Словарь когнитивных войн | Что такое украинский ум

Видео на канале Семена Уралова

Аудиоверсия

Алексей Чадаев. Это подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым и Семеном Ураловым.

Семен Уралов. На посту.

АЧ. И сегодня мы будем говорить о том, как украинский ум возвращается в русский мир.

СУ. Давай сначала, кого мы считаем русскими и украинцами. Сложный вопрос, непростой.

АЧ. Неоднозначный. Потому что это точно не определяется никакой генетикой.

СУ. Есть расхожая фраза, уже ставшая политической, которая Гумилеву принадлежит. Что когда украинец умнеет, он становится русским. Оно, с одной стороны, политически нам приятно, потому что показывает нам превосходство, правоту историческую, но при этом в ней есть легкий шовинизм.

А если ты поумнел, ты потом уже перестал быть украинцем? То есть вопрос такой: он становится русским, а перестает ли он быть при этом украинцем?

АЧ. Да, потому что иначе предполагается, что любой украинец по умолчанию идиот.

СУ. Либо глупый русский тогда превращается в украинца.

АЧ. Про это даже анекдоты есть, когда извилины спрямляют.

СУ. Вроде бы мы говорим, особенно в моей профдеформации когнитивной войны — свели с ума, затуманили мозг — умнейте, возвращайтесь в ум. Но это же тактическая история. Украинцы все равно существовали, существуют — в этом состоянии, не в этом состоянии.

Эта поговорка, которая стала уже широко распространена, я считаю, наводит тень на плетень. Ее, может быть, даже надо деконструировать.

АЧ. Я бы для начала тогда и задал вопрос: а что есть украинский ум? Если мы против идеи, что всякий украинец идиот, то это значит, что есть украинский ум. И он имеет свой нус. Такой национальный нус имеет свои характерные, присущие только ему черты, отличающие его от других.

СУ. Есть.

АЧ. Допустим, когда ссылаются на разнообразных украинцев, внесших большой идейный вклад, например, в российскую историю, в том числе интеллектуальный вклад, люди типа Феофана Прокоповича, или, скажем, его предшественника Стефана Яворского.

СУ. Вообще Киево-Могилянская академия [внедрилась] в тело государства российского и чуть ли не институтом стала.

АЧ. Или люди типа канцлера Безбородко, например. Или, скажем, Разумовские.

СУ. «В князья не прыгал из хохлов».

АЧ. «В князья не прыгал из хохлов», да.

Это тоже достаточно значимая прослойка и управленцев, и топовых интеллектуалов Российской империи. Очевидно умных и, очевидно украинцев. Я уж молчу про целую плеяду деятелей советского периода, ближе исторически к нам.

Что есть украинский ум, по твоему ощущению?

СУ. Ох, интересно. Особенно в контексте людей, которые считают себя украинцами.

Недавно по скорбному поводу был в Новосибирске и с новосибирцами, земляками своими, горожанами [того города], где я родился, общался. В очередной раз удивился — раньше не придавал этому значения — какое количество там людей, которые считают себя либо украинцами, либо потомками тех, кто вышел из Украины.

Доминирующее, конечно — сибиряк, новосибирец, но при этом нет никакой негативной связи, что это — плохое, хорошее. Но при этом и нет никакого отторжения даже в связи с тем, что нацифицировалась украинская культура. Им это точно так же неприятно, как и нам, но и от этого не происходит отказа – «я теперь не украинец».

Я наблюдаю украинцев, людей, которые считают себя украинцами, в разных средах, в том числе в Сибири. Например, один из популярных блогеров, Петя Первый, мы с ним общались. Он живет в Сургуте, все детство проводил на Западенщине. Очень много западенцев в Тюменской области, потому что институт нефти и газа в Ивано-Франковске готовил кадры — куда им потом ехать работать.

Я, в частности, знал одного – Самборский, по-моему — который постоянно мотался между Львовом и Тюменью, коммерс был. Тоже считали себя украинцами, но уже приобрели новую идентичность — сибиряк. Украинцы не только к Украине имеют отношение, это идентичность, вышедшая за пределы. Сколько на Дальнем Востоке — я этот регион совершенно не знаю, но в историографии этот «Зеленый клин» обозначен как зона особого расселения.

И вот – к уму, чем эти люди, попавшие в разные культурные среды, отличаются. Я считаю, что практичность и прагматичность – [они] сразу на это заточены. Как в шутке, что прапорщики в армии – [почти все украинцы]. Это же место удобное, хорошее, правильное, налаживаются отношения. Это отличает.

Второе их отличает — больше экспрессивность у этого ума, он направлен вовне, [они] более южные в этом смысле люди, как и жители Кубани, не только украинцы. Вот эта особенность ума.

Дальнейшая особенность ума, как и всех наших пограничных народов…

АЧ. Украин.

СУ. Всех украин. Все украины испытывали, кроме влияния нашей, русской культуры, России, еще и иные. У украинцев — это, конечно же, очень сильное польское влияние, что сближает с белорусами, но у белорусов вторичное влияние было литовско-прибалтийское. А у украинцев вторичное влияние – степное, турецкое, татарское, я его степным называю. Даже на запорожца посмотреть — какой он русский воин? Он кочевник типичный, даже на турка он больше похож.

И молдаване, не забывайте этот фактор. Я напоминаю, что в третьем городе Российской империи до революции, которым была Одесса, один из самых больших районов назывался Молдаванкой. Не Грековка, не Итальяновка. Есть Итальянский бульвар и Греческий, но район был — Молдаванка.

Все прекрасно понимают, кто был в Кишиневе и Одессе, насколько Одесса являет из себя такой коктейль Петербурга и Кишинева. Фасады — питерские, во двор заходишь одесский, а там — Кишинев.

