Философский субботник-24 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые подписчики! Тем, кто нас слушает в прямом эфире, двойной привет! Это философский субботник, потому что сегодня 30 сентября, суббота. Мы работаем всегда в прямом эфире. Тимофей Николаевич Сергейцев, русский философ и методолог.
Сегодня у нас тема по актуальным событиям, хотя они уже исторические, это новые регионы России, сегодня это еще и государственный праздник, то есть, как понимать исторические процессы, как понимать государственную позицию, как относиться к празднику.
И музыка, и слова всегда имеют значение. Те, кто нас слушает в записи, композиция была в исполнении Лепса, Чичериной, [Маленко] — «Русские маяки». Композиция свежая, но еще желательно смотреть клип, потому что он выполнен в очень интересной манере, где угадывается и ранний советский стиль, а-ля Маяковский, и вообще много чего интересного угадывается. Я рекомендую. Работа с точки зрения вирусного маркетинга сделана хорошая. Я сейчас содержание вообще не обсуждаю. Я думаю, это отдельно.
Тимофей Николаевич, привет! Почему мы слушали эту песню и какое она имеет отношение к сегодняшней теме? И потом у меня еще один будет вопрос личный к тебе, прежде чем мы перейдем к теме.
Тимофей Сергейцев: Да, песня и написана, я так понимаю, просто к сегодняшней теме, поэтому тут можно, как говорится, не гадать даже, как она относится. Она так прямо и относится. Но у нее есть еще и содержание, которое указывает на то, что в основе и государства, и народной жизни у нас лежит русская культура, которая имеет мировое значение и мировой масштаб. Это свойственно далеко не каждому народу, но русскому народу свойственно. И песня построена на перечислении фактически далеко, конечно, не всех деятелей этой культуры, их много-много больше, и, тем не менее, это впечатляющий список русских маяков.
И, собственно говоря, эта культура и определяет наши исторические возможности и масштаб нашего государства, а также то обстоятельство, что в лоне этого государства, которое представляет из себя фактически и империю, и цивилизацию, существуют сотни народов, которые тоже могут с полным правом называть себя русскими, хотя у них есть какая-то своя малая родина, свой язык, своя этника. И, мне кажется, что достаточно удачно это все скомпоновано. Во всяком случае, эта песня не произвела впечатления агитки, она очень по-своему гармонична. Мне кажется, подходит к празднику. Мы же праздновать собираемся, да? Может, с этого стоит и начать, с того, что такое праздник? Как считаешь?
СУ: Да, я согласен. Мне, наоборот, кажется, что эта песня политическая.
ТС: Она безусловно политическая. Я имел в виду под агиткой произведение, где номинальное утверждение превышает эстетическое качество и художественное качество.
СУ: Нормальная работа.
ТС: Мы знаем, такие деятели были. Например, поэт Демьян Бедный, он был, конечно, поэт, но сильно отличающийся от Маяковского.
СУ: Да, это и в кинематографе видно.
Тимофей Николаевич, прежде чем мы перейдем к теме, оно имеет прямо отношение, меня спрашивали многие наши постоянные слушатели про новость, которая прошла, связанная с тобой лично. Я противник комментариев. Я объяснил, давал свою частную формулировку, что это надо рассматривать как элемент когнитивной войны, то есть медиа-терроризм, психологическое давление. Но, так как многие слушатели спрашивали, кто, что пытался тебе подбросить, подложить свинью и что-то из этого сделать, мне кажется, что это просто важно, так как наши слушатели спрашивают, дать твоё разъяснение с точки зрения, как мы это объясняем. Потому что, я считаю, что это тоже была политическая демонстрация особой культуры.
ТС: Давай начнем вот с чего. Я не был источником публикации этой информации в СМИ.
СУ: Ага, понял.
ТС: И я не хочу и сейчас становиться этим источником.
СУ: Всё зафиксировано: я отказался.
ТС: Я считаю, что этот нездоровый ажиотаж вокруг, попытки запугать не только меня, но вообще военкоров, и не только военкоров. Меня, кстати, почему-то записали в военкоры, я всё-таки не пишу с места событий, с линии боевого соприкосновения. Но почему-то в эксперты, военные, кстати, записали. Я могу лишь сказать одно, что по этой тематике в целом работают правоохранительные органы. Они работают не первый день, они продвигаются по этой тематике. А мешать им я считаю неправильным. А то, что ты сказал про войну, действительно, собственно, вся цель и заключается в том, чтобы раструбить о чем-то подобном. Кстати, между прочим, для тиражирования в СМИ неважно, было это на самом деле или не было, да? Главное, что об этом писали.
СУ: Именно. Да, и кто принимает участие в распространении…
ТС: Мне было достаточно заранее известно о том, что такая попытка будет сделана. И как она была сделана, и что у них получилось, что не получилось. У них ничего не получилось, могу тебе сказать сразу, кроме того, что они подставились. А что касается самого сообщения, каким-то людям это донесли, действительно. По-моему, Сивков об этом писал и отвечал на вопрос. Сомнительная посылка-то, семантически, так скажем. Выругаемся, по-нашему, по-философски.
Сомнительная семантически, потому что, в широком, не побоюсь этого слова, народном обиходе российском и русском давно проведена синонимия между этим биологическим видом и противником нашим. Я к этому не присоединяюсь, но так уж получилось. И семантика такого сообщения к чему сводится? Что противник прислал свою собственную голову кому-то? Может быть. А в чем смысл? Не очень понятно. Потом, я лично собирался стать врачом, я посещал анатомический театр весь седьмой и весь восьмой классы, активно участвовал в деятельности патологоанатомов. Но как-то меня это все не очень впечатляло, картинки подобного рода. Поэтому я бы на этом остановился.
СУ: Да, так точно. Я тоже разъяснял всем, что цель распространять вирусную информацию, вызывать в вас чувство: «ай, что там произошло!». Вместо этого нужно всегда вспомнить, кому это выгодно и посмеяться над символами. Я просто посмеялся.
ТС: Да, даже технически, может быть, это важно для темы, которой ты занимаешься. Представим себе, что некоторому человеку, не мне, а вообще любому, так угрожают. Мы же знаем из литературы, кому черную метку присылали, по-моему, в «Острове сокровищ», да?
СУ: Да, да, так точно.
ТС: Кому дохлую рыбу, кому чего. Хорошо, ладно. Это вызывает какие-то ассоциации, возбуждение эмоциональное. Представь себе, что угроза производится без такого театрального эффекта. И чего, кинутся писать об этом? Не кинутся, я тебе могу сказать точно совершенно. Никого интересовать это даже не будет. Так спрашивается, о чем же разговор-то в прессе намечался, и в средствах массовой информации? О сути дела или о его театральной форме? «Ой-ой-ой, ай-яй-яй, разослали». Тем более, что мы знаем, что уже рассылали и статуэтки, все дистантно делается, в принципе. Кто-то списывает деньги потом за это, что провел операцию. Поэтому, подчеркну еще раз, я этой информации не давал, подтверждать ее не подтверждал и не собираюсь.
СУ: Да, но так как она просочилась в наши, причем в федеральные СМИ, я делаю вывод, что наши ведутся на ловушки когнитивных войн, потому что…
ТС: Да, ведутся, я полностью с тобой согласен, ведутся. И даже не осознают этого. Не осознают.
СУ: Да, зафиксируем. Это важнейшая вещь, потому что я ее буду повторять, пока не перестанут вестись. Твоя ситуация в этом смысле очень важна.
