями. От этих идей они рассчитывали получить максимальный профит, и именно поэтому они встали на эти позиции.

СУ. Если говорить про этих людей… Как устроена любая олигархия? Тут не надо испытывать иллюзий. Что такое постУкраина? Есть владельцы, старшие партнеры, у которых будут проблемы, они уже нами все там заарестованы, их не будет.

Но любая олигархическая модель общества и государства такова, что там всегда остаются хозяева и хозяйчики, как их Ленин называл. Это младшие партнеры коломойских, ахметовых и прочих, которые напрямую привязаны к своим активам. Эти люди никуда не уедут, и вот их-то нам и надо будет очень активно денацифицировать. Это средняя буржуазия, которая активно это все поддерживала, она вроде напрямую в преступлениях не участвовала, но и финансировала, потому что использовала в своих делах рейдерских, втихаря. Это те, кто ждунами называются. Это очень тяжелая категория персонажей нацифицированных, которая России будет переходить с каждым регионом.

ЕЯ. С этим нужна будет очень осторожная, очень кропотливая работа, безусловно. Не надо забывать, что значительные перемены могут произойти только со сменой поколений, и к этой смене нужно очень серьезно готовиться. За предшествующие годы для этого ничего сделано не было, ведь работать можно было и во времена независимой Украины. Но насколько я понимаю, ставка была сделана исключительно на общение с элитами, а к народу Украины не обращались. А противоположная сторона обращалась.

Мне один мой знакомый рассказывал, что еще в начале нулевых он приехал в Киев и увидел там бесплатные комиксы про голодомор. Его это поразило. Это были очень качественно нарисованные комиксы, явно для воздействия на молодежь, но ничего подобного про дружбу России и Украины, про Богдана Хмельницкого, про Сидора Ковпака и Кожедуба — с нашей стороны даже в голову не могло прийти, что такое надо рисовать.

СУ. Так и было. Но, к сожалению, практика посылать сигналы только постсоветскому начальству, всеобщая. Я не видел ни в Казахстане деятельности напрямую с обществом, ни в Киргизии, ни даже в Белоруссии. Я ничего не хочу плохого говорить, но всякие россотрудничества и прочие в основном [устраивали] протокольные мероприятия. В отличие от тех сетей, которые простраивали западные НКО. Я видел, как белорусов нацифицировали в 2015-2016 и дальше годах.

Поэтому будем сами тянуть, что делать. «Лупайте сю скалу», как говорил Иван Франко. Других вариантов я не вижу, слава богу интернет трансграничный, нас слушают везде, и в Белоруссии, и в Казахстане. Так что будем продолжать, товарищ Егор?

ЕЯ. Так точно.

СУ. Отлично. Тогда что, я готовлю материалы по современности с прицелом на Украину и на постсоветское пространство и разочек в месяц, если иногда получается — чаще, тему нацификации продолжаем разбирать.

ЕЯ. С удовольствием, с удовольствием. На связи.

СУ. Отлично, спасибо большое, до новых встреч, уважаемые слушатели. Наша рубрика с Егором Яковлевым, а все материалы по фестивалю в Калининграде сейчас будут опубликованы отдельно.

Пока, Егор, спасибо.

ЕЯ. Спасибо большое. Пока, Семен, на связи.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

5 / 0

Добавить комментарий 0

Ваш электронный адрес не будет опубликован. Обязательные поля помечены *