Сложный украинский национальный характер и ум — характер и ум ходят парами, как мизера — сформировался под этим сильным региональным влиянием. Внутри этого ума — практичность, экспрессивность, направленная вовне, желание демонстрировать.

Русский ум — это больше внутри себя. Еврейский тоже, но евреи радуются молча. Они знают, где — экспрессивность, а где ее надо придавить. Украинцы в этом смысле не могут остановиться очень часто, их начинает тащить ум, в блуд может завести, в какие-то схематозы, как, например, история с олигархами украинскими. они же заигрываются, их тянет дальше. Как наши кубаноиды, жители Кубани, они тоже похожи, они не могут остановиться, они хотят демонстрировать.

Это про отличительные позитивные черты ума. Дальше — очень все на нас похоже.

Отличительные негативные черты ума.

Это – как и у всех жителей украин — подвижная идентичность этого ума: хочу, могу быть русским; чуть-чуть закосил, и я поляк; чуть-чуть закосил, и я молдаванин. Под кого-то. Мимикрия ума. За счет того, что находятся на перекрестках народы, они умеют мимикрировать. Но мимикрию малых народов ты даже не замечаешь, а когда это происходит с большим народом и с особенным государством, то происходит кризис, который, я считаю, произошел. Когда свойственную уму черту начали использовать в политических целях, чтобы изменить характер.

Умение мимикрировать — это же умение того самого прапорщика. И с этим, и с этим, и договорюсь, и все хорошо. Кто такой хохол в нашей культуре? Все он может, все у него справно, все хорошо. А эту мимикрию начали использовать для того, чтобы характер менять, не объясняя, что это мимикрия. Вот поэтому ты и украинец, ты это умеешь делать, используй во благо. Нет, мы будем менять твой характер.

Будем делать, как мы разъясняли, из тебя европейца, новое племя вводить. Тут этот ум и поломался, но не суть.

И вторая, считаю, негативная черта характера, черта ума — это любовь к безгосударственности. Рассчитывать на свои силы, в первую очередь. Государство — это такой субъект, который нельзя умом осознать.

АЧ. Это как — негативный? В какой-то логике это типа свобода. Это типа вы — рабы, холопы царя вашего.

СУ. Так негативное, оно ведь в результате ведет к смерти самого ума и характера. Для нас негативное, для русских.

АЧ. Это в русском уме одна из констант — это царь в голове, более важная, чем царь где-то в Москве.

То есть, ты говоришь — без царя в голове.

СУ. И наслаждаться этим.

АЧ. Да.

А то шо?

СУ. Вот — основные позитивные и негативные черты украинского ума.

АЧ. Я бы еще сюда добавил магизм. Свойство украинской культуры, радикально отличающее ее от нашей — это особое отношение со сверхъестественным. Причем и в зоне религии, и в зоне бытовой магии. Вера в чудо, вера в сверхъестественное, податливость к очарованию, колдовству.

И это характерно даже для сугубых рационалистов. Все равно где-то в бэке, где-то в ДНК, есть эта магическая природа.

СУ. То есть, это еще то, что Гоголь схватил, дохристианское еще.

АЧ. И то, что Гоголь схватил, и, я бы сказал, даже, наверное, еще раньше. У нас к этому презрительно относятся как к деревенскому, а это, в принципе, отношения торговли с потусторонним.

СУ. То есть, возможность договориться с ним.

АЧ. Договориться, расторговаться, ему что-то дать, от него что-то взять.

СУ. То есть, это противоположно вере.

АЧ. Ну, конечно, да.

И есть еще одна позиция, которую я считаю очень важной. Это — даже в нашей профессии, я имею в виду в профессии политической, среди людей политических профессий, это, конечно, огромная любовь к манипуляции. В том числе и в чисто теоретическом аспекте. Если посмотреть, с каким удовольствием они идут во всякую психологию, личностный рост, всякие эти тренинги, техники, пикапы, маркетинг.

СУ. Сколько блогеров с этим связано.

АЧ. Да. Короче говоря, способность задурить голову. И оснащенность разного рода технологиями, позволяющими задурить голову, понимается, конечно, именно как капитал.

В этом смысле, например, все произведения Дяченок, по сути, тоже об этом. И не только. Главный герой всей этой харьковской тусовки фантастов, всегда — сверхманипулятор. Тот, который может запудрить мозг другому, превратить его в исполнителя своей воли, сугубо логическим или магическим, или тем и другим способами.

Колдун. Ну, ведьма, туда же. То, на что у нас смотрят так: это есть, но этого гораздо меньше. И такого значения этому не придается. У нас такой веры в манипуляцию как способ обогащения, карьерного роста, да и даже интеллектуального саморазвития, нет.

СУ. А мне кажется, что северные народы просто больше в принципе на логос опираются. Потому что меньше времени для этих самых вакханалий. И в принципе на севере ты не выживешь, если не будешь максимально логичен.

АЧ. Ну и в то же время не особо кто-то верит, что я могу другого убедить, задурить, заморочить ему голову. И что меня так уж запросто, так уж легко можно убедить, задурить, заморочить мне голову. Я одновременно и верю, и не верю любому, кто мне что-то говорит, я, русский. И именно в силу этого у меня есть иммунитет.

Это же многие социологи отмечали – повышенную способность попадать в секты, например, свойственную тоже украинцам. Отчасти, кстати, это, наверное, в связи с подвижной идентичностью. Ну не было у нас такого всплеска всевозможных конфессий и конгрегаций, как в постсоветском…

СУ. И протестанты так плотно не зашли именно, эффективно.

АЧ. Да, невероятно.

Да даже самые обычные наши попы. В какой-то момент возникла ситуация, при которой в Украинской православной церкви Московского патриархата больше архиереев, больше священников и больше прихожан, чем у остальной РПЦ, всей вместе взятой.

СУ. Это на пике было, до раскольного [времени], получается?

АЧ. Нет, как раз это во времена, когда уже были и филаретовцы, и все такое прочее. Если взять по совокупности, куда больше именно такая, практикующая религиозность, причем в масштабах общества.

То есть даже несмотря на филаретовский раскол, на греко-католиков… Тем не менее, даже с поправкой на это, это одна из причин, почему никак не могут архиерейский собор РПЦ собрать. Потому что если эти все туда приедут, у них окажется чуть ли не большинство голосов.

Вместе с — тоже украинцами — которые у нас здесь остались и сделали церковную карьеру.

СУ. Как интересно.

АЧ. Это же тоже было в советские времена, одним из главных поставщиков кадров для церкви русской – [была] как раз Украина, причем в основном западная.

СУ. Там в принципе больше религиозность людей, именно семейная.

АЧ. Плюс еще то, что я говорил уже раньше, наше официальное православие — это же украинское православие, в том смысле, что то, которое у нас было до старообрядческого раскола, в какой-то мере осталось у староверов. А мы взяли в качестве базового обряда, в качестве набора базовых практик и техник то же, что было в Киеве после XVII века. В этом смысле русская православная церковь – это украинский обряд.

СУ. Получается, под польским государством существовала очень долгие годы огромная часть русского общества и в данном случае — православного. В государстве — не очень дружелюбном — выработалась особая боевитость у людей наших взглядов. Теперь, если говорить не просто про украинский ум, а скажем так, украинский ум, который является частью русского, которые не конфликтны по отношению к нам, которые не противопоставляют себя нам, он проистекал из этих регионов, где жестче прессовали.

Знаменитые деятели, например, русская троица во Львове, Вагилевич, Шашкевич, Головацкий. Один из них был ректором Львовского университета, его избрали, он показательно пришел в православие. Его выдавили из Речи Посполитой, он переехал в Вильно, основал там университет, был первым ректором, чрезвычайно уважаемый человек. Они были детьми униатов — изначально там не было других — но потом переходили в православие. И он уже из Вильнюса пропагандистски бомбил территорию Галиции, где он родился, вырос, во Львове. И мягкая сила Российской империи, руками галичанина, ставшего православным авторитетом, возвращала в виде мягкой силы и пропаганды назад. Это особый тип украинского ума России.

АЧ. Ну, и дальше мы можем вспомнить целую плеяду ученых, инженеров, изобретателей. Пара КоролевГлушко чего стоит.

СУ. Да, Житомир [— родной город Королева]. Бывал же в музее?

АЧ. Да.

СУ. Самый недооцененный город Житомир, очень красивый.

Давай опредметим, уже сейчас. Вот есть феномен пропагандистский, украинский, который мы уже отчасти разбирали. Интеллектуалы, которые в сфере масс-медиа продвигают от лица, от имени того самого украинского ума, еще раз перечислим людей: Арестович, общий наш знакомый Романенко, Дацюк, Баумейстер, Фельдман и еще ряд личностей.

Не так много людей, у которых можно признать наличие ума, местами даже высококачественного, где суждения бывают. И вот этот феномен появился, он был продемонстрирован нам. Увидели то, как ум, усиленный технологиями, начинает влиять даже на нашу аудиторию. Если бы об Арестовиче так много не рассказывали в России и не смотрели бы россияне, он не был бы таким популярным и на Украине, это же известная история.

И вот сейчас происходит ситуация, когда представители украинского ума начинают говорить то же, что говорили мы полтора-два года назад, в начале спецоперации и до этого. Все те же тезисы о том, что Запад — изнасилует и бросит, притом, что хоть у него есть деньги, но у него нет никакого желания за кого-то воевать. Что на самом деле это биореактор.

Понятно, что они сейчас не говорят это прямыми словами. Но Арестович уже и прямыми, потому что ему удалось сбежать из биореактора, он не находится внутри. Ребята, которые еще находятся внутри, его коллеги, вынуждены эвфемизмами говорить, языком Салтыкова-Щедрина.

Но в общем-то, они говорят то же самое, что говорили русские полтора-два года назад, кто-то и десять лет назад говорил. Как, например, луганский писатель Глеб Бобров, «Эпоха мертворожденных», роман. О том, как будет происходить конфликт, с донбасских позиций. В 2012-м году или в 2010-м написан [верно — в 2008].

Олесь Бузина — тоже когда говорил. Нельзя сказать, что они поумнели. В украинском дискурсе Бузина все это объяснял 15 лет назад, и тоже публично. То есть, что это тогда происходит на текущем нашем примере, за которым наблюдают огромное количество россиян? И многие, я вижу, не понимают, особенно кто не интересовался. Радуются: а-а-а, наступило прозрение! Я даже такие [реакции] слышу.

Что это происходит, что это за процесс? Давай расковыряем.

АЧ. Базовая моя гипотеза в чем? Что конфликт Москвы и Киева — не как властей, а как двух социумов — собственно, был еще до первого оранжевого майдана. Он очень ярко проявился на оранжевом майдане 2004 и дальше только укреплялся и развивался.

Давай вспомним: 2002, 2003, 2004 год, Киев, когда приезжали — типа на понтах «из столицы в провинцию» — московские интеллектуалы и технологи, получавшие конские деньги, особенно по тогдашним украинским меркам. И пытавшиеся из позиции сверху «учить этих киевских жизни».

И киевские на втором уже ходу, чуть ли не на первом, обнаруживали, что вообще-то ничего такого сверхъестественного эти ребята не умеют и не могут. Знают они ненамного больше, чем мы. А каждый второй — если не из Одессы, то из Кишинева.

СУ. Таки да. Про Днепропетровск мы вообще промолчим, потому что мы все немножко из Днепропетровска.

АЧ. Ну, нет, я ничего не знаю про Днепропетровск, никогда там не был. Просто Павловский буквально из Одессы, Гельман — из Кишинева.

СУ. Физически?

АЧ. Да, физически. То есть [снова в голову] приходит анекдот:

СУ:

— Кто такой киевлянин?
— Это не доехавший до Москвы одессит.

АЧ. Да.

СУ. Доехавший до Москвы одессит приезжает…

АЧ. …к не доехавшему до Москвы одессита — учить. И, в общем, встречает вполне законное недоумение. То же самое можно сказать и про журналистскую среду, и про блогерскую среду, да и про академическую.

То есть, как выражался уважаемый Сергей Викторович Лавров: «Кто вы такие, чтобы учить меня жизни?» «Who are you [to lecture me]?»

И, кстати, именно наша интеллектуальная беспомощность в 90-е и в начале нулевых, интеллектуальная и в концептуальном отношении — нам нечего было им предложить и сказать, в себе бы разобраться — и в практическом, то есть русские политтехнологи, работавшие на украинском рынке, не стоили, мягко говоря, тех денег, которые им платили, в сравнении с местными, которые за гораздо меньшие деньги давали такой же или лучший результат.

СУ. А дело не только в деньгах, я же очень часто сталкивался. [Мои] золотые годы работы на Украине — это после 2004 года, до 2004 у меня было больше в России, а с 2004 по 2014 — больше на Украине. Нежелание погружаться в мелкие детали, которое свойственно московским специалистам любой сферы, хоть политтехнологии, [хоть иным]: что там у вас в Сибири? Красноярск, Новосибирск, да что там у вас в Сибири?

АЧ. Снобизм обитателей Садового кольца.

СУ. Я тоже понимаю. Потом, когда я занял позицию медийную, у меня был регион. И действительно — ты тут находишься в Москве, у тебя там киров-шмиров, все такое. Таблички одни, тебя никак это не связывает. С людьми, которые там, ты вроде на связи, они для тебя все одинаковые.

В командировку ты приехал — раз, два, три. Что такое командировка?

АЧ. Вечером в кабак, да.

СУ. И тебе все кажется одинаковым. А политтехнологии… Для россиянина Украина — маленькая по площади, ну, ЮФО, небольшая. А количество противоречий и разнообразий на эту маленькую площадь — я не знаю, в России нет таких больше мест, нету таких разнообразий.

АЧ. Кавказ — сопоставимо. Просто они в другой плоскости.

СУ. И тут, на Украине, совсем разница: от крымских татар до поляков.

АЧ. Я тебя умоляю. От ростовчан до дагестанцев, до лезгин.

СУ. Ну, хорошо, не будем уходить в сторону. Для меня галичанин и крымский татарин — это два разных мира, которые вообще никак…

АЧ. Видно, что ты в Дагестане не был никогда.

СУ. Наверное, да. Сельский уклад, согласен. Я сейчас про городской говорил, именно о городах. Симферополь-Львов, Севастополь-Львов. Все думали, что две крайние точки — это Львов-Донецк. Неправда. Львов-Севастополь были две крайние точки.

АЧ. Да, да, да. Донецк где-то в середке.

СУ. Он был к Севастополю ближе, но со своей особой позиции. Потому что если Львов — это мы на запад, Севастополь — это мы в Россию, то Донецк — это был мы сами. Мы — Донецк. А как? А мы определимся. Сейчас мы даже за незалежную Украину, как и были донбасские.

Ну вот, возвращаясь к пропагандистам. И что происходит-то? Они, получается, либо очень грамотно имитируют, что есть свойство ума украинского — эта мимикрия — либо они действительно умнеют. Я не понимаю.

АЧ. Подожди. Я начал издалека. Первое — они нас просто не уважали, им особо не за что было нас уважать. Я взял только сферу политтехнологий.

СУ. Они не уважали за то, что ума не было у нас.

АЧ. Второе — возьми сферу производства культурного продукта, будь то литература, фантастика та же самая. Сколько украинских писателей-фантастов в постсоветский период всего написало. И сколько у нас, если вынести за скобки одного Лукьяненко…

СУ. Который алмаатинец корнями, он переехал. Он писал, что переехал, потому что ему неудобно — все дела в Москве, так бы жил дальше.

АЧ. Они производили гораздо больше. То же самое – хочешь, в попсе.

СУ. Это да.

АЧ. Хочешь — в кино. Даже в юморе, где у нас вроде бы КВН, все такое: «95-й квартал»…

СУ. «Одесские джентльмены», ХАИ.

АЧ. Конечно, конечно. Именно продукта они выдавали на-гора — любого, разного. Сериалы украинские, реалити-шоу украинские, девицы смотрят по сей день, до сих пор с гораздо большей охотой, чем отечественные. Отечественные тоже делали доехавшие до Москвы одесситы, в основном, поэтому это уже — осетрина второй свежести.

СУ. Соглашусь.

АЧ. В сфере практического производства культуры мы не блистали все эти годы…

СУ. …учитывая разницу в потенциалах.

АЧ. Конечно. «Что вы нам можете предложить?»

СУ. Получалось, про политтехнологии — вообще ничего. Я помню эти расклады, у меня были контракты – по донецкой линии и альтернативной донецкой, где много работало коллег, где мы и знакомились с коллегами из России. А — ничего не могли. Написание программы, концептуальная работа в самом начале…

АЧ. У нас пиарщики все прочитали книжку Пелевина «Поколение П», решили, что они все поняли, как жизнь устроена. Что главное – креатив, а для креатива главное — вещества. И пошло-поехало.

Понятно, что для такого амбициозного места, как Украина, это просто не уровень. То же самое в более теоретических дисциплинах, в философах. И если вдуматься, сколько разных сильных украинских публичных интеллектуалов дала эта эпоха, и сколько — наших. У нас все самые сильные публичные интеллектуалы — тоже не доехавшие или доехавшие до Москвы одесситы. Согласись, для претензий на интеллектуальную и культурную гегемонию — слабовато.

СУ. Я сам часто возмущался и ругался с коллегами.

АЧ. Поэтому у них ставка была такая: ну ладно, от этих ждать нечего, от московских.

СУ. Ну, такие же дураки, как и мы.

АЧ. А если мы — ползущие вместе в Европу, то непонятно, почему мы должны ползти вместе с ними, а не сами по себе. Мы, глядишь, сами по себе еще и быстрее доползем.

СУ.

«У нас климат теплее и меньше грязи. И люди быстрее ползают».

Логично.

АЧ. Разумеется. Тем более, что наше движение выглядело как движение в Европу. Но было абсолютно непонятно, почему они должны двигаться в Европу в нашем хвосте, в наших сателлитах. И плюс самое простое — кем хочет быть город Киев, областным центром РФ или европейской столицей, одной из?

СУ. Это актуальнейший вопрос и для Минска.

АЧ. Конечно.

СУ. Это логично. Не для того Советский Союз разрушали, чтобы вы к нам снова… Да. Это естественно.

АЧ. Но ставка-то была на что? На Западе-то точно есть и интеллектуалы топового уровня, и идеи мирового класса, и контент самый лучший, общепризнанный. Там — точно метрополия, и там точно есть все, что надо, и все, чего хотели, вплоть до оружия. Самое лучшее в мире, у самой сильной армии мира, самое современное, самое высокотехнологичное. Там все — самое.

Так вот у меня ощущение, что этот разворот украинских интеллектуалов, разочарование в той колее, в том мейнстриме, на который они работали все эти годы, связано вообще не с переосмыслением нас. Про нас еще, наверное, отдельно поговорим. А скорее, они связаны с разочарованием в Западе.

Потому что как раз два года СВО показали, что — там тоже сидят какие-то придурки, которые ничего из себя породить не способны, которые не способны ничего предложить, на всех этих уровнях. В диалогах Арестовича с Баумейстером это почти буквально формулировалось так, что

«мы шли в Европу Франциска Ассизского, а оказались в Европе Кончиты Вюрст». Где та Европа, про которую мы читали в книжках и учебниках?

СУ. Они еще во многом советские представления имеют.

АЧ. Конечно, [взятые] в советских книжках и учебниках. Где были крестоносцы, где были ученые монахи, где были Леонардо с Галилеем…

СУ. …айвенги, нибелунги.

АЧ. Все что нужно, композиторы, художники.

СУ. Или как минимум нацистская Европа, которой они поклонялись. Хотя бы.

АЧ. Хотя бы Гитлера дайте! Так вместо Гитлера — Урсула фон дер Ляйен, я извиняюсь, и Борис Джонсон.

СУ. Не та совсем Европа.

АЧ.

У Пелевина даже такой опции не было предусмотрено — быть клоунами у клоунов.

СУ. Да, точно.

АЧ. А это получилось — единственное, что им осталось. И это проявляется и в том, что оружие оказалось далеко не таким топовым, и технологии управления себя не оправдали. Родная наша общая постсоветская коррупция эти технологии управления видала и вертела, что и показала опять же история Украины.

И элиты их оказались — через одного — такими же жуликами, коррупционерами, наркоманами и врунами.

СУ. И воевать с Россией всерьез они не хотят.

АЧ. Не хотят и не могут.

СУ. И не хотят. Их раньше же убеждали, что — вы только первые ввяжитесь в драку, а мы дальше завалим.

АЧ. И самое главное, никакой концепции по поводу того, как управлять миром, у этих глобалистов нет. То есть, как натырить из колоний и покорившихся стран — там есть концепции. Разные, многократно сработавшие в разных глухих уголках земного шара, если у шара бывают уголки. А вот как действительно всем этим управлять, как осуществлять функцию мирового правительства, «самоходный дед Байден» и все эти…

И то же самое касается интеллектуалов. Конечно, Бернар-Анри Леви посветил своей гривой в Очакове на базе украинских морпехов. Он что-то умное сказал по поводу этого конфликта? Там галимый агитпроп уровня обдолбанного креативщика с факультета пиара какого-нибудь бывшего киевского техникума.

СУ. Мантры — да, они повторяют.

АЧ. И ни один из по-настоящему сильных западных интеллектуалов за два года всерьез по вопросу так и не высказался. Звучат какие-то – правда, как в застойные времена в СССР: «диктатура, агрессия».

СУ. Получается, что украинский ум сначала прошел путь разочарования в уме русском, начиная от разрушения Советского Союза. Типа: это ж вы — сволочи. Ну так-то оно — в Москве разрушилось в первую очередь. Потом прошло разочарование в уме постсоветском, что — у вас такая же хрень, как у нас.

АЧ. Да. Чем вы лучше?

СУ. И теперь это уже третье разочарование — в уме западном.

АЧ. Да, уже и на Западе. Даже не то чтобы… Все же еще два года назад молились, ставили памятники байрактарам, детей называли Джавелинами.

СУ. Всего-то. А полгода назад ставки принимали — кто когда будет в Крыму.

АЧ. Конечно. И вот постепенно становится ясно, что Запад интеллектуально беспомощен. И интеллектуально, и практически. Полгода не могут договориться по пакету помощи друг с другом. Когда натовские советники приехали, украинские генералы стали воевать не лучше, а хуже. Потому что натовские приехали не только с оружием, но еще и с концепцией, как эти варвары должны воевать, над которой так язвительно издевался Залужный в «The Economist», над их умными советами.

СУ. «Пришлите нам еще боевых роботов, шагающие планетоходы, и мы точно победим».

АЧ. Там была более злая фраза, что судя по их доктринам, мы должны были за это время успеть дойти до Крыма и вернуться обратно, при темпе наступления 30 километров в день. Он просто выстебывал их.

СУ. А потом, у него статья из трех частей состояла, а потом в приложении он — список «шагающих планетоходов», которые нужны, чтобы соответствовать их стандартам. «Выдайте нам космические крейсеры, звезду смерти постройте», и тогда — да.

АЧ. Он просто им в лицо смеется. Это же не великий интеллектуал, хотя и целый доктор философии.

СУ. В Одессе защитился.

АЧ. Генерал Залужный. Но люди с несколько более развитым мозгом и подавно это видят. Как мне кажется,

сама эта трансформация связана именно с переоценкой Запада, «мене текел фарес», по Библии, то, что на стене у царя Валтасара: «взвешен и найден очень легким».

Отсюда они начинают по-другому смотреть и на нас. Но на нас — уже не как на своих собратьев по постсоветскому несчастью. Отсюда, например, внезапно становится интересно: а что там БРИКС? И тут оказывается, что там — большая часть населения мира, что там — большая часть мировой экономики, что БРИКС уже больше по совокупному размеру своих экономик, чем Большая Семерка.

Китай больше Штатов, а БРИКС больше, чем G7.

СУ. Ну, реальность-то изменилась.

АЧ. По территории — вообще молчим. По уровню технологического и прочего развития, промышленному потенциалу — тоже тенденция, очевидно.

И выясняется, что они, захотев кружевные трусики, купили билет на Титаник. А теперь — внимание, вопрос: а шлюпку дадут?

СУ. Нет.

Это гребной Титаник. И те, кто на нижних палубах, будут грести до самого-самого последнего.

АЧ. Мне кажется, вот это — главное, что произошло. И отсюда начинается переоценка уже и нас. Первое, что они начинают по-новому видеть в нас — это так называемую длинную волю. То, чего нет у украинцев. То есть, приняли какое-то решение и — идти по нему, хоть 300 лет идти, пока не дойдем, будем идти. Длинная воля.

Арестович не мог нас не пнуть, сказав, что это от монголов нам досталось. Чингисхан типа подарил. Простите, а Киев кто брал? Батый брал. Почему мы подобрали упавшую с седла у Чингизова внука длинную волю, а они – нет?

СУ. Просто еще есть важная вещь, что русские действительно отличаются тем, что: «и за учителей своих заздравный кубок поднимаем», это же о шведах. Это у нас не западло — оппонента, врага считать учителем.

АЧ. Кстати, здесь есть более глубинное отличие русского характера от украинского. Мы умеем уважать врагов, у нас нет в культуре — унижать врага. Когда Сталин – страшно сказать, в 1944 году — говорит что-то вроде: «гитлеры приходят и уходят, а великий немецкий народ, великая немецкая культура остается», а уже 3 года идет война, и уже больше десятка…

СУ. Сейчас бы интернетики взорвались.

АЧ. У нас это есть, у них — это очень видно даже в сетевых дискуссиях — очень важно демонстративно глумиться над противником, унижать его, считать его чем-то [ниже себя] и демонстрировать свое высокомерие, презрение, пренебрежение к противнику. Нам это несвойственно. Мы можем уважать того, с кем воюем, кого побеждаем. Смотреть на него как на того, действительно, у кого можно чему-то поучиться.

СУ. Это же потому, что не война на уничтожение.

АЧ. Нет, почему? Вообще без разницы. Конечно. Я думаю, что убить врага — не значит перестать его уважать. Ты его уважаешь, когда идешь с ним на битву, когда с ним сражаешься, и даже после того, как ты стоишь на его похоронах.

СУ. Это, кстати, от Орды очень важная история.

АЧ. Это Чингисхан точно умел.

СУ. Я точно знаю еще, что русских сделало русскими, то, что мы взяли от Орды, и то, чего не понимают белорусы и украинцы.

Если в европейской модели предать — это значит предвидеть, то в чингисхановской модели предать — это значит смерть.

И так как это распространялось в первую очередь на элиты, а вместе с ними на весь народ. Город предал, Отрару конец, всему.

АЧ. Совершенно верно. Совсем иная этика отношения к предательству.

СУ. И к слову своему, соответственно.

АЧ. Это категорически, и это тоже проявление длинной воли. Это то, что в отличие от них делает нас империей.

СУ. Это, кстати, то, чего многие не понимали, когда я работал в Киеве. У меня же была какая-то профдеформация. Я-то вроде из Новосибирска — корни, память, родня. Но при этом формировался на Украине – знакомства и все остальное там. И вот там случилось разделение на синий и оранжевый лагерь. Но до этого я как политтехнолог со всеми работал.

Когда Тимошенко была политиком днепропетровским, ничем не отличавшимся от других, случился водораздел 2004 года. Я для себя в принципе закрыл оранжевый лагерь как потенциальных контрактодателей. Там были только одни президентские выборы, где был Яценюк техническим кандидатом от донецких, расклады, как я пересекался с этими силами. Я для себя закрыл это внутренне, это еще до гражданских войн.

Это как шуточки многие воспринимали. Я просто не мог понять, как бы я мог профессионально отработать с теми, кого я презираю, считаю неправыми политически, что они ведут страну в тупик. И как я могу с ними работать? Даже эффективен я поэтому не буду, буду гадить им изнутри.

А мои коллеги украинские, которых мы вспоминаем: «Не знаю, что такого?» С этими, с этими.

АЧ. Кто платит, с ними работают.

СУ. Не то, что даже — кто платит. Это вообще не имело значения, пофигу.

АЧ. Это просто абстрактный покупатель.

СУ. Вообще абстрактный. В политике же не бывает абстракции. Вот этот результат маркетингизации политики — это свойство украинского ума или все-таки влияние общей западнизации? Чего здесь больше? И склонность к смене позиций?

АЧ. Вот смотри, мы начали у себя строить типа «запад на минималках». После 1991 года, и мы, и они. Но строили, не очень хорошо понимая, как что на Западе работает. Слово «карго-культ» не хочу даже употреблять. Но строили, в основном руководствуясь набором карикатур из советского журнала «За рубежом».

СУ. И впечатлениями из турпоездок.

АЧ. Да, и впечатлениями из турпоездок.

Поэтому действительно на Западе политический консультант работает с той политической силой, которая его нанимает, и это нормально. Но сами те политические силы, которые нанимают политических консультантов в принципе, они находятся в поле некоторого консенсуса. То есть они все, несмотря на их публичные противоречия, в том числе и на выборах, признают и уважают друг друга и не считают один другого условно врагами своей страны.

Сейчас, кстати, в Штатах это уже не так. Потому что сейчас, конечно, трамписты уже за полем этого консенсуса. И наняться к трампистам для нью-йоркского политконсультанта — это зашквариться.

СУ. Но они же наказали, например, и Монафорта, прямо унизили человека такого уровня. Показательный процесс, осуждение. Мне кажется, они политконсультанту показали…

АЧ. …показали границы.

И я это называю украинизацией Запада: «Все буде Україна». Вместо того, чтобы Украина вошла в Европу или в Евроатлантику и стала частью Евроатлантики, скорее Евроатлантика становится частью Украины. Посмотрите на эти бесконечные майданы в парижах и берлинах с вываливанием навоза, посмотрите на конфликт республиканцев и демократов — не как в прежние годы, как нас учили — цивилизованно, культурно, все друг друга уважают, в телевизоре спорят, вместе пьют. А вот действительно, как во времена Партии регионов, Януковича и оранжевых, до такой степени дошел у них антагонизм с бунтующим губернатором Техаса… Такой Кушнарев.

СУ. Да, вполне себе.

АЧ. На минималках.

В общем, мир пришел ровно в Украину образца какого-нибудь 2008 или 2010 года. Похоже, что им там предстоит свой майдан.

СУ. Слушай, а может быть дело в чем? Это мне сейчас пришло в голову. Если процессы такие же, мы их маркируем как украинизация, может быть это связано с тем, что процессы были общие? Просто Запад на Украине ускорил время, и эти общие процессы на Украине просто произошли чуть раньше, да?

АЧ. У меня более сильная гипотеза, сильная в смысле — опасная. Что Советский Союз все-таки был передовой страной, самой передовой в тогдашнем мире, более передовой, чем противостоящие ему Штаты и Запад. И именно поэтому первый разбил себе лоб о то, обо что сейчас разбивают себе лоб все остальные.

СУ. То есть Советский Союз — это Сокол из Горького.

АЧ. То есть они своего Брежнева получили на полвека позже. И в общем свою перестройку получили только сейчас, свои драматические события. Они только в них входят. А мы все это проходили в нашей юности. То есть мы, видимо, шли просто быстрее, чем они.

СУ. А потом еще сделали ускорение.

АЧ. Ускорение, когда и так летишь в бетонный забор, так еще и газку поддай.

АЧ. Понятно.

Это, что называется, гипотеза. Ее еще щупать и доказывать. Но как бы там ни было, возвращаясь к консультантам, в поле консенсуса это нормально — консультантам наниматься к тем, при условии, что тебя будут уважать, если ты работал в прошлом цикле на наших оппонентов, в этом цикле будешь работать на нас. Потому что противоречия между нами и нашими оппонентами не носят экзистенциального, ценностного характера.

А вот когда носят, это становится невозможным. Как раз украинская ситуация — это когда противоречия между силами носят абсолютно экзистенциальный характер. И тем не менее, этика консультантского цеха состояла в том, что: «ну а что такого?»

И разумеется…

СУ. Нет, извини, давай сейчас остановимся, это очень важная вещь. Вот эти две силы были, и одна сила, оранжевая, она – [практиковала] именно технологии, накачку, как раз то, что носит экзистенциальный характер. Бело-голубые, регионалы, наоборот, старались всячески сгладить это. Откуда идея федерализма? Нет таких сильных противоречий, давайте мы их разобьем по всяким локальным закуточкам. То есть они примириться пытались. Это была более слабая позиция.

И вот тут, что меня поражало в тех, кто работал и с теми, и с другими. Вы, оранжевые, работаете на ненависти. Как вы можете потом работать с этими людьми, которые, какими бы они ни были, донецкие, но они же всегда были — «ребята, давайте жить дружно». Они даже националистов готовы были покупать, лоялизировать. Они же: Юлю обезглавим, а всех юлиных — давайте к нам. То есть они к себе забрали полпартии Ющенко, перекупили. Там же мрази, клейма ставить негде: Ганна Герман, пресс-секретарь «Радио Свобода»…

АЧ. Я наблюдал, как Костенко ходил за зарплатой к Януковичу. А потом этот чемодан нес уже Ющенко. Ющенко в 2008 году получал зарплату у Януковича.

СУ. А <…> Удовенко, они на два рукава раскололись, и в этом смысле – [это] обманка была. Вот в чем у меня была претензия к коллегам. Это два разных метода. Если вы работаете на оранжевых, вы работаете на нагнетание. Еще тогда это было понятно. Я очень хорошо помню, какое у меня было яркое понимание. Это Харьков, 2007-й год. Это когда Ющенко разгоняет Раду и назначает в ней очередные выборы, потому что ему не понравилось, что выиграл Янукович.

И в Харькове — ситуация какая: областная власть оранжевая. Городская и все местные, кроме райадминистрации, все — регионалы, но это условно, бандосы, короче, харьковские. И чиновники, Кушнарев недавно умер, много осталось чиновников таких. Общество <…> от этого всего. Оно не очень сильно и донецких любит, но эти вроде наши, местные. И наши местные, несмотря на то что оранжевые – Аваков постоянно накачивал — играли на раскол для того, чтобы свое меньшинство усилить, у них было меньшинство.

В чем была технология. У них на Юго-Востоке было меньшинство. Против этого меньшинства, какое бы там ни было большинство, оно не так сильно любило донецких. Но оно было большинство против этих. Поэтому технология была: нужно большинство расколоть на множество меньшинств, тогда наше меньшинство станет уже играющим. Как сделать, чтобы валет сыграл? Надо, чтобы марьяжи не играли и тузы. Это была игра, это было видно.

Потому что местные элиты, тот же Аваков — я разбираю Харьков — он был отторгнут элитой, его изгнали, и он потом с оранжевыми вернулся, наверстывать. Потому что на момент первого майдана он сидел в Италии, еще где-то, куча уголовных дел. И он возвращается, это была во многом месть, все дела.

АЧ. «Узник замка Иф».

СУ. Фактически. Это же история мести. Но восточные и южные все равно до последнего не шли на конфликт, даже Янукович.

Они не хотели, они боялись подавлять майдан.

Они не хотели этого делать. Я вспомнил, даже когда команду отдали «Беркуту», он же зачистил до периметра и остановился.

И вот это то, чего я не понимал. Они видели это все, эти представители украинского ума. Они видели, что одна сторона играет точно на не-конструктив, на ненависть. А вторая — на бабки работает, понятно.

Но так как та — на ненависть, то как минимум она старается быть на конструктив. И это не то что бизнес. Это как в России работать на тех, кто конкретно работает на ненависть. Это не вопрос выбора заказчика, это вопрос твоего личного выбора. Как то, что ты рассказывал про Собчак и технологии темной энергии, это оно и есть.

АЧ. Но здесь же что важно, мы сказали, что украинские интеллектуалы — это среда. А среда ведь очень разная. Дацюк всю жизнь был философом.

СУ. Академическим, университетским.

АЧ. Юра Романенко был политтехнологом.

СУ. И общественником. Я напомню, что он-то порвал Украину как: акция «Достали!» Это началось с его статьи. Это недовольство психическое сформировалось уже на Украине — типа все выйдем и посигналим в один день и покричим: «Достали!» И это не то чтобы было очень популярным, но вызвало очень серьезный резонанс, во многих городах просигналили.

АЧ. Чистая технология.

СУ. Чистая технология.

АЧ. А, например, Арестович, — это актер и инфоцыган.

СУ. Я с ним вообще никак не пересекался.

АЧ. То есть вообще из другого уклада жизненного. Как советское кино про Калиостро.

СУ. «Материализация чувственных идей».

АЧ. В фейсбуке у Арестовича я 24 февраля 2022 года обнаружил что? Обнаружил запись на тренинг по какой-то там структуре личности, где всего за 6000 гривен тебе твою структуру личности как-то разберут.

СУ. Структурируют.

АЧ. Объяснят тебе что-то, для чего ты живешь на этом свете, онлайн, продиагностируют. Но 24-го тем не менее он уже стоял на трибуне и комментировал «российскую агрессию и вторжение». Его очень быстро, так сказать, призвали обратно. Это был хороший ход, очень умный ход со стороны Ермака выставить именно такого коуча, в качестве по сути пресс-секретаря, именно такого «манипулятора с базара».

СУ. И еще психологический эффект — который успокаивает.

АЧ. Конечно.

СУ. Как Дим Юрьевич смешно определил: эффект журчащего унитаза. Он всегда журчит и становится частью твоей жизни.

Поэтому они выполнили эту функцию, вторую. Ну, извините меня, наше общество испытало пару жестких когнитивных бурь. Ладно, сейчас мы уже забыли.

АЧ. По краю прошли.

СУ. Вспомните, что было — Крымский мост. Вспомните свое состояние тогда, они очень качественно отработали. И я напоминаю, что по всем федеральным центральным каналам мы крутили тех самых арестовичей и романенок, то есть транслировали их тезисы через нашу систему пропаганды.

То есть они еще и взломали нашу систему, я сам был тогда активным участником ток-шоу. На первом этапе, я считаю, они нас переиграли. Другой вопрос, что они играют на биореактор, то есть на смерть. Мы не можем точно так же, как они, играть.

АЧ. Да, поэтому еще вопрос – переиграли ли. Свои задачи решили, скажем так.

СУ. Ну, это же партия длинная. Вот, был у нее первый акт, в нем задачи решили и в чем-то переиграли.

АЧ. Наверное, это длинный разговор. Его надлежит еще продолжить: что происходит с украинским умом, что с ним будет дальше и что нам с ним делать, как нам вообще с ним разговаривать. Причем, я даже не про каких-то персональных носителей.

СУ. Они будут меняться.

АЧ. Они будут меняться и внутри себя, и так далее.

Это был подкаст «Военно-политическая философия» с Алексеем Чадаевым. Смотрите нас на разнообразных платформах в интернете. И — до встречи в следующих выпусках.

Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка

Was this helpful?

35 / 1

Добавить комментарий 0

Ваш электронный адрес не будет опубликован. Обязательные поля помечены *