ТС: Некоторым, кто сумел до меня дозвониться как-то, не дозвониться, а найти канал связи, я посоветовал обращаться за комментарием к тому источнику, у которого они получили эту информацию, они же не у меня ее получили. И второе, я считаю, что не надо мешать органам работать. А они по всем этим случаям, поверь, отрабатывают, отрабатывают детально. Там везде свои технические подробности: кому, чего, куда довезли, кому не довезли, кого нашли, кого не нашли, кто вез, кто не вез. Но мы не должны в это вмешиваться.
СУ: Да, это потом все, так сказать, должно стать предметом детектива лет через 15-20.
ТС: Потом.
СУ: Или истории какой-то.
ТС: Потом будем рассказывать, что на самом деле было, а что на самом деле не было.
СУ: Так точно. Это было важное разъяснение, потому что, я говорю, в рамках когнитивной войны важно отлавливать моменты, когда мы ведемся на уловки противника, а без этого никак нельзя.
Тимофей Николаевич, тогда с праздника мы начинаем. Сначала с сутью праздника разобраться, что такое праздник.
ТС: Да, мы начинаем с праздника. Праздник, в принципе, от слова праздность. Но удивительным образом это слово у нас приобрело негативные коннотации в рамках трудовой морали, еще советского периода. Но это значит, мы не работаем в этот день. Не работаем и, следовательно, мы как минимум имеем возможность либо погрузиться в жизнь, это я отсылаю к продолжению нашей темы, которую мы будем дальше на следующих занятиях обсуждать; либо мы имеем возможность подумать и пораскинуть мозгами, как Штирлиц хотя бы. Поэтому о чем мы должны подумать и вместо кого мы будем жить в этот праздник? Понятно, что вместо павших, вместо них. Так что жизнь тут тоже важна. Во время праздника мы собираемся с семьей, с друзьями, накрываем стол и веселимся. И поминаем павших, и в то же время живем вместо них, и говорим о том, что жизнь будет продолжаться, несмотря на все попытки ее убить.
А с другой стороны есть возможность и повод подумать о том, что такое наше государство, как оно исторически существует. И, конечно же, этот праздник имеет право на существование, и он учреждён совершенно правильно. Но мы же знаем, как культура праздника устроена в православном календаре. В принципе, каждый день там отмечен определенной памятью, не только праздничные дни, но праздничных дней тоже достаточно много. И они формируют некоторый каркас сознания православного человека, внутри которого можно установить свой личный храм и общий храм, и пребывать в нем. Точно так же и этот праздник предназначен для удержания большой коллективной памяти.
Прежде чем мы начнем говорить по существу данного мероприятия, я бы что еще вспомнил. У нас есть фундаментальный праздник, это День Победы, 9 мая. Но хочу обратить внимание, что Победа у нас была не одна, и еще другие Дни Победы у нас тоже уже празднуются. Например, 4 ноября, обозначен как День народного единства, но это по существу праздник победы над польской интервенцией.
СУ: 4 ноября это праздник двойной победы — это праздник победы над польской интервенцией и праздник победы над символическим 7 ноября. Есть еще политтехнологическая функция у 4 ноября.
ТС: Она не столь существенна, потому что, видишь ли, 7 ноября перестали праздновать по причинам идеологического свойства, потому что мы до сих пор еще пока для себя не разобрались, что это такое было. Версия, отдаваемая советской идеологией, является очень однобокой, очень валентной. Может, мы еще вернемся к тому, что мы будем его праздновать, и не будет никакого противоречия. Даже если те, кто вводил в обиход 4 ноября для того, чтобы вытеснить 7 [ноября], может быть, они и были так мотивированы. Дело в том, что у 4 ноября есть свое собственное содержание.
СУ: Поэтому я говорю о двусоставности, я согласен, двусоставность.
ТС: Оно принадлежит тому, что никогда не будет отменено, потому что поляков победили и, соответственно, выставили их вон в конечном счете. А насчет 7 ноября, я не вижу. У нас, например, сейчас на демонстрациях, во время парада на 9 мая закрывают декоративной панелью Мавзолей. Это означает, что празднование 9 мая направлено против всей советской истории? Нет, конечно. Это перипетией называется.
СУ: Нет, конечно нет. Она направлена не против советской истории, но против какой-то части, которая является спорной, [с которой] несогласны. Без разницы, короче. Против вождей, в данном случае. Без разницы. Советская власть точно так же кучу всего декорировала. Это обычная история.
ТС: Поэтому я бы не придавал этого значения. Другое дело, что он не отмаркирован как день победы именно. Потому что я-то считаю, что это имя, ноумен победы должен быть продлен и распространен насквозь, сквозь еще следующие памятные даты именно побед. Кстати, некоторые из них даже празднуются, они даже так в принципе и называются, но пока они не вошли в резонанс и в структурную связь с главным узлом, с 9 мая. Смотри. Во-первых, это только что учрежденное 3 сентября, мы его, кстати, только что отмечали — День победы над милитаристской Японией. Казалось бы, где взятие Берлина, а Токио мы вроде как не брали, да? Но процесс в Токио был. Было два процесса: Нюрнбергский и Токийский. Поэтому я бы считал, что это в том же все ряду лежит.
СУ: А 1812 год тогда тоже что?
ТС: Подожди, да. 1812 год. Его Александр I сразу же и утвердил, он совпадает с Рождеством. И по нынешнему календарю приходится на 7 января. Ты часто видел плакаты на улицах, флаги в этот день?
СУ: Нет, конечно.
ТС: И вообще, если спросить кого-нибудь, так, навскидку: «а когда у нас праздник победы над Наполеоном, над французами?» Так никто сразу тебе в лоб и не ответит. И, кстати, я себя каждый раз проверяю, а так ли это? И каждый раз убеждаюсь, что 7 января этот праздник. Теперь дальше. У нас есть победа при Полтаве в 1709 году. А какого числа праздник назначен? Он вроде как есть.
СУ: Тоже не вспомню.
ТС: По-моему, 10 июля. Я так сходу не скажу, по старому стилю или по-новому. Наверное, все-таки уже по-новому. Битва шла несколько дней. А есть еще одна битва, которая увенчалась победой, полностью равновеликой, наверное, и девятому мая, потому что если бы мы проиграли в этой битве, то неизвестно, каков был бы ход дальнейшей истории, было бы, наверное, еще одно иго, по понятным последствиям. Потому что в 1572 году превосходящие, по-моему, в 4 раза силы татарского хана, крымского, Девлет Гирея I двинулись на Москву, притом что он заручился поддержкой турецкого султана, и ему были приданы порядка 8 тысяч янычар, которые составляли, видимо, процентов 10 этого войска. И порядка 80 тысяч наступало, у нас было только 20. Царь из Москвы эвакуировался.
Их разбили наголову. Более того, это был тот случай, когда силы вторжения были полностью уничтожены. Никто не вернулся обратно. Может, какие-то там жалкие остатки, но второй раз такое было только с Наполеоном, когда вся армия, все 700 тысяч, или около того и французов, и других национальностей, которые к ним примкнули, зашедшие в Россию, из нее не вышли. Вернулся один Бонапарт, но ему было это не впервой, потому что он в свое время точно так же бросил армию в Египте и вернулся один обратно во Францию.
А между тем Девлет Гирей и его военачальники, а также люди от султана уже распределили между собой всю тогдашнюю Русь, кто где получит какую землю во владение и в вечное правление. Они все между собой уже расписали. Они приходили за год до этого, если я ничего не путаю, в 1571 году, и проверили, что можно напасть на Москву, что силы, ее охраняющие, слабы; и убедились, что можно взять, можно, город поддастся. И уже на следующий год, 1572, они шли с полной уверенностью, как сейчас бы сказали, в блицкриге. И их раздолбали под орех. Поэтому получается, что у нас каждое столетие, начиная с XVI, то есть ровно с этого 1572 года, есть абсолютно жестко определенная точка, когда нас собирались, не просто как-то оккупировать, завоевать и пользоваться. Нет, уничтожать собирались. Это 1572 год. Это лето. Если мне память не изменяет, по-моему, 2 августа закончилось все. Битва при Молодях она называлась.
Соответственно, в следующем столетии это освобождение от поляков, 1612 год, ноябрь. Следующее столетие, XVIII, это победа над Карлом XII при Полтаве, которая завершила очень длительную войну со шведами. Соответственно, следующее столетие, XIX, над Наполеоном 7 января. И в XX столетии это 9 мая, 3 сентября, Германия и Япония соответственно. И в принципе в этот каркас дней победы, наверное, и должен быть встроен наш основной гражданский праздничный календарь, и думаю, что он в этом направлении будет развиваться. А уже внутри этого пространства мы будем отмечать возвращение территорий, которые принадлежат по праву Российскому государству и всей той семье народов, которая в нем существует.
Потому что, конечно, всем заинтересованным участникам с обеих сторон или со всех трех-четырех сторон, как считать, стоило бы задать себе вопрос: а почему, почему все это входило в Российскую империю? А вот почему. Я неслучайно начал с этих, сколько получается у нас, пять дней победы, из которых два в XX веке и дальше по одному, практически можно считать, что 9 мая, 3 сентября, это, конечно, связанные даты. А еще, получается: раз, два, три, четыре. Нет, получается, что пять, пять столетий, получается. Я, слушай, сбился со счета, помоги.
СУ: Если мы наш, XXI век считаем, то еще…
ТС: Нет, пока без XXI.
XX, XIX — Наполеон, XVIII — Петр, XVII — поляки и XVI — крымчане. Пять столетий — пять дней победы. Это о чем говорит? Это говорит о том, что в целом стратегически мы существуем за счет стратегии континентальной обороны.
И придумал эту стратегию Иван III, которому посвящена колокольня в московском Кремле, который, собственно, и Кремль построил. Колокольня называется Иван Великий, это, собственно, и имя и царя Ивана Третьего, который понял, что в принципе для того, чтобы оборонять такое малопригодное к обороне пространство как наше, все неотделенное, ни островами, как Англия, ни закрытое какими-то горами или лесами, как в Европе это часто было. Такое пространство, на которое могут прийти с разных совершенно направлений, с юга и с запада, и с востока приходили, если брать монгольское нашествие, надо тогда очень широко раздвинуть границы, очень широко раздвинуть границы. И, соответственно, тогда только станет возможной эта оборона. То есть придется дойти до континентальных границ с одной стороны, с другой стороны нужно будет так увеличить площадь страны.
Тут играет роль еще некоторая математика. Если мы возьмем отношение длины границы к площади, то чем больше эта площадь, тем меньше это отношение. То есть тем больше площади приходится на одну единицу длины границ. Уж не знаю, вычислял ли Иван III эту пропорцию где-то с карандашом в руках или чем они там писали, с пером гусиным или еще с чем-то, но это так. И мы с тех пор существуем в этой стратегии континентальной обороны. Она определяет, в общем-то, основной вектор нашего государственного развития. И то, что происходит сейчас, это восстановление недостающих частей континентального пространства, необходимых для существования этой семьи народов, ойкумены.
Слово империя не всем нравится, его заклеймили основательно, в том числе, кстати, и большевики его подвергли обструкции идеологической по понятным причинам. Потому что они не собирались, по большому счету, строить государство, кроме как средство для продолжения революции. И хотя практика советского строительства заключалась в восстановлении, в общем-то, имперского контура; но в то же время и идея, что все это хозяйство государственное должно быть использовано для продвижения революции по планете тоже имело место, и на это тратились усилия, ресурсы очень большие. Но вопреки этой клевете, можно сказать и так, идеологической, империя вовсе не стремится завоевать максимально возможное пространство и поглотить мир, контролировать весь мир. Нет, она стремится к некоторым естественным своим границам, естественно-историческим, разумеется, не натуральным. Хотя и ландшафт тоже играет свою роль здесь.
Но Рим в свое время дошел до того, что они называли лимес, а некоторые части этого лимеса — это Адрианов Вал так называемый, и все. И Рим остановился, потому что этого было достаточно для реализации того принципа, который еще на греческом языке был сформулирован, принципа ойкумены. То есть пространства, в котором может существовать любой народ, и заниматься тем главным делом, которое в его исторической жизни есть, а именно своей культурой. Это то, с чего мы начали, собственно, музыкальный эпиграф сегодня и был посвящен этому утверждению. Где прекращается бесконечная борьба за существование, бесконечное отстаивание вообще возможности просто жить, и тогда можно посвятить себя чему-то более осмысленному.
Китай, если мы возьмем китайскую тему, то же самое. Там у них был момент, когда они отказались от продвижения по планете, у них там, если опять-таки ничего не путаю, то Чжэн Хэ, адмирал, возглавлял большой очень флот китайский, который бороздил океан в поисках продвижения дальше Китая. Но практически сразу после его смерти было принято решение эту всю программу свернуть, и флот просто ликвидировали, его сожгли для того, чтобы утвердить этот принцип, что Китай достиг своих естественных границ, и дальше он не будет двигаться. Кстати, этот принцип даже позволил существовать и Японии, потому что по Японии стоял такой вопрос, что все-таки, наверное, там должен быть тоже Китай, но как-то корабли не доплыли. Те корабли, которые плыли в сторону Японии, их никто не сжигал, но их уничтожил внезапный встречный ветер, имя которому Камикадзе. И китайцы посчитали, что это и есть знак судьбы, означающий, что Япония им не нужна, не надо туда плыть, надо ограничиться береговой линией.
И точно так же, поскольку российская ойкумена, русская ойкумена, моложе китайской или той же самой древнеримской, византийской, она ищет свои границы. Но, кстати, давайте вспомним, что Византия, то есть восточно-римская цивилизация, в культурном отношении которой мы наследуем, не в политическом, а в культурном, мы знаем, что она ведь сместилась к востоку, оставив те земли и те территории, которые были освоены Западным Римом, то есть первым Римом. Второй Рим сместился, и тоже, занимая огромную территорию, он тем не менее оставил эти попытки что-то с ними сделать, с западными землями. Поэтому русская ойкумена точно так же находится в поиске своих границ.
Но некоторые вещи бесспорны, потому что без некоторых территорий ее существование историческое находится под очень большим вопросом, и угроза уже выглядит не как эволюционная угроза, что если что-то неправильно пойдет, не так пойдут какие-то культурно-исторические процессы.
Нет, без некоторых территорий, о которых сейчас идет речь, российская ойкумена может прекратить свое существование прямо сейчас за счет вторжения, так, как это и было в течение всей нашей истории. И последние 500 лет нам приходилось каждое столетие давать ответ на это дело.
И я думаю, что мы сейчас переживаем точно такой же момент, когда надо дать этот предметный, однозначный ответ именно военному вектору.
И для того, чтобы закруглить этот тезис, я хочу напомнить книжку, прекрасную, великолепную книжку человека, который от нас ушел, из жизни ушел, Михаила Зиновьевича Юрьева, она называется «Третья империя», она написана в жанре футуристической притчи или как бы квазиутопии, но на самом деле, если прочесть ее сегодня, то становится понятно, что никакая это не утопия и не притча, там прямо можно проследить логику развития, и прямо событийно проследить то, что происходит сегодня, что уже произошло, где находится отбивка текущего момента, и что, по всей видимости, будет дальше. Эта книга во многом опирается на результаты, я сейчас уже точно не помню, трех- или четырех-, а может даже и пятилетних обсуждений, но такая наиболее их яркая часть, наверное, уложилась в три года, в которых и я, в том числе, участвовал, и другие товарищи наши. А Михаил Зиновьевич взялся за то, чтобы подвести итог этим обсуждениям и некоторую квинтэссенцию изложить.
Кстати, тогда, когда книга вышла, мы до некоторой степени ворчали, потому что Михаил Зиновьевич включил туда такой тезис, который не очень, не сильно обсуждался по сравнению со всеми остальными на этом нашем семинаре. А именно, что Россия решит вопрос паритета-диспаритета вооружения в свою пользу. Нам было непонятно. На что он нам сказал: «Знаете, ребята, я считаю, что нам надо обсудить другие важные вопросы, а это вопрос решенный». А эти обсуждения, соответственно, были в начале двухтысячных. «Я просто знаю, я знаю, что делается». Теперь мы уже знаем, что делалось: доставались советские наработки, довольно многочисленные и глубокие, и были отправлены в дело. Результаты чего президент России Путин объявил еще в 2018 году, что именно было извлечено из закромов Родины и пущено в развитие, в доработку. Там много чего есть, в этой книжке. Она, по-моему, есть в доступе, ее можно купить.
Там, в частности, обсуждаются вопросы соотношения политических прав, гражданских прав и участия в военной службе. И делается, в общем, предположение, что развитие государственности, в тренде которого мы находимся, приведет нас к тому, что эта корреляция будет достаточно определенной. То есть не хочешь воевать и рисковать своей жизнью на полях сражений, нет проблем, отказывайся, но одновременно это будет означать, что ты отказываешься и от политических прав, и не сможешь принимать решения, коллективные, естественно, и индивидуальные тоже. Принимать политические решения будут за тебя те, как кто готов рисковать своей жизнью. Если, например, посмотреть, как идет мобилизация, то она сейчас вошла в это русло по существу.
СУ: У меня есть поправка одна, Тимофей Николаевич. Эта схема не вскрывает еще высший уровень. Да, действительно, так и будет, но это не будет касаться, в России около 500 семей так называемых хозяев экономики, они, их рода не будут в этом принимать участие либо номинально это будут делать.
ТС: В смысле, не будут принимать в чем участие?
СУ: В боевых действиях. Непосредственно в этом обмене участия в военных действиях на часть прав.
ТС: Я в данном случае описываю содержание книги, там и про это есть.
СУ: Нет, я говорю, эта штука не описана там. То есть, она как бы за скобками оставлена. Я увидел просто.
ТС: Ты книгу читал, правильно?
СУ: Книгу, да, я ее два раза читал. Первый раз, когда вышла, а второй раз, когда ушел Юрьев. Она как отличная фантастика написана, хорошим языком.
ТС: Литературная форма была избрана такая. Но это и понятно, потому что надо посмотреть на год публикации. Я, в общем, не очень понимаю, почему ты делаешь такой акцент на семьях, я абсолютно убежден, что никаких семей у нас не будет, они не воспроизведутся. Родового начала, у них нет, они неспособны на это. Не говоря уже о том, что, скажем так, родовая преемственность в формуле «Сенат и народ Рима», то есть — Сенат у нас уничтожен событиями 1917 года и всей последующей нашей истории. Это воспроизвести нельзя. Это не будет воспроизведено.
И никакие капиталы… В принципе, интересно же происхождение слова капитал? В основе слово, которое означает голову. Так вот, капитал — это поголовье, поголовье стада, которым ты владеешь. Не меньше, но и не больше этого. А род держится не на имуществе и не на стаде, которым ты владеешь. Род держится на том, что ты способен удерживать власть над определенным доменом территории. И больше ни на чем. И это начало воспроизводства власти у нас уничтожено. Оно не воспроизведется. Оно, кстати, и в Европе по большому счету уничтожено. Но там еще сохраняется какой-то виртуальный мир по этому поводу, а у нас и виртуального мира нет. Поэтому, это гипостазия, ты преувеличиваешь значение семейственности. То, что я знаю о внутренней динамике этих групп, показывает, что никакой семейной линии воспроизводства [нет]. Они капитал даже не могут передать. Какая там власть? И этого не будет.
Поэтому этого и нет в книге. Поверь, что мы это детально обсуждали. Та база, на которой книга написана содержала обсуждение этой темы, в том числе и эмпирический материал, а сегодня прошло достаточно много времени, чтобы посмотреть, что происходит. Богатые люди всегда были. Я забыл автора, есть замечательная книга, по-моему, еще до революции издана, она называлась «Замечательные богатства частных лиц в России» Я ее постараюсь найти, может быть, ее в интернете можно найти. У меня она есть на бумаге. Не помню автора, грешный. Там автор задолго до всяких приватизаций российских, до революции доказывает материально один простой тезис, что в России богатства частных лиц вообще всегда предоставлялись этим частным лицам государством. И государством же у них изымались.
В этом смысле у нас вообще не было, не только после 1917 года, но и до 1917 года линий воспроизводства крупных состояний частным порядком. Не было этого. А родовитость была, потому что боярство в принципе росло из того же военного корня, это были те, кто был способен обеспечивать юрисдикцию. Но боярство извел известный тебе Иван IV. Он уже его, так сказать, очень сильно подорвал, а покончил окончательно с боярством Петр I, заменив его служилым дворянством. Потому что дворяне, они же придворные, они же дворовые. Это же те, кто служит. Это слуги.
СУ: Правильно. А кому они служат?
ТС: Они по своему происхождению служить должны государю и государству. То, что дальше шла такая линия, попытка их от этого уклониться — верно. Но это негативная линия, она не ведет к приобретению собственного качества. Поэтому от тех, которые уклонились, толку никакого не было. Никакого воспроизводства не только власти, но и богатства эта линия не обеспечивала.
СУ: Но наверху-то была семья Романовых с многочисленными отпрысками, которая была выше всего этого. Государь среди них был один, а семья-то была огромная.
ТС: При чем здесь семья Романовых? Во-первых, семья Романовых довольно быстро прервалась и заменилась Гольштейн-Готторпами, которые никакие не Романовы. Они Романовыми стали сугубо по юридической причине, причем некоторое время они даже так и не назывались. Если вспомнить все первые цареубийства и все насильственные способы смены царя в России, то ты увидишь, что и наследственной монархии у нас тоже практически никогда не было. Царь или царица должны был доказать, что они вообще могут занимать это место; только в этом случае они его и занимали. Поэтому это сильное преувеличение даже в отношении монаршего окружения и монаршей ячейки. Это тоже не семья. Туда тоже происходили вторжения извне и пересечения.
Но что касается среды в целом, правящего класса, если так можно выразить, что он всегда самим же государством и формировался. И ничего нового в этом отношении не произошло, когда началась так называемая приватизация уже нашего XX века, конца. Государство раздало эти самые активы в руки, по большому счету, кого попало, рассчитывая на дальнейший эволюционный характер этого всего. Если ты посмотришь на целевую функцию того, для чего это делалось, я хочу подчеркнуть, меня в данном случае не надо понимать как адвоката или прокурора, я просто фиксирую истину по делу, это делалось с целью передать управление этими активами, снять задачу управления с государства. Правильно это было, неправильно — это не суть дела для того, что мы обсуждаем сейчас. Но их наделили этим имуществом, кто-то тут же его пропил, кто-то вывез за границу, кто-то что-то с ним сделал полезное, такие тоже были. Было и то, и другое, и третье, и пятое, и десятое.
Фундаментальный факт заключается в одном — как дали, так и заберут. Никуда они с подводной лодки не денутся, потому что выяснилась еще одна неприятная вещь: они не могут экспортировать этот капитал никуда, его там отберут точно так же и даже может быстрее, чем внутри страны. Места и дома для этого капитала нигде, вовне нет, это была ловушка, замануха. А здесь они с подводной лодки никуда не денутся. Но дело даже не в том, что им не дадут этого сделать, они и не могут построить самостоятельно цикл воспроизводства этого капитала, а тем более конвертировать его во власть. Поэтому никакой родовитой и родовой конструкции они на себе нести не будут. И не смогут. В прошлые времена, может быть, с ними бы разобрались быстро в духе Сталина или Ивана Грозного, но сейчас у нас другое правление. По историческим меркам это тоже будет достаточно быстро.
Говорю я только об одном, я считаю, что теоретизация бесперспективная в этом направлении ничего не даст. Потому что понять нам нужно логику эволюции наших государственных институтов и перспективный вектор, в котором они могут двигаться. А он известен, потому что это увеличение числа людей из народа. А народ — это организм, который рождает людей, так он и называется поэтому. Это вся совокупность тех, кто вступает между собой в браки, и рождает детей, и их выращивает. Как можно большее число людей из народа должны не представительствовать, а непосредственно участвовать в делах администрирования, управления и политики.
Первая версия этого государства, которую мы знаем как советскую власть, так и была устроена. Единственное, что она была обременена задачей мировой революции, которая на сегодняшний день с повестки дня снята. И более того, там же еще и в советский период выяснилось, что во всей мировой революции практическое значение имеет деколонизация и ликвидация колоний, созданных западными странами. Это имеет значение, а все остальное по большому счету значения не имеет. И по большому счету мы этому процессу и наследуем сейчас, воздействуя на Запад и Соединенные Штаты эманациями этого процесса деколонизации. Это живое наследие советского периода в цивилизационном отношении и в отношении внешней политики. Мы можем так это закруглить, но ты может хочешь что-то зафиксировать?
СУ: Я смотрю диалектически, через двоемыслие диалектическое, как мы говорили. Да, действительно, деколонизация просматривается. Но двоемыслие дарит нам вопрос, тогда нам нужно дать оценку нашей самоколонизации. Когда мы были внутри советской модели, мы были менее колониально зависимы, и тут мы стали более колониально зависимы и теперь боремся за деколонизацию. Значит, надо определиться.
ТС: Мы не были колонизированы. Да, у нас был элемент внешнего управления. На нас контрибуцию наложили определенную, но мы ее выплатили. Это еще ничего не значит. Потому что колонизированная страна, например, Индия была колонизирована. Ткацкое производство было придумано в Индии, и оно там осуществлялось, оно и сейчас осуществляется там по традиционным технологиям, и эти индийские ткани и сейчас стоят очень дорого. Если ты видел когда-нибудь, в тех же Арабских Эмиратах лавки этих индийских производителей, то ты понимаешь, о чем я. В принципе это известно, везде на всем рынке текстиля это известно, что есть, так же, как есть китайские традиционные ткани, так же есть и индийские. Но в чем заключалась колонизация: британцы разгромили текстильную промышленность Индии, они ее уничтожили и перенесли к себе. Вот как это делается. Вот это колонизация. Ничего подобного.
СУ: Тимофей Николаевич, мы же с тобой были, работали в Иваново, помнишь? Там тоже была текстильная промышленность. Я его сразу вспомнил.
ТС: У нас не было никогда текстильной промышленности. Семен, побойся бога, какая текстильная промышленность? У нас выпускались ткани, ситец для народа, и нам нужна была ткань для армии, для того чтобы одевать армию. Эти две задачи решало Иваново и иже с ним. То, что может быть предметом рынка для среднего класса, никогда у нас не было. Поэтому с чего началась вообще революция в России в XX веке? Ровно с текстильного вопроса. С того что Александр III проводил протекционистскую политику, и она ровно была по отношению в том числе к этой группе производств, а с приходом его сына, Николая II, на трон все поменялось. Я сейчас уже не помню точно даты, но где-то в районе 1903 года, еще до японской войны, Германия нам выкатила таможенный ультиматум, что если мы не уберем протекционистские пошлины по отношению к нашему текстилю, то они введут заградительные пошлины по отношению к нашим зерновым. И кабинет сдал эту позицию, потому что в целом рассчитывал на интеграцию в мировое хозяйство, по крайней мере западную экономику. Потому что одновременно допускались инвесторы в области металлургии, добычи полезных ископаемых: угля и руды железной.
Донбасс как-то развивался? Он на этом развивался. И в целом в рамках политики открытых дверей для иностранного капитала открыли и эти шлюзы. Тем более что лишиться доходов от продажи зерна кабинет посчитал невозможным. Убрали защитительные пошлины, и наш текстиль тут же провалился к чертовой матери. И все кто на нем разбогател, стали революционерами, начали финансировать революцию, а также всевозможную культурную продукцию, которая в целом пропагандировала либерализацию жизни и так далее. Откуда есть пошел Малый Художественный театр и многие другие достижения нашей тогдашней культуры с революционным оттенком. Так что этого у нас не было никогда.
Знаешь ли, чтобы построить текстильную промышленность, много чего нужно, в это надо очень сильно вкладываться. Но сначала надо убрать конкурентов, а потом можно уже и вкладываться. А нам для того, чтобы развивать нашу текстильную промышленность, надо сначала тех конкурентов убрать, но только не Индию, а других, которые в сегодняшнем историческом периоде существуют. Но это детали. Разгром нашей промышленной базы не состоялся, и поэтому да, мы понесли урон, убытки и ущерб, но колонизировать нас не удалось. В этом, собственно говоря, и результат исторический этих тридцати лет прошедших. А понятно это стало уже к началу двухтысячных, что этого не будет, по всей видимости. В десятых годах — точно, что этого не будет.
СУ: Хорошо. Давай зафиксируем, получается, что новые регионы — это результат деколонизации чего? Колонизированной части некоей единой исторической России? Или некоего фронтира, где мы нащупываем границы?
ТС: Давай проследим эту линию, но прежде чем вставить это в рамку деколонизации, ядерную конструкцию обсудим. Народ все равно создается государством, растет за счет государства, потому что государство — это политическое тело народа, то, что обеспечивает его политическую дееспособность. И без государства народ существовать не может. Но украинский народ в том виде, в котором мы можем его считать чем-то обособленным, не будем сейчас спорить о том обособлен он или нет, пускай будет обособленный, тем более, что для некоторых регионов это действительно так. Обособленность что означает? Преимущественность заключения браков. У нас есть в высшей степени обособленные народы, которые в принципе не вступают в брачные отношения ни с кем другим, то есть они имеют высокий индекс этнической идентичности. И есть те, которые наоборот вступают направо и налево. Кстати говоря, наверное, русский народ один из самых таких этнически неопределенных и диффузных.
Но не в этом дело. Дело в том, что в той мере, в которой мы можем говорить о существовании этого народа, украинского, он жил и формировался внутри Российской империи. Потому что его до вхождения в империю истребляли. Его истребляли поляки, его истребляли турки. Так же как, между прочим, и армяне попросились под защиту, и грузины, потому что выяснилось, что их иначе Турция распатронит, и не будет никаких армян в природе существовать. Они вот так заходили внутрь империи. А выпав из русского и российского государства, в данном случае мне все равно, они оказались перед вопросом: а какое у них будет государство? Свое украинское. Допустим. Потому что вместе с территорией они получили в наследство кусок бывшей административной системы СССР, где формально все есть: советы есть, исполкомы, и даже Верховный Совет есть — Верховная рада, и правительство есть.
Формально все атрибуты государственности есть, хотя содержательно это просто администрация, которая сама по себе государственной целью является, потому что она же должна еще обрести политическую субъектность, и народ должен освоить свой политический инструмент. А вот этого не произошло. Бесполезно сейчас обсуждать, почему этого не произошло, копьев тут много сломано: то ли им повезло, то ли способностей не хватило. Нам какая разница? По факту историческому это не произошло. И в результате они кинулись искать другую государственность, которая бы им обеспечила народный быт, народное существование. Очень расплывчато обозначено:
«Мы хотим в Европу и хотим, чтобы Америка была с нами».
По большому счету эти две максимы и заменили украинству утраченную государственность и не обретенную собственную государственность. Потому что были такие попытки обрести собственную государственность? Но они закончились ровно с этой идеей:
«Мы пойдем в Европу, мы пойдем под крыло, под зонтик Америки. Что бы это ни значило, мы хотим быть с Америкой. Чего бы нам это ни стоило, мы хотим быть с Америкой».
Эти фундаментальные политические решения, на народном уровне принятые, поставили крест на собственной государственности.
Дальше интересная вещь: во-первых, в Европу их никто особенно не берет, но даже если бы и брали, а где собственная государственность Европы? В каком она состоянии? Сейчас мы видим, что ее там исчезающе мало. Хорошо, ладно, черт с ним, пускай эта государственность имеет своим источником Соединенные Штаты. А там она в чем заключается? А там тоже любопытная вещь произошла: уже никто не скрывается и прямо говорит, что никакого государства в Америке нет, кроме глубинного. Кроме глубинного. Но это ведь оксюморон — сухая вода. Потому что государство должно быть публичным, оно же тайным быть не может. Власть, да, наверное, может спрятаться в скорлупу, и быть властью только лишь для некоторого определенного круга подвластных, а за пределами этого круга осуществляется господство. Но государство так не может быть устроено.
Государство, по большому счету, — это и есть совокупность публичных норм, то есть законов и способов их реализации. И когда нам в модной, широко распространенной риторике 90-х говорили:
«А, государство — это источник коррупции».
Ерунда это все. В тот момент, когда нарушается норма закона, в этом месте государство исчезает. Его там просто нет, потому что государство и есть закон. И всякое его нарушение означает исчезновение государства. Поэтому с государственностью в США тоже очень все вяло: мы же уже видим, даже на фигуре президента, казалось бы, тот институт, который обязан исполнять видимость государства, видимость публичной власти — полностью износился. Он не может эту функцию выполнить — чисто декоративную. Декорации на сцене падают. Они не закреплены и грозят убить актеров. Вот это как выглядит.
И куда отправилась украинская народная общность? Эту государственность они утратили, своей не построили, и стали искать ее там, где ее нет. Вот, по существу, в чем ситуация. Поэтому никакого другого варианта, кроме возвращения, или это все должно обезлюдеть, к чему и идет дело, между прочим. Либо эта территория вернется в ту единственную доступную ей рамку государственности, которая есть, существует и готова это забрать. Я бы здесь с другой стороны смотрел на это все: да они радоваться должны тому, что Россия готова это взять, а могла бы и отказаться. Выжечь там все радиоактивным пламенем и забыть лет на сто о существовании этого всего дела. Вы хотели санитарный кордон, вот вам санитарный кордон, что там ни сеять, ни жать нельзя будет, и жить будет нельзя, и находиться, и даже войска не смогут пройти, потому что за это время помрут от излучения.
Но Россия согласна это взять. В этом заключается исторический шанс для этих территорий. Согласна взять, вылечить, перестроить, отремонтировать все и вернуть этим территориям и народу, который на них проживает, крышу, государственный дом. Потому что никто больше не собирается его давать.
Тоже интересно, потому что, это я сейчас объективную часть прошел, что они пытались найти государственность там, где ее нет. Но давай допустим, что она бы там была. А кто бы захотел ее предоставить? Ведь история вступления Турции, например, в Европейский Союз, очень показательная. Их уже, сколько, лет 60 пряниками кормят? А никто не берет, это как в том анекдоте про женитьбу на еврейской девушке:
А все пробуют, всем нравится, но никто замуж не берет.
Перед этой и субъективной, и объективной безысходностью — что делать? Потому что без государственности народ жить не может, он умрет. И Россия готова это сделать, готова. Она согласна. Вот в чем дело. Это, я думаю, и есть суть, что можно отпраздновать, между прочим.
СУ: В кратком историческом экскурсе, если мы посмотрим, то мы увидим, что Россия была готова, чтобы там была безгосударственность, лишь бы там не было антироссийской деятельности. То есть, в принципе, есть же разный коридор возможностей, от нейтрального, так сказать.
ТС: Нет, Россия предоставила такую возможность: хотите строить свою государственность — стройте, но при условии только, что вы не будете врагами, конечно. Это прямо записано в документах о формальном образовании нового государства, которое реально так и не сложилось. И всякий раз, когда ему это ставят на вид, он говорит:
Как же, смотрите, у нас же все есть, у нас же все формальные признаки есть: Президент есть? Есть. Есть армия? Есть. В армию забирают? Забирают. Воевать заставляют? Заставляют. Кто это делает? Как кто? Государство.
Замечательный способ доказательства, только он негативный, потому что население сократилось в два раза с тех пор. Потому что без государства народ не живет. У народа ничего кроме государства нет, это его единственная ценность историческая. Без государства он вымирает или расходится в разные стороны, восвояси или вливается в другие народы, начиная жить по их законам и обычаям.
СУ: Хорошо. Тогда вопрос такой, для понимания: если мы исходим из того, что Россия готова возвращать государственность городам и весям, которые оказались в этой ситуации, тогда логичнее было бы, чтобы у нас был праздник с перспективой на будущее — еще впереди много новых регионов. Зачем останавливаться?
ТС: А кто останавливается? Это фиксация свершившегося.
СУ: Нет, это тоже задел на будущее. Тимофей Николаевич, для чистоты понимания, мы же празднуем уже, например, всю Запорожскую и Херсонскую область, хотя сам областной центр Запорожья и областной центр Херсона находятся в оккупации. Следовательно, это тоже уже задел на будущее. То есть, если уж мы [сделали] задел на будущее, почему не делать задел еще на более будущее? Оно будет логичнее?
ТС: Нет, будь последовательным. Ты же сам назвал это оккупацией. Да, состоялось волеизъявление. И оно приобрело юридически значимую форму вхождения определенной территории в состав Российской Федерации. Это юридический факт. При этом оказалось, что материально не вся эта территория контролируется Российской Федерацией. Но в отношении волеизъявления это событие уже состоявшееся, оно не будущего. Оно уже есть, в Конституцию записано Российской Федерации. Нравится это кому-то, не нравится, но этот факт имеет место.
СУ: Но в городе Запорожье не было волеизъявления. Это областной центр Российской Федерации, Запорожской области. Факт тоже.
ТС: Ты вдаешься в детали, которые по большому счету не очень значимы. Волеизъявления не было и на всей остальной территории, которая по всей видимости с неизбежностью либо вымрет, либо вернется в состав России. Там не было волеизъявления.
СУ: Вот, это и надо обозначить, что безотносительно волеизъявления все новые регионы…
ТС: <неразборчиво> пока рано.
СУ: Запорожье не рано, а Одессу рано — либо трусы, либо крестик, у меня другая позиция.
ТС: Давай вернемся к вступлению к нашему сегодняшнему обсуждению. Все-таки праздник — это конструкция памяти, она возможна по отношению к тому, что уже случилось. Праздновать еще не состоявшееся, будущее пока что еще никто не научился.
СУ: Мы это делаем уже, мы уже Запорожье празднуем, а оно еще по факту не состоявшееся.
ТС: Давай обсудим, что такое юридический факт. Оно юридически находится в составе Российской Федерации, а Одесса пока не находится юридически в составе Российской Федерации. В этом разница. При этом юридический факт — это вовсе не какая-то фикция или формальность; это очень серьезная вещь. Потому что юридически Советский Союз мог быть распущен путем выхода республик из его состава, и так и случилось. Хотя в течение 70 лет об этом никто не задумывался, что оказывается такая юридическая возможность имеется. Но юридически это факт. Поэтому это юридические обстоятельства.
СУ: Юридический факт есть воля правящего класса, правящей элиты, я из этого исхожу.
ТС: Почему правящей элиты?
СУ: Потому что…
ТС: Это есть та воля, которая образует право. С чего ты решил, что только элита?
СУ: Правильно. Но в отношении таких вещей, как мы обсуждаем, это вопрос воли правящей элиты.
ТС: Конечно же, нет. Семен, ты совершаешь ошибку. Причем наивную, элементарную. Потому что это точно так же воля народа Российской Федерации. А при чем здесь правящая элита? У нас такая система, у нас это воля народа Российской Федерации, которая, может быть, не учитывает волю жителей города Запорожье. Этого я не знаю. Это мы потом увидим, чего она учитывает, чего она не учитывает. За это, кстати, русский народ и российский народ собираются наказывать — за то, что у него есть такое волеизъявление. Обрати внимание. Потому что идея наказать плохую русскую элиту, которая, видите ли, волеизъявилась неправильно, была характерна для более ранней стадии конфликта, а сегодня конфликт уже давно перешел в логику, когда наказывают непосредственно народ. Пытаются это сделать.
И санкционное давление уже на это направлено, и декларации политические наших противников прямо на это указывают — что плохой русский народ желает это все сделать, и его нужно поэтому приструнить, а желательно вообще ликвидировать на будущее, потому что вряд ли он исправим.
Это просто ошибочное утверждение. Да и нет у нас никакой элиты, откуда она бы взялась? Потому что любой общественный институт или организованность должны иметь свой механизм воспроизводства, исторически зафиксированный. А где он в данном случае? Это все существует в лучшем случае 20 лет. Тут даже поколение еще не сменилось. И утверждать, что есть какая-то организованность, институция, я считаю, просто оснований нет. Нет оснований.
СУ: То есть у нас парламент за три часа или три дня рассматривает сложные законопроекты и вообще оперативно работает, и так слаженно работает по сложным политическим вопросам. У нас нет своего дипстейта? Есть он. Прекрасно мы знаем…
ТС: Нет у нас никакого дипстейта. Это ошибочное утверждение.
СУ: Тимофей Николаевич, я знаю, как рождаются законопроекты. Я знаю, как рождаются законопроекты.
ТС: Я тоже знаю.
СУ: Это как бы другая процедура, она параллельная, ее тоже можно назвать дипстейт.
ТС: Да, но это не означает, что они не являются выражением народной воли. Семен, я же с этим спорю.
СУ: Тимофей Николаевич, тогда пенсионная реформа является выражением народной воли. Пенсионная реформа является выражением народной воли или является результатом лоббизма значительной части финансовых элит? Для меня это ярко.
ТС: Это называется контрпример. И в данном случае он неэффективен. Потому что даже если в этом случае это не так, то это не опровергает общий порядок. Понимаешь? Логику просто исправь. Это же не математическое утверждение, что достаточно найти хотя бы один случай, когда утверждение неверное, значит, оно неверно в принципе. Это в математике так, но не в общественных дисциплинах. Эта ситуация в значительной степени ad hoc. Обрати внимание, что да, недовольны этим решением, все недовольны. И что? И что произошло? Ничего. Поэтому ты удивишься и узнаешь, что это воля народа. Обрати внимание, на Украине никто не хочет уже идти воевать — их ловят на улице каждого по одному. Потому что те, которые хотели добровольно пойти, уже давно пошли, и там их половина, наверное, уже полегла, а может и больше, но все вместе они хотят воевать как общность. И их воля народная направлена на продолжение войны, хотя каждый в отдельности воевать не хочет.
СУ: А на чем основан твой тезис, что они хотят воевать?
ТС: На фактах общественной коммуникации, на том, что они не сопротивляются этому процессу, хотя сопротивление может быть элементарным.
СУ: У меня контрфакт. Зеленский как президент собрал свои во втором туре 70% голосов именно как президент мира. И Порошенко, когда он избирался в 2014 году, когда он победил в первом туре, он именно был президентом мира.
ТС: Да, он тоже был президентом мира. Спасибо, что ты это сам сказал, потому что я собирался это сказать. Да, но проанализируй теперь содержание этого утверждения. Что имелось в виду?
СУ: А общество это сигнализировало.
ТС: Ты же привел тезис. Давай я теперь отвечу, что я имею в виду. Я отвечу в жанре примера, но это можно перевести легко и в форму общего утверждения. Что докладывают, какие вести с полей.
Приехала женщина фактически из Донбасса, можно сказать так, в Харьков, туда эмигрировала и сидит в собесе. Я пересказываю имеющий место факт, не из прессы известный мне. А там сидят точно такие же женщины, только местные, харьковские, и они обсуждают на чистом русском языке, насколько он им доступен, что, конечно, жалко, что не поубивали там, на Донбассе сразу, как в Одессе и как у нас в Харькове, но ничего, скоро все-таки их всех перебьют, к чертовой матери этих донецких, и заживем, как жили до этого.
Вот что вкладывалось в эту идею президента мира, что он быстро удушит и поубивает всех, кого надо поубивать. Это туда вкладывалось, но не получилось этого добиться. На великий жаль, как говорят в тех краях. Не получилось, а очень хотелось. И на этот счет был народный консенсус, что надо этих бунтовщиков удавить как можно быстрее и жить дальше так, как нам жилось хорошо.
СУ: Не согласен. Консенсус продавался в виде Минских.
ТС: Ты не согласен, а это реальная фокус-группа. Я тебе просто рассказываю.
СУ: Это частный случай какой-то женщины, которая приехала…
ТС: Да нет, я это использую для объяснения, а не как доказательство.
СУ: Я Харьков мерил на протяжении двух лет. Там было порядка 15% антироссийски настроенных.
ТС: Я тебе по-другому скажу. Семен, не заблуждайся, пожалуйста. Это определяется не измерением, а пониманием, за чистоту которого ты борешься. Население Украины голосовало за президентов мира, не различая их между собой, что Порошенко, что Зеленского, между прочим. Сначала за Порошенко, но просто он не принес мира, поэтому по украинской традиции он должен пойти вон и должен точно такой же еще один прийти, который точно так же этого не принесет — они хронические политические неудачники. Но голосовали за того и за другого, что не придется вникать в то, как они это сделают. Они покончат с этим. И украинскому населению не придется вникать, ценой чего это сделано. И если уж ты хорошо знаешь этот материал, то ты должен знать и такую вещь, что скрытый отказ от ответа по существу — это характерная черта этой электоральной группы, которая называется украинское население.
«А давайте мы не будем об этом говорить. Не надо нас об этом спрашивать. Мы не хотим об этом думать».
Онтологически это проблема совести. А социологически это имеет разные варианты. И мы провели не одну кампанию там, в тех краях. с 1998 года по 2012 это довольно большой промежуток времени, и разнообразие ситуаций, когда можно понять, с кем имеешь дело. И это абсолютно общая конструкция. А социология, на которую ты ссылаешься, грешит одним фундаментальным дефектом — она не апеллирует к конструкциям понимания, потому что нет теории социологической. Вопросы-то задаются, а какой они имеют смысл и что люди на них отвечают, это никому не известно. Потому что критического, то есть теоретического, анализа нету; его запретили в свое время разрабатывать. Его нет.
Мы все наши кампании всегда выигрывали вопреки всем социологическим опросам. Почему? Потому что мы знали, что стоит за этими ответами, что люди вкладывают в свой ответ. А вкладывали они одно: глубочайшее безразличие к тому, как будет решен вопрос о мире. Главное, чтобы быстро он был решен. И оба кандидата в президенты обещали это. Кстати, оба не выполнили свое обещание быстро решить. Но это детали.
СУ: Нет, это не детали. У нас с тобой вообще принципиальное противоречие. Ты утверждаешь, что в украинском обществе есть некий консенсус по этому вопросу.
ТС: Есть, поэтому только это все и существует.
СУ: А я утверждаю, что в украинском обществе нет никакого консенсуса. Оно целенаправленно фрагментировано за 25 лет. Там нет вообще никакого большинства. Там есть хорошо организованное меньшинство, которое с помощью медиа и политических технологий, а в последние годы еще и диктата усиленного извне, заполнило собой вакуум публичной представленности. Все остальное, что фрагментировано, сидит как бы себе под лавками либо просто запугано политическими смертями, убийствами, начиная с Олеся Бузины. Все, это факт.
ТС: Ты задай вопрос: а как это возможно? За счет чего? А твой ответ ничего не стоит. Потому что ты описываешь некоторый материал. А теоретический тезис в чем? Есть консенсус, он заключается в том, чтобы не заниматься этим вопросом. Я же это и утверждаю: он имеет отрицательную природу. Ты ее называешь хатаскрайничеством, что мне не очень нравится, в силу того, что это привлекает всякие дополнительные смыслы — этнические, еще какие-то, не имеющие отношения к делу.
Помнишь выражение cosa nostra? А еще к нему есть пара: cosa vostra — ваше дело, а не наше. Вот они и говорят: «cosa vostra». Это ваше дело, вы с ним и разбирайтесь. И тем самым они передали право делать с ними все что угодно. Это и есть та причина, по которой там нет государственности собственной. Поскольку они не хотят осуществлять политическое волеизъявление. Но это то, о чем сокрушался тот же Макиавелли, написав своего «Государя». Что жители города, республики готовы жизнь положить за свою семью и свое имущество, но когда речь идет о политических свободах и правах, они стоят в стороне, это их не интересует. За это они деньгами даже не пожертвуют, не говоря уже жизнью. Я сейчас не вспомню точно, но это в самом Il Principe, в «Государе». Не хотят, не понимают жители Флоренции, и поэтому не будет у них никакой республики. Что и произошло в результате. А люди, живущие на Украине, они отдали решение этих вопросов на откуп:
«Нас это не интересует, мы не знаем, как вы добьетесь мира, но добейтесь, раз вы обещали».
Другой тебе приведу пример, не в доказательство, просто как способ пояснения того, что я говорю. Человек, который работал у нас водителем. Ты имей в виду, что это не доказательство, исходящее из конкретного факта, а просто это стереотип, миллион таких водителей: «Мне обещали европейскую пенсию». Спрашивает член нашей команды: «А как ты собираешься ее получить? Ты же не работал, как немец, с такой зарплатой всю свою жизнь, чтобы заработать такую пенсию». А знаешь, что он ответил? Как ты думаешь?
СУ: Типа: должны, обещают, сделайте.
ТС: Точно, совершенно верно. Exactly.
«А мне не важно, — сказал он, — как это будет, мне пообещали, я проголосовал, пусть делают».
Вот и все. Это и есть конец. Конечная станция. Дальше, как говорится, кончилась рельса, садись и грейся. Это отказ от политического самоопределения в самой его простой форме.
СУ: Так это у всего электората на всем постсоветском пространстве, ничем нигде не отличается.
ТС: Нет, конечно. Это неверно. Не на всем. В России этого не случилось.
СУ: Будем считать, что у нас осмысленный электорат, который всегда знает.
ТС: По вопросам, которые судьбоносны, извиняюсь за высокий штиль, имеют свое решение, не просто мнение почти каждый житель нашей страны. И он не удовлетворится таким подходом, что мне обещали, вот и делайте. И этим он отличается от жителя той территории. Почему? Это другой вопрос, куда более сложный. Но если мы говорим о факте, он заключается в этом. И поэтому они ничего своего не построили. А наш период полевых наблюдений включенных с 1998 по 2012, и не в смысле социологии, а в смысле действия. 14 лет, которые как раз включают в себя перемены фундаментальные, собственно, начало американского вторжения политического и все остальное, что за ним последовало. Не хотят они принимать политические решения, пусть их принимает кто-нибудь другой. Вот другой и принимает.
СУ: Тимофей Николаевич, я зафиксировал и говорю, я считаю, что у нас электораты особо ничем не отличаются. У нас отличаются политические элиты, сформировавшиеся разными путями, которые мы обсуждали, и институты в виде, например, спецслужб, госкорпораций, которые положены в основание этих элит, они же являются реальными, с моей точки зрения…
ТС: Ты фиксируешь, конечно, но совершаешь одну ошибку логическую. Логическую, я подчеркиваю. Государство и народ — это пара системная. Один без другого не существует. Все верно, то что ты говоришь, но это в том числе означает, что люди мыслят и определяются по-другому, и поддерживают. Потому что иначе ты своё рассуждение тогда доведи до конца: что русский порядок текущий — это тоже порядок манипулятивный. Просто другие манипулируют, и все. Вот такую ты получишь плоскую картинку теоретическую. Она бесперспективна даже в теоретическом плане, не говоря уже в практическом.
СУ: Почему?
ТС: Потому. Я тебе еще другой пример приведу, может быть ты как-то его тоже учтешь, я вынужден был на днях говорить. Зиновьев умер в 2006 году, он до путинской речи в Мюнхене не дожил, и он во всяком случае писал, что он считал, мы не знаем, а писал он, что западнизация, это его термин, носит тотальный, общемировой характер, и западнизирована будет и Россия. Она погибнет поэтому. Отсюда термин — «русская трагедия». Ничего не напоминает русская трагедия? И Китай будет западнизирован. Короче, вся планета будет западнизирована, туда ей дорога. Но реально этого не произошло. В западоидов превратились украинцы, а русские не превратились. А если ты ищешь ответ на уровне того, это качество государства, это качество политического управления или качество народа, что это определило, так рассуждать не получится, потому что это следствие всего, вместе взятого.
Украина была западнизирована, и ее население представляет из себя западоидов. Это термин Зиновьева. А население России не стало западоидами. Не стало. А сказать, что это благодаря качеству населения, но, конечно, не только благодаря ему, а и благодаря тому, о чем ты говоришь. Это системная характеристика.
СУ: Тимофей Николаевич, а я считаю немножко по-другому. Я считаю, что западнизированность России очень сильно зависит от региона, и есть регионы, