Видео на тг-канале Семёна Уралова
Аудио на тг-канале Семёна Уралова
Иван Князев. Дорогие друзья, всех приветствую. С вами «Чистота понимания». Напомню, что это площадка, где мы глубоко и подробно разбираем самые актуальные темы с самыми интересными экспертами нашей страны и вообще всего мира. И добиваемся чистоты понимания самых разных событий и явлений. Это площадка для умных и образованных людей. Мы часто об этом говорим, поэтому смотрите нас. Мы в ВК есть, в Рутубе, в Ютубе.
Конечно же, спасибо всем, кто лайки ставит. Тема у нас сегодня более чем интересная. Гость сегодня очень интересный. Но для начала позвольте представить наших постоянных ведущих. Это Алексей Чадаев.
Алексей Чадаев. Всем добра.
ИК. Политолог, журналист. И Семен Уралов.
Семен Уралов. На посту.
ИК. Политолог, журналист, писатель. Меня зовут Иван Князев. Ну а гость у нас сегодня Николай Вавилов. Николай, здравствуйте.
Николай Вавилов. Приветствую вас.
ИК. Очень рады вас видеть сегодня здесь.
НВ. Взаимно.
ИК. Вы китаевед, публицист, человек, который много лет прожил в Китае. Очень хорошо знаете эту страну, знаете этих людей. И сегодня очень подробно и внимательно хотелось бы посмотреть в эту сторону, в сторону Китая, потому что совсем недавно визит нашего президента и большой делегации в Китай завершился.
Продлили договор о сотрудничестве, много всяких интересных договоров подписали. Ну и вообще мы много раз говорили о Китае. Сегодня действительно все внимание мира приковано к этой стране. Как живет Китай? О чем думает? На каком сакральном ядре держится государственная власть в Китае, вообще само государство? Как с ними общаться? Какая философия у них? Ну и самый, наверное, главный вопрос, какое наше совместное будущее с Китаем? Есть ли оно?
Ну и я думаю, братцы еще тоже вопросов много набросают. У меня их миллион, на самом деле. Я сразу признаюсь.
АЧ. Давайте я понакидываю тоже контекст. Я как раз из того поколения, которое пало жертвой, особенно по молодости, моды на китайщину. Поэтому я тот человек, который десятилетиями как раз пишет на рисовой бумаге иероглифы тушью. Пьет чай китайский ведрами, который они пьют вот такими мензурками. Играет в вейцзы [прим.: го], далее этот длинный список можно продолжать.
Одно время у меня был апофеоз этого маньячества, когда я каждый раз в мае, когда созревал свежий урожай лунцзина, ехал в Шанхай закупаться этим самым весенним, правильным лунцзином. Шел на рынок Юйюань, фотографировал ценники, а потом ехал на плантации договариваться.
Ну, а у них же не обмануть лаовая — это спать не лечь, поэтому они выкатывают ценник сначала X10, я в ответ показываю, что на рынке, дальше начинается какой-то базар: «ни хао, хэнь хао». И как-то в итоге стороны приходят к какому-то взаимоприемлемому соглашению. Я из тех, кто такой, потребительский китаефил, причем не в части китайской пластиковой фигни и гаджетов, а именно в части того туристического набора, который обычно…
ИК. Туристически-духовного.
АЧ. Да-да-да, куда-то туда. Понятно, что сейчас уже много лет и опыта, и деловых контактов, особенно в последние четыре года, конечно. Сейчас я уже знаю Китай и деловой, и такой как бы технологически-предпринимательский. Это совсем другой опыт, совсем другой слой пласт чем то, что про чай. Хотя чай они тоже пьют. Ну и не только чай. Не без этого. Гань бэй [прим.: до дна].
НВ. Да, гань бэй и бань бэй, если можно [сказать] «половина стакана».
ИК. Я не в курсе, о чем вы вообще.
НВ. Гань бэй — это… Неважно, мы сейчас об этом поговорим. Мы придем к этому во второй половине, пока чай.
АЧ. Пока чай. «Мне, ребяты-демократы»...
НВ.
Будут с водкою дебаты, отвечай:
Нет, ребяты-демократы, только чай.
Я просто хотел бы зацепиться за контекст, за атмосферу. Абсолютно верно, Алексей говорит, сказал, что он приобщился к некоей экзотике китайской, какой-то духовной культуре, к некоему опыту интересному, эксклюзивному опыту, и было называть это эксклюзивным, элитным опытом, экзотикой. Это период открытия границ Российской Федерации, 90-е годы, потом нулевые, постижение мира, очень маленький поток китайских туристов сюда.
АЧ. Я первое, что сделал, когда приехал, это печать себе сделал.
НВ. С именем?
АЧ. Нет, с иероглифами Ча Дао, чтобы было похоже и на «Чадаев», и на «Чайный путь».
НВ. Ча – это еще и «проверка». Много значений.
Я к чему? Зафиксируем исторический момент. Мы же здесь собрались, чтобы, понимая, какую уже роль играет Китай в современной России, и будет еще играть какую роль, это явно, что на рельсы мы плотно сели, сколько бы ни говорили альтернативные мнения, с Запада, что завтра они поссорятся... Не поссорятся, не переживайте.
Мы должны спроектировать сейчас модель. Китайский подход какой — не бороться со стихией, а ее оседлать. Использовать знание о стихии, историю этой стихии, а это некий процесс, запущенный не одним человеком, не двумя и не миллионами, а всем миром. Оседлать этот процесс, из него сделать выгоду какую-то. Грубо говоря, на этой реке, на этом ветре — как говорит Владимир Путин, китайская экономика будет дуть в парус нашей экономики — и сделать какие-то выводы, что будет через 12 лет.
То, что «Силу Сибири-1» заключили в 2014 году, это был очень поворотный год истории нашей, отрыв. Собственно говоря, почему «Сила Сибири-2». Контекст поездки, некие знаки, символы, «Сила Сибири-2» — 2026 год.
Уже артерии Шелкового пути, «пояса и пути» не через Украину идут, они через Петербург идут. Назревает конфликт с Прибалтикой. Что будет в 2036 году? Я бы так обозначил эту тему, и что будет в 2050 году и дальше. Как мы в этот контекст сталкиваемся, понять эту динамику, как это все развивается.
И вот из экзотики — чай пить, Пелевин, которого до встречи мы упоминали, Сорокин, не знаю, кто, сами напишите, кто он там. Они же строили этот контекст. Контекст российской культуры во многом строился на шинуазри, то есть китайщине. 90-е — японщина, китайщина, Китай.
АЧ. Палочками суши-то лопать.
НВ. Суши, да.
Мы были в экзотике. А новое поколение… Вот сейчас студенты едут в Китай. Люди покупают машины китайские.
Машина китайская лучше любой пропаганды.
Когда ты едешь на «хавале», а он, в принципе, ездит, ты дорого его купил, и тебе говорят: да китайцы отсталые, прочее, прочее, прочее. Человек этим пользуется, и он верит, что Китай уже это сделал. И это лучше, чем если бы китайцы купили один из центральных каналов в России и каждый день бы говорили, какие они замечательные, как они хотят добра.
Их месседж — это конкретная материальная сторона вопроса, это такая страна, она его распространяет. Мы сейчас на таком историческом этапе находимся, когда от экзотики, от элитарности, от какой-то эксклюзивности Китай становится везде в России, просто везде. И он уже влияет излучением, китайским излучением, он стал супермакрорегионом, страной, которая обогнала Евросоюз.
А когда Владимир Путин начинал только свои отношения с Китаем, у нас был равный ВВП. И это не камень в чей-то огород, это потому что китайцы такую мощную базу имели, что они вернулись снова к историческому своему прошлому. И вроде бы технологии уже наши им особо не нужны, как в Советском Союзе.
Им скоро не нужна будет наша нефть.
Опять же, это никакая не критика, это объективный анализ. Они уходят в автаркию энергетическую, они понимают, что импортируемая нефть — это постоянно то, что заставляет их как-то играть по чужим правилам. Они пытаются создать ветряки, [использовать] солнечную энергию, много чего, атом, диверсифицировать.
И вот концептуальный выбор: Россия [в Китае] какое место занимает, какое место в нашей жизни займет Китай. Мы должны спрогнозировать по этой динамике, извлечь примеры из прошлого, чтобы понять — 12 лет, еще 24… Конфликт Соединенных Штатов с Китаем — это самая главная фигура умолчания, о которой никто не говорит, но это и на Украине чувствуется.
АЧ. Как — никто? Все вроде говорят.
НВ. Все говорят, но обычно, когда говорят о иранских переговорах, почему-то никто не говорит, что одновременно с Асим Муниром, который из Пакистана полетел говорить с верхушкой иранского государства, параллельно Шахбаз Шариф, премьер-министр Пакистана, полетел в Китай.
Почему-то про Шахбаза Шарифа никто не говорит, а вроде говорят, что только Иран с американцем… Он не сам договаривается. Есть суверенный КСИР, мощный.
АЧ. Пакистан — это китайский прокси.
НВ. Китайский прокси, но почему Асим Мунир не был в Пекине, а был дважды в США и говорил с Рубио? Китайский ли прокси — тоже вопрос. Почему вдруг неожиданно, когда Асим Мунир начал переговоры с Соединёнными Штатами, началась афганско-пакистанская война? Почему вдруг она началась? Прокси ли он до конца? Насколько он прокси? Ведь Иран очень интересен, как модель, как в Иране относятся к Китаю. В России тоже можно эту транслировать историю.
Наше поколение, особенно когда я начинал, никто не понимал, зачем я занимаюсь Китаем. Это отсталая страна. Я сегодня записывал к себе на канал ролик, я его не выложил, буду дозаписывать, монтировать.
Очень много ошибок еще царской России в отношении Китая, Советского Союза и ошибок новой России.
Выделю три. Николай II. Он татуировку себе в Японии сделал, дракона, это говорит о том, что он очень был вовлечен в азиатскую политику. Транссиб — Александр III, стройка. Я позволю себе такой небольшой исторический экскурс, потому что такая передача позволяет этот формат сделать. Введение войск в Пекин, 1900 год.
АЧ. Это ошибка?
НВ. Сейчас. Ошибка. [Какие] последствия. Ввели войска, штаб императорской армии, знаете, где находился? Он находился в таком местечке Чжуннаньхай. А знаете, что сегодня там? Центральный комитет находится. Наши связи очень глубокие. Мало кто рассматривал реально процессы Российской империи, становления Китайской империи. Потому что все — на запад, Коминтерн, Лондон — столица III Интернационала…
АЧ. Получается, что и восстание ихэтуаней — это ошибка? Подавление его.
НВ. Ввели войска, что получила Россия? Россия получила от Китая самую большую контрибуцию из всех восьми держав. Что сделали американцы с этой контрибуцией? Они построили университет Цинхуа, в котором учился сегодня Ху Цзиньтао и Си Цзиньпин. Они построили медицинские университеты. Они создали систему рычагов влияния на Китай.
Россия, окрыленная успехом ввода войск в Пекин… Не прошло и пяти лет, как проиграли Корею, нас Япония победила. Головокружение от успехов, недооценка китайской нации. Вместо того, чтобы создать на эти деньги рычаги долгосрочного влияния на Китай, мы фактически трансформировали это, куда-то вложили в направление развития Западной России и прочее. Мы не построили там железных дорог, дополнительно, кроме КВЖД.
АЧ. КВЖД.
НВ. Построили, да. Построили.
АЧ. Харбин построили.
НВ. Все правильно. Харбин… У нас в Ухани — Ухань известна своим коронавирусом — при Николае II там был квартал русских купцов. КВЖД не могло не быть. А вот если бы мы дошли до…
АЧ. Далянь.
НВ. Далянь тоже, но если бы — центр Китая, если бы еще глубже. Это первая ошибка.
Дальше, вторая ошибка – это Хрущев, опять недооценка.
АЧ. Ссора с Мао.
НВ. Да, ссора с Мао, но не только ссора с Мао. Когда уходил Сталин, фактически Мао, что первым делом сделал, он уничтожил всю просоветскую, просталинскую группу в руководстве. Это Гао Ган, 1954 год.
АЧ. Гао Ган, да.
НВ. Да, абсолютно верно. А Гао Ган — это кто такой? Это группа отца Си Цзиньпина. То есть, сейчас у власти сталинисты в Китае.
АЧ. Кстати, Гао Ган вообще собирался Маньчжурию сделать 16-й республикой СССР.
НВ. Да, все верно.
НВ. Да, я не сомневаюсь. Мы про это говорили. То есть эту группу Мао Цзэдуна уничтожили. Мы не стали ее спасать. Дальше Пэн Дэхуай, маршал, который бросил вызов Мао Цзэдуну.
И третья ошибка, о которой почти не говорят. 1991-1992 год, ориентация на Запад. Определенные события по развалу Советского Союза.
Но китайцы тогда из-за Амура приезжали в Благовещенск покупать телевизор «Горизонт». СССР для них тогда был высокотехнологичной державой, и у нас 60% экспорта в Китае было — это, вы не поверите, «Жигули» шестерка, это телевизоры, это радиодетали. Это небо и земля.
Представьте,
если бы тогда не было хотя бы отвращения, презрения к китайцам, а были бы созданы совместные предприятия с китайцами в Шанхае, в Даляне, представьте, какой бы был сейчас [уровень].
АЧ. А
вместо этого ломились на Запад.
НВ. Где нас не хотели, унижали, скупали ученых и тому подобное. А китайский опыт — там были единицы какие-то, их вообще считали маргиналами, коммунистами, чем-то еще. Говорили — ну что вы, смотрите, это страна Китай.
ИК.
Удивительно, что они еще с нами разговаривают сегодня.
НВ. Да, китайцы — это культура, которая всегда с кем-то разговаривает, но это не значит, что...
АЧ. Вежливость китайская известна, но и память тоже.
НВ. Память тоже. То есть здесь мы понимаем, что упущен еще один исторический шанс. Посмотрите, сколько возможностей было бы, если бы мы туда зашли.
Но, слава богу, сейчас есть и позитивные примеры сотрудничества с Китаем, сейчас все-таки мы выворачиваем на более-менее адекватное понимание. О чем идет речь — это очень важный, корневой исторический тезис вообще строительства глобальных империй –
без Китая ни одна глобальная империя невозможна.
Без Китая либо без Индии вместе. Британская империя стала таковой, когда подчинила себе Китай, первые договора, опиумные войны. Чингисхан захватил Китай, стал глобальной империей на востоке. Сталин — то же самое, введение Китая в [блок].
И наоборот, империя, из которой выходит Китай как составной блок, американская, вот сейчас из нее выходит Китай, советский блок его теряет…
АЧ. Рушится эта империя.
НВ. Да, она рушится. Исходя из этого тезиса, мы понимаем, что у нас есть амбиции, они появились при Владимире Путине, быть некоей силой, которая формирует новый мировой порядок. Он открыто об этом сказал на ПМЭФ год назад, что наступление на новый мировой порядок неизбежно, как восход солнца, а Россия и Китай его только оформляют. Он это сказал, он это формализовал.
АЧ. То есть, ключевое в распаде монгольской империи — это именно свержение Юаня, а не распад.
НВ. Вы правильно экстраполируете. Свержение Юаня, появление династии Мин, дальше уже распад на Чингизидов, и уже при Мин Тимур готовил поход Тамерлана в Китай, его отравили — кто бы это мог быть? Он не пошел в Китай, умер за несколько лет до этого похода, но мог бы покорить Китай. И на место главного степного государства после смерти Тамерлана…
АЧ. Никто не пришел.
НВ. Нет, пришли. Государство со столицей в Москве.
Здесь новая степная парадигма. Она не становится генетически степной, но геополитически становится.
О чем я говорю? Если мы действительно воспринимаем его как… За сегодняшнюю передачу мы попробуем накидать — без сомнения, мы знаем огромное количество концепций, фактов, но нашему зрителю какую-то роль просветительскую сыграть — накидать важных фактов, тезисов этой архитектуры потенциальной, это уравнение, где есть переменная «знание Китая или возможность им управлять», знание равно возможности управлять, во многом прикладное, оно является ключом в этом уравнении к силе России.
Если мы неправильно понимаем Китай, недооцениваем, мы его теряем.
Если правильно понимаем, то мы его действительно правильно рассматриваем. Я бы очень важное внимание уделил борьбе со стереотипами. Например, «в Китае всех проворовавшихся чиновников расстреливают». Дойдем.
АЧ. Это не стереотип!
НВ. События Тяньаньмэнь.
АЧ. Семен, это не стереотип. Это кусок коммунистической пропаганды. О том, что в Китае, в отличие от нас, этих гадов-коррупционеров…
СУ. Ты включил свой любимый режим.
НВ. Второй момент коммунистической пропаганды...
СУ. Есть факты или нет фактов? Мораторий есть на смертную казнь или нет?
НВ. Нет, там казнят, но все-таки не в таком объеме. И смертные казни обычно у нас как происходят?
АЧ. Но редко. И с отсрочкой.
НВ. Последняя новость, это что двух министров обороны — интересно, что одновременно это вышло, усилили этот эффект — якобы их приговорили к смертной казни. Да, официальный приговор звучит: приговор к смертной казни с отсрочкой на два года. На самом деле это пожизненное. Мы должны понимать, что тут смертной казни нет. Это первый.
Второй стереотип, тоже который в голову приходит. Вот они Тяньаньмэнь танками подавили, значит у них все хорошо осталось. Но кто говорит о том, что после Тяньаньмэнь, когда они были подавлены танками, другое руководство пришло в 1993 году? Санкции Запад снял, и все-таки там был компромисс с Западом, и они, понимая свою слабость, не пошли все-таки на терминальное обострение Запада, все-таки военные…
АЧ. Это серия статей как раз-таки Дэна, та самая, в этой шанхайской провинциальной прессе.
НВ. В том числе, но Дэн-то ушел.
АЧ. Ушел, но остался идеологом.
СУ. Коллеги, погодите, можно для чистоты понимания?
НВ. Он же не остался, да.
СУ. Вы уже так глубоко ушли в какой-то междусобойчик.
АЧ. Виноват.
СУ. Мы все-таки выделяем Китай или выделяем в XX веке отдельно Китайскую Народную Республику, то есть Красный Китай.
НВ. Очень хороший вопрос.
СУ. Это мне для чистоты понимания важно, является ли он продолжателем дела Советского Союза, а именно — это же сталинская концепция — что нам нужно производство всего, то есть, развитие именно производства средств производства.
НВ. Построение социализма в одной отдельно взятой стране.
СУ. Да. То, что вы описываете, для меня это сталинская концепция. Сталин тоже не видел никаких проблем для того, чтобы заимствовать технологии. Это первый контур, который нужно [учесть]. Все-таки разделять нужно античный Китай, средневековый, XIX века, который разрывали разные ястребы.
АЧ. 150 лет унижений?
НВ. Да.
СУ. Это же, наверное, разные Китаи.
Второе – это структура власти. Есть ли там монополия политической власти? Или там «конкуренция» в кавычках.
НВ. Насколько это Советский Союз, опять же.
СУ. Насколько это Советский Союз.
Третий пласт, который меня очень интересует – как они относятся к нашей государственности? То, что вы описали как ошибки 1991-1992 года — я не считаю это ошибкой, я считаю, что это была целенаправленная политика.
НВ. Или неизбежность историческая.
СУ. Нет, это была целенаправленная политика.
АЧ. Семен, а как целенаправленная политика не может быть ошибкой?
СУ. Хорошо, давай я тезис завершу. Это целенаправленная политика, и ошибка является результатом этой целенаправленной политики. Это не потому, что мы хотели одно, а получили другое. Это не сбой в программе, потому что это результат конвергенции, которую начал Горбачев.
НВ. Почему она началась? Потому что был конфликт с Китаем в том числе. И с Западом, и с Китаем нельзя было одновременно воевать.
СУ. И можно ли признать, что товарищ Мао был прав, что у нас к власти пришли ревизионисты, которые и приведут к краху Советского Союза, в этом же был тезис — я не китаевед, проверяйте — в этом же было обвинение идеологическое по отношению к Москве. Что – «вы предатели, мало того, что дела общего, так реформы, которые вы [ведете] под названием оттепели, хрущевские реформы, вас в результате приведут к краху Советского Союза».
Даже наши мыслители многие говорят, что крах и перестройка были зашиты еще в 60-е года, и дальше мы просто шли уже по накатанной. Получается, что историческая правда за товарищем Мао.
В общем, это три пласта, которые бы не хотелось упустить.
НВ. Да, попробуем не упустить и ответить короче, чем за полчаса, потому что, знаете, детали не хочется упускать. Но я еще вам новый пласт бы ввел, вас он заинтересует, перед тем как отвечать на все эти три вопроса. Если что, вы мне напомните, если я какие-то забыл.
А что такое Китай? Как будто бы мы знаем некое государственное образование, Китайская Народная Республика, у нас 4200 километров граница, вроде как там Си Цзиньпин, Владимир Путин. Что-то мы знаем. А мы знаем, что такое Китай? Что такое перевод с китайского языка — Чжунго, «Срединное государство». А что такое Соединенные Штаты? Штаты чего? Где они соединены? Штаты в Индии есть, в Мексике. Что такое Советский Союз?
Внутри основного названия «Китай» нет этнонима, нет такого, как китаец говорит: «ты каких, ты чьих ты откуда?» «Я китаец, я житель срединного государства», — спокойно может этнический монгол это сказать, это может спокойно сказать этнический уйгур, и он будет прав. «Я советский», — то есть, этнической привязки нет, это наднациональное некое образование.
А первый вопрос китайцев, когда они между собой общаются, они тоже спрашивают: «а ты откуда?» Говорят: «а я шанхаец», «а я пекинец», «а я гуандунец». Они причем по-разному говорят, совершенно разные слова, и культура, и религии различные, и государства отдельные.
Мы должны понять очень важную вещь, когда мы анализируем Китай, что это составное пространство. И даже ханец… Что такое хань? «Я ханец», это все равно, что я спросил бы Алексея, а он говорит: «я Рюрикович», или «я романовский», или «я советский». Это название династии, а китайцы, которые из Гуанчжоу приезжают в Лондон, они говорят: «а я – танец», я из династии Тан. Это название государственной структуры, семейный клан, даже нет здесь этнонима.
Когда мы имеем дело с Китаем, Китайской Народной Республикой, самый ближайший аналог, который есть вообще в истории — либо Евросоюз, у которого есть армия, либо это Римская империя, которая использует латынь.
У них есть провинции, у них есть легионы римские, есть столица в Риме, но есть некая автономия определенная в сборе налогов у разных провинций. Причем провинцией может быть Малая Азия, где Турция современная, или Сирия может быть провинцией Рима, или Египет может быть, вообще который не говорит даже на индоевропейских языках.
Китай – это континент, и Китай – это некое образование.
СУ. А почему нельзя аналогии с Советским Союзом проводить?
НВ. Аналогии с Советским Союзом нельзя, потому что в Калининграде, когда будут общаться владивостокцы, они друг друга поймут. А из Гуанчжоу когда человек приезжает и говорит…
СУ. Нет, это вы берете в рамках РСФСР. Например, между Таджикистаном и Мурманском могут и не понять. У нас же тоже были разные…
АЧ.
Матюгальник на березе голосит,
Как узбеков, латышей сплотила Русь
НВ. Таджики и латыш действительно друг друга не поймут, им придется использовать лингва франка.
АЧ. То есть русский.
НВ. Вполне, да. Русский язык можно использовать.
АЧ. Мандарин, соответственно.
НВ. Можно и так. Это наднациональное образование. Важно еще с Европой… Это очень важная история, почему мы видим гигантский Китай, он до сих пор не может решить проблему Тайваня, там маленькая страна, ее можно окружить. Насколько Китай способен в принципе, имея такую рыхлую, сложную структуру, где полтора миллиарда абсолютно разных людей, абсолютно разных историй, сложно даже их сплотить, дать им общую цель.
Давайте захватим, условно, в какой-нибудь параллельной вселенной Благовещенск. Гуанчжоу скажет: «да иди сам и захватывай свой Благовещенск. Нам-то зачем из Гуанчжоу [уходить]?» Кстати, так и рушились китайские империи, когда отряды с юга, уже не хватает мобилизованных, куда-то их пересылают на север. Они говорят: «зачем нам север? До Пекина-то ближе. Дойдем, там и сделаем свои дела».
И мы с этим должны, конечно же, работать.
Дальше. Китайская Народная Республика. Что такое Китайская Народная Республика?
АЧ. Новую тему начал.
НВ. Большая тема.
АЧ. Подожди. Здесь тогда придется отмноготочить. Прям я резервирую.
Не надо говорить отдельно о проблеме Тайваня, как проблеме Тайваня.
Проблема Тайваня, как и проблема Гонконга, как и проблема хуацяо — это все на самом деле про некоммунистический Китай, который тоже большой, который существует разными островами, он очень разнообразный.
А это, на секундочку, как Россия, по числу населения, а то и больше. В общей сложности тот Китай, который вне Китайской Народной Республики…
НВ. Коммунистический Китай – очень важная тема. Она узкая, но она очень ключевая. Это кристалл, который внутри этого суперобразования находится.
Во-первых, важные вехи. После 1975 года, когда уже начала заканчиваться культурная революция, умер Мао Цзэдун, из Конституции 1942 года, вообще изъято все упоминание марксистско-ленинской идеологии. В 1972-1975 году Конституция была напичкана этим, а до этого не было в Китае вообще даже упоминания слов «марксизм», «ленинизм», было «социалистическое государство». А в первой Конституции КНР даже слова «социализм» не было. Важное отношение коммунистической партии.
Современные тренды Си Цзиньпина вновь впервые в первую статью Конституции вернули такую фразу, что Компартия — даже не руководящая роль, она основной символ социализма с китайской спецификой. И тут – внимание! —
что такое социализм с китайской спецификой?
Это идеология Дэна Сяопина, это идеология, которую наследовал дальше Цзян Цзэминь и Си Цзиньпин, без Ху Цзиньтао. Это фактически такой «социал-дефис-национализм», я бы хотел без всяких аналогий.
Это построение социализма в одной отдельно взятой стране. Это отсутствие экспорта коммунистической идеологии. Это использование средств социализма для возвеличивания великой китайской нации.
Что такое главная идеология современного Китая с 2012 года? Великое возрождение китайской нации. Причем, MAGA когда появилась, «Make America Great Again», и вот это «中华民族伟大复兴 — Zhōnghuá Mínzú Wěidà Fùxīng», одновременно почти. Даже они раньше появились у них.
СУ. А можно ли термин «нация» [раскрыть]? Просто вы несколько раз…
НВ. Вот теперь «нация».
СУ. Насколько это релевантно вообще?
НВ. Да, к разговорам о Едином Китае.
СУ. Вот именно говоря «нации».
НВ. Китайцы предельно конкретны. Что такое нация? Это раз придумал Цзян Цзэминь.
«Китайская нация» — это абсолютно четкое, понятное определение. Китайский материк плюс Тайвань. Нет ничего больше в этом.
Название Zhōnghuá Mínzú.
СУ. Это географическое определение.
НВ. Нет, это китайцы, которые живут на материке, материковые китайцы, и китайцы на Тайване.
Дальше вопрос коммунизма, марксистско-ленинской идеологии. Мао Цзэдун — это маоизм, это крупнейшее ответвление в этом котле марксизма, этих идеологий индустриальных. Ответвление современное, кстати говоря, до сих пор играет мощную роль маоизм, в западных интеллектуальных кругах. Главная работа Мао Цзэдуна – идея новой демократии. Буржуазия мелкая — может быть как класс, но если она служит национальным интересам, то здесь тоже нужно очень эту историю разделять.
АЧ. Можно поговорить отдельно о маоизме, но…
НВ. А мы о чем говорим-то? Коммунизм, который в Китае, который строят китайцы, коммунисты, это коммунизм или нет? Есть четко два идеологических вектора в современном Китае. Это маоизм, бывший и нынешний, который представлен комсомольским движением, которых прекрасно вывели со съезда, вы это видели.
АЧ. Как раз Ху Цзиньтао…
НВ. Гораздо ближе к маоизму.
АЧ. Конечно.
НВ. А Си Цзиньпин ближе к социал-национализму, который отдельно взят из сталинизма.
АЧ. К ветке Дэна, да.
НВ. Сталинизм, ветка Дэна.
ИК. Братцы, мне кажется, мы столько всего накидали.
СУ. Я считаю, что термины европейские.
НВ. Я к тому, что китайцы-коммунисты и китайцы-националисты.
СУ. Коллеги, стоп, стоп, стоп.
Вы в самом первом [фрагменте], где культурная часть, в которую вы оба глубоко погружены, сразу говорили о том, что Китай – это отдельная вселенная со своими понятиями. А теперь мы почему-то берем европейские понятия, именно западноевропейские, то есть национализм особенно, нация. Там же, наверное, какие-то свои понятия?
НВ. Начнем с Сунь Ятсена, и им же быстро очень закончим.
Первая Синьхайская революция 1911 года. Что такое для китайца национализм? Это выход из-под контроля маньчжурской степной династии.
АЧ. Антиколониальный.
НВ. Ну если маньчжуры колонисты, наверное, это против внешнего управления варварами. Теперь важный момент. История Китая в принципе знает всего три типа состояния, как у воды, три агрегатных состояния. Собственно китайские государства, это династия Хань, это династия Сун, это династия Мин. И, возможно, китайская республика…
АЧ. Тан в какой-то степени.
НВ. Тан — нет, это полукочевая династия, захваченная кочевниками. Это династия Тан. Это династия Суй. Это династия маньчжурская Цинь. Цинь тоже полукочевая, кстати. До нашей эры, как раз Римская империя была. И гражданская война. Или война между собой. И каждый из этих периодов — тысяча лет. Письменная история китайцев 3000 лет, это 1000 лет. Пафос национального движения, что такое вообще народ, семейно-клановое государство, нация...
Китайская нация, говорил Сунь Ятсен, должна сбросить оковы маньчжурского управления. Мы должны создать китайскую республику, в ней должно быть — на флаге Гоминьдана [прим.: на флаге Тунмэнхой] раньше было 18 точек, это 18 коренных провинций китайских, конфедерация или федерация...
АЧ. Ну и книжка «Речные заводи».
НВ. То есть борьба с внешним контролем. Это национально-освободительное, или просто освободительное движение. Дальше нюансы, кто в этой нации шанхайцы, кто в этой нации кантонцы и тому подобное. Это уже китайцы предоставлены сами себе.
Коммунизм — то же самое. Всегда, когда китайцы говорят о коммунизме, о левой идее, это идея освобождения. Теперь уже не от маньчжуров, а от колониализма или империализма западного. Когда Мао Цзэдун кого-то обвиняет — ты капиталист внутренний, культурной революции, ты предатель просто, это просто синоним предательства. То, что сам Мао Цзэдун и все вокруг него — это так или иначе дети помещиков дети крупных китайских олигархов или потомственной аристократии, вообще не важно. Важно то, что вот это внешнее влияние, которое они пытаются преодолеть.
Это важный момент. Никогда, ни один китаец не говорит об идее мировой революции. Даже когда при Мао Цзэдуне был экспорт китайской революции, он был только на Юго-Восточную Азию. Камбоджа, Пол Пот...
СУ. Близкие культуры.
НВ. Близкие культуры. То есть мы должны свой ареал там...
АЧ. И то вьетнамцы накостыляли.
НВ. Индонезийцы. Резня огромная, коммунистическая партия, как раз в преддверии культурной революции, это 1965-1966 год, Сукарно, Сухарто.
Вот, это была только эта идея.
Нет у китайцев идеи подарить счастье всему человечеству.
И дальше, очень важный момент, что такое коммунистическая партия, откуда она родилась, чтобы понимать и наше тоже, и западное явление.
Китайская Синьхайская революция, дальнейшее подпольное движение – это тайные общества китайские. Это маленькие тайные общества, триады. Триады – это попсовый термин. Это просто буддистские зачастую, религиозные тайные общества, главной задачей которых была с 1796 года, первого восстания Белого Лотоса, свергнуть Цинскую династию. Внешний контроль. Не было иной задачи.
Сунь Ятсен тоже с этим шел. Вернуть китайскую модель – мы, китайцы, сами для себя правим. Мы сами себе правила устанавливаем, золотой век.
СУ. Вопрос сразу. А чем это отличается от наших, начиная с декабристов и потом народовольцев, о том, что нужно скинуть династию, которая полностью прогнила, породнилась с немцами, британцами.
АЧ. Нет, не было этнического мотива в наших революционных движениях вообще. Никогда.
НВ. Он приглушен был сильно, он был где-то очень сильно на периферии.
АЧ. Как раз наоборот, это были консерваторы и оплот режима, эти борцы с немцами, всякие бесконечные Ермоловы, Шишковы.
НВ. Очень важный момент по поводу Сунь Ятсена. Может быть, кому-то покажется что пришел очередной китаевед, о династии Тан начал рассказывать, тысячелетнюю историю.
Из всех крупных национальных меньшинств автономного района нет у маньчжуров, хотя их порядка 10 миллионов человек. Уйгуров меньше, примерно столько же. До сих пор эта история с маньчжурами...
АЧ. Гао Ган...
НА. Конечно, маньчжур. Маньчжурию решил присоединить к СССР. Этого много всего было.
Поэтому, когда вы говорите о китайской левой идее – да, замечательно, есть левое государство, в котором недавно появились пенсии. Есть замечательное левое государство, в котором есть биржи: шанхайская, шэньчжэньская и пекинская, три биржи. На них котируются государственные и негосударственные компании.
Что сами китайцы говорят про социализм? Берем Конституцию.
Китай находится на первой стадии построения социализма, на начальной стадии. Разрешена многоукладная экономика — не написано «капиталистическая собственность», просто написано «разные формы собственности».
И самое главное, что тоже забывают, что в Конституции написано, что
главным драйвером экономики является государственный сектор. Это прописано до сих пор в Китайской Народной Республике.
Теперь второй момент. Слово «дан» – это партия. «Кун шан дан» [共产党 (Gòng chǎndǎng)]. Так переводится «общая собственность партии». Так дословно звучит.
АЧ. Три иероглифа.
НВ. Три иероглифа. «Кун шан дан». Там нет даже слова «коммунизм». «Куншанджуи» [共产主义 (gōngchǎnzhǔyi)] – это коммунизм. А там даже нет слова «коммунизм», «кун шан дан». То есть, какая-то common party.
АЧ. Партия общего имущества.
НВ. Общего производства. А что такое «дан»? Дан, дословно, первый иероглиф, который значит «партия» — это клан по матери. Это некое клановое объединение, буддистское зачастую. Клан по отцу есть «фу дан», есть «му дан». Не матерюсь. Это клан, это семейно-клановое братское объединение, это тайное общество. Что такое коммунистическая партия…
АЧ. А почему по матери-то?
НВ. Не обязательно, можно по матери, по отцу. Но обычно по отцу. По отцу обычно есть клан, это основной. Чаще всего используют, как правило, слово «дан», если надо сказать, что это не по отцу, не отцовское имение.
СУ. То есть, это не клан получается? Клан, но не клан.
НВ. Это специфичный клан.
СУ. Ну, не семейный.
НВ. Да, почти не семейный. Эта дихотомия действительно есть. Что такое коммунистическая партия китайцев?
АЧ. «Братство» — лучшее русское слово.
НВ. Да, по матери. Потому что если вы хотите у китайцев лексику изучить какого-то языка, вы должны понять, на какой лексике делает тот или иной народ максимальную детализацию. По семейному типу делают, то есть бабушка по матери — это ла ла [姥姥 (lǎolao)], бабушка по отцу — это най най [奶奶 (nǎinai)]. Эти тонкости очень нужно соблюсти.
Я о чем говорю. С 1921 года, когда сформировалась коммунистическая партия Китая… Кстати, Гоминьдан — то же самое, это тайное общество, которое выросло до 100 миллионов человек, которое прошло боевые различные судьбы. Ни одна современная партия, конечно, не считая талибов, которые руководят Афганистаном, это не совсем партия в каком-то смысле, не имеет ни такого объема, ни такой истории тайного общества и боевой структуры.
Это не демократы, это не республиканцы, это не «Единая Россия», при всем уважении. Это абсолютно другая специфика. Мы поэтому здесь собрались, чтобы…
АЧ. Подожди, секунду, секунду, секунду, секунду. Во-первых, у нас коммунистическая партия во всяком случае приписывала себе век с лишним истории борьбы с царским режимом, со всеми народовольцами, подпольщиками, террористами.
НВ. Может быть поэтому, собственно говоря, лучший друг китайцев – это КПРФ, которых они все время зовут на свои мероприятия.
АЧ. Ну вот. Партия с историей — вот такого действия.
НВ. Да.
АЧ. Во-вторых, кубинская история.
НВ. Есть такое.
АЧ. Конечно.
НВ. Но не 100 миллионов человек.
АЧ. Не 100 миллионов.
НВ. Я имею в виду очень длинная, большая.
АЧ. Хотя Латинская Америка, если по кругу посчитать, там просто...
НВ. Кубинская история очень правильная.
Вы удивитесь, но Фидель боролся, кубинские коммунисты боролись с Мао Цзэдуном.
То есть, это некий правый сдвиг. И очень честно дружат с Си Цзиньпином, а тут — левый сдвиг.
Вопрос о коммунизме. Мне кажется, что и частная собственность, которая там есть, де-факто… Опять же,
что такое частная собственность? В Китае недвижимость не передается от государства в полную собственность, это 50 лет аренды. Это аренда.
СУ. Да, это уже не частная собственность.
НВ. Это уже не частная собственность. Речь идет о том, что права собственности, право владения, распоряжения, и какой там еще третий признак собственности, они не полностью выявлены. Единственное исключение из всей частной собственности на землю – это англиканская церковь. Кусок Гонконга принадлежит англиканской церкви. И это вечное право. Это единственное исключение из этой истории.
Потом — опыт. Что такое современная Российская Федерация? Для Китая это вопрос очень сложный. Многие ругают, говорят – вот, «Единая Россия».
Что такое для китайцев «Единая Россия»? Это правый уклон.
Это более правые, более консервативные.
Я не вижу проблем у Си Цзиньпина и «Единой России», вообще никаких проблем с пересечением этих идеологий.
Лично Владимир Путин, как символ современной России — это эталонная модель сильного лидера в современном Китае.
И Си Цзиньпин, и его окружение все время апеллируют к какому-то мифическому образу русских, которые готовы воевать за свои интересы, взять Крым, новые территории, как к модельной игре для современных китайских коммунистов.
Я никогда не слышал ни от одного китайца — вы предали коммунизм. Никогда, ни от одного китайца. Почему? Потому что я объяснил, что такое коммунизм для китайцев. А можно ли предать то, что не в полной мере построено? То есть это большая клановая организация, которая дает лифт. Я никогда этого не слышал.
АЧ. Круто. С их точки зрения, у нас не произошло отказа от коммунистической идеи.
НВ. Теперь, что касается Мао Цзэдуна и его риторики. Во-первых, все этапы власти Мао Цзэдуна были связаны с проблемами Советского Союза. 1942-1943 год, Сталинград, коммунисты китайские сильно напряглись. А если сейчас не будет Советского Союза, с кем нам надо сотрудничать? Ответ на поверхности — с американцами.
И в 1945 году избирается председателем ЦК Мао Цзэдун. Это момент, когда он стал главой этой крупной партии. Кто в этом роль свою играл? Была миссия Дикси американских разведчиков, которые тесные имели отношения с Мао Цзэдуном. Это первое. Умирает Сталин…
НВ. Секунду, вот тут ты пропустил.
НВ. Да-да, пожалуйста.
АЧ. Для меня важнейший момент, пропущенный всеми, это как раз-таки разногласия между Сталиным и Мао по поводу Корейской войны. Когда условно Мао и даже в основном не Мао, в основном как раз военное руководство, они были готовы давать людей, но СССР оказался не готов крышевать это.
НВ. СССР в итоге крышевал эту историю. Ложный тезис-то какой? Почему мы все время исходим из тезисов пропаганды советской, мы все время оказываемся в ловушке этих тезисов. Мао никогда не был просоветским лидером. Никогда. Самое главное, что нужно знать про Мао — в отличие от всех других коммунистов, впервые вообще за границу он выехал в 1949 году. Впервые в возрасте — он 1893 года рождения — сильно-сильно около 60.
Все остальные – Чжоу Эньлай во Франции всю жизнь прожил, там познакомился с Дэном Сяопином. Все ядро коммунистической партии Китая — это были люди, которые прожили в Японии, в Германии, там сделали карьеру. А
Мао Цзэдун — это коренной лидер китайского народа, крестьянский вождь, император, почему такая мощная любовь китайцев до сих пор.
У хунаньцев, его земляков, этот медальон с Мао Цзэдуном. Свой [он для них], свой.
Это такой «Сталин», который все время обращался к внутренним кадрам, которые не были за границей, которые не были связаны с интересами за границей.
Это важно понимать.
Но первый раз он выехал в 1949 году в СССР уже под давлением того, что все побывали, все из руководства Китая были в СССР, он был вынужден, практически его заставили силком подписать договоры с Советским Союзом.
Кто такой Мао Цзэдун? Лечащий врач Мао Цзэдуна Хэйтем закончил жизнь в Швейцарии. Гражданин Соединенных Штатов, опустим детали, кому интересно, пусть почитают в Гугле, что лечил. Генерал Карлсон — это начальник охраны сына Рузвельта, генерал специальных военных операций, постоянно двигался вместе с Мао Цзэдуном. Эдгар Сноу, который написал книгу «Red Star Over China», который сделал Мао Цзэдуна популярным в рузвельтовской Америке.
Никогда Мао Цзэдун не был советским.
АЧ. Промосковским.
НВ. Даже прокоминтерновским, потому что его пытались заместить Лю Шаоци, который был деятелем Коминтерна, он его сгноил в тюрьме. То есть он абсолютно опирался на внутренние кланы, в основном южно-китайские — Хунань, Цзянси и Гуйчжоу, эти провинции. У него были выстроены свои отношения с Соединенными Штатами по своей линии. У него были отношения внутри определенной элиты, можно подробно обо всем этом поговорить.
Но
ложный тезис о том, что Хрущев все напортил.
АЧ. Я еще напомню одну важную вещь для российской аудитории. Что в свое время именно Троцкий все 30-е годы обвинял Сталина в том, что он не помогает китайским коммунистам и вместо этого водит дружбу очень близкую, прямо, что называется, в десны, с Гоминьданом.
НВ. Конечно, и сын Чан Кайши…
АЧ. Сын Чан Кайши, Николай Елизаров...
СУ. Смотрите, тезис о том, что товарищ Мао не стремился в Советский Союз. Первый визит у него был в декабре 1949 года. Правильно?
НВ. Правильно.
СУ. А когда провозглашена была Китайская Народная Республика? В октябре. Ну так что же – «он никогда не хотел»? Только он стал полноправным правителем, он через месяц поехал в Советский Союз.
НВ. Ну да, но по идее-то должен был гораздо раньше. Все его окружение было в СССР с 30-х годов, а человек избегал старательно поездки в Советский Союз. Это первый тезис.
Второй. Перед тем, как принять Сталин, его морозил на даче — на месяц, хотя потом ему там очень хороший прием сделал. А что такое морозить кого-то на месяц? Это традиция китайских императоров, которые, когда к ним иностранные послы приезжали, говорили: минуточку, точнее полгодика, посиди, подожди, надо сделать ритуал...
СУ. Это и московская, и ордынская традиция.
НВ.
Что подписал Мао Цзэдун? Он подписал договор о дружбе и добрососедстве 1950 года, собственно, что и хотела Москва. По этому договору вся китайская экономика входила в сферу большого советского экономического проекта.
А я напомню, что когда он летал в 1949 году в Москву, военные части США покидали Китайскую Народную Республику.
Тяньцзинь они оккупировали, американцы были в Пекине, они были в Циндао. Тогда, на момент формирования Китайской Народной Республики, условно 4 пятых было занято коммунистами, при поддержке Советского Союза, а одна часть была занята американцами. Про это никто не говорит.
АЧ. Еще одна здесь важная вещь. Именно потому, что
американцы тоже рассматривали Мао отчасти как своего, Китай получил свой пресловутый стульчик в Совбезе ООН.
НВ. Конечно, конечно. Это была абсолютная игра.
У СССР не было сомнений, что Мао не просоветский. Когда Сталинград был, Мао устроил чистку в китайской компартии. Он начал тупо просоветских элементов вычищать, очистка стиля.
У Сталина не было никаких сомнений, что Мао Цзэдун — это точно не советский человек.
На кого ставил Сталин? Гао Ган, отец Си Цзиньпина Си Чжунсюнь и Пэн Дэхуай. Как раз деятели — ответ на ваш вопрос – деятели Корейской войны. Поэтому, когда говорят о предательстве — Мао Цзэдун, Китай предал Советский Союз — ребята, он никогда не был вместе с Советским Союзом, вы должны это четко понимать.
СУ. Я не понимаю этого тезиса.
НВ.
Позабыть песню «Москва-Пекин». Она была сделана для того, чтобы показать, что — вот он с нами.
СУ. Николай, вот этот тезис нужно доказать. С моей точки зрения, это допущение фундаментальное. Итак, я читаю научную статью. Цитата. «В полдень 16 декабря 1949 года поезд с китайской делегацией прибыл в столицу Советского Союза. Вечером того же дня И. В. Сталин встретился в Кремле с лидером китайских коммунистов». Сталин и Мао Цзэдун, только поездом он приехал, вечером того же дня [встретились]. Вы говорите, что он морозил.
НВ. Морозил до подписания договора.
СУ. Он вечером того же дня встретился, как только он прибыл в Москву.
НВ. Кто-то ставит в вину, что Сталин не встречал его, он не должен был по протоколу встречать, но тем не менее.
СУ. То есть, не морозил месяц все-таки.
НВ. До подписания договора все-таки морозил. Это не было автоматически решенное действие, что — все, Сталин принимает его, подписываем договор.
СУ. Договор же как-то утрясается. Вот человек приехал.
НВ. Утрясается долго.
СУ. Встретились на высшем уровне. Потом доводится договор. Логично, работают референтные группы, эксперты, чиновники. Утрясают все статьи договора. Пока он не подписан, зачем встречаться?
НВ. Я согласен с вами.
СУ. У меня претензии к лексике. Это не «морозил», это соблюдал процедуру нормальную. А как? Сейчас договора тоже утрясаются.
АЧ. Это отдельная история. Не бывает ситуации, когда один лидер месяц сидит в столице у другого лидера и ждет, пока все будет подписано.
НВ. Можете дальше погуглить, как
Сталин называл китайских коммунистов «маргариновыми» коммунистами. Он называл Мао Цзэдуна редиской — сверху красный, внутри белый.
СУ. Первые недели нахождения в Москве Мао Цзэдун посвятил отдыху. Он сам сообщал, цитата Мао Цзэдуна: ««После двухнедельного отдыха стало лучше». Последние 4 дня я уже сплю нормально. Я намерен отдохнуть еще одну неделю в полном покое и окончательно восстановить нормальный сон».
Я вижу визит человека, который провел 20 лет в условиях бесконечной гражданской войны. Только в декабре 1949 года создано государство.
ИК. То есть, он приехал в отпуск.
СУ. Не только в отпуск, но в том числе для того, чтобы передохнуть после затяжной 20-летней гражданской, а потом империалистической войны.
НВ. Пусть будет так, хорошо.
СУ. Я не китаевед, но я привык работать с фактологией. И когда тезис звучит, с моей точки зрения, немного нелогично, я пытаюсь его уточнить.
НВ. Хорошо, стилистика такая, что попытка Мао Цзэдуна усидеть, в том числе сохранить отношения и с Западом потенциально, и с Советским Союзом, и не попадать полностью в систему тогда, когда Советский Союз полностью распоряжается китайской экономикой. А детали, может быть, те же самые: «много улыбался», он улыбнулся 17 декабря, 26 декабря у него был день рождения, они выпили три стакана водки.
Это все риторика, потому что потом, в дальнейшем Мао Цзэдун фактически уничтожал Гао Гана, в 1954 году с ним покончили. Пэн Дэхуай – это основной сталинский маршал Корейской войны, бросил вызов Мао Цзэдуну на Лушаньском пленуме в 1959 году, и так далее и тому подобное. Корейскую войну Мао Цзэдун не стремился ее начинать, а руководили Корейской войной именно Пэн Дэхуай, Гао Ган. Вы рискуете попасть в эти детали и не понять самого главного, что действительно Мао Цзэдун свою линию национальную выстраивал.
И потом, когда произошел раскол с Советским Союзом, это не была политика Хрущева изначально. Это была изначально попытка самого Мао Цзэдуна максимально увеличить свой авторитет. Все [эпизоды] борьбы с оппозицией всегда сопровождались смертью какого-то советского вождя. Сталин, 1953 год, потом Хрущева отставка, 1964 год, соответственно Мао Цзэдун усиливает свою власть и начинает культурную революцию…
АЧ. Стоп, стоп, стоп.
НВ. И самое важное…
АЧ. Семен, тебе как специалисту по постсоветскому пространству я сейчас поясню механику, чтобы тебе было легче понять, о чем речь.
В каждом государстве, которое является периферией чего-нибудь, а Китай на тот момент действительно является периферией советского коммунистического пространства, что происходит? В нем происходит внутренняя борьба между верхними, и эти верхние поочередно бегают жаловаться и стучать друг на друга в центр. Как мы сейчас видим в сегодняшнем Киеве, например, бегают в Вашингтон, жалуются и стучат друг на друга тамошние деятели, сплошь и рядом.
Соответственно, такой же процесс происходил тогда в Пекине, где каждый второй не ленился в случае чего лишний раз стукнуть Сталину на Мао — смотрите, вот он курс-то не соблюдает ваш. То же самое происходило у корейцев, где еще вроде бы и война шла, но при этом Ким Ир Сен ожесточенно чистил этих москвопоклонников, прямо слово даже...
НВ. Да, я просто дополню, Семен, ваши комментарии, что встретил Сталин, что он был доброжелательным. Он не мог не быть доброжелательным. В принципе, с любым китайцам когда ты работаешь, надо быть вежливым.
Мой тезис говорит о том, что
Мао Цзэдун не был чисто просоветским деятелем. И вся его дальнейшая деятельность до его смерти 1976 года, включая антисоветскую культурную революцию, доказывает этот тезис.
СУ. Хорошо, а кто тогда был?
НВ. Треть Политбюро — максимум треть, это очень важно понимать — это северо-западный Китай, где родина Си Цзиньпина, где была база логистическая по поддержке коммунистического движения.
АЧ. Северо-восточная.
НВ. Это северо-западная, Шэньси. Северо-Восток — это Маньчжурия.
АЧ. Маньчжурия, Гао Ган в первую очередь.
НВ. Нет, Гао Ган-то где работал в первую очередь? Это Шэньси провинция, северо-запад. Они позже туда, конечно, там тоже была база. Но основная была северо-запад, рядом с Синьцзяном, где советские самолеты осуществляли поставки. Вот эта группа поддерживала в Политбюро. Был Чжоу Эньлай, который был вообще с Францией связан, с Третьим интернационалом. И сам Мао Цзэдун, как эта суверенная группа китайская, хотя тоже есть свои нюансы.
Мы должны понимать, что мы находимся на стадии только исследования этих процессов. Если есть ощущение, что где-то что-то уже написано, и все до конца понятно, особенно в истории тайных обществ – извините. Все документы и все остальное как минимум нуждается в проверке.
АЧ. В общем, там была группа, ориентированная на Америку, была группа ориентированная на Европу разную. Была группа как раз-таки очень мощная просоветская, а Мао действительно ходил такой: а мы тут местные, тутейшие.
НВ. Я просто доказываю тезис, что вам не надо подвергаться советской пропаганде, что «Сталин и Мао слушают нас, Москва-Пекин». Это как раз попытка Сталина навязать, и Корейская война в том числе…
АЧ. Обнять.
НВ. Обнять так, чтобы придушить, и чтобы он не дернулся.
Корейская война окончательно поссорила Мао Цзэдуна и его проект с Западом, в первую очередь с Соединенными Штатами.
СУ. Я целенаправленно цитировал не советскую публикацию, а публикацию Ли Вэньгэ из Харбинского политехнического университета, а второй соавтор — В.Г. Дацышен из Красноярского государственного университета. Публикация 2023 год, чтобы было понимание, что это не советская историография.
Тогда для чистоты понимания, смотрите, вы описали процессы, теперь у меня чистота понимания повысилась. Товарищ Сталин на своем личном опыте пережил ситуацию, когда гражданская война перекинулась потом уже внутрь партии — левый уклон, правый уклон — и провел порядка 15 лет в борьбе и укреплении власти.
Вот у него перед глазами огромная страна новая, которая создалась. Естественно — включаем диалектику — он делает вывод, что там развернутся такие же процессы. То есть, гражданская война перейдет внутрь партии. И как он к этому должен относиться? Логично. Вы сначала завершите свою гражданскую войну. И потом где-то вызовет…
АЧ.
Самое интересное, что у Сталина возникла идея все равно делать основную ставку на Мао, кстати, и у послесталинского руководства – делать основную ставку на Мао вопреки тому, что там есть вроде бы куда более просоветская часть.
НВ. Ставка на Мао, но кем стал Гао Ган после того как коммунисты пришли к власти? Еще Сталин был жив. Он стал одним из заместителей председателя КНР, руководителя государства и главой Госплана. А Госплан КНР – это был главный распределительный орган советских инвестиций. Идея была какая? Ты, уважаемый Мао Цзэдун, подписываешь…
АЧ. Своего кассира поставить просто.
НВ. Да, но не кассира, а скорее того, кто контролирует всю промышленность.
Ты Мао Цзэдун, ты молодец, ты подписываешь договор, по которому вы берете кредиты в рублях советских, вы строите заводы, пароходы, мосты и всю технологию, а этим владеет, естественно, Советский Союз, вы входите в экономическое пространство Советского Союза, но главным распорядителем всего становится Гао Ган. И отец Си Цзиньпина тоже в этом новом правительстве кем становится? Он становится главой аппарата Госсовета КНР, главой аппарата правительства. Это без чего никто не чихнет в правительстве.
АЧ. Григоренко, на наши деньги.
НВ. Вроде как бы да. Вроде бы ставка на Мао Цзэдуна, но — страхующие механизмы.
АЧ. Конечно, конечно.
НВ. Мы тебя очень любим, а вот тебе — пистолет к виску, а вот у тебя — рука в кармане. Вот так мы тебя любим. И дальше — базу из Даляня абсолютно вывел только Хрущев, то есть еще были советские войска. А чтобы ты нас сильнее любил, советская делегация в ООН – вышло специальное заседание Совета Безопасности ООН — и Корейская война началась, и три миллиона китайских добровольцев начало воевать с Америкой.
Эта война, Корейская, официально в китайской историографии называется «Война помощи корейскому народу» — северному, потому что разные слова — и «антиамериканская».
Вот к этой историографии все время обращается Си Цзиньпин.
ИК. Братцы, я с вашего позволения немножко тормозну этот исторический экскурс в эпоху Мао, Сталина и так далее, потому что это часто всплывает в наших разговорах. Мне немножко про другое хотелось бы еще понять про Китай. Про фундамент мировоззрения хотелось бы поговорить. Как китайцы думают? Мы про нацию сказали. Да, они все китайцы. Это понятие «Поднебесная», гуаньси как онтология, что это?
НВ. Нет, здесь более важные вещи, которые нужно понимать. Начнем с какой базы. Во-первых, есть ментальная база.
Мышление ближе всего соприкасается с деятельностью человека. Язык – как человек говорит, примерно так он и думает.
ИК. Извини, Алексей, я просто хочу с базы начать.
АЧ. <…>, я пас. Бесконечная тема.
НВ. Так это же здорово, что бесконечная тема. Нужно с чего-то начинать.
АЧ. Я ее копаю 15 лет.
НВ. Первое. Слоговый язык. Что такое русский язык? Вообще, берем два полюса языков. Есть индоевропейские языки, они флективные, от слова «флексия», гибкие. «Пьешь много воды», но «внешние во́ды», внутри корня изменяется [ударение], и так все меняется. Наш корень меняется как глина, и наше предложение меняется как глина. Это отражение бесконечно мощного абстрактного мышления. В чем это реально выражается?
У китайцев нет своего Декарта, у китайцев нет своего Менделеева, и это медицинский факт.
У них нет систематизирующего абстрактного супермышления.
Мы можем создать суперабстракции, супервыдумки, кстати говоря, русские – это нация, которая пишет фантастику, англичане тоже. Выдумки, которые абсолютно шокируют всех. Менделеев, Декарт, Перельман, прочие. Математические изобретения у китайцев тоже есть, но они в основном либо заимствованы, либо трансформированы.
У китайцев какой язык? Слоговый. «Тигр», «есть», «я» — это значит «тигр ест меня». Если ты «я» переместишь вперед — «я», «есть», «тигр», это ты ешь тигра. У нас ты можешь говорить «я ем тигра», «тигра ем я», все равно будет понятно. Жесткий порядок слов обусловлен тем, что в слоге ничего никогда не меняется. У нас «я», «мой», «мне», «меня». У них «во» [我 (wǒ)]. И добавляется еще иногда «дэ» [我的 (wǒ de)], когда это «моё», еще что-то. Дальше — порядок только слов.
Жесткость языка формирует повышенную конкретику.
Максимальная конкретизация иероглифической письменности усиливает эту конкретизацию. Ты пишешь «дерево», там реально значок дерева. Треть иероглифов идеографические, часть из них составные. Что это рождает?
Максимально комбинативное мышление. Выдумать супертехнологию, так повернуть, этак повернуть — порох, бумага, многое-многое другое — то, что работает, прикладное.
Нобелевские лауреаты китайские. Единственный китайский нобелевский лауреат, который написал, получил саму премию без соавторства с западными учеными, то есть вызрел в поколениях, это Ту Юю, она сделала лекарство от малярии путем комбинации трав. Комбинации трав! Китайцы — это максимально супертехнологи, а индоевропейцы, англичане – это…
ИК. Они не креативны, получается.
НВ. Креативность — это очень термин расплывчатый.
АЧ. Ничего не означает.
НВ. Выдумать технологию они могут, но выдумать новую систему они не могут. Система, системное мышление. Таблица Менделеева что значит – с помощью того, что ты знаешь, что есть водород, кислород и так далее, ты знаешь, что еще есть радиоактивные металлы, и их надо заполнить. Вот что такое системность. Когда ты не знаешь часть, но твоя система позволяет знать другую часть.
Китайцы способны создать массу технологий различных, и они это все время [делают]: бумага, шелк, монопродукт, фарфор. Вы можете представить, как китайцы придумали фарфоровые чашки. Тысячу лет один и тот же мастер делал одно и то же.
У китайцев что это в практическом плане? Есть понятие кунг-фу, но это не как у нас кунг-фу, мастерство, это в широком плане, не только боевые мастерства. Всю жизнь твое поколение, следующие поколения одну и ту же чашку делало.
АЧ. О! День прошел не зря! Мы знаем, что
кунг-фу — это не только про то, как морды бить, это вообще мастерство.
НВ. Это мастерство, в целом. У русских какой примат? Выдумки.
ИК. То есть, у китайцев нет воображения, в грубом [представлении]?
НВ. Такого мощного воображения у них нет. Что еще нет у китайцев? Это очень интересно. Скорее всего, в биофизиологии, на таком уровне, есть расовое отличие. У них очень плохо с изобразительным искусством. Все, что касается Китая — посмотрите мультики китайские. Ужасные китайские дома, небоскребы уродливые. Честно скажу, они уродливые.
СУ. А наши небоскребы — красавцы.
НВ. Наши лучше, да. И живопись, скульптура. Пагода – это заимствование из индийского. Скульптура индийская – это буддистское заимствование. Все изобразительное искусство сводится к иероглифике. Все, что вы видите визуальное, это иероглифы.
АЧ. Короче, с воображением плохо.
ИК. Ну, понятно.
АЧ. А с комбинаторикой лучше, чем у всех.
НВ. Давайте не будем никого оскорблять, а то обидятся китайцы на нас. А чтобы все секреты в одной передаче не раскрывать, есть книжка «Китай» у меня. Там написано, почему. Я боюсь, если я сейчас скажу на передаче, меня захейтят, потому что тогда явно расовые отличия между белыми, желтыми и так далее всплывают наружу.
И там действительно хуже гораздо с креативностью. Но с комбинаторикой – это тысячу вариантов всего просчитать, переиграть эти травки, одну, другую, попробовать, получить лекарство от малярии — могут.
АЧ. Схематоз, короче.
НВ. Да. Это комбинативное откуда? Почему китайцы придумывают БПЛА, которые плавают и летают. Это все, придумка эта — абсолютная эклектика.
Любой, кто сталкивался с китайской категоризацией, сталкивается с отсутствием логики.
Есть четыре типа — я не знаю — философов. Красный, синий и еще один похож на белку.
АЧ. Помнишь, у Борхеса: животные делятся на обитающих в горах, принадлежащих императору, обладающих шерстью, живущих в воде.
НВ. Любой, кто сталкивается с китайской наукой, сталкивается с этой... Это китайская наука, и это во всем. У нас такого нет.
Обратная сторона нашей абстрактной мощи – это выдумка, это слишком уход в иллюзии. Особенно русские.
Русские – это вершина абстрактного мышления индоевропейского. Даже английский язык очень простой. Он ближе к китайскому, там меньше окончаний.
АЧ. Согласен.
НВ. Да, это аналитический считается, язык, то есть подвид флективного. И поэтому китайцы с англичанами гораздо быстрее нашли [общий язык], как конструкторы…
АЧ. Главное, и китайцу язык английский гораздо проще учить, чем русский.
НВ. Да, это первое. Это очень важное и первое.
Второе, религия. Нет ничего подобного — нет, был буддизм, как массовая религия.
АЧ. Опять, заимствованный из Индии.
НВ. Из Индии опять заимствованный. Все, что ни возьми — это, кстати, тоже очень важно. Важный тезис, который нам пытаются китайцы…
СУ. Хорошо, почему мы не говорим, что у нас православие заимствовано из Византии, и на этом фоне у нас...
НВ. Почему? Мы не успели.
АЧ. Можем.
СУ. Мы же говорим о том, что мы взяли правильную традицию, в том числе с религией, и технологии. Видим в этом развитие Руси, видим в этом формирование новой империи, а китайцев мы — так, одним словом: ну, оно заимствованное. Так они точно так же поступили. Можно ли провести аналогии заимствования буддизма с нашим заимствованием византийских [практик]?
НВ. Можно.
СУ. То есть это тоже не суперособенность китайцев.
АЧ. Но это просто Алексей принял к тому, что что-то они заимствовали.
АЧ. Я объясню, Семен. Я поймал посыл от Николая, когда он начал говорить о религии, что очень важно, что в тех традициях, которые мы считаем религиозными, но которые при этом являются именно автохтонно китайскими, а не привезёнными, никакого Бога нету.
НВ. А Бог – это что? Бог – это свидетель или некая точка изоморфности творения мира. Это говорит о том, что всё едино. Если все едино, то значит и наука едина, и то, что гравитация есть в России, на Земле, она есть на Сатурне, она есть на спутнике Сатурна, кажется, Европе.
АЧ. Нулевая точка системы координат, по тому же Декарту.
НВ. Это один из признаков, что мы берем и что мы должны понять. Роль единой централизованной религии в индоевропейских и семито-хамитских обществах, опять же, языковые термины буду использовать, очень велика. И роль единой религии, именно с которой требуют ритуала...
Вообще, что такое религия? Два простых принципа, по которым вычисляется, чем религиозная секта отличается от кружка по кройке и шитью. У них — первое — есть оформление, ритуальность некая. И второе, что должно быть, это отказ от биологической ценности — я знаю, что вы суперспециалисты, и вы меня точно побьете сейчас на этом поле — но второе, это отказ от биологических ценностей в пользу этой религии. Пост, от мяса ты отказался, от алкоголя, еще чего-то. Либо ты терминально – то, что особенно религия сильна…
АЧ. Пропустим.
НВ. Пропустим эту историю, да?
Но вернемся к Китаю. Нет авраамических. Нет этого.
Сейчас идет по Китаю особый, большой марш католической религии. Это очень модно.
Реально это модно. И это опять же входит в противоречие с тем, что я только что сказал, что идет реальное распространение авраамического, в первую очередь католического учения и протестантского.
АЧ. Как у корейцев протестанты.
НВ. Да, методистская церковь. Мы видим, что
в Китае никогда не было крестовых походов, религиозных войн.
Вот, например, у соседних тибетцев очень сильная религия, хотя это тоже сильно тибетская семья языков, и тибетцы те еще себе боевые ребята.
АЧ. Не тот же, но буддизм.
НВ. Да, с элементами определенных культов. Но, тем не менее, у китайцев не было священной войны.
АЧ. Религиозных войн не было.
НВ. Второй момент. Вот вам
говорят: у китайцев конфуцианство, у нас христианство. Минуточку. Сколько вы назовете китайцев, которые погибли во имя Конфуция? А сколько русских во имя Христа? Даже не русских, неважно кого.
Налицо эта разница. Перед нами некое общество, а мы уже по некоторым понятиям поняли, что это дихотомия с индоевропейским обществом, где массовая религия почему-то плохо действует, либо не действует вообще.
В каком-то смысле массовая религия работает с массовым населением, и возможно, ответ на это, что там дискретное общество, где много семей, кланов, В каждом клане,
реальная религия китайцев — это культ предков.
АЧ. Это очень по Вьетнаму видно.
НВ. В том числе.
АЧ. Вьетнам же тоже в орбите китайской цивилизации. А там вообще не было ни даосизма, ни конфуцианства, ничего. Там только культ предков. В чистом виде.
НВ. Причем религия настоящая, она имеет еще и третье, это не основное качество, но первые два – основные: 1) ритуальность, последовательность совершения и 2) жертвоприношение, имеется в виду отказ от биологических каких-то ценностей в пользу культа. И третий неявный признак – это 3) тайность. Любая религия сокровенна.
АЧ. Она сакральная, sacrum.
НВ. И китайцы тебе никогда не будут говорить, во что они верят. Они все время отшучиваются: в деньги я верю, в компартию, у нас тоже такая «ритуальная организация». Но каждый китаец точно знает, где есть кладбище предков. Цинмин – это государственный праздник с выходным, когда каждый китаец может отлучиться от работы. Все остальные, большинство праздников, конечно, связаны именно с семьей.
Перед нами дискретно-семейно-клановое общество, где невозможна всеобщая идеология в каком-то смысле.
АЧ. Секунду, вот здесь одна вещь, которую я подметил по чтению китайской прессы. Типичная история. Представьте себе. Для современного, кстати, Китая. Значит, что ты, допустим, умер в какой-нибудь провинции Шаньси бедным крестьянином и несколько сотен лет там лежал. И вдруг приезжает на твою могилу делегация из Пекина и делает тебя внезапно генералом. И надгробие устанавливает. А почему? Потому что твой потомок, достоверно, по соответствующей ветке, внезапно получил какие-то заслуги. Эти заслуги — вот туда, в прошлое...
СУ. То есть не в будущее, не наследников, а предков.
НВ. Важный момент, я дополню. В феодальном китайском обществе знатность человека определялась по количеству поколений, которые могут быть на его личном кладбище. Если это император – один, два, три, четыре, пять, шесть поколений. Поменьше чиновник — до трех поколений, совсем простой – [еще меньше]. А сегодня у Китая самая главная проблема, занимается этим новое министерство по делам военных пенсионеров, в 2018 году появилось – какой сильный сейчас у нас дискурс, мы ушли от Мао — занимается тем, чтобы предоставить места на кладбищах. Потому что китайское место на кладбищах — арендуемое.
Ты должен все время платить за то, что у тебя кто-то там [лежит], и колумбарии очень распространены, чтобы меньше было места [занято]. Денег нет у населения. Почему Шанхай борется, чтобы в квартирах могилы не устраивали – ребята, не надо хранить там. Почему? Потому что если у тебя культ предков… Культ — это что такое? Твой отец, дед, прадед, они дают тебе энергию, мощь. Почему по фэн-шую вначале должна быть вода перед домом, а за спиной гора? В горах всегда кладбища. От тебя вниз спускается эта энергия, ты ее транслируешь.
АЧ. По факту урна с прахом дедушки стоит в каждом втором доме.
НВ. Да, по факту так.
Что — самое главное ритуальное сооружение? Самое главное ритуальное сооружение любого императора — не дворец, а кладбище. До сих пор археологов не пускают. Раскопки императорских могил. Цинь Шихуана раскопали, причем там не все раскопали, раскопали военных, коней, а вот самих не трогают.
АЧ. Терракотовую армию, и то для красоты.
НВ. Для красоты, и не всю. Говорят, там 9/10 еще не раскопано.
Были прецеденты, когда раскапывали, но это, наоборот, считается мощный удар на самом деле по династии, той или иной. И самое главное что в Коммунистической партии Китая? Не Чжуннаньхай, а кладбище Бабаошань, на которое — просто так, без предварительных согласований, на западе Пекина, запад – страна смерти, уход солнца, закат. Там сакральное место. У противников Си Цзиньпина, Дэна Сяопина и китайских суверенных товарищей, комсомольцев, у них свой город Комсомольск. Ху Яобан, который умер перед Тяньаньмэнь, говорил: «меня в Комсомольске похороните».
Эта история до сих пор очень рабочая. И реальная религия – это номер два…
Религия что отражает? Она отражает, как социум устроен. Это дискретно-семейно-клановое общество, оно крайне по-другому устроено, чем индоевропейское.
В нашем обществе индоевропейском — почему меньше роль семьи, больше роль товарищества братства? Потому что у нас воинский дух, у нас воинское общество, по многим причинам.
АЧ. Давайте я здесь еще один важный гвоздь вобью, сюда же.
Основная причина нынешних демографических проблем Китая — это резкое падение рождаемости, с которым руководство не знает, что делать. Казалось, всегда было вечно перенаселение.
А тут внезапно [упала рождаемость]. Оказывается, долгосрочный эффект политики «одна семья — один ребенок», наложенная на традицию, что обязательно должен быть сын. Поэтому не рожали девочек. Разными путями, правдами и неправдами, абортами, как угодно, все что угодно, чтобы этот единственный ребенок был сын. И получили сейчас превышение мужского населения над женским процентов на 25 в масштабах всего [общества].
НВ. Все-таки официально превышение [в рамках] детородного возраста – на 16 миллионов примерно больше мужчин. У них в принципе нет возможности найти китайскую [женщину].
АЧ. Гораздо больше.
НВ. Понятно, что все в Китае гораздо больше, но мы прооперируем, чтобы это был реальный факт.
АЧ. Официальные цифры таковы.
НВ. И важный момент, снова вернусь к одному ребенку, но если в нашей индоевропейской культуре ты можешь пойти в монахи, там тоже можно в буддийские монахи пойти, ты не родил детей, ты это переживаешь тяжело, особенно женщины, я говорю о психиатрии общества. Представьте, как китайское общество будет переживать это чайлдфри, когда они фактически не живут семьями. Это та пружина, которая сжата очень сильно.
И главный вопрос, мы снова сейчас к современности наконец-то переходим, насколько сжата эта пружина, с чем работает реально Си Цзиньпин в современном Китае.
АЧ. С неврозами он работает.
НВ. С неврозами — понятно, что мы все с неврозами — но с неврозами, близкими к суицидальному поведению на самом деле он работает.
И безработная молодежь 16%, официальные данные безработицы у молодежи. Опять же, мы тут не собрались оклеветать Китай, «банда четырех», «антикитайская группа», нет, мы просто говорим о реальных проблемах, о которых сами китайцы говорят. Депопуляция очевидна. Мы видим, что с этим неврозом, мягко говоря, Китай входит в некое 20-летие противостояния с Соединенными Штатами.
АЧ. А при этом детей сейчас, на 2025 год, прошедший, родилось на секундочку меньше, чем в Нигерии.
НВ. Нет, гораздо меньше.
СУ. Товарищи, давайте еще раз.
НВ. Без Нигерии.
СУ. Мы почему-то перечислили один фактор, а урбанизацию мы не будем учитывать? Что крестьянское преимущественно население, как это было и у нас, как это было в США, в Европе, переселилось в города и случился тот же эффект, как и у нас. Потому что в этих современных городах «один ребенок — одна семья» — это скорее естественно.
НВ. Абсолютно логично.
СУ. У меня вопрос, является ли это китайской спецификой, или это общий тренд?
НВ. Естественно, это общий тренд, но есть все-таки своя специфика.
АЧ. Подожди. Семен, это, мне кажется, важно. Причины во многом общие, как у всех. А вот последствия именно в силу культурных различий [разные]. Проще говоря,
по ним невозможность продолжить род бьет, по их сознанию и по их психическому состоянию гораздо тяжелее, чем по нашему.
НВ.
На тебя не будут молиться. Некому будет воздавать тебе молитвы, и ты в аду фактически оказываешься, в форме небытия. Это полная аннигиляция.
Но по поводу демографии несколько вещей добавлю. Первое. Просто задумайтесь вы об эту цифру. По стоимости воспитания ребенка Китай находится на втором или третьем месте после Австралии, Новой Зеландии и западноевропейских стран. Это стимулирует депопуляцию гораздо быстрее, чем она есть. Кстати, лидер по депопуляции в мире — это Тайвань, самая большая чайлдфри политика, самые большие ЛГБТ-парады, запрещенные в России. Второе место — Южная Корея и третье место плюс-минус у Китая.
Не просто это общие процессы, а
восточноазиатские общества гораздо быстрее входят в депопуляционный тренд.
Кстати говоря, очень интересно, как именно с точки зрения синологии, в целом изучения восточных обществ, в популяционный тренд они входят очень быстро — население при Мао Цзэдуне удвоилось, с 300-400 миллионов до 600-700, за 30 лет. Также и в депопуляционную дыру они падают гораздо быстрее. О чем это говорит? Что мы столкнемся к 2050 году с миллиардом, в лучшем случае, китайцев, из которых будет 30-40% — это 65 лет.
СУ. То есть, они нас догонят.
НВ. Мы их перегоним.
СУ. У нас этот процесс, получается, включился еще в 80-е годы, еще при Советском Союзе.
НВ. Как раз у нас урбанизация.
АЧ. В 60-е еще.
СУ. В 80-е это уже видели полностью социологи. И сейчас мы догоняем уже вторым поколением, или даже третьим. Вот они на 40 лет позже начали тот же процесс, как и мы, и вот они на 40 лет позже к нему пришли.
НВ. Все это верно вы говорите, да, они позже пришли, они гораздо быстрее будут депопулироваться, сокращаться население будет гораздо быстрее.
Из этого какой вывод геополитический, геоэкономический? Экономический — нужна роботизация, ускоренная роботизация, срочно везде заменить всех на роботов,
потому что будет просто невозможно, никто не будет работать. Китайцы к этому сознательно идут. Хотя и меры по поддержке населения есть.
А второй для нас вывод. Давайте закончим все вопросы с китайской угрозой. Не будет нация, где один миллиард человек, где 40% пожилых людей, и без того не сильно воинственная, давайте откровенно скажем про китайцев, представлять угрозу…
АЧ. О да. Не выиграли ни одной войны в своей истории.
НВ. С этим можно поспорить. Все-таки кочевые нации, которые захватывали Китай, сильно выигрывали вокруг, но они, скажем так, от моря до моря империй не строили. Мягко говоря.
Угрозы нам, как таковой, нет. И, скорее всего, давление тюркоязычных, афганоязычных — имею в виду пушту, дари, население Афганистана — оно гораздо больше будет, и на Китай в том числе. Не закроется ли Китай под этим давлением демографическим? И индусов, хотя там тоже началась, как говорится, проблема с семьями.
Мы думаем, что Китай всех захватит, а на самом деле он готовится к тому, что закроет границы, будет как Япония, абсолютно закрытая страна,
где сложно получить визу и тому подобное.
К этой закрытости — и сверхбогатству, кстати, говорят, что роботизация, автоматизация, сверхбогатство — к этому Китай и идет.
Второй момент по поводу России, как воспринимают Россию. Как лингвист, опять же, как филолог [скажу], сколько заимствований в русском языке из арабского. Тюркский — это вообще чуть ли не треть словаря. От «лошади» и так далее, слова самые базовые. А сколько заимствовано арабских слов? «Алгебра», «магазин», «цифра» даже, слово tsɨfrə — это «ноль» по-арабски. Десятки, если не сотни. А из китайского языка? Ну, я вот наскреб «чай», [茶(cha)] — это «чай», второе это «тайфун», [台风(táifēng)], но это применимо только к Восточной Азии.
И недавно я нашел — через тюркские языки — «жемчужина», [<…>]. Но это опять же через тюркские языки.
За тысячу лет нахождения в одном пространстве ментальное проникновение минимальное.
Границы открыты, но китайцев, которые переселились – ну, 100-150 тысяч, у них были браки совместные, но не больше, чем корейская диаспора. То есть говорить о том, что будет ментальное проникновение к нам...
ИК. Все-таки языковой барьер или ментальный?
НВ. Ментальный и языковой. Разные привычки. Это южная страна, у нас северная страна. Китайцы не стремятся дальше жить на север, как никто из русских, за большим рублем только в Норильск поедет, в Мурманск. Хотя у нас все равно культура северная, все-таки мы ближе к викингам, к поморам, это наша история. Китайцы не хотят этого. Они наоборот. Провинция соседняя с Россией, Хэйлунцзян, опустела за 10 лет на 20%. Просто уезжают из этой провинции, и поэтому разрешают.
Но какая есть реальная китайская угроза для нас? Что в новом пироге — где мировое переустройство, где Китай станет центром мира традиционно, скорее всего, по итогу изменений в борьбе с Соединенными Штатами, в силу проблем общих цивилизационных у Соединенных Штатов и подъема — в этом месте мы не сможем занять той максимальной доли, которую могли бы занять.
И мы им практически не занимаемся.
АЧ. Вот это, кстати, наконец-то интересный разговор не про Китай. Смотрите. Семен.
Мы же вот жили, вот как
у китайцев есть термин «сто лет унижений». А у нас было сто лет противостояния с Западом.
Ну, или — разных отношений с Западом.
НВ. Пятьсот.
АЧ. Нет, но все-таки в наиболее острой форме с 1914 года по сейчас.
НВ. Да.
АЧ. То мы им грозили мировой революцией, то защищались от вторгающихся армий, то вели холодную войну, то потом пожинали плоды поражения в этой холодной войне, то пытались проинтегрироваться.
СУ. Я бы добавил, с Западом и возомнившим себя Западом представителем Дальнего Востока, я имею в виду Японию. И отсчитывать предлагают с 1905 года, если прям брать это столетие.
НВ. Кстати, японцы ментально гораздо ближе к Западу, чем китайцы.
СУ. Я с тезисом согласен, я просто его дополняю.
АЧ. Ну, окей.
И мы всю дорогу думали о нашем месте в западоцентричном мире. Это было главное направление русской мысли — наше место в западоцентричном мире.
А вот давайте ради интереса, в порядке упражнения, наше место в китаецентричном мире.
НВ. Я вам скажу про это место. Я думаю, что
та концепция, которую сегодня выстраивает президент лично, это концепция Петра I Великого, который не только прорубил окно в Европу, но первое его правление, первые годы, начались с заключения Нерчинского договора с Китаем,
который позволил России, среди немногочисленных европейских держав, иметь посольство, тогда это была духовная миссия в Пекине, ни в одном государстве не было, кроме России, и торговать, и стать транзитом из Китая, который тогда стал крупнейшим мировым экономическим организмом, в Европу. То есть,
открытие Европы предваряло открытие Китая.
И этим, собственно говоря, тоже Петр I занимался. Ивана Грозный заложил рельсы.
Глобальная система. Я дополню еще пару моментов.
Китай, когда является центром мира, ему нужны государства-транзитеры. Причем беспрепятственные.
Коридоры в Европу. Это арабский халифат.
АЧ. Отсюда эти «пояса», «пути», «шелковые».
НВ. Тюркский каганат, часть его — Хазарский каганат. Ему очень важно, чтобы на пути этого движения не было препятствий границ в виде Зеленского, Навроцкого…
АЧ. Ну и войны.
НВ. И войны. Там должна быть прямая линия, прямой поезд, который в Пекине загружается и беспрепятственно проходит. Концепцию частично Петр I организовал. Плюс еще экспорт, конечно же, пушнины в Китай, на что, собственно говоря, торговля была.
АЧ. Мед, деготь, пенька. «Мед и крабы», как выражается Трутнев.
НВ. Что получал взамен меда и крабов, извините? Чай и шелк. Чай — это самый мощный стимулятор индустриальной эпохи.
АЧ. Я здесь хочу напомнить, у Грибоедова в «Горе от ума» есть интересная фраза, которую бросает Чацкий:
Хоть у китайцев бы нам несколько занять
Премудрого у них незнанья иноземцев.
Это редкий момент, когда в Грибоедове говорит не великий писатель земли русской, а сотрудник МИДа, кадровый дипломат. Который все время присутствует на разных тусовках и обсуждениях в нашем тогдашнем МИДе, все время сталкивается с проблематикой чрезвычайной закрытости Китая, который тогда — на секундочку — треть всей мировой экономики, треть мирового ВВП по состоянию на начало.
НВ. Соединенные Штаты сегодняшние. Даже больше.
АЧ. Даже круче. И при этом категорически ограничены.
НВ.
Дальше Гуанчжоу никого не пускают. Только русским можно.
А почему русских пускали? Потому что мы часть степной ойкумены.
С одной стороны, позорный факт, но китайской внешней политикой – ну, это не позорный факт — руководит почему-то протокол, ведомство ритуалов. И в рамках этого ведомства есть палата Лифаньюань, «управление варварами». «Фань» – это «варвары», с четырех сторон окружающие.
ИК. До сих пор?
НВ. Нет, до сих пор нет, но Цинская империя разрушилась, но дело ее живет, хочется пошутить. Россия, как кочевое государство, как монголы, как джунгары и все остальные, попала в этот близкий круг ойкумены.
АЧ. Свои варвары.
НВ. Свои варвары, да. В отличие от европейских, которые дальше, Гуанчжоу, реально, в начале династии Мин даже Макао, почему Макао возникло? Это остров, после которого дальше нельзя даже в Гуанчжоу попасть. В Гуанчжоу попал — это вообще большое дело сделал. А русские, уже династия Цин была, они уже чуть ли не посольство [свое сделали].
Кстати говоря, первое посольство цинов, которое было вообще, при Анне Иоанновне, уже после Петра, он умер в 1725 году, они в 1730-е годы и познакомились с Петербургом, с западной культурой, через нас. Это очень интересный момент, потому что по-русски Китай – это «кидани», это монгольское государство, вроде не имеет отношения к Китаю. По-китайски это [乌鲁斯(Wū lǔ sī)], «улус», это тоже слово «государство» по-монгольски. Хотя мы не являемся — ни те, ни другие — монголами, но эта прослойка была и всегда, конечно, монголы играли большую роль в монголоязычном [наименовании].
АЧ. Хотя, конечно, значение иероглифа этого «элусы».
НВ. Это «внезапный», как внезапный дождь.
Мы — «внезапная страна». «Вдруг страна».
АЧ. Да, страна вдруг.
НВ. Ну, неприятное. [苏联 (Sūlián)] был, «Советский Союз» — гораздо лучше был. Американцы подработали, поработали над своим брендингом. [美国(Měiguó)] – «прекрасное государство». [英国(Yīngguó)] – это Британия, это «геройское государство». [法国(Fàguó)] – Франция, «фа» — закон. И [德国(Déguó)] – это Германия, это «благодать государства». Не доработали в брендинге, тем не менее, мы всегда были близко к ойкумене. Это второй столп отношений с нами.
И третий столп – это советское прошлое. Как ни крути, а все эти тайные организации, которые сплотились под эгидой Коммунистической партии Китая, все-таки это матрично… Коммунистов нельзя чисто российским изобретением назвать, но прошедший горнило русской революции марксизм, трансформировавшийся в органы управления Коммунистической партией Китая. Например, Центральный комитет контроля, или Национальный комитет партийной дисциплины. Ну, это полная калька с нашего рабоче[-крестьянского контроля].
АЧ. РКИ.
НВ. РКИ, которую Сталин вначале возглавлял, потом все остальные. И многое-многое другое. Отдел пропаганды, орготдел.
ИК. Ну, понятно, понятно.
НВ.
Они живут в этой матрице.
Мавзолей Мао Цзэдуна, соответственно. И на территории всего мира, за исключением Кубы, Лаоса, Вьетнама, больше нет этих структур, и мы для них корневая материнская структура.
А это само по себе означает, что с этим надо работать, это надо беречь.
АЧ. Давайте мы Мавзолей в Благовещенск перенесем.
ИК. Так, так, так. Тогда фиксируем.
СУ. Вам бы все с Мавзолеем что-то сделать.
ИК. Мы для китайцев.
НВ. Нет, зачем переносить?
ИК. Транзитер.
АЧ. Копию построить.
НВ. Копию бетонную, да.
АЧ. И нейро-Ленина, чтобы вставал и разговаривал на китайском.
СУ. Это другой вопрос.
НВ. Цитировал Мао Цзэдуна.
СУ. Давно пора Ленина оцифровать и сделать на всех мировых языках ИИ-агента, чтобы отвечал на вопросы. Для Лаоса, Вьетнама и Китая, однозначно.
АЧ. Как раз хороший китайский Qwen AI, LLM. Как раз на Qwen его и сделать.
СУ. Прекрасно.
ИК. Хорошая идея. Я хотел именно зафиксировать.
Мы для китайцев — проводник товаров между Китаем и Западом?
НВ.
Становимся им постепенно.
Я важный момент скажу, при Ху Цзиньтао, который с Обамой строил тесные отношения, через всю Евразию, из Китая в Европу проходило 10 пар поездов в год, сейчас 20 тысяч, то есть он сознательно душил. Почему мостов не было между нами на Амуре до 2022 года, Благовещенск...
АЧ. Заметьте, а сейчас строится на секундочку новый не просто мост, а строится новый большой путь. У нас сейчас в четыре раза возрастет грузопоток именно по железной дороге между Китаем и Россией. Это один из результатов поездки Путина, к вопросу.
ИК.
Мы для них варвары, но свои,
вроде как…
НВ. А, важный момент, потому что варвары свои. Я вернусь к этому. Треть истории Китая — это сосуществование с варварской ойкуменой степной. Что такое реально Чжунго, Китай современный? Это симбиоз китайцев, земледельческая традиционная клановая система и военизированных кочевников. Это не комбинативная структура. И в этом симбиозе, конечно, русские – это просто продолжение этих кочевников, которые живут там.
Си Цзиньпин – это же тоже, по сути дела, высокий человек, двухметровый китаец, говорит низким тембром голоса, китайцы его не воспринимают как чистого китайца, естественно. Они думают, что это полукочевой правитель.
АЧ. Это Внешняя Монголия, конечно.
НВ. Да, это Синьцзян, это Шэньси, абсолютно такой образ. И почему он дружит с русскими? Потому что это ему близкие. И к Ирану, кстати говоря, эта провинция всегда близка была к Ирану именно.
ИК. И плюс одна коммунистическая матрица. С этим понятно. А вот теперь, если возвращаться к актуалочке, что называется, вы сказали, что китайцам невыгодны эти все конфликты на Украине.
НВ. Не говорил такое, по-моему.
ИК. Нет, сказали, что как раз-таки.
АЧ. А, проводник не работает, в логике «пояса» и «пути».
ИК. Конечно, да. Тогда почему они это не остановят? Не вмешаются?
НВ. Объясняю. Очень интересный вопрос. Не в бровь, а в глаз.
Почему 2026 год очень похож на 2014?
Надеюсь, не знаю, хорошо или плохо, если сбудется это пророчество.
2014 год. В декабре 2013 года Янукович прибывает в Пекин, с ним бьет по рукам Си Цзиньпин: мы строим пояс и путь через Украину, мы покупаем Евпаторию, мы прицеливаемся на Николаев, на Одессу.
АЧ. Кучу земли покупаем.
НВ. Земли, сельхозугодий. Причем покупает их не какая-то там китайская компания, а Синьцзянский производственно-строительный корпус, сейчас НОАК, часть армии китайской, покупает, чтобы вести производственную сельскохозяйственную деятельность именно военизированной структуры.
АЧ. Точно, точно, точно, было.
НВ. Приходит 2014 год. И что происходит, что делают американцы? Не будет у вас «шелкового пути» через Украину. Не будет у вас. Мы поставим там клинья, будет Майдан и все остальное.
В итоге драки китайцев и американцев Крым отходит к России. И начинается: ДНР и «Сила Сибири-1».
Си Цзиньпин в феврале, еще до событий, прибывает на зимнюю Олимпиаду в Сочи. Обама не прибывает. Си Цзиньпин понимает, к чему идет, все равно он показывает четкий сигнал в России. Пэн Лиюань, его супруга, поет песню «Катюша» на русском языке. Ну, извините, это...
АЧ. Максимальный уровень доверия.
НВ. Жест. Никому такого не было. Показывает — мы с вами, ребята. Си Цзиньпин — изначально очень специфичный проармейский деятель, выдвиженец армейской группировки. Дэн Сяопин, который подавлял Тяньаньмэнь, это все линия сицзиньпиновская. Это первый, кстати, генсек со званием, действующим в армии, не было такого. Он приезжает, показывает, и – «Сила Сибири», Путин летит 20-21 мая 2014 года тогда, начинаются долгие муторные переговоры по цене, это вообще очень большой вопрос, про «Силу Сибири» отдельный выпуск можно сделать.
АЧ. Но тем не менее, секунду, секунду, здесь надо для наших зрителей и слушателей сделать пару важных уточнений. Почему «Сила Сибири»? Почему вообще это настолько важно сейчас? Очень просто. Если мы-таки заключаемся, и «Сила Сибири-2» таки начинает работать, это означает, что даже технической возможности восстановить газовый поток, идущий с Ямала в Европу, как он шел, начиная с конца 60-х, уже не остается. Потому что весь этот газ на 30 лет вперед…
ИК. Пойдет в Китай.
АЧ. Все. История газовой связки России и Европы заканчивается – ну, на поколение.
НВ. Вектор такой задается, хотя там единая система, можно поиграть с этим, переподключить.
Очень важный момент. Цифры, черт в мелочах, общая совокупность газа там — 5 триллионов кубометров. Китай потребляет в год — весь Китай, огромный механизм — 380 миллиардов кубометров в год. То есть, это не на 10 лет, если он будет покупать.
АЧ. Несколько десятилетий.
НВ. Если отсчитывать, что там 50 будет миллиардов всего поставляться, то это может быть, на полвека точно хватит. Европа, конечно, закрывает для себя эту всю историю, но очень важный вы вопрос задали, почему Китай не хочет? Он хочет, но не получается. Тут Россия, тут американцы клинья ставят.
В Грузии та же самая была история. Китайцы только купили порт Анаклия, пришла американская корпорация и все испортила, выкупила этот порт.
АЧ. Панама, видели.
НВ. Да, кончилось это тем, что все-таки Иванишвили… Его партия называлась «Грузинская мечта», это не случайно, «Слуга народа» тоже был попыткой заигрывания. Почему? Потому что главный лозунг Мао Цзэдуна «Служить народу», написано на ЦК, главном входе, [为人民服务 (wéi rénmín fúwù)]. Это попытка заигрывать, в том числе с китайской историей. Ермак прокитайский был какой-то, пытался компромисс искать с китайской стороной. Попал в замес, стал Буданов вместо него — все, теперь игры закончились. Не получается.
Любое место, где китайцы заходят со своим «поясом и путем», там клин американский:
Украина, Грузия и так далее. И постепенно китайцы, уже новая элита, ястребы китайские, в частности посол во Франции Лу Шае — он сейчас глава в ЕС представительства китайского, повысили — он сказал: Крым вообще российский, а Советский Союз, эти государства, они имеют условный суверенитет. Это было прямое заявление действующего посла, за это его начали трясти, пытаться выгнать, нон грата — ничего, его повысили еще, потом стал главой представительства в ЕС.
АЧ. О как!
НВ. Да, то есть это голос Си Цзиньпина, давайте проложим прямую эту линию…
АЧ. Получается, что в этой логике
самый лучший способ организации постсоветского пространства это забыть все, и — российско-венгерская граница.
НВ. Да, но это не получается, это только в логике так, но в вакууме. В реальности сейчас — почему 2014 на 2026 год похож — потому что для товаров китайских питерский порт почти перестал на прием работать, работать на выпуск китайских товаров дальше, которые идут по Балтике. И нефть, услуга, это тоже нефтеналивные проекты, где китайцы наливают нашу нефть, которая не вся трубопроводами идет.
Поэтому логично, что следующая — Балтика.
Логично, что Балтика, и Северное, и Баренцево море — это следующие места, где будут американские попытки вбить клин.
На белорусско-польской границе тоже работают эти поезда. Они идут в основном через Гомель, Брест, Варшаву. В Германию идет, но Варшава в любой момент может сказать: нет. Потому что это американские...
АЧ. Тогда и Севморпуть понятен.
НВ. Да, абсолютно. Но чтобы понимать, что такое Китай, что такое Севморпуть. Севморпуть — 90 миллионов тонн грузооборота поставлена цель. Китайский совокупный грузооборот портов — 15 миллиардов. Вся наша железнодорожная транспортная сеть — 420 миллионов тонн.
При всем желании мы весь груз не сможем. Вам любой инженер скажет, экономист скажет, что
самый классный путь из Китая в Европу – это железнодорожный скоростной поезд «Берлин – Москва – Пекин». Он окупается, грузы, но его нет. Ответ только один. Державы моря против этого союза.
Что если он скрепляется, появляется новая какая-то геоэкономическая общность, центр, и все, теперь даже торговля по морю просто не нужна. Зачем эти все опасные пути, через льдины и многое-многое другое. Но это вопрос такой. Почему этого нет? Это уже…
АЧ. Вот вам Хаусхофер, как он есть.
НВ. Хаусхофер как он есть.
СУ. Погодите. Его нет, потому что державы моря против? Или его нет, потому что этим никто не занимался?
АЧ. Семен, его нет потому, что основная стратегия держав моря — производить конфликты во всех крупных потенциальных узлах этого пути.
НВ. Да, и
самый главный конфликт, который должен произойти потенциально, в параллельной вселенной, и не произошел, потому что есть Владимир Путин и Си Цзиньпин — это конфликт между Россией и Китаем.
Описываю ситуацию. 2022 год, параллельная реальность мы пасуем перед ситуацией накачивания украинской армии, они забирают Донбасс, Луганск, предположим эту ситуацию, дальше атакуют Крым, шатается внутри России авторитет власти, очень аккуратно скажу. Китай, который ориентируется на мощь и авторитет Владимира Путина — а вы вспомните фотографию, как Си Цзиньпин сидит и как Путин — действительно, это некая фигура модельная для него, героическая. У них XX съезд в 2022 году, и Си Цзиньпина не избирают на этом съезде, приходят…
АЧ. Комсомольцы.
НВ. …проамериканская комсомольская оппозиция, комсомольцы, которых как будто бы нет, но они на самом деле есть, одного вывели, а другой умер в 67 лет, премьер-министр Ли Кэцян, прыгнул в бассейн. И минимум – это уменьшение, замораживание российско-китайских отношений. Минимум. Эти поезда, пары поездов перестают ходить.
АЧ. А дальше постепенно…
НВ. А максимум – это вообще война. Из нас делают таран антикитайский. И все, кто сегодня [воюет] — умножаем на 10 количество мобилизованных и привлеченных добровольцев — идут воевать на границу, туда.
АЧ. Логично.
Как Украину [накачивали] против России, так и Россию [смогут накачивать] против Китая.
НВ. И двух зайцев одним ударом. Китай после этого не может брать Тайвань. А мы забываем просто про западное направление. У нас тут китайцы, навсегда. И это приводит к крушению двух абсолютно государств, расколу, развалу.
Но есть и обратная картина. Когда мы организуем единый организм, противостоим Западу, а он не может изымать объем ресурсов, которые он изымает из эксплуатации России, Китая, нефти, газа. И Запад постепенно усыхает, начинает разваливаться изнутри.
То есть это, скажем, Каталония выходит из Испании, Бургундия, Нормандия из Франции, Техас [из США], Альберта из Канады. Что сейчас происходит, Шотландия выходит из состава Великобритании. Вот к чему идет.
То есть, есть и обратный процесс. Чем ближе наша спайка, при всех нюансах, что дроны, их компоненты на Украине есть, что нефть по цене... Это тысячи нюансов. То, что Китай работает с Таджикистаном, с Белоруссией, это нюансы.
АЧ. И с Пакистаном.
НВ. И с Пакистаном. С постсоветскими они тоже работают. Нюансов много в этой новой конструкции, очень много нюансов. Но
если эта интеграция происходит, особенно транспортная, коммуникационная интеграция, то мы становимся неким центром формирования нового порядка,
к которому примыкает автоматически Индия, потому что она не может, имея и Россию, и Китай в одном лагере, противопоставлять себя всему этому пространству. И Иран, а дальше это Турция, а дальше это Саудовская Аравия, Индонезия.
Формируется эта Большая двойка, альтернатива Западу.
Я не говорю, что это прямо полноценная, абсолютная калька с того, как Запад, Соединенные Штаты или Атлантический консенсус. Может быть, это будут противоречия между США и Европой, между Китаем и Россией.
СУ. Коллеги, я считаю, что у вас немножко редуцированная картина. Тут дело не конкретно, что России мешает. Давайте посмотрим на политэкономический расклад, в который играют наши оппоненты, которых вы державами моря назвали. Как сохранить торгово-финансовому капиталу гегемонию?
Есть регион, где доминирует промышленный капитал. Это не только Китай, но и вся Юго-Восточная Азия. Есть источники ресурсов. И третья часть регионов – это потребители, которые будут покупать те товары, которые произведут «мастерские» с привлечением ресурсов.
Ресурсных «кладовых» у Китайской Народной Республики несколько, не только Россия. Поэтому же Иран, поэтому в Африку активно заходил капитал, много разных ресурсов. А где находятся основные потребители? Внутренний рынок, насколько я знаю, новая стратегия, которую я читал, построение среднезажиточного общества, это развитие внутреннего рынка. И еще два больших рынка. Это Западная Европа, премиальный, богатый рынок с США, западный рынок, и рынок Ближнего Востока, традиционный рынок. И еще кусок северной Африки, примыкающий. Это традиционный рынок китайских товаров.
Стратегия наших бледнолицых братьев в том, чтобы не давать интеграции прямой, как между ресурсами и производителем, так и между производителем и потребителем.
И они рассекают любые цепочки, что сухопутные, что морские, им не имеет значения. Тогда просто без рассечения этих треугольников «ресурсы – производитель – потребитель» не нужны посредники, не нужны банки, не нужен их флот, не нужен военный флот, который это все защищает. И это стратегия, которая тянется с начала зарождения капитализма.
НВ. Да, все верно.
АЧ. Абсолютно так.
СУ. То есть, дело не в нас. Дело в уникальной стратегии, которая вывела их с момента изобретения парусного флота и дальнобойной артиллерии. И они считают, что эта стратегия им 500 лет позволяла…
АЧ. Ультимативно навязывать себя в качестве монопольного посредника.
СУ. Да-да-да.
НВ. Единственное, что я дополню вас. Кроме того, что мы кладовая, мы единственная кладовая, которая может без моря в таком объеме поставлять что-либо.
СУ. Мы крупнейшая кладовая.
НВ. Крупнейшая, конечно, да. Но все остальное… Грубо говоря, мы поставляем 100 миллионов тонн нефти, а китайцы закупают всего 500. То есть, каждый пятый баррель они у нас закупают, причем рост…
СУ. Не только нефти.
НВ. Газ, уголь…
СУ. У нас же еще самое важное, наш газоперерабатывающий завод.
НВ. Он строится, да. Газовый Амурский комплекс.
СУ. Это крупнейшие они будут потребители. Это те самые полимеры. Это и есть возрождение. И не зря они строятся. Это важная мысль, для зрителей важно напомнить. «Сила Сибири» — это не только поставки энергоресурсов. Это поставки ресурсов на тот самый — Амурский он называется?
НВ. Амурский газохимический комбинат.
СУ. Да, это огромный комбинат, где будут производиться те самые полимеры, которые были… А они являются основой производства, в том числе в Китае. Поэтому это не просто поставки ресурсов, это выход на следующий уровень переработки, где
мы становимся не только уже кладовой, но кладовой, где есть минимальный уровень переработки.
НВ. Очень верное замечание, потому что очень много объема критики касается того, что мы только ресурсопроизводители.
СУ. Это некорректно, конечно.
НВ. Да, мы уже находимся в переходной фазе от ресурса к продукту первой переделки, переработки. И кто знает китайцев, что они не дают вообще никому ничего перерабатывать, чтобы все было в стране, это большое допущение, это большой шаг в нашу сторону. Это полимеры, которые основа любой промышленности, это по сути дела пластик, аммиачные удобрения, продовольствие, которое у нас на 10 миллиардов уже вышло. Ну, кажется, 10 миллиардов из 250, но это только начало, но скорее всего заменят постепенно и нефть, и все остальное.
Совместные производства, которые могут быть, это следующий шаг, но это очень сложно, все-таки разница языков. Сам АГХК жалуется…
АЧ. Кстати, из интересного, тоже в последние годы наметилась тенденция, что как только у китайца уровень дохода определенного позволяет, об этом даже пишут как о феномене, он начинает переходить со своей китайской еды на русскую.
НВ. Тут можно скорректировать все-таки вопрос. Все-таки китайцы на русскую кухню точно не переходят, но речь о чем идет?
АЧ. Продукты.
НВ. Экопродукция. Она всегда в разы лучше. Потому что китайцы считают, что все отравлено в Китае.
АЧ. Считается, что свое слишком...
НВ. Отравлено.
АЧ. Это массовая мифология народная, что все, что производится в Китае...
НВ. Она на самом деле имеет место, а в реальности…
АЧ. Это другой вопрос. Я не говорю, как в реальности. Я говорю, как в головах. И поэтому один из признаков достатка – это возможность покупать импортную еду.
ИК. Хорошо. У меня один важный вопрос еще. То, что Семен обрисовал,
как Китай будет противостоять этому вбиванию клиньев?
НВ. До сего дня понятной стратегии, как защищать свои инвестиции, кроме как дружить с американцами, у китайцев были мысли в какие-то отдельные моменты. Но мы видим, что в Венесуэлу вложено 50 миллиардов долларов, одним махом снято, обнулили. Вроде как никто не забрал эти инвестиции, но они теперь должны покупать.
Панамский канал. Вроде как не Си Цзиньпин это лично вкладывал, это не госкомпания, это Хатчисон, гонконгская компания, Ли Кашину принадлежит, гонконгскому миллиардеру. Его близость к режиму — я не хочу никаких аналогий проводить — мягко говоря, он не близок к нынешней политической группировке. Ну ладно, забрали, но тем не менее, они не смогли защитить эти…
В Бангладеш попытка переворота. В Мадагаскаре есть китайские интересы, попытка переворота. Везде идут американские…
ИК. Нас интересует — Украину подожгли.
НВ. Да, Украину подожгли, были интересы. Помните, на «Мотор Сiч» национализация.
АЧ. А еще, Семен, будут нам жечь упорно, конечно, Центральную Азию, прямо везде.
НВ. Это да.
СУ. Она с радостью сама поджигается.
НВ. Это важный вопрос. Стратегии понятной, внятной, что китайцы размещают свои военные базы — пока что только одна китайская база на Баб-эль-Мандебском проливе, где хуситы рядышком, в Джибути размещена, а у американцев 900 военных объектов по всему миру – этой стратегии пока до сих пор не выработано. Есть внутренние противоречия: а сможем ли мы американцев победить.
Пока все, что мы видим реально, как Китай воюет, это воюет своими союзниками.
Это Россия, это Иран, который поставляет спутниковые снимки, технику и тому подобное. Это большая прокси-война. Сами китайцы все-таки создавать свои военные базы на данный момент — хотя разговоров масса, что у них куча портовой инфраструктуры по всему миру, «пояс и путь», что они двойного назначения, сильно нами используются для кораблей —
пока что китайцы к идее прямого столкновения с Соединенными Штатами все-таки не подошли.
Хотя много сделано. И ядерный ракетный щит увеличился в три раза по некоторым оценкам, это большой шаг к паритету, близкому к паритету. Уже не на порядок больше, чем…
ИК. Скажем так, доспехи они себе выковали.
НВ. Да. Меч — можно сказать, что флот создан для того, чтобы брать Тайвань.
Тайваньская операция — в обществе есть консенсус, что она может быть и она может произойти, они к ней готовятся,
авианосцы и так далее. Но к тому, что будет защита интересов — в той же Сербии понастроена куча заводов литиевых всяких, в Венгрии тоже, и завтра их обнулят новые премьеры, Мадьяр или кто вместо Вучича придет в Сербии в случае протестов — ответа на эту историю нет. Но это не значит, что его не появится в условиях критической ситуации, причем неожиданно довольно.
ИК. Хотелось бы. Алексей, ты, не раскрывая военной тайны, за сколько дроны, комплектующие покупаешь китайские? Это я к вопросу – китайцы воюют с союзниками.
АЧ. Смотрите. Тут, кстати, интересно. У нас же все, кому не лень, ругают наш Центробанк за учетную ставку. И за то, что они доллар держат дешевым. А я так скажу. Если бы была другая учетная ставка и условно доллар по 100, я мог бы делать за те же деньги на треть меньше дронов, чем сейчас. К вопросу.
НВ. Ну и по поводу Центробанка, вы упомянули. Что такое Китай современный. Мы говорили про религию, про все остальное. Но очевидно, что
после визита Дэна Сяопина в Соединенные Штаты в 1979-1980 году, если не ошибаюсь, пошел большой консенсус. И фактически союз с тех пор начал формироваться. При Си Цзиньпине он закончился,
сразу дисклеймер. Этот союз подразумевал то, что потенциально китайцы поддерживали моджахедов против Советского Союза в Афганистане, они не послали делегацию на Олимпийские игры 1980 года, и дальше, дальше по накатанной, американцы дали статус наибольшего благоприятствования в торговле китайцам, инвестиции, все остальное.
И в какой-то момент в 2012 году, когда пришел Си Цзиньпин к власти, тренд был очевиден, что Китай сравнялся с Японией по ВВП и, кстати говоря, удвоился за время Си Цзиньпина, это невероятный какой-то рост, 2-2,5 раза, достиг [уровня] Европейского союза. Что
Китай больше не устраивает быть младшим партнером Соединенных Штатов и даже каким-то союзником по борьбе со своими союзниками он тоже быть не готов. Эта идея великого возрождения китайской нации.
Автоматически кто такой союзник?
Для Китая [союзником] становится Российская Федерация.
Во всей этой борьбе это не только наиболее мощная кладовая, не только безопасный путь, но еще и мощный союзник в этом плане.
АЧ. Кстати,
в Америке сейчас ведутся интереснейшие разговоры: как же так, мы проспали Китай?
НВ. Ну, они не проспали, они были бенефициарами этого. Кто-то из них очень сильно заработал. Я просто закончу свою мысль по поводу Центробанка, почему я про это вообще заговорил.
В самом Китае до 2022 года, пока большинство Политбюро — большинство, это не сторонники Си Цзиньпина, постоянный комитет Политбюро, до того, как Ху Цзиньтао убрали со съезда — большинство Политбюро было все-таки сторонниками компромисса с Западом.
АЧ. Чимерики.
НВ. Да, Чимерики или, правильно, Химерики. Химерика, как chemistry это читается.
Они были сторонниками. Си Цзиньпин был фактически, как и Владимир Путин, в том же самом положении: были сторонники конвергенции, постепенно один отпал, второй отпал, третий отпал, четвертый в Израиль уехал, то же самое сейчас в Китае происходит. Постепенно Гонконг забрал Си Цзиньпин, в 2020 году Си Цзиньпин его присоединил. Вошла – Росгвардия, хотел сказать — китайская вооруженная народная полиция, и поэтому сразу же парламент поменяли, всех оппозиционеров, мандатов лишили, это все реально посредине Гонконга было в 2020 году, он нарушил консенсус. Рубио получил за поддержку Гонконга санкции личные.
Мы должны понимать, что Си Цзиньпин – это группировка, не доминирующая во всех отраслях.
В политике уже больше — 51%, в армии, очевидно уже — 70-80%. Но в культуре, в университетах, в экономических отношениях пока доминируют предыдущие группировки, все еще.
ИК. Это дело времени.
НВ. Но не только. Там есть комсомольцы, самое боевое ядро, но есть другие группы, которые тоже интересуются — с Японией отношения установить. Тайваньская операция похоронит все, как вы понимаете. Это просто будет полный блок всех этих морских перевозок. Только избранные [смогут пройти], как по несколько танкеров сейчас Иран выпускает, то же самое будет там.
К этому он идет. К этой большой, я бы сказал, революции внутренней и внешней политики.
Мы опираемся на Си Цзиньпина, а он опирается на нас.
Поэтому нужно понимать, что – «вот, Путин приехал», иноагенты, прочие враги России злословят, якобы «на поклон», нам нужен Китай. Не меньше мы нужны Китаю, именно конкретно находящемуся во внутренней оппозиции к либералам.
АЧ. Своим же.
НВ. Художественные термины, да.
ИК. Как хочется подробно остановиться действительно на внутренней политике.
СУ. Тут, наверное, нужно говорить,
нужны не мы, а мы, которые на постсоветском пространстве наведем порядок.
НВ. В том числе.
СУ. Потому что это наша роль, из того, что я понял.
НВ. Постсоветское пространство. Очень важный момент. Буквально две минуты. Очень много претензий в российско-китайских отношениях, злых языков. Это реально есть, мы должны это обсудить. Присутствие Китая в Казахстане, в Таджикистане. До Путина был Рахмон, договор о вечной дружбе заключил, потом был министр страны и дел Молдавии. Есть некая активность Китая. С Ереваном тоже выстраивают отношения, безвиз, Грузия — безвиз.
Почему это делают китайцы? Они понимают, что постсоветское пространство, из которого постепенно экономически так или иначе уходит Россия, свято место пусто не бывает, его занимают американцы.
Для китайцев это крайне опасная история. Почему? Если Казахстан, например, в параллельной вселенной, вдруг начнет проамериканскую политику… А он де-факто, давайте честно скажем, сколько нефти посылает?
СУ. Ну, скорее, пробританскую.
НВ. Да неважно. В общем прозападную политику. Сколько нефти Казахстан посылает Китаю? 2 миллиона тонн. В прошлом году. А на запад? 78 миллионов тонн. Ну, где сокровище ваше, там и сердце ваше.
СУ. А кому принадлежат нефтедобывающие компании?
НВ. Ну логично. Соответственно, если Казахстан вдруг в силу этого экономического рычага становится базой для уйгурского сепаратизма, это будет очень тяжелый вызов, который сильно может сковать — кстати, заметьте, что в Казахстане перед СВО [кризис] начался после продления договора в 2021 году между Россией и Китаем — может сильно сковать геополитическую активность Китая.
Китай, понимая, что просто ломится Госдеп во все эти страны, которые испытывают те или иные сложности...
СУ. Я поправлю. В Средней Азии более активны британцы. Для чистоты понимания. США выполняют ресурсную поддержку, а именно работа с элитами, что называется мягкая сила, там доминирует Британия.
НВ. И это может быть рычагом антикитайским. Китай, понимая это, не может там не присутствовать.
Мы это воспринимаем как заход на нашу поляну, а Китай понимает, что там вытесняются российские интересы, и он не может там не участвовать. Другое дело, как на это Запад реагирует. Вот сейчас Армения активно пытается войти в Евросоюз, дальше там могут какие-то военизированные <…> появиться вместо Гюмри, ведь там же и проходит и «пояс», и «путь», Гюмри — это то место, где интересы и китайские есть. Не случится ли с ними сценарий Украины, с каждой из этих стран? Это логика.
Когда на постсоветское [пространство], российскую сферу влияния пытаются прийти американцы, туда заходят китайцы клином, чем заканчивается? Заканчивается Донбассом и Луганской областью.
И эта схема, скорее всего — к сожалению, увы, для всех русскоязычных Казахстана, прекрасные территории и так далее — эта схема просто как часы работает.
То есть, это дальше Казахстан, это Грузия, это Азербайджан. Там везде входят активно китайские интересы, после них туда клином вбиваются американские интересы, Россия не может не вмешаться, потому что начинает гореть ее подбрюшье. И самое опасное для Китая или России, конечно, Казахстан в этом всем направлении.
СУ. Я не согласен, что сначала интересы корпораций как минимум британских и американских — там еще голландских, оно же англо-голландское, американское, что на Каспии: сразу и Казахстан, и Азербайджан — присутствуют с начала 90-х годов. Даже сильнее, чем у нас оно присутствовало в России. И Китай в этом смысле заходит на поляну, которая унавожена, перепахана уже очень-очень давно.
НВ. Не без этого.
СУ. Просто надо смотреть на разные политические режимы. В Азербайджане за счет прихода этих англо-голландских компании было усиление и стабилизация политического режима. А в Казахстане неофеодализм местный формировался, который при Назарбаеве достиг вообще высот. Там до сих пор работает закон о разделении, когда прибыль полностью остается корпоратам западным, а там даже налоги не остаются.
АЧ. Соглашение о разделе продукции.
СУ. Соглашение о разделении продукции.
НВ. При этом Токаев китаист, такая даже не дилемма, не знаю, что это: Россия, Запад, Китай. И в этой парадигме находится
АЧ. Все-таки послом-то он был в Китае.
НВ. Послом был в Китае очень хорошим, прекрасно говорит по-китайски, знаток страны.
СУ. Судьба величайшего китаеведа казахстанского из Алматы Сыроежкина — это как раз судьба…
НВ. Но он все-таки пострадал не от противоречия.
СУ. Его судьба, которого непонятно за что в 2019 году посадили. Он автор действительно прекрасных книг, я их читал в 2013-2014 году. У меня синофобия прошла после его книги про Китай, «Нужно ли Казахстану бояться Китая». В 2013 или 2014 году она вышла. Непонятно, за что посадили. Непонятно, почему потом выпустили. Но писать он при этом перестал. А это был один из глубочайших исследователей, особенно из Средней Азии. Хочешь что-то почитать в Киргизии — заявлений много, а вот что-то фундаментальное и не почитаешь.
По одной из версий, он был одним из научных руководителей Токаева. И был ли это элемент борьбы какой-то странной за власть?
НВ. Да, борьбы китаистов. Там было два китаиста, один Масимов, а второй Токаев. Один из них в научный спор и выиграл.
ИК. Братцы.
СУ. Кстати, последняя книга Масимова «Следующий властитель мира. Искусственный интеллект». Еще написанная, по-моему, в 2020-м.
НВ. И переведена на китайский язык.
СУ. Там очень интересно идет борьба среди китаеведов. И они являются фактором. Ну, а разве не так?
НВ. Да, можно сказать, что в Политбюро 30-х годов в Советском Союзе тоже была борьба китаеведов.
СУ. Ну, в принципе, да.
ИК. Братцы, вы как хотите, но…
НВ. Пора заканчивать.
ИК. Это превратится в сериал.
НВ. Главное, что не хоррор.
ИК. Я думаю, что это не последняя встреча по Китаю, потому что внешнюю политику нужно будет до конца разобрать, китайскую. Внутреннюю политику, что особенно интересно. Мы к ней даже практически не подступились. Здесь хотелось бы поговорить еще про легитимность власти, сакральную легитимность власти. Про китайские кланы, группировки и так далее, и так далее.
Поэтому я думаю, дорогие зрители, вы еще увидите и услышите продолжение этой темы. Сейчас делаем небольшую паузу, ставим запятую в этом разговоре.
Я благодарю, конечно же, Николай, вас.
НВ. Спасибо большое.
ИК. Николай Вавилов, китаевед, публицист был сегодня у нас в гостях.
Благодарю, конечно же, наших ведущих. Алексея Чадаева, политолога, журналиста. Семена Уралова, политолога, журналиста, писателя.
Друзья, не забудьте поставить лайк. Это важно для продвижения «Чистоты понимания». Ищите нас в ВК, в Ютубе, в Рутубе. Не забывайте про стримы. По вторникам выходим в 9 вечера. В общем, до встречи.