Подкаст Алексея Чадаева, Семёна Уралова
Гость выпуска – политтехнолог и писатель Николай Гастелло
Видео на тг-канале Семёна Уралова
Аудио на тг-канале Семёна Уралова
Иван Князев. Дорогие наши зрители, всех приветствую. Вы смотрите «Чистоту понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и вообще всего мира. И пытаемся добиться чистоты понимания самых разных событий и явлений.
Это площадка для умных и образованных людей. Кто еще не смотрел, обязательно пересмотрите наши предыдущие выпуски. Про стримы не забывайте, по вторникам они выходят в 9 вечера. Конечно же, спасибо всем, кто поставил лайк и пишет комментарии. Ждем от вас лайка этому выпуску.
Найти «Чистоту понимания» несложно, мы в Рутубе есть, в Ютубе, в ВК. Поэтому присоединяйтесь, пишите свои комментарии.
Меня зовут Иван Князев, и позвольте представить наших постоянных ведущих. Алексея Чадаева.
Алексей Чадаев. Всем добра.
ИК. Политолога, журналиста.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Политолога, журналиста, писателя.
Ну а в гостях у нас сегодня Николай Гастелло, политтехнолог, писатель. Друзья, у нас за столом три политтехнолога сразу.
СУ. И три писателя.
ИК. И три писателя. И даже, я бы сказал, и три журналиста в том числе.
Николай Гастелло. Нет, я — нет.
ИК. Ну, так — раз, два, три.
Понятно, что речь пойдет о различных политтехнологиях и. понятиях, что самое интересное. Таким образом, наша рубрика «Чисто по понятиям» из стрима перетекает сюда, в записной выпуск подкаста «Чистота понимания». Семен, запевай.
СУ. Так как Николай гость мой, представлю. Почему я считаю, что именно он может помочь раскрыть эту тему. Политтехнологи — это было новое ремесло в 90-х. В него приходили из разных сфер. Кто-то из журналистики, кто-то из юриспруденции. А Николай пришел из прокуратуры.
ИК. Что уже интересно.
СУ. Да, что очень необычно, будучи молодым. Первое произведение Николая, «Рэкетиры никому не нужны», как раз об этом. Рефлексия глазами прокурорского работника. И он продолжает эту тему, политики на грани. Последняя работа как раз вышла. «Людоеды тоже люди». Это о русском политтехнологе в Африке, как он попадает…
ИК. Хорошее название, уже говорящее.
СУ. Николай пришел из СССР, он прямо видел, как это все зарождалось, причем был московским прокурором. Мы только по фильме «Бригада» знали, мы, провинциалы, а Николай все это видел [в жизни]. Плюс огромная практика, политтехнолог старой формации, все уголки нашей большой [страны]…
ИК. Старая формация — это как?
АЧ. Надо дальше разбираться, чем старая от новой отличается. Главное, примерно, старая формация — это когда ты вольный художник. Это когда ты сам выбираешь клиентов, сам выбираешь, с кем тебе работать. Просто дальше все это подвергалось неуклонному постепенному огосударствлению.
НГ. И укрупнению все-таки.
АЧ. Да, конечно. Сегодняшние политтехнологи — это больше…
Главное – это не уметь выигрывать выборы, а уметь выигрывать подряды на проведение выборов.
ИК. Понятно.
СУ. Конкуренция шла в другую сферу.
НГ. Плюс, я хочу заметить, что у старой формации политтехнологов есть еще два компонента важных. Мы параллельно всегда были черными пиарщиками, очень черными пиарщиками. У нас всегда был какой-то компонент, который сейчас даже неинтересен.
АЧ. Контра́ [контратака, контрпиар], да.
НГ. Контра́ была, да. И сейчас это просто даже неинтересно, потому что интернет переполнен сам собой таким объемом черного пиара, что нет смысла его затевать особо.
АЧ. Все равно, почему? Работают как-то. Тем более целый набор новых разных технологий, нейросети, то, другое.
НГ. Очень важный момент Алексей заметил у политтехнологов старой формации. Мы не игротехники, у нас нет новых технологий, у нас попроще все немножко. Игоря Кио спросили: «А что нового Копперфильд принес в иллюзию?» Игорь Кио, он был вальяжный, красивый, сказал: «А что можно нового принести в иллюзию? Появился, исчез, появился».
ИК. Хорошо сказано.
НГ. Так что я политтехнолог без чудес.
ИК. Тогда как выборы делались, с появлением этой профессии?
СУ. Да, тогда чуть больше расскажи о себе в первую очередь для зрителей, именно про эти ипостаси. А дальше начнем подход к снаряду.
АЧ. Я, кстати, задумался, какой я формации. Начинали мы примерно в одно и то же время.
НГ. Видимо, не в одном и том же месте. Время, как мы уже поняли из квантовой физики, по-разному течет в разных местах. Поскольку мы все ничего не поняли в квантовой физике, говорить эти вещи легко и приятно.
АЧ. Про кота, почему? Мы знаем про кота.
НГ. Про кота знаем.
ИК. Который — то есть, то нет.
НГ. То есть, то нет.
АЧ. То жив, то мертв.
НГ. И твердо уверены, что пока в темной комнате не включили свет, кота там нет.
С какого момента начинать?
СУ. С перехода в прокурорские. Почему потом был выбор?
НГ. Я работал следователем. 1994-1995 год, работал следователем, город по колено в крови, следователем прокуратуры. Сейчас такого института нет, сейчас этим занимается Следственный комитет. А в это время прокуратура Москвы ищет пресс-секретаря, человека, который будет заниматься прессой. И один из заместителей прокурора, Парфенов Владимир Константинович, пришел грустный домой и грустно сказал дома, что ищем и никак найти не можем.
Журналистов брать страшно, наших брать некого. На что его дочка, моя однокашница, сказала: ну как, у тебя же работает Николай, он у нас квнщик был, всякие капустники делал, и в газете точно работал. То есть я совершенно по-семейному стал… Хотя, честно говоря, я ее с тех пор не видел, как учился в институте, мы не очень близко дружили, она просто вспомнила, что есть такой человек.
Меня вызвали к большому начальству, я пришел, я простой следователь районный, зачем-то меня к зампрокурора вызвали, я думаю, что я там накосячил, что там происходит, а мне предложили заняться. Я согласился и два года занимался в московской прокуратуре прессой. Вот так я сделал этот переход, неожиданно.
А потом меня пригласил к себе Вячеслав Михайлович Лебедев, я пять лет был его советник по работе со СМИ, с политиками.
АЧ. Это Верховный суд.
НГ. Верховный суд, да. Недавно, к сожалению, ушел Вячеслав Михайлович. Это был человек уникальный, политик византийского уровня был. Казалось, что он немножко в стороне, казалось, что он ни в чем не участвовал, ни одного лишнего движения. Я с ним все-таки 5 лет близко проработал.
В это время, если вы помните, появилась группа, которая называлась «Поющие вместе», которая пела «Такого, как Путин».
Дело в том, что я ее создал. Так получилось. Но чтобы меня никто не заподозрил в том, что я что-то продюсирую, я назвался художественным руководителем группы. Как сейчас, через столько лет начали называться нынешние продюсеры, чтобы уходить от этого слова «продюсер», я начал называться художественным руководителем группы, чтобы выглядеть поприличнее.
АЧ. «А ты правда продюсер». Из-за этого?
НГ. И после этого, и дальше к Вячеславу Михайловичу по работе заходит Сурков, тогдашний руководитель внутренней политики. И говорит: «Вячеслав Михайлович, что, вы продюсируете?» А что Вячеслав Михайлович говорит: «Что я продюсирую? Слава, ты о чем?» «Ваш парень продюсирует. Значит, вы продюсируете».
Меня шеф вызывает, говорит: «Что ты там продюсируешь?» Я говорю: «Я художественный руководитель». На что шеф сказал: «Знаешь что, ты либо закрывай. в СМИ о тебе чтобы не писали, чтобы все тихонечко было, либо давай все-таки увольняйся, потому что так не бывает».
Он прав, так не бывает. Я сказал: «Хорошо». И обещал, потому что так прилично выглядит, что никто больше ничего не напишет. Ну, постараемся. И на следующий день выходит огромный сюжет на НТВ. Нынешний — я не знаю, он иноагент, Лошак, или нет?
ИК. Уже да.
НГ. Наверное, да. Прекрасный был журналист телевизионный, сейчас не знаю где. Лошак делает офигенский развернутый сюжет. Я прихожу на работу, говорю: «Вячеслав Михайлович, я не могу это остановить». И таким образом я из государственного сектора перешел в частный сектор.
СУ. Удивительно.
НГ. Ну, вот и все рассказал.
ИК. Куда группа делась потом?
НГ. В ту минуту, надо понимать, что работать с этой группой оказалось невозможно. Потому что ее боялись приглашать на мероприятия.
ИК. Почему?
НГ. Поет песню про Путина. Путин сказал, что ему понравилась песня. Путин сказал, что песня так понравилась, что он не против встретиться с девушками, которые ее поют. Даже такого.
ИК. Да, это я помню.
НГ. Но… Реально приглашают.
ИК. Слишком сакральная тема.
НГ. Да-да-да.
ИК. Я понял.
НГ. И вот руководители крупных бизнесов, например, все вычеркивают: «Этих – нет».
Я могу рассказать о твоих подвигах на юге?
СУ. За Одессу?
НГ. Да, на юге России, которая пока Украина.
СУ. Почему бы и да?
НГ. Дело в том, что…
СУ. Мы чуть не поругались сильно, да.
НГ. Мы были еще не знакомы, поэтому не были под влиянием собственных харизм друг на друга. А он вел Костусева, так фамилия?
СУ. Да, да.
НГ. Это был очень слабый кандидат, просто пипец какой слабый кандидат. Он его вел по Одессе при поддержке партии «Родина» и прочего-прочего.
СУ. Там коалиция была.
НГ. Коалиция, да.
СУ. В мэры Одессы.
НГ. Сёма двигал. Он был со стороны «Родины» технолог, и на нем все держалось. А у нас, у нашей партии был очень сильный кандидат, мог стать сильным кандидатом, Света Фабрикант. И мы по этому поводу с ним поругались немножко. Он мне лично решил позвонить. Мы были незнакомы. Он мне лично позвонил и сказал: «Что вы творите, что вы делаете? Почему Света везде? Пожалейте нас, у нас слабый кандидат. Спасите нас».
СУ. Иначе наиграли бы на Гурвица.
НГ. В ту минуту решали, конечно, не мы, технологи. Это просто у Сёмы был жест отчаяния в ответ на наши подлые штучки. Ему было неприятно, что такие же русские парни, как он, так себя ведут. И это, кстати, очень хороший пример, Костусев. Его выбирают мэром. Он мечтал стать мэром очень давно. Сколько он баллотировался?
СУ. С 2004 года два или три раза.
ИК. Твоего выбрали?
НГ. Да, да.
СУ. Ну, это был коалиционный. Понимаешь, у меня…
НГ. Нет.
СУ. Давай тогда точно расскажем. У нас локальная партия, которая в интересах коалиции отказалась от своего кандидата. Вести партию на выборы в Горсовет без кандидата в мэры — это самокастрация. Выставить тогда Кваснюка была идея, популярнейшего на тот момент публициста и телезвезду. Он всегда паровозом ведет кандидата. Но мы наступили на свои амбиции во имя коалиционного кандидата.
А социология нам что показывала? Что Гурвица — а это настоящий жидобандеровец, это прямо калиброванный человек, который привозил чеченских боевиков лечиться в Одессу и отстреливал местную братву…
НГ. Им жизнь дал.
СУ. Да. Это прямо жидобандеровец. И его сносил любой единый кандидат от оппозиции. Любой, без разницы кто. У него огромный антирейтинг.
Но мэры-то не выбираются в два тура. Понимаешь, в чем фишка? Было бы два тура, пофиг. Можно было бы поиграть. А так как один тур, то если бы не было единого кандидата анти-Гурвица, то тогда он мог бы проскочить, даже с небольшим рейтингом 25-30%, которые у него были. Мы отказались от кандидата, наступили на горло собственной песне, а коллеги решили поиграть в «кандидата в кандидаты», что якобы…
НГ. Опять же, мы играли, потому что нам надо было двигать свое отделение местной партии. Понятно, что Семен решил, что это так не делается. Опять же, по понятиям, о которых мы сегодня хотим говорить, в принципе, так не делается.
Но пока я, технолог этой партии, не знаю лично Сёму, что же я могу отвечать в эту минуту? Поэтому как-то…
ИК. Ребята, конечно…
НГ. Но на самом деле выборы Костусева — это были выборы из рассказов моего любимого и вами всеми любимого О’Генри. Потому что когда выбрали Костусева, он так забухал в честь своей победы, что не смог выйти на работу. И два года его на работу возили. Я клянусь, не даст соврать победитель.
СУ. Это называлось — приступ отека Квинке.
НГ. Реально, он забухал в день выборов. Я помню, как это началось. Поймите, он трижды баллотировался. Представляете, какая тяга к власти у человека! Трижды! Это как Миттеран. Он, по-моему, прежде чем выиграть выборы мэра Парижа, баллотировался в президенты. Тяга к власти страшная была. Тут человек трижды, четвертые выборы выигрывает. Представляете себе, какое [событие]! И в день, когда стало понятно, что он выиграл, в тот же день, ему наливают, и человек, который четвертый раз избрался, больше на работу не вышел.
На работу его привозили, он подписывал какие-то бумаги в полубредовом состоянии — он не даст мне соврать — и после этого увозили. И, когда нам надо было попасть в мэрию, по любым делам абсолютно, нам говорили: хотя бы до 12 попадайте. Там с часа дня никого не было. Мэр уезжал, и все уезжали. И темное здание стояло. И так он продержался года два.
ИК. А кто городом управлял?
НГ. Слушай.
Есть такое понятие в экономике – инерция больших структур. Поэтому, когда тебе говорят люди, что вот сейчас Америка сгорит, все будет плохо, Трамп, будет кто-то другой, не верь им. Инерция больших систем.
ИК. Понятно.
НГ. Мы же видели, как СССР развалился, а мы остались, хотя шансов не было вроде бы никаких. Но — инерция больших систем. Так и тут. Город — не такая уж большая система, но тоже система. Поэтому обезглавить город бессмысленно. И даже не то что обезглавить, еще хуже, сохранить голову этого дракона в своем драконьем состоянии.
Вот, пожалуйста, пример. Рассказ О’Генри. У нас такое в России тоже раньше было.
АЧ. Да недавно было. Слушайте, прямо уже совсем в исторические годы, даже 2020-е, когда… А, нет, вру. 2018 все-таки год. Это Владимирская область. Там Орлова шла, а победил внезапно технический кандидат от ЛДПР.
СУ. Точно, точно.
АЧ. Потому что там так сильно народ не любил женщину Орлову, что во втором туре внезапно проголосовал за местного ЛДПРовца. А местный ЛДПРовец, я уже даже фамилию его забыл, он так боялся, что, не дай бог, победит. Он снял всех своих наблюдателей с участков в надежде, что за Орлову накидают. А, в общем-то…
Вечером он заперся просто у себя в офисе и пришел в бессознательное состояние. Когда ему уже из администрации президента начали звонить: «Дружище, поздравляю, ты губернатор», не могли его найти.
СУ. Сипягин, да.
АЧ. Сипягин, точно. Он прятался, он только утром вышел на связь. И явился на пресс-конференцию, причем с таким ощущением, что его сейчас убьют.
НГ. Хороший мой товарищ, коллега, провел мэра одного северного города точно так же. Технический кандидат. А правозащитник, абсолютнейший правозащитник, который хуже всех либералов, эколог… Так сцепились силы, один — НПЗ, другой — газовый завод. Они так сцепились, два кандидата, что вдрызг друг друга — ну как, начинают сразу грязь выливать – вдрызг!
АЧ. Понятно. Обнулили.
НГ. Как часто праймериз заканчивается тем, что два кандидата, три кандидата от «Единой России» становятся неизбираемыми, потому что прошел праймериз удачно… Так вот, выиграл эколог-либерал, который тоже оказался запойным. Он сел…
ИК. Что ж такое-то!
НГ. Он забухал. Это можно слово использовать, «забухал»?
ИК. Можно.
СУ. Мы же по понятиям.
НГ. Так вот, только наливали, или он сам себе наливал, не знаю. Но люди, которые его поставили, поняли, что это неплохо, что ему с утра — стакан, привозили даже все подписывать, его возили. Он пробыл мэром какое-то время, потом поняли, что — нет, невозможно, надо менять. Чтобы поменять, его отправили — через какие списки, не помню, скорее всего, не «Единая Россия», не настолько все плохо, потому что человек прям очень правозащитник — его отправили в Госдуму, а на его место избрали…
ИК. А по-другому как-то нельзя было его снять?
НГ. Нет, рассказать на всю страну, что у нас тут бухает?
Почему я использую слово «бухает»? Потому что использовать слово «пьет», когда человек бухает, очень сложно. Это все-таки разные понятия.
АЧ. Разные, да.
НГ. И он приехал.
ИК. Поэтому его решили в Госдуму?
НГ. Да, его отправили в Госдуму через какой-то список. Там богатые севера, все скинулись, заплатили, видимо, кому-то за место, выбрали нормального мэра, неважно. А вот дальше мой товарищ, к сожалению, говорил: остался бы там, еще бы пожил, наверное. А сюда приехал… Там свежий воздух и какая-никакая работа, и у него было ощущение, что он нужен. А тут приехал, еще пару месяцев побухал, и кончился.
СУ. Сгорел человек.
АЧ. На работе.
НГ. Плохая экология, никому не нужен. А когда у человека пропадает нужность, он запросто умирает. Потому что, когда человек не нужен, то зачем жить? Вот такие истории про наши вещи. Надо понимать, что иногда эти все истории такие неприятные — как неприятные, сейчас уже приятные, но в ту минуту было неприятно… Ну, это же понятно.
АЧ. Сейчас вспоминаешь об этом с юмором через хи-хи, ха-ха, конечно. А тогда как-то жутковато было.
НГ. Ну конечно. Мне-то все равно, а вот Сёма работал с клиентом, которому был не все равно, в каком состоянии находится. Причем сам Семин клиент был в состоянии выпить ведро, потом еще ведро, еще третьим ведром шлифануться — и максимум на пару дней на капельницу уезжал. Тут же возвращался и опять мог ведро шлифануть. Нормальный был человек.
СУ. Да, а потом легендарный мэр Киева Черновецкий, у которого даже погремуха была Леня Космос. Его пресс-конференции — это реально как будто бред сумасшедшего. Это нельзя передать, пересказать.
АЧ. Кличко его затмил все-таки.
НГ. Нет, немножко по-другому. Кличко не мог затмить. Они сверкают в разных местах.
СУ. Да, это разные созвездия.
НГ. Разные созвездия совсем. Космос, Леня, секту какую-то возглавлял, конченая секта.
АЧ. Я помню, что он под столом с духами общался.
НГ. Конченая секта абсолютно. Он 20 тысяч сектантов вывел своими — как это называется? – агитаторами. Я всем тогда говорил: ребята, дайте мне 20 человек с горящими глазами, и тогда я могу выбрать кого угодно. То, что на улицу вывели 20 тысяч человек с горящими глазами, за своего гуру.
АЧ. Конечно, пехота.
НГ. Заинтересованная пехота, не за деньги, не за работу, а вот — горящие глаза. Так вот, он был реально шизофреник. Он периодически лечился, потом управлял городом, между лечениями.
Моя любимая с ним история. Он так плохо выглядел, что немецкие газеты, таблоид какой-то, взяли его фотографию из интернета. И когда писали о каком-то насильнике-педофиле, поставили его фотографию. Им показалось — кто там узнает. Но украинцев же очень много живет в Германии. Узнали и сообщили Лене. А Леня вместо того, чтобы сказать – о, как прикольно, собрал пресс-конференцию, чтобы сказать: это не я.
АЧ. Барбара Стрейзанд.
НГ. Да-да-да. Эффект Барбары Стрейзанд. Сколько там было? 200 лайков там было или 200 просмотров. А стало большим скандалом. Так и тут. Он реально собрал пресс-конференцию — его уговаривали, «не надо» говорили, «ну забыли уже все, проехали» — собрал пресс-конференцию, потребовал… Они еще часто любят требовать опровержения.
И ты хочешь спросить в эту минуту: а чего опровергать-то? «Я хочу опровергнуть эту информацию». По российскому законодательству можно попросить в том же месте, тем же шрифтом — ответ. И ты туда пишешь свой ответ. Была история, когда в газете «Известия» Александр Невзоров просил опровержения, а там написали, что он то ли скотина, то ли… Нехорошее слово использовали, но литературное. Он потребовал опровержения, они сразу же согласились и опубликовали в следующий день опровержение: «По нашим данным, мы ошиблись, Александр Невзоров не сволочь».
Вот пример с Космосом. Мэр города. Он же придумал массовые [раздачи] гречки, когда пакеты с гречкой… Откуда взялись эти гречки? Тушенка, гречка. Раздавали людям за голосование. За него пришли, проголосовали. Вот такой был мэр.
Но мэр предыдущий, хозяйственным был, типа нашего Лужкова, он еще лучше устроил. Он же незадолго до выборов чувствовал, что могут быть проблемы, хотя был уверен в себе. Он продал количество участков огромное. И поскольку люди боялись, что придет новый мэр, то строили как можно быстрее и делали это круглосуточно. Весь город Киев не спал, потому что на его участках, только что проданных, круглосуточно варили, грузили, разгружали.
АЧ. Инвесторы-забудовники [(укр.) — застройщики].
НГ. Да-да-да. Инвесторы-забудовники. Не так, как Трамп, когда ты сам себе инвестор и сам себе забудовник. В результате город реально его ненавидел в ту минуту, этого мэра, которого до этого любил, потому что по ночам строили в городе. Жуть была какая-то.
И вот этот человек управлял Киевом совершенно в каком-то смысле успешно, кричал, рассказывал. Когда ему сказали, что кто-то написал, что он сумасшедший, он собрал журналистов и стал показывать, что он не сумасшедший. Знаете, как можно показать, что не сумасшедший? Ну справку можно показать. А он собрал в спортзале, бегал кроссы, отжимался и плавал кролем в бассейне. После этого кто-то вышел с мыслью, что он не сумасшедший? Когда для того, чтобы доказать, что ты не сумасшедший, ты плаваешь кролем.
ИК. Ну хорошо, сейчас-то технологии как-то поменялись, правила игры поменялись? Политтехнологи сейчас вообще востребованы? Либо все то же самое происходит?
НГ. Можно, я скажу, почему губернатор Владимирской области, как мой коллега сказал, «не набросал ничего». У нас выборы-то честные. Уже много лет у нас честные выборы. У нас честные рейтинги, у нас все по-честному. Нет смысла ничего подбрасывать.
Когда к нам на Украину приезжали ребята, которые до этого по 10 лет проработали в России, они офигевали. На Украине пакет надевали на голову целлофановый, еще что-то творили на избирательном участке. У нас-то в России все спокойно. В Багдаде все спокойно.
ИК. Поэтому политтехнологи без работы.
СУ. Давайте мы как раз перейдем к теме…
АЧ. Я должен это прокомментировать. Что значит – «все спокойно»? Это значит, что, пытаясь вытравить заразу политтехнологий, родное государство начало бить по самому уязвимому месту в схеме, а именно по кошелькам.
Это называется равноудаление. Оно не по самим политтехнологам било, политтехнологов особо не трогали. А оно било по людям с деньгами, которые пытались как раз-таки превратить эти деньги во власть. Я сам был участником этого процесса при предыдущем руководстве внутренней политикой, я был одним из таких эмиссаров от «Единой России», который ездил по регионам и добивался чего? Чтобы там в списках было как можно меньше разных людей, которые покупают места, и как можно больше разных представителей из серии — врачи, учителя, почетные граждане и так далее.
Это было непросто сделать, потому что — что значит «купили места»? Они же купили места-то не в смысле, что какой-нибудь вице-губернатор по внутренней политике себе на это дом построит. Нет, эти деньги, за которые продавались мандаты, как раз шли в бюджет кампании. И у местных начальников был простой вопрос — выборы как выигрывать, если мы сейчас всем людям, которые у нас купили мандаты, вернем деньги? А на какие шиши я буду плакаты заказывать, мероприятия проводить? Результат вообще делать, в широком смысле. Это был болезненный вопрос. А они – типа, крутитесь как хотите. В том-то и история.
Более того, был момент, когда этих политтехнологов, в том числе и на должностях, начали сажать. Коля Сандаков сел в Челябинске, и еще несколько персонажей. Нынешний белгородский губернатор, между прочим, героический Гладков, а тогда вице— в Ставропольском крае, он прям тоже очень непросто ходил. Не сел, но… А что он делал-то? Он просто делал результат. И это была проблема.
Было две линии. С одной стороны, как можно меньше должно быть этих шальных политтехнологов за непонятно чьи деньги. А с другой стороны, победить должен кто надо. И с третьей стороны, еще и выборы честные должны быть.
СУ. И конкурентные.
АЧ. Конкурентные — это уже, знаешь, как получится. Это уже по остаточному принципу. Что значит — честные? Это значит, что не должно быть явного мухлежа. Того, обо что система чуть не расшиблась в 2011 году. После чего случился Навальный, Болотная, и все было непросто.
НГ. Между тем, одно из требований Болотной было — мажоритарные выборы. Что им с радостью и отдали в ту минуту.
АЧ. Кстати, да.
НГ. И когда они начали требовать мажоритарные выборы, я помню, я офигел. Думаю, что вы требуете, ребята? Вы своими руками «Единой России» навсегда отдаете власть. Потому что по мажоритарке выбрали — сейчас мы видели Венгрию.
АЧ. Венгрию, да.
НГ. Венгрию. А он же проиграл немного, в процентном отношении.
АЧ. По спискам, да. А мажоритарку проиграл под ноль.
НГ. По-моему, всю проиграл.
АЧ. 90 процентов.
НГ. Ну да. Потому что кадровый вопрос очень трудный. Его кадры старые, 16 лет у власти. Часть его молодых сильных кадров ушла.
АЧ. В «Тису».
НГ. Вот и все. А тут обратная ситуация. У нас кто может выиграть? Единицы выиграют в мажоритарку, у них есть система. И не потому, что кто-то что-то подкидывает. Нет. Будем максимально честны. Все эти выборы последние, особенно президентские. У меня же ребята, мои друзья, товарищи работают на местах. Я же знаю, что сажают политтехнологов — заниматься чем? Явкой. Власть интересует только явка. Потому что если люди придут, они проголосуют как надо.
И давили явку со страшной силой и получили те же проценты. Кстати, явка — одна из причин успеха, условного успеха, Собчак. Потому что люди приходили, а люди не политизированные совсем, никогда бы не пошли на выборы в ту минуту, но по ряду причин, они под давлением пиара, иногда в том числе заставляли.
АЧ. Успех – это полтора процента?
НГ. Ну, что-то было у нее.
АЧ. Полтора процента было. Большой результат.
НГ. Но в ту минуту она обогнала, помню, даже Явлинского, старого политика либерального. Потому что за нее приходили люди и голосовали за нее просто по приколу, по фану.
АЧ. Потому что знали.
НГ. Поржали, потому что ноги нравятся.
АЧ. Ноги? Ладно.
НГ. Ну, условно.
СУ. А, то, что они есть.
НГ. То, что, по крайней мере, они откуда-то есть.
Это очень важный момент, что в России очень много лет уже выборы честные, потому что, как я и сказал — очень, конечно, условно это можно назвать, но тем не менее — потому что все рейтинги привязаны к одному человеку. Как бы там ни было. Вот сейчас обсуждают, что рейтинг у Путина упал. Но упал он до ядра. Это колебания. Это все ерунда. До ядра он упал. Ядро у него 65%.
Если бы такое ядро было у любого американского президента, он бы остался на третий срок, на четвертый. Куда бы хотел, туда бы остался. 100%. У них там есть лазейки, можно остаться. Но нужно иметь прям уверенность. Надо понимать, что эти все попытки объяснить как-то по-другому.
АЧ. Причем заметь, 65% — это электоральный, а доверие так-то — 71-72%.
НГ. Нет, 65% это что-то последнее, ВЦИОМ насчитал. Причем сейчас, кстати, ВЦИОМ насчитывают меньше ФОМ. Тоже забавная ситуация. Вообще ситуация забавная, что Валерий Федоров… И они перестраховываются периодически, они эти погрешности — социологи имеют право с этими погрешностями работать, туда или сюда их немножко считать, это не нарушение — они аккуратненько, боятся слишком хорошие, слишком большие успехи показывать, потому что боятся ошибиться.
Это очень понятно. И мы постоянно сейчас видим, как ФОМ, как «Левада» показывают лучшие результаты у того же Путина заранее. И ВЦИОМ только через 2-3 недели догоняет эти цифры. Консервативность большого ВЦИОМ понятна и уважаема нами.
Поэтому
нынешняя ситуация в России такова, что политтехнологи совсем не нужны. Но на самом деле мы нужны.
Не знаю, в системе, не в системе. Потому что все равно во всем этом должен быть порядок, как ни крути. Правильно должны висеть плакаты. Правильно должна быть расклеена наружка. Правильно должны…
АЧ. Ну да. Но это почти техническая роль. Она, в общем, и денег много не стоит, и главное, никакой романтики, той, из романов Пелевина уже и близко нет.
НГ. Нет, романтики никакой, конечно.
АЧ. Я вспоминаю свою историю. Как раз тоже приезжаю в один регион сибирский. В качестве кого? В качестве эмиссара от внутриполитического блока, предыдущего внутриполитического блока. Типа смотреть, как у них идет подготовка к выборам. Меня встречает вице-губернатор по внутренней политике. Поит чаем. И говорит: «Ты знаешь, а у нас, между прочим, даже политтехнолог теперь свой есть». Я говорю: «Да? Ничего себе».
«Да», — говорит, — «только он не у меня тут сидит, у меня тут особо места нет, но он в партии сидит, в «Единой России», если хочешь, можешь посмотреть». «Пошли». Говорит: «Мне лень, я тут занят, сходи сам». Иду в офис партии «Единая Россия» смотреть на чудо-чудное, диво-дивное, политтехнолога. Меня встречает руководитель исполкома «Единой России», бодро отчитывается: надои, урожай, мероприятия, туда-сюда. Молодой парень, еще лет 30, наверное.
Я ему говорю: «Ладно, политтехнолога покажи». Он говорит: «А-а-а, ща! Петухов!» Дверь открывается, выходит такой, в таких, знаете, «прощай молодость», костюм от фабрики «Большевичка», явно куплен лет 30 назад может, даже еще при советской власти, с потухшими глазами запойного советского интеллигента. И в них такое, что этот пацан, который его раза в два младше, смотрит на него: «Так, ты мне лозунги написал на первомайское мероприятие?» «Так написал же». «Фигню ты написал, иди переписывай», — швыряет ему. И тот, сгорбленный, шаркающей походкой идет к себе переписывать эти лозунги.
Я его спрашиваю: «Сколько ты ему платишь?» Он говорит: «Так, тридцатник плачу. Не могу больше никого найти на эту должность, а денег тоже особо нету». И я посмотрел на этого Петухова, почесал в репе и подумал: да, Виктор Олегович Пелевин уважаемый, когда-то ты рассказывал, что это боги, демиурги, которые манипулируют людьми, дурят головы миллионам, выбирают какую хочешь власть, а сами с телками и бухлом едут на острова. А теперь – вот, технолог Петухов.
ИК. Остатки.
СУ. Я бы сказал так, что была такая позиция, как секретарей по…
АЧ. Агитационной работе.
СУ. Агитационной работе. Вот оно, плюс-минус. Там же тоже задача была отмобилизовать. На выборах советских еще круче мобилизовали. Там был поквартирный обход вообще, и под запись вообще.
НГ. Я застал еще это.
СУ. Попробуй не приди. Причем знали поименно. Не говоря про членов партии, это активисты, которых сейчас собирают время от времени на съезды, а их там на партсобраниях [строжили]… Мы к классической модели возвращаемся.
ИК. Понятно. Братцы. Я тогда по другой схеме пойду. Давайте представим. Я молодой учитель. Но по каким-то причинам кто-то за меня готов заплатить кучу денег.
АЧ. Выглядит как начало промпта для искусственного интеллекта.
ИК. Да, примерно так. Задал роль, что называется. Меня нужно выбрать куда-нибудь, на должность мэра какого-нибудь не очень большого города.
АЧ. У тебя бабло есть вообще?
ИК. Да, я же сказал. Есть, ну мало ли…
АЧ. Нет, это не…
ИК. Начинается!
НГ. Второй вопрос. Харизма у тебя есть какая-нибудь? Девочки-то на тебя засматриваются?
ИК. Ну, учитель. Какая харизма? Нет никакой харизмы.
НГ. Учителя бывают разные.
АЧ. Учитель — это вполне себе харизматик.
ИК. На родительских собраниях хвалят.
АЧ. Нормально.
ИК. Меня нужно выбрать на должность мэра. Вот тогда это по какой схеме бы работало и как, если пошагово? И сейчас — это реально или нет?
НГ. А сколько тысяч город населения?
ИК. 50 тысяч.
СУ. Ты там с рождения живешь?
ИК. С рождения.
НГ. Харизматик, с рождения в городе. Так он уже мэр.
СУ. В принципе, да.
ИК. Вообще ничего не надо?
СУ. Ресурсы есть, с рождения. Достаточно просто по встречам – у тебя 50 тысяч — по встречам пройдешь, квартиры все обойдешь.
АЧ. Кстати, у меня была такая кампания, похожая. Там, правда, округ был аж под миллион населения, ни одного города больше 150 тысяч не было на территории округа. При этом в чем проблема? Кандидат женщина, а регион южный, с сильным мужским шовинизмом. Да еще и без денег. Тоже как раз-таки учительница школьная. Но с админресурсом. А конкуренты довольно-таки сильные, тоже с каким-то админресурсом, но с деньгами.
И, как всегда это бывает в таких случаях, все решается не на самих выборах, а все решается на праймериз. Есть праймериз, все три кандидата от «Единой России». Но за одним стоит полпредство, за другим стоит местная олигархическая группа – ну как олигархическая, в региональном масштабе, какая-никакая поддержка губернии. А за третьим стоит администрация, Москва. И должен победить тот, вернее, та, за кем стоит Москва.
Я приезжаю, смотрю на ситуацию, после чего вызваниваю зама своего. Говорю: значит так, ты садишься на штаб и ведешь штаб. А я беру ящик того самого. И две недели подряд работаю печенью. Как раз-таки люди в погонах всех видов и цветов, внутренняя политика, местный телик, медийка вся, которая там бывает. Мэры разных этих городов, хозяева, владельцы крупнейших предприятий.
Честно говоря, это был самый тяжелый марафон в моей жизни. Под конец я уже звоню в штаб и говорю: а можно мне штатного алкоголика, пожалуйста? Сложнее всего, кстати, было перепить именно главу телерадиоцентра местного. Вот был тренированный чувак! Капец! С такой школой.
НГ. Был такой журналист Тихомиров, «Вагон 03» вел программу в конце Советского Союза. И был такой Тяжлов, который стал потом губернатором. А в конце 80-х они вместе избирались – съезд… Как это называлось?
АЧ. Депутатов Верховного Совета.
НГ. Съезда еще большого. Короче, тогда было правило, что они на выборы ездят вдвоем. А он за строительство отвечал в Московской области, Тяжлов. И ему везде поляну накрывали. А всех брали с собой, Тихомиров рассказывал. Тихомиров мог много выпить, но при этом тяжело, потому что никогда не перепьешь строителя.
И вот, говорит, сидим, нам разлили. Я, говорит, раз чуть пригубил и поставил, потому что уже сил нет, уже печень отваливается. Они везде ездят и везде наливают, там же встречают. Тяжлов на меня смотрит: «Вот как ты нечестно предвыборную кампанию ведешь».
АЧ. Я-то боялся, что у нас будут политические риски в этой передаче. А похоже, у нас риски будут по линии Минздрава.
СУ. Медицинские.
АЧ. Да-да-да.
ИК. Сто процентов.
Хорошо. А если миллионник, картина не меняется?
АЧ. Меняется.
НГ. Там нужен политик все-таки, это уже не просто.
АЧ. Тоже опять-таки, Коль, помнишь, была кампания в Москве. Ее, по-моему, Островский вел, в Орехово. Потом ее долго обсуждала вся тусовка, называли ее ореховская катастрофа. Там человек вложил какое-то невероятное количество денег.
НГ. Это еще в 90-х.
АЧ. Да, типа 1997 год. Человек ввалил какую-то невероятную сумму денег, нанял самого топового на тот момент московского политтехнолога и в итоге пришел, по-моему, предпоследним из десяти, что ли, кандидатов.
НГ. А кампания тогда была длинная. Это сейчас за месяц просто все не потратить и не успеешь…
АЧ. И потом долго пытались понять, что случилось, как это произошло. А вот как раз то, о чем Николай говорит. Совершенно другая структура, когда у тебя многоэтажки, когда у тебя жители в районе этом только спят, а работают в другом районе города.
СУ. Ты их еще поймай там.
АЧ. Да-да-да. Ты до них еще дотянись. Придумай инструмент, как до них дотянуться.
НГ. Самое главное, конечно.
АЧ. Чем в этом смысле хороши как раз малые города, моногорода и тем более село. Все плюс-минус где живут, там и работают. И главное легко понять, где кто живет и где кто работает. А в спальных районах мегаполисов люди только спят.
НГ. Потом ты нам же сказал — учитель. В пятидесятитысячном городе 35 тысяч избирателей, например. Активных при нынешних выборах от силы 15 тысяч, а то и 10 тысяч. Все друг друга знают, все кого-то знают.
АЧ. Социальная связность.
НГ. Учитель или врач – это всегда хороший кандидат в таких городах. Потому что они все друг друга знают. А миллионник — никто никого не знает.
АЧ. А я тебе скажу еще. Вот были интересные выборы в городе Химки, где свою силу в качестве политтехнолога пытался попробовать Леша Навальный – экстремист, террорист, покойник, дорогой Роскомнадзор – он вёл, собственно, Женю Чирикову, Химкинский лес.
НГ. Да-да.
АЧ. Ещё там кандидатом был Митволь от партии зелёных. Ну, и был официальный кандидат.
А как устроены, например, Химки? А там есть старый город. Это по одну сторону Ленинградки.
ИК. Да-да-да.
АЧ. Вот то, где как раз все друг друга знают, все где-то понятно, где работают.
НГ. Где пятиэтажки, там хрущевки, лавочки.
АЧ. И есть новый город. Где недавно заехавшие в квартиры люди, понаехи совсем недавнего времени, причем работающие кто где попало, никто никого не знает. Связанность этого социума она плюс-минус равна нулю. И по факту оказалось, что по разные стороны от Ленинградки пришлось вести две разные кампании.
ИК. А в чем особенности той и другой? Как вот, например, там где связок нет, как по дому встречаться?
НГ. В одном случае это полнейший тач, прикосновение. Тач, на сленге. То есть, старые Химки, надо просто дотянуться.
АЧ. Пехота, да.
НГ. Пехота нужна. Нужно заводить какие-то термины, понятные всем, тезисы понятные всем. А там нужно рекламу активно включать, пятнами действовать.
АЧ. Проще. Ты же медийщик? Вот должен понимать, что там, где социальные связи низкие, там, где общество атомизировано, там гораздо лучше работают крупнокалиберные каналы. Наружка размеров 7 на 8, 8 на 7, которой заклеено все, вплоть до неба. Телик. Просто, что называется, захватить пространство.
А там, где социальная связность высокая, где именно это общество, или, как Семен сейчас скажет, коллектив, там ты никакой наружкой…
СУ. Наоборот, в минус это может сыграть.
АЧ. В минус, конечно.
СУ. «Чем ты занимаешься? Ты двор отремонтируй».
АЧ. Вот там только одно. Там ты кандидата возишь по встречам, 7-8 встреч в сутки он должен проходить. И плюс твои агитаторы должны прямо — обходы за обходами, обходы за обходами.
НГ. По кругу, по несколько раз.
СУ. На этом уровне очень хорошо субботники работают, на малых кампаниях. Когда ты со своими агитаторами, помощниками, доверенными лицами реально выходишь, уборочку делаешь, например, вместе с жителями. Это вообще прекрасно работает.
НГ. Но, кстати, я должен напомнить, что эти все прикосновения, дотянуться, они…
Например, эта знаменитая — Обама когда выбирался в первый раз — много говорили о том, что была какая-то новаторская кампания и прочее. Но он поставил рекорд. Он провел 2500 встреч. То есть масштабы…
АЧ. Но он еще хорош на встречах.
НГ. Конечно.
АЧ. Это прям его родное. Я видел видео, где 14-летний подросток Обама агитирует кого-то за что-то на школьном мероприятии. Блин, он уже виден. Агитатор, горлан— главарь, трибун.
НГ. Он очень хорошо на встречах выглядел. Очень хорошо.
СУ. И вот тут я предлагаю сделать переход. Мы на вводной части подробно остановились. В чем была особенность выборов? Классическая русская модель, она была и советская, и Госдумы дореволюционные поэтому распускали. Выборы – это форма присяги. То, к чему мы и сейчас плюс-минус вернулись. Но она не только русская. В Китае она работает, в КНДР и не только.
А в 90-е, еще в конце 80-х, у нас пришла модель именно американская. Она же америко-британская. Выборы как конкуренция. И поэтому же как раз так ярко и вошел бандитизм туда. Сначала разборки начались на улицах. Это и была конкуренция. Кто какого под себя коммерса прибьет, кто что отожмет. Это была очень яркая конкуренция.
АЧ. А дальше — сюжет сериала «Бригада». Помнишь, он в какой-то момент пошел на выборы.
СУ. «Он воевал, теперь он строит», билборд. Это именно и было.
И [практика] тех стран, где конкуренция воспринималась как борьба между собой равных субъектов, которые должны в разборках, в драке или на выборах выяснить между собой отношения, прекрасно легла на наиболее криминализированные уголовные части бывшего Советского Союза. Грузия — она еще в советские времена была одна из самых [активных]. Посмотрим, что в Армении — эта идея до сих пор живет. Молдавия — поэтому там приходил так активно Плахотнюк, клейма [негде ставить]. И та же Украина.
Мы многократно уже это выяснили. Что тенденции были схожие, но в России в нулевых начался процесс восстановления государственности, как системы отношений правовых. На Украине сохранилась система разборок, более того, это было введено в фетиш. Типа, это свобода.
АЧ. Это цивилизация!
СУ. Это цивилизация. Это свобода.
И поэтому же история про «наших сукиных сынов». Американцы это еще на примере Латинской Америки увидели. Что модель конкурентных выборов, особенно двухтуровых, идеально включает в себя уголовный элемент. Потому что это их естественная среда — мочкануть конкурента, наехать. Поэтому такая любовь к компроматам.
И вот мне бы хотелось об этом культурном [различии поговорить]. У нас сильно разошлись в этом смысле пути на постсоветском пространстве. Мы постоянно говорим о том, где мы и как похожи, но вот тут очень сильно. И модель власти, и модель политическая.
АЧ. Тезис. Вот поправьте меня, коллеги, если я ошибаюсь. Что делали службы, в особенности? В особенности начиная как раз-таки с того, как пришел Путин. Они планомерно занимались одним. Они планомерно занимались тем, что зачищали у нас именно криминал от участия в выборах.
СУ. Быкова, это очень показательно.
АЧ. Да, и то Быков — это же не совсем криминал. Это спортики.
СУ. Специфический.
АЧ. Да. В Красноярске были отдельно быковские, отдельно «синие». Это разные были люди.
НГ. Это тоже криминал все-таки. Спортики.
АЧ. Можно сказать, что там было две разных системы, причем одна исторически из лагерно-блатного мира, а эти же не из лагерно-блатного мира.
СУ. Это новые.
АЧ. Да, это новые. Это как раз братва из 90-х, которая той, советской, зоны никогда не проходила. Это как раз спортсмены, афганцы, те, кто пришел именно в зону неформального силового контроля — было такое слово, сейчас забытое, рэкет – рэкета, в 90-е, не из уголовной реальности. Но как раз с точки зрения служб это было все одно и то же, конечно. С точки зрения служб, Николай тоже, как выходец, не вижу разницы. Говорит, те и те, это плюс-минус…
НГ. Спортики и воры — это все-таки разница была большая, изначально. Но с точки зрения государства, конечно, какая разница, если они занимались одним и тем же, по сути, в какую-то минуту они стали заниматься одним и тем же. А начиналось все немножко по-разному, конечно.
По поводу конкурентной среды, то, что мы сейчас говорим, я бы еще такую вещь внес, если говорить про Россию и Украину, про оккультное сознание украинское. Все-таки надо понимать, что в России сознание мистическое, оно же патриархальное, это одно и то же, пронизывающее все насквозь. А вот Украина, там все-таки оккультное, вот Семен не даст мне соврать, он хорошо знает Украину, на Западной Украине жил и учился, они же все насквозь пронизаны этим оккультизмом своим. Какие-то штучки.
АЧ. Магия, бытовая магия.
НГ. Да, бытовая магия. Гоголя читаешь, уже там все пронизано этими вещами. И это повлияло. Я, когда приехал первый раз на Украину, смотрю, много машин ездят с рыбкой наклеенной. Рыбка очень похожа на бренд под названием Paul Shark. Я думаю, неужели люди Paul Shark носят и акулу Paul Shark потом клеят на свою машинку?
АЧ. Так, это не было размещение скрытой рекламы, и вообще этой фирмы нет в России, дорогие…
НГ. А, ну да, да. Акулка очень похожа была. Оказалось, это акулка просто каких-то там христианских сект. Там их много. В том числе, в которую Леня Космос перешел. Там очень развит оккультизм и эзотерика. Они там все помешаны на этой истории.
И Украина очень разная. Если мы хотим сделать социологию полноценную Украины, то надо было провести – внимание! — 50 тысяч анкет для того, чтобы получить подробную социологию. В России мы никогда больше полутора тысяч не делали. Ну, 3 тысячи, если хотим обратно пустить волну. У нас страна едина.
АЧ. Это потому, что ми усi раби [(укр.) – мы все рабы].
НГ. Да, потому что по версии украинцев мы рабы.
А на самом деле я считаю, что как раз рабская психология на Украине очень развиты, и они так стараются — две вещи их пугают очень сильно, матриархальная составляющая и вот эта рабская — и они так стараются от этого всего отстроиться, что готовы воевать за это, убивать, что угодно.
АЧ. Да, я сказал бы так, что не столько патриархальная, сколько патриархатная. Мы гораздо более… У нас все-таки власть мужская.
НГ. Конечно. Там матриархат полнейший. Там это очень серьезно.
ИК. Хорошо. Братцы, если шире взять понятие, которое появилось 10 лет назад. Вмешательство в выборы.
АЧ. А, иностранное в смысле?
ИК. Иностранное. Вот нас обвинили в 2016 году во вмешательстве в выборы в Штатах. «Русские хакеры», и так далее. Потом мы наблюдали всякие разные процессы, в том числе и на постсоветском пространстве. Как, где кого выбирали. Как приводили — до этого еще — к власти Саакашвили, как Пашиняна выбирали.
Какие технологии работают там? Мы видели недавние выборы в Молдове. Какие там технологии применяются? Можем ли мы каким-то образом на что-то влиять? Нам все-таки каким-то макаром надо выстраивать, грубо говоря, нашу политику, в том числе и в странах постсоветского пространства. Что там может работать?
НГ. Кто начнет?
АЧ. Я одно скажу. Ошибка сегодня, в 2026 году, говорить об эффективном вмешательстве на уровне политтехнологий, то есть на уровне непосредственной подготовки к выборам.
НГ. Абсолютно точно.
АЧ.
Сейчас правильно говорить уже скорее о гуманитарных технологиях, о гораздо более длинном цикле кампании, когда ты людей начинаешь растить под будущую политическую активность за 3-5, а иногда за 10 лет,
это они должны влезть…
ИК. Это Мадьяр.
АЧ. Да, например.
СУ. Не только. Даже Майя Санду выращена была. Пашинян, что мы разбирали. Он же прорастал как общественный…
НГ. Правильно.
Это просто зубы дракона. Их надо сеять. Что Америка делает — она их сеет, они потом взрастают.
Это вмешательство на выборах…
Вообще, то, что американцы говорят нам, что мы вмешались в их выборы каким-то образом, для американской демократии это позорище. То есть я заявляю: я качок много лет, я жму штангу 200 килограмм, а ты пришел, дунул в мою сторону, и я уронил себе на грудь штангу. «Зачем ты зашел в зал?» — начинаю кричать я. Я сейчас очень утрированно, но так и есть.
Расцвет демократии, мощнейшая демократия. И я так боюсь какого-то вмешательства русских хакеров. Это же смешно. У них у самих выборы не контролируются полностью. У них нарушений во время выборов – тьма тьмущая. Контроля нет, просто нет контроля. Посчитать могут как угодно. А они говорят, что русские хакеры кому-то помогли.
ИК. Нет, ну понятно, что это какая-то…
АЧ. Но согласитесь, национальную гордость у нас это грело.
НГ. Нет, конечно.
АЧ. Все эти анекдоты:
Прислали им руководителя центризбиркома в помощь, и он торжественно звонит в Москву, отчитывается:
— Трудно было, прям трудно работать в этой вашей непонятной стране, но мы справились. На всех участках побеждает «Единая Россия».
НГ. Я говорю, со стороны американцев…
АЧ. Так я про Америку.
НГ. Да, я говорю, что может быть мы и вмешались в эти выборы и отсыпали там что-то куда-то. Но с точки зрения Америки они должны были на это вообще внимания не обращать. Потому что тогда гордиться нечем, если вы супердемократия, свободный мир возглавляете. Кто может нам помешать каким-то образом? А сами они вмешиваются где угодно.
Правильно то, что ты говоришь, зубы дракона. Они сеют за 20 лет, за 30 лет.
ИК. Нам уже пора начинать. Точнее, надо было начинать еще…
АЧ. Подожди, 20 лет назад мы сами были в коматозе.
СУ. Нам сеяли.
АЧ. Нам сеяли. И сейчас мы их выкорчевываем, долго и напряженно. Еще будем выкорчевывать неведомо сколько. Спасибо СВО отчасти. А чтобы мы были способны куда-то что-то сеять — ну, еще до этого уровня суверенизации…
НГ. Я вообще думаю, что кроме Америки это никто не может. Вот Америка, Англия. Потому что у Англии политическая культура старая. Ну, и Америка. Потому что у них огромный запас доверия.
АЧ. Нет, кстати, китайцы сеют сейчас. Я это по Африке просто вижу.
НГ. Они через бизнес это сеют.
АЧ. Да-да-да. Но они в бизнесе выращивают кадры.
Ты говоришь «бизнес». А на самом деле как? У человека деньги появились, они ему попу-то греют: «Я уже бабла-то заработал, я уже красавец. А кто кроме моей жены знает, что я красавец?» И дальше ты начинаешь думать, как действительно превратить свои деньги во власть. И идешь к ребятам типа здесь сидящих.
СУ. Не только во власть, еще и в славу. Погодите мы все время про власть говорим. Нет, в политике еще важный фактор — это слава. Доказать другим, в первую очередь из своего круга общения.
АЧ. Уважуху. Да.
СУ. Уважуху, конечно. Это, что называется, для форсу бандитского. Ему, может, этот мандат сто лет и не нужен.
АЧ. Да уж, сидеть тем более в этом парламенте заседать и так далее. Законы какие-то принимать. Обычно это все перекладывается на помощников.
ИК. Да.
АЧ. Но вот иметь корку, что ты не хрен с бугра, а целый депутат областного собрания чего-нибудь — это, пожалуйста, в любой стране всегда.
НГ. Я эти зубы вижу, когда… Я люблю читать всякие посты и прочее на историческую тему, и когда я вижу какое-то мнение историческое очень странное, я всегда смотрю этого человека, нахожу его биографию, он почти всегда какой-нибудь декан исторический, еще какой-то. И всегда абсолютно он проходил какое-то обучение в конце 90-х в Англии или в Америке, и оттуда несет эти идеи на полном серьезе, будучи уверен, что это его идея.
ИК. Мы это разбирали, это правда.
АЧ. Ну, кстати, разбирали, да недоразбирали. Я так скажу.
Вот где у нас больше всех сеяли зубов дракона, особенно в соответствующие годы, это как раз-таки в гуманитарной, вузовской и академической науке.
Поскольку она была плюс-минус никому не нужна.
НГ. И ничего не знали.
АЧ. Ну да.
НГ. Тут же момент важный.
АЧ. Все шли куда? В экономисты, юристы, менеджменты, бухучет.
ИК. Конечно. Я из Высшей школы экономики, я это все очень хорошо знаю, как там и что было посеяно, и пожинается до сих пор.
НГ. Конечно. Человек, смотришь биографию. Год проучился в Оксфорде или в Гарварде, неважно. И вот он несет какую-то чушь. И ты понимаешь — вот, посеянный. Работает деканом исторического факультета. В ту минуту, в 90-е годы, мы искренне были уверены, наша педагогическая среда, что надо у них учиться. Правильно? Искренне.
АЧ. Конечно.
НГ. Да.
Когда ругают Чубайса, я иногда его защищаю. Хотя это смешно — защищать Чубайса.
Потому что, ребята, была одна еще проблема, кроме того, о чем мы все с вами говорим. Если бы они были ворами, это все делали, это было бы хотя бы оправданно. А они просто ничего не знали. Тоже надо понимать, что
никто ничего не знал. Приходили американцы и говорили: надо так делать. И наши парни были уверены, что надо так делать, потому что не знали.
А в гуманитарной среде в 90-е и нулевые, в 2010-е годы, это сеялось.
СУ. Более того, мы целенаправленно — не просто не знали — смысл политической модели как присяги целенаправленно разрушалась. Ради этого все было про свободную конкуренцию, многопартийность. Это подавалось как великий прогресс.
АЧ. Подожди. Насчет «не знали» я тогда ваше мнение попробую так саппроксимировать. То
знание, которое у нас было унаследовано от советского периода, было объявлено ложным и несущественным.
Вся эта политэкономия советская, марксистская — это же какая-то ерунда, какая-то фигня, которую какие-то кретины…
СУ. Устаревшие.
ИК. И страну довели.
АЧ. Да, и страну довели. Поэтому откуда черпать то, что вместо? Только снаружи.
НГ. Очень правильно сейчас подвел эту мысль, потому что если бы наши ребята в 90-е остались бы марксистами, то ничего бы этого не было с точки зрения такой гуманитарной катастрофы, которая была. Это тоже очень важно.
Если бы люди, кто экономикой реформ занимался, перечитали бы «Незнайку на Луне».
АЧ. Хотя бы, да.
НГ. Хотя бы, для начала. Они бы таких ошибок не допустили. Но мы сбросили с колеса истории все, что было: марксизм — не то, это — не то, и даже «Незнайку на Луне» мы читали давно, это детская книжка. Вот перечитайте «Незнайку на Луне» сейчас, новыми глазами, а там все рассказано. Прямо все рассказано про экономику.
ИК. Хорошо.
НГ. Как он соль [изложил].
АЧ. У меня есть любимая телега. Рассказываю ее на серьезных щщах, многие верят. О том, что когда Ельцин присягал, то там проблема в чем? Конституция очень тоненькая же, тогдашняя. Конституция та, которая была до 1993 года. А нужна была телевизионная картинка правильная. Поэтому начали искать хоть какую-то книжку толстую, которая бы выглядела солидно. И единственное, что было, у оператора Первого канала, «Незнайка на Луне». Вот ее упаковали в обложку, написали сверху «Конституция РФ». И вот он, положив руку, собственно на ней и присягал. Многие верят.
ИК. Ну, а что, вполне может быть.
НГ. Там все было рассказано.
ИК. Да. Хорошо, братцы, вот мы говорим, что раньше мы сеять зубы дракона точно не могли, а сейчас если начинать?
СУ. Ну почему? Погодите, а в советское время, как бы то ни было?
ИК. Подожди про советское, давай про сейчас.
СУ.
Чтобы сеять зубы, нужно сначала распахать, нужно распахать и удобрить предварительно.
Распахать — это значит организационно подготовить, где сеять. Это же самый главный вопрос. А удобрить — это какая идея? Под что сеять? Если мы приняли идею либеральной демократии как нашу идею, то, конечно же, наша копия будет всегда хуже подлинника. Подлинник-то там. Поэтому — все.
НГ. Имитация имитаторов.
СУ. Да. Поэтому, прежде чем мы распахали и удобрили…
ИК. То есть, ты хочешь сказать, что механизм зависит от идеи?
АЧ. Да нет, Иван. Семен более простую вещь говорит. Что
никто не будет копировать технологию производства, например, колы, у нас. Просто потому, что есть оригинал.
ИК. Ну хорошо.
НГ. Плюс важный момент. Был такой фильм, по-моему, польский, из 90-х годов, где фразу говорит главный герой другому главному герою. «Ты был в Америке?» Он говорит: «Нет, конечно, не был». «А я знаю людей, которые знали людей, которые знают людей, которые были в Америке». То есть эта
американская харизма такая. Они говорят: мы все сделаем, мы все прикроем, поможем, мы самые великие, мы все знаем.
Она очень помогает им, очень помогает. Потому что они в 60-е годы бросили свой лозунг: «американский образ жизни всему миру», и на нем едут уже столько лет.
А мы это же сделать не можем. Мы придем, и нам не верят. Кто-то поверит, но у нас нет больше идей, как была социалистическая идея.
АЧ. А что, русский образ жизни чем плох? Вот если мэр Костусев там, или…
НГ. Нет, он неплох, но надо все-таки формат ему задать. Надо, чтобы нас троих наняли за лютые деньги.
СУ. Русская демократия: «Не приходя в сознание».
АЧ. Не так. «Держать народ в изумлении».
СУ. Самому не приходя в сознание.
НГ. Мы разделим задачи.
ИК. То есть, найдем идею, найдем, как с ней работать у наших соседей.
АЧ. Нет, слово «идея» как раз чистоты понимания никакой не дает. Здесь Семен ближе, потому что он ссылается на советское. Почему?
Мы могли быть субъектом глобального влияния потому, что претендовали на то, что у нас свой собственный общественный строй. Другой строй, чем у них строй.
И раз есть наш строй, есть их строй. Если вы хотите строить строй как у них, то, пожалуйста, к ним. А если хотите строить строй как у нас, то, пожалуйста, к нам.
И в этом смысле
вопрос не про идею, а вопрос как раз-таки про архитектуру строя. Вот есть такой строй, есть сякой строй. Если всё, что мы можем, это воспроизводить у себя ухудшенную копию их строя, то у нас нет шансов ни на какое глобальное влияние.
НГ. Это правильно. Тогда же было столкновение систем.
СУ. И тогда внутрь этой модели, которую нам предлагают, всегда будет просачиваться уголовный и прочий антизаконный элемент. Потому что эта идея конкуренции… Вот я с чем столкнулся на практике, когда на Украине много работал. Был выбор такой: либо прозападные, это сразу — кыш, из идеологических соображений. А с этой стороны, которые не прозападные, все бандиты.
Начинаешь выбирать. А с какими? С убийцами не хочется.
НГ. Не сегодня.
СУ. Воры тоже у народа [не в фаворе]. Я пришел к выводу, что единственные из них наиболее приличные — это контрабандисты. Они вроде как бы и воры, но где-то и обществу полезное делают. Особенно, которые на земле занимаются.
АЧ. Таскают через границу всякое в обход.
ИК. Святое дело.
СУ. На самом деле пришлось научиться разбираться в сортах дерьма. Факт. Но это были зубы, посеянные новой конкурентной моделью. Если ты контрабандист… У меня много было клиентов, я как раз больше всего любил то, как ты описал: выборы до 50 тысяч, до 100 тысяч — это регионы, вдоль западной границы протянутые. Почему я так неплохо знаю западенщину? Там, когда у контрабандиста свой горсовет… Они же там маленькие, и их можно взять вообще под контроль. А там всякие облегченные погранпереходы, как и в Калининградской области. Понимаешь?
И на самом деле, когда с этой стороны сидит депутат райсовета, контрабандист, а с польской стороны сидит такой же…
НГ. Еще они, возможно, родственники.
СУ. Чаще всего, детей еще переженили…
НГ. Перекрестили.
СУ. То это получается совершенно иная конфигурация.
Да, приходилось выбирать, а что делать?
Прежде чем мы научим зубы дракона сеять, нам еще бурьян вычищать и вычищать.
ИК. Свой собственный.
СУ. И свой собственный, и главное по периметру. У нас там столько всего насеяно — мы Пашиняна разбираем — теперь не сковырнешь. Так плотно посеяли, что даже богатые люди, мы же наблюдаем, казалось бы, миллионеры, прошедшие карабахские войны. Мы разбирали дважды эти все казусы, политтехнологически. Пересмотрите [выпуски] с Микой Бадаляном и с Василием Боковым.
Сначала нам свои стоматологи нужны, чтобы зубы где-то ненужные повыдергивать. Третий ряд, как у акулы, они же нарастают рядами, даже не видны, которые дальше там. Второе — распахать пустыри, которые возникли, начиная с 80-х годов, и распахивая, понять, где что нужно совсем выкорчевать, а с чем и с кем можно работать. И только потом мы, наверное, перейдем к посевной.
НГ. И еще к вопросу харизмы общества. Вот американцы кинули всех по пять раз. А всякие румыны продолжают им верить, всякие прибалты, в рот смотрят, украинцы. Это же кошмар, они верят Америке, их прям трясет, хотя бывшие советские люди. Российская Федерация не кинула никого. Мы с оппозицией не работаем вообще. С армянской, например, мы не работаем, с оппозицией. В лучшем случае мы бывшие власти прячем у себя на Рублевке или в Ростове. Максимум, что мы делаем.
Мы не работаем с оппозицией, а тем не менее продолжают к нам относиться плохо, к России. А Америка всех кинула по пять раз, и чего? Продолжают относиться: ой, ой, американцы придут, всех тут нас…
ИК. Мне просто грустно думать, что пока мы тут сидим, нашу русскую думку думаем, мы теряем по периметру просто одну страну за другой. Потому что там-то не медлят.
АЧ. Что значит «теряем»? А мы их имели, чтоб терять?
ИК. Ну как сказать?
СУ. Мы вместе все потерялись. Давай, если слово подбирать.
ИК. Ну, хорошо.
НГ. Да, да. Вместе все потерялись. Конечно.
ИК. Так может нам все-таки, пока суд да дело, как говорится, пока мы все это придумаем, некоторые приемчики позаимствовать? Может быть, с оппозицией работать как-нибудь, я не знаю.
СУ. А вот давай я сейчас тебе сразу, прежде чем Коля приведет, я приведу пример. Вот мы начинали с мэра Костусева. Несмотря на значительные вещи, когда он возвращался в сознание, он проводил в том числе патриотические совещания. Я не работал с ним. Но он меня звал туда. Ему нравилось советы послушать. В частности, например, удалось восстановить Александровскую колонну в парке Шевченко, которая стояла заброшенная. Как раз патриотическая вещь.
Чтобы ты понимал, в 2013 году, за полгода до Майдана, День города в Одессе, это 2 сентября, тогда же День республики в Приднестровье, открывал у нас празднично Кубанский казачий хор. Через полгода – Майдан. А День города в Одессе начинается с Кубанского казачьего хора. Потому что было достаточное количество управленцев среднего звена, которым было не все равно. Которые были наши.
И я, как человек, который работал в эти острые годы политической борьбы…
Знаешь, как там ждали эмиссара? Какого-то эмиссара из Москвы. И в Харькове. И в Одессе.
АЧ. А их не было.
СУ. А их не было никого!
У меня была личная история. У нас был самый популярный телеканал, с помощью которого мы выиграли выборы. Но потом заказчик, как всегда, после выборов сказал, что я только половину буду финансировать. И я лично с директором этого телеканала был здесь в Газпром-Медиа Холдинге. И вот, кабинет огромный на 25 этаже, метров 200. И разговор. Это 2012 год, выборы 2012 год. За год до Майдана.
И вот что мне сказал топ-менеджер Газпром-Медиа Холдинга. «А у вас канал политический. Это не профильный для нас актив. Вот был бы развлекательный, мы с удовольствием вложились бы». И это мне вообще не то, что не влезло в голову, я просто ошалел. Я говорю: так я же к вам поэтому и приехал. Что есть уникальный общественно-политический инструмент, аналога которому нет.
Более того, в чем была идея? Мы как раз получили лицензию, чтобы вещать на всю Украину уже, с регионального [уровня] стать… Это другие деньги уже совсем. А [он] мне: наоборот, нам не нужно этого. И это везде. Кеворкян — многолетний депутат [Харьковского] горсовета. Были уже проросшие зубы еще из предыдущей [формации], посеянные еще нашими предками. А эмиссаров не было. Подмога не пришла.
АЧ. Подкрепленье не прислали.
Но ей и неоткуда было прийти.
СУ. Я к тому, что сейчас-то надо…
ИК. Своих забот хватало, да.
СУ. Сейчас-то ситуация такая же – значит, где-то должна прийти какая-то подмога.
АЧ. Ты говоришь, 2012 год. В 2012 году еле-еле еще расхлебывали.
ИК. Болотную.
АЧ. Болотную, да. И кое-как устаканивали тут после того, как здесь все не гикнулось.
СУ. Я с одной стороны согласен, а с другой стороны, знаешь, идет гражданская война еще, только недавно взяли власть, а тем не менее, одни из первых указов, это указ о ГОЭЛРО, плане электрификации. То есть, это надо делать параллельно. Я не считаю, что это последовательный процесс.
НГ. Ну ты неудачно привел. То, что делали большевики в первое время, в 1918-1919 годах, в 1920-1925, это вообще фантастика. Я это лично помню, поскольку я, в отличие от вас, молодежи, почти пожилой мужчина, у меня еще была история КПСС, и я учился на юриста в это время. Я когда читал, с точки зрения даже указов, нормативных актов, те нормативные акты, которые столетиями Россия не принимала, они принимали за неделю. Это очень мощный пример. Этому можно отдельную программу посвятить.
ИК. Это правда.
НГ. Тем не менее, удачный такой пример. У нас же сейчас стабильность, у нас же нет революции, у нас же эволюция происходит. В эволюционном порядке трудно совершить какие-то вещи.
Но когда Порошенко пришел, и я через три месяца не увидел таких указов, я понял, что сейчас ничего не будет, сейчас будет то же самое, сейчас все. Потом пришел следующий, как мы знаем, тоже ничего не было. Не было желания, не было стремления, не было людей, которые были готовы встать на острие.
Но социалистическая система не предлагала людям заработок, предлагала людям просто определенный образ жизни, и за это они… Идеология была. Вот это важный момент.
ИК. Хорошо. А в Казахстан, например, Кубанский хор привезти сейчас можно? Нужны ли там, ждут ли там наших эмиссаров? Ждут ли там подмоги? Или какие это могут быть, помимо хора, механизмы?
СУ. Давай конкретный пример в Киргизии.
ИК. Да, это, кстати, положительный опыт.
СУ. Произошла пересменка власти, послали в том числе нафиг Блинкена. И мы нашли отличные точки соприкосновения после начала СВО. Сейчас даже под санкции впервые попали киргизские банки. Есть какие-то точечные вещи. Например, российско-киргизский фонд инвестиционный. Его возглавляет местный, но при этом который учился в Петербурге, в технологическом, если не ошибаюсь, ему доверяют. Под такого человека доверяют совместные деньги, совместные проекты.
Интересно посмотреть, уважаемые зрители, посмотрите, этот российско-киргизский фонд инвестиционный, какие там проекты реализуются. От маленьких фермерских до вполне себе гуманитарных. То есть, где-то у нас какие-то [совместные проекты] есть. Рассказывают, например, Дом Москвы [прим.: Русский дом в Баку]. Я не был в Баку и не работал. Но какие популярные были наши мероприятия, как бакинцы, горожане, тянулись.
Искать надо постоянно. Я как человек, который много лет проводил в лагере Донузлав, туда вроде бы прям патриоты-патриоты приезжают, человек 300 ежегодно. Сейчас, с начала СВО, из-за безопасности не проводим. Но из этих 300 по факту то, что надо, человека 3-4. Я к этому пришел, что 1%.
В среде, в которой ты работаешь, нужно ориентироваться на 1%. Если там будет 5%, это тебе повезло.
Это хорошо. Надо ориентироваться на 1%.
Но если ты не пропесочишь все 100%, то ты не найдешь тот самый 1%. Это работа, очень похожая на намыв золота.
АЧ. Добыча руды, да.
СУ. Сколько тебе нужно намыть этой самой породы, чтобы там появилось первое… Поэтому тут надо пропесочивать все.
А у нас в чем проблема, я вижу, например, по всяким околопатриотическим форумам постсоветским. Мы выгуливаем плюс-минус одних и тех же. Он и в этой программе активист, и в этой. И начинается проблема профессионального активизма.
АЧ. Она же статусная рента.
СУ. Да, она же статусная рента. А такой человек заинтересован только в сохранении себя уже в новой этой системе. Вот и все.
ИК. Это, кстати, все звучит как новое поле деятельности для вчерашних политтехнологов. Потому что — кому как не им, не вам, точнее.
АЧ. Про те времена, про которые мы вспоминали, там же как? Было ощущение, знаешь, немножко хлестаковщины. В том смысле, что
мы туда приезжали, в нас действительно пытались разглядеть эмиссаров от Москвы. А мы ими не были. Мы были партизанами.
У нас не было никакого штаба в Москве, который бы нас как эмиссаров засылал, поддерживал, отправлял и так далее.
ИК. Методички давал.
АЧ. Мы в глубине души понимали, что это надо делать. Что это нужно родине. Но родине как стране, пожалуй, я и сейчас думаю, что нужно. А вот родине как государству – ну, у него не было такого органа, который бы себя субъектно осознавал, что ему это нужно.
НГ. Тут еще одна проблема есть. У нас государственные структуры очень не доверяют частному бизнесу, условному. Хотя, конечно, мы не бизнесмены никакие, это понятно.
АЧ. Вольным художникам.
НГ. Вольным художником, да. Любят полагаться на своих, к примеру. Мы работали на Украине. Я работал на Украине. Перед началом СВО, Сема, к тебе кто-то обратился?
СУ. Считай, нет.
НГ. Нет, конечно. Ко мне обратился один мой друг из службы, это была частная инициатива, спросил, можно ли провести социологию. Я говорю, можно. Написал ему, как это делается. И потом он исчез, потому что денег, видимо, не дали, и началась операция. Никто не обращался. Потому что любые наши структуры верят только своим. Это безусловно. Так устроено, так заточено государство. Я не говорю, что это плохо. Ну, в некоторых случаях плохо.
ИК. Но оно так работает.
НГ. Просто так работает. Поэтому надо понимать, что это тоже фактор. Американцы нанимают запросто. У них нет мысли, что сейчас их црушники все сделают. Они берут и нанимают пиарщиков.
ИК. Ну, кстати, с Ираном как-то что-то у них не получилось.
НГ. Сейчас возглавляет страну точечный застройщик, что ты хочешь.
ИК. Там вообще никого не нанимали.
НГ. Которому позвонил премьер-министр Израиля, развел его на эту войнушку. Он не политик. Когда бизнесмен в политике — это реально страшно. У нас два примера ярких, в политике — Берлускони и Трамп. Вот они оба косячили как могли.
АЧ. Берлускони это делал с изяществом.
НГ. Он был хотя бы симпатичный.
ИК. Слушайте, братцы, а мы же сейчас еще живем в мире, где выборы могут отменить. Причем на раз-два.
АЧ. А что, вон в соседней стране отменили.
ИК. Что по этому поводу скажете? В контексте будущего вообще каких-то политтехнологий.
АЧ. А что ты думаешь, выборы заканчиваются и политика с ними заканчивается?
НГ. Еще хуже.
АЧ. Дух дышит где хочет.
НГ. Дух дышит где хочет, да.
Слушай, выборы вообще нечестная вещь. Один голос имеет алкоголик, который с утра трясущимися руками ищет стопарик. И один голос имеет академик. И в эту минуту выборы честные — только прослойке, которые называются политтехнологи, СМИ, еще кто-то — для нас выборы более-менее нужны. А простым людям — это нечестно, что один голос. Я предлагаю вернуться к системе старых выборов, как в Греции были выборы. Они же придумали народовластие. Кто попало не мог голосовать в Греции. Мало было быть гражданином. Надо было иметь имущественный ценз.
АЧ. Короче, против всеобщего, равного и тайного.
ИК. Я понял.
НГ. Я не против того, чтобы голосовали женщины. Не до такой степени против. Но в целом я против.
ИК. Хорошо.
АЧ. Давай я чуть-чуть добавлю. Вот ты потратил время и энергию силы для того, чтобы, например, своего друга на кухне убедить проголосовать за кого-нибудь. Вы спорили, с аргументами, он — такой аргумент, ты — сякой аргумент. Получился плюс один голос.
ИК. Осознанный такой.
АЧ. Осознанный, да. А другой просто взял, десятку алкашей налил, по 500 рублей или что-нибудь, привел их — вот тебе, пожалуйста, 10 голосов.
ИК. Да.
АЧ. Усилие – результат. Та система, которая есть, исходит из очень интересного допущения о том, что каждый человек, приходящий на выборы, во-первых, голосует осознанно, руководствуется при этом исключительно своими идейными предпочтениями о том, чьи идеи, взгляды, программы, не побоюсь этого слова, ему ближе, что он выбирает именно таким образом. Что никогда не так.
Особенно, кстати, правильно, Коль, в случае женщин. Они всегда выбирают по другим критериям. И именно поэтому — чем больше у тебя избирателей женщин, а в целом тенденция именно такая, для тебя внешний вид кандидата становится важнее, чем все, что написано в предвыборной программе.
ИК. Мы сексисты, конечно.
АЧ. Это жизнь, это практика.
НГ. Логика. Меньше чувств, больше [логики].
ИК.
Можно ли сказать, что профессия политтехнологов потихонечку как-то либо вымирает, либо очень сильно трансформируется?
АЧ.
Что мертво, умереть не может.
НГ. Да. В принципе правильно, очень правильно.
Нас в принципе не должно быть.
СУ. Смотри, Иван. Государство все-таки предлагает некую новую модель. Даже
появился бренд под названием «социальные архитекторы».
Но подразумевается, что люди гуманитарных, коммуникативно-политических профессий, должны перенаправить свой фокус внимания и приложения усилий на то, чтобы обеспечивать эту социальную архитектуру. Но если я понимаю, что такое социальная архитектура, более-менее, то есть, как устроено общество, государство, власть, как они пересекаются, то кто такой социальный архитектор, я не очень понимаю.
Потому что архитектор — это уже вершина профессии. С моей точки зрения, если мы пошли по этому пути и взяли эти метафоры, тогда у нас должны быть социальные прорабы. Где-то социальные маркшейдеры, потому что где-то надо тоннели прям бурить.
ИК. Социальные гастарбайтеры тоже должны быть.
СУ. Получается, что и так.
НГ. Социальные штукатуры-плиточники.
СУ. И эти тоже нужны, конечно.
АЧ. А вот давайте так. Вот ты говоришь, что архитектор – это вершина. А я тебе расскажу. Вот мой отец инженер-строитель был, покойный, царствие небесное. И вот он проектировал очистные сооружения водоснабжения и канализации. Ты знаешь, кто у него был архитектор? Это чувак на подхвате, который красивые фронтоны и фасады нарисует. После того, как инженер спроектировал само сооружение, как оно устроено и как работает. Несущие конструкции и вот это все. В этот момент зовется архитектор и, по сути, внешний дизайн оформляет, этого всего, чтобы оно хоть как-то выглядело и смотрелось. Такая работа, не особо.
ИК. То есть,
нам нужны инженеры.
АЧ. Социальные инженеры, да.
СУ. И прорабы.
НГ.
И все это — лишь бы не называться пиарщиком. Противным нерусским словом.
АЧ. Кстати, интересно, давайте этот момент скажем тоже. Грех про это не сказать. Ведь пиар у них там, откуда это пришло, это public relations, связи с обществом, даже почему-то с общественностью, с обществом. А у нас возникло новое, вообще новоязовское русское слово «пиар», которое обозначает примерно следующее.
Типичный анекдот.
Мужчина с женщиной в постели, последнее самое приготовление к кульминации. И она перед тем, как отдаться, говорит:
— Скажи, ты меня правда любишь или это пиар?
СУ. Это форма обмана.
АЧ. Это не просто форма обмана.
Это целенаправленная, проплаченная ложь, имеющая целью изменить поведение того, на кого она направлена. Примерно так расшифровывается слово «пиар» в современной русской языковой картине мира.
ИК. Ладно. Новые технологии типа нейронок и искусственного интеллекта в политтехнологию и в социальную архитектуру как могут встраиваться? Есть ли здесь какие-то риски, угрозы?
НГ. Первый риск, который есть и который будет — то, что все станет одинаковое. Потому что все эти ИИ довольно одинаково все делают. Но да, проще так. Почему бы нет?
ИК. Ну, а что, просчитать поведение электората.
НГ. Просчитать поведение электората? Начнется с того, что ИИ будет все писать, рисовать и прочее.
ИК. Да, в том числе.
НГ. Поэтому в каждом округе появятся свои, очень похожие друг на друга картинки.
СУ. Дело в том, что
предвыборное искусство давно стало одноразовым. Те ошибки, которые делает ИИ, давно сделаны ЕИ, естественным интеллектом,
потому что оно все [одноразовое]. Ну, сколько живет листовка?
АЧ. Ну да, но
чем отличается ИИ? Тем, что он ошибается намного более уверенно.
ИК. А еще помните, мы как-то обсуждали эту тему, что если взять европейских политиков, как Алексей их называет, сплошь мурзилки, либо сумасшедшие девелоперы, как Трамп. У нас какое будущее? Будут ли сильные политические игроки?
АЧ. Протестую против слова «сумасшедший».
ИК. Ну, хорошо, не очень адекватный.
АЧ. Почему это? Что ты имеешь?
ИК. Противоречащие друг другу посты.
АЧ. Так это для лохов. А те, кто на бирже шортится, все правильно понимают.
ИК. Ну, хорошо.
НГ. Бизнесменов в политику пускать нельзя. У нас на глазах… Мы живем в стране, где на этом погорели Гусинский, Березовский, Ходорковский Он же шел в политику, как рейд совершал в кампанию. Собирался помочь с выборами деньгами – коммунистам, «Яблоку», потом они проголосуют и сделают его премьером, показалось Ходорковскому. И чем все закончилось? Трамп и Берлускони, они получше закончили, для себя.
СУ. Еще неизвестно, как Трамп закончит.
ИК. Да, кстати.
АЧ. Берлускони очень даже нормально.
СУ. Но он соскочил, что называется.
НГ. У него было что-то там 15-20 уголовных дел, жесткая была история. Но он был, опять же, красавчик, ничего не делаешь. А Трамп, чем закончится, трудно сказать, но нечего делать крупным бизнесменам в политике, надо прямо запрет вводить, я считаю. Потому что по-другому мыслит голова.
Вообще проблема с политическими элитами, особенно в Европе, стоит очень остро. Почему? Я просто наблюдал за некоторыми политиками молодыми, европейскими, мне было интересно. Они все потом стали вице-президентами в разных компаниях. Как ты сохранишь политические элиты, если у тебя зарплата в политике в 10, 15, 20, 30 раз меньше, чем зарплата в бизнесе?
АЧ. Понятно, мы же говорили, что Макрона просто выгнали за профнепригодность из Goldman Sachs. И он был, что называется, именно третий эшелон. Не пристроили ни в какое приличное место, пришлось идти работать президентом. Вот так как-то.
НГ. Все, что в Европе стоящее появляется, немедленно приглашается…
АЧ. Корпорации забирают.
НГ. В корпорации приглашается — по джиару, пиару, неважно что. И эти люди, конечно, уходят. Ему дают там полтора миллиона евро в год…
СУ. Дело в том, что любой бизнесмен, просто мне больше нравится слово «коммерсант» в данном случае, потому что «бизнесмен» мало чем нагружен. Есть предприниматель, предпринимателем можно быть в любой сфере. Это предприимчивый человек А есть коммерсант, это человек, у которого голова заточена на извлечение коммерческой прибыли, то есть добавленной стоимости. А любой коммерсант рано или поздно становится бандитом.
Это уже предки нам объяснили, что ради 300% прибыли капитал пойдет на любые преступления. Коммерсант после того, как получает рычаги власти, и у человека заточена голова на. извлечения прибыли, рано или поздно придет к уголовным методам, как это и делает сейчас Трамп. Как и любой коммерсант, получивший эти рычаги.
НГ. Не от роста капитала он станет бандитом, а при переходе в политику.
СУ. Да, это я имею в виду. Я продолжаю твою мысль, почему с ним это происходит.
Потому что голова заточена на извлечение прибыли. И если я могу употребить рычаги для этого — конечно, я это употреблю. А все, если ты 20 лет прожил в коммерции, ты уже другим не станешь. Как продажники. Кто знаком с предпринимателями, очень четко отличаются производственник и продажник, реально отличаются. Продажнику – что, продал и все, и дальше трава не расти. Поэтому тут скорее дело с коммерцией.
НГ. Смешно еще — и Трамп немножко смешной, когда он верит в заключение сделок, возглавляя страну, которая все свои сделки, в том числе под его руководством, с удовольствием нарушает.
Каждые 4 года приходит к власти новый президент. Причем еще хуже, когда он приходит, как Трамп сейчас, второй раз. Потому что второй срок президентский, как говорится, они решают для истории. Поэтому в первом сроке он мог думать об электорате, а во втором он уже думает о себе, об истории. Вот Трамп пришел, ему все равно. Хоть разговоры идут, но третьего срока не будет. И вот он что хочет, то и воротит.
АЧ. Это, кстати, Али Хаменеи [описал]. Я помню как раз примерно так, а я описал ситуацию в 2017 году, когда Трамп пришел, на первый еще срок, и сразу же отменил ядерную сделку, которую они долго согласовывали с Обамой.
Как можно иметь дело с страной, у которой каждые 4 года меняется курс?
НГ. Курс меняется. Трамп полагается на сделки, из бизнес-терминологии понятие, в той стране, которая каждые 4 года меняет курс.
АЧ. Нет, не так. Смотри, если ты в бизнесе заключил сделку и зафиксировал ее документально, то в случае, если ты потом не выполнил обязательства, другая сторона приходит или в суд, или к бандитам. Как бы там ни было, есть способы принуждения к соблюдению обязательств. А вот если этого внешнего правового регулятора, или государственного, или альтернативного нет, тогда — да, тогда выясняется, что работает эта механика.
СУ. Точно, и
выборы тогда превращаются в способ съехать, чтобы не отвечать за базар.
АЧ. Конечно.
СУ. Начиная от получения неприкосновенности, и – «я теперь этим не занимаюсь».
НГ. У нас на глазах происходит кризис так называемой сменяемой власти. Очень серьезный кризис. С кем шейху приятно иметь дело? Ведь шейх собирается сидеть на этом месте сто лет, потом сто лет сидят его дети, внуки. Ему-то хочется, чтобы он был вечно с Россией и Китаем.
ИК. Конечно.
НГ. А какой имеет смысл — с французами, с германцами? С германцами хоть какой-то есть смысл, потому что там парламентская республика, там хоть постабильнее, есть шанс. А эти-то чего?
ИК. Однако, почему-то они бизнес со Штатами имеют.
НГ. Бизнес имеют, но даже в бизнесе… Кстати, эта ядерная сделка очень большую роль сыграла. Я увидел после нее, что многие шейхи повернулись в сторону Китая, России, захотели искать крышу в другом месте.
АЧ. Да, непонятно. Непредсказуемо.
НГ. Да. И та самая сменяемость власти, о которой мы говорили как о высшем достижении, сегодня стала опасна.
АЧ. Что из этого примера для нас следует? Это важно. Что
некоторые институции работают только если над ними или под ними, смотрите как хотите, есть другие институции, которые обеспечивают бесперебойность их работы.
Сменяемость власти очень полезна, если она подкрепляется где-то на другом слое, или другом этаже властью, несменяемостью внешнеполитического курса.
В Китае сколько сменилось лидеров со времен Дэна Сяопина? Да? Много. Но, тем не менее, эти сделки, которые заключались при Дэне, действуют вполне себе до сих пор. И никому из последующих, вплоть до нынешнего Си, не придет в голову взять их и опровергать, потому что там этот курс как раз является наследуемым.
ИК. А вот это, кстати, очень важный нарратив, например, при выстраивании каких-нибудь международных отношений и договоренностей. Просто тупо объяснять своим контрагентам, что — друзья, вот вы посмотрите на них, он там завтра сидит, и все, а сегодня — нет. А со мной, у нас — посмотрите.
НГ. Как Трамп, ядерную сделку отменив, я считаю, сделал нам, России и Китаю, большой подарок.
ИК. Только мы пока это почему-то никак не используем. Хотя многие уже…
АЧ. Мы — нет, а Китай — да.
ИК. А Китай — да. А мы пока еще почему-то… Я нигде не слышал такой риторики. Хотя уже даже Зеленский сказал: ну что тут Трампу-то осталось? Два года, и все.
Это уже все поняли. Но почему-то никак на вооружение у нас еще это [не приняли]. Потому что это опять же тогда нас отсылает — ну хорошо, дух Анкориджа, пятое-десятое. Действительно, Трамп уйдет, и все, и какие договоренности?
НГ. Для того, чтобы такая страна, как Америка, соблюдала международные договоренности, нужна такая страна, как СССР. Когда было противостояние систем и двухполярный мир, настоящий двухполярный мир, Америка соблюдала свои договоренности.
И приезжал глава ЦРУ в Эмираты, уговаривал их уронить цены на нефть, а потом они давали им другими ценами, уже после распада СССР, вернуть свои деньги. И предлагали крышу от революций и прочее.
ИК. Кстати, мы теперь уже вышли в политическую плоскость. Подобрались к вопросу украинского конфликта и вопросу вообще каких-либо договоренностей.
СУ. Так дело в том, что на глобальном уровне тоже проходят выборы, хоть они и негласные. Выборы больших, малых и средних стран, которые формируют альянсы. Сейчас называется многополярность, которая формируется. Но любой полюс будет состоять из множества стран. И на самом деле сейчас проходят выборы во владеющих и правящих элитах, особенно в малых и средних странах.
ИК. А, вот это, кстати, тоже интересный момент. Интересно, у европейцев сейчас какой-то выбор колеблется или нет? На Испании уже он немножко поколебался в иранском вопросе, за что испанцам сейчас прилетело. Трамп им наговорил много всего.
АЧ. Трамп наговорил — это не «прилетело». Собака лает, ветер носит.
ИК. Ну да.
СУ. Вот Алиев. Мы разбирали казус азербайджанский, яркий пример, как участвует представитель малой постсоветской республики, но достаточно эффективной с точки зрения управления, государственности. Он явно сейчас находится в ситуации выборов. Он выбирает, к кому примкнуть. Здесь у него полюс израильский, штатовско-израильский. Опа! — вроде не туда выбор сделал.
Тем не менее, сейчас проводят встречи с Зеленским. Прям кооперацию подписывают. Хотя буквально еще пять лет назад была иллюзия, что он прагматично занимает «про-наши» позиции.
Потом обратите внимание, какие выборы сейчас делают элиты Казахстана, особенно в самом начале войны антииранской. Почему-то власть именно за арабские монархии. Они видели, что эта их модель… Рушатся привычные модели мира, пост-двуполярного и псевдо-однополярного. Он же так и не получился по большому счету, однополярный мир. Но он был псевдо-. Этим самооблучились, начали верить.
А все, сейчас все, мне кажется, делают выбор. Выбор может быть в нашу пользу не потому, что сильно нас любят или у нас модель хорошая. Просто на фоне остальных моделей наша относительно приемлемая.
АЧ.
Неважно, лев ты или газель, чтобы выжить в саванне, надо бежать быстрее самой медленной из газелей.
СУ. Да, это ровно об этом.
ИК. Либо все дождутся, когда Трамп уйдет и вернется опять нормальная, понятная гегемония.
НГ. Тем не менее, с СССР было все понятно. И СССР мог… Есть легенда, не знаю, правда это или нет, выдают за правду, что когда Фолклендские острова захватила Аргентина, к лидеру Аргентины подошел Каддафи, сказал: «Слушайте, гениально дали просраться этим буржуям, мы поддержим, весь неприсоединившийся мир поддерживает, вы только скажите, пожалуйста, а как вы с Советами договорились?» Гордый аргентинец сказал: «А с какими Советами еще? Ни с кем не договорился». «А, — сказал Каддафи, — тогда я вам сочувствую».
ИК. Ну да, дальше Тэтчер прислала…
НГ. Корабли, и все было закончено.
ИК. Все быстро закончилось.
Ну что, будем потихоньку финалиться, Семен?
СУ. Я-то Николая знаю давно, и начали мы, как и положено у политтехнологов, с взаимной предъявы легкого скандала. Но это даже и хорошо. Николай вскрыл историю с Костусевым.Графики бота-измерителя
Я считаю, что политтехнологи этой старой формации, которые хлебнули период и безгосударственности, и непонятной конкуренции под видом разборок, это культурный феномен, который надо наблюдать и в жизни. И это источники культурной прививки, потому что мы чуть не потеряли страну.
Мы участвовали многократно в этих процессах, когда даже под благовидным предлогом конкуренции…
НГ. Одну страну потеряли, а вторую…
СУ. Сначала одну большую…
НГ. Вторую поменьше…
СУ. А потом еще часть маленьких.
Это поколение, с одной стороны, контуженное, а с другой стороны, в силу профессионального цинизма, есть что сказать и каким опытом поделиться.
Я очень рад, что Николай пишет книги. Труд это непростой, в художественной форме всю эту рефлексию доносит до широких народных масс. Я называю политтехнологов — это уходящий типаж XX века, как, например, казачество русское, это уходящий типаж века XVIII-XIX.
Инициативные, готовые на быстрый подъем люди, но которым нужно очертить…
АЧ. Семен, ты куда ушел?
НГ. Что-то я – да… Уходящий?
СУ. Мы же уже не занимаемся тем, как это было раньше. Мы чем-то другим занимаемся.
НГ. Ты так начал фразу свою. Я подумал, сейчас скажешь, как актеры говорят: и вы не подумайте, что люди нашего поколения… Люди нашего поколения еще скажут свое слово в искусстве!
НГ. В нашем случае
надо говорить: вы не подумайте про наше поколение. Наше поколение еще получит свои бюджеты.
АЧ. Короче,
как говорил Буденный, лошадка себя еще покажет.
СУ. В общем, делится опытом Николай, это очень важно. Потому что большинство подобных историй, примеров и опыта, где-то на кухнях погибает. А Николай опытом делится. Это очень-очень важно. Я хотел бы, чтобы большинство наших коллег поступало точно так же.
ИК. Николай.
НГ. После Семы вообще трудно говорить, потому что он для меня, для простого парня из плохого района, так сложно и мудро говорит, что я теряюсь. Если ко мне нет лишних вопросов, то я передал бы.
ИК. Алексей?
АЧ. Ну, а что? Раз уж об уходящих, у меня как раз любимым героем в детстве был Николай Гастелло. Героический советский летчик, который направил свой бомбардировщик на какой-то там вражеский состав.
НГ. Колонну.
АЧ. Он ведь твой дед, правильно я понимаю? Это же история про то, как даже в ситуации безнадежно проигрываемой, как тогда казалось, войны, а ведь это осень 1941-го, все рушится.
НГ. Лето еще 1941-го.
АЧ. А-а-а. Самое начало войны, точно, точно, еще лето 1941-го, правильно.
Но, тем не менее, уже понятно, что приграничное сражение проиграно, враг вклинился, Прибалтика теряется стремительными темпами, и полное ощущение, что – все, атас. И даже в этой ситуации находятся люди, которые вместо того, чтобы сделать ноги, даже жертвуя собой, все равно пытаются нанести ущерб врагу. Потому что под этим лежит глубокое убеждение, что рано или поздно мы все равно победим.
В этом смысле разговор, который у нас сегодня был все время — типа, хорошо, мы такие Юстасы, а где же наш Алекс? А на это будет очень интересный ответ. А вот
тот штаб будущей России, которая способна вести сложные операции в приграничных странах, осуществлять там мягкую силу и влияние, строить долгосрочные стратегии, он есть, но просто он в будущем.
И те ребята, которые в нем сидят, они либо еще не родились, либо сейчас в детсад ходят.
Они оттуда, из будущего, ожесточенно пытаются к нам как-то сюда послать сигнал. Но это трудно из-за законов пространства-времени. И наша задача сейчас — попытаться понять, чего они от нас хотят, в этом штабе будущей России, сильной, суверенной, способной на это все, чтобы действовать в соответствии с их планами и расчетами. Как вам такой сеттинг?
ИК. Мощно.
СУ. Задвинул.
НГ. Мощно.
ИК. Спасибо, братцы, большое. Действительно интереснейший разговор. Лично я для себя много всего интересного открыл во время этого обсуждения, во время того, как вы рассказывали ваши истории и свои мысли высказывали.
Друзья, спасибо вам, дорогие наши зрители, что смотрели «Чистоту понимания». Поставьте лайк этому выпуску.
Благодарю наших ведущих. Алексея Чадаева, политолога, журналиста. Семена Уралова, политолога, журналиста, писателя. Николая Гастелло, политтехнолога и писателя.
Следующий выпуск «Чистоты понимания» в следующий четверг ждите. Анонсы будут. Ну а на стриме увидимся во вторник, в 9 вечера. Счастливо.
*В подкасте упоминаются: Лошак А. – включённый в реестр иностранных агентов Минюста РФ; Навальный А., Порошенко П. – внесённые Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов; Ходорковский М. – внесённый Росфинмониторингом в перечень террористов и экстремистов, включённый в реестр иностранных агентов Минюста РФ; Невзоров А. – признанный участником экстремистского объединения, деятельность которого запрещена в РФ, включённый в реестр иностранных агентов Минюста РФ. Предупреждаем: чрезмерное употребление алкоголя вредит Вашему здоровью
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
4 / 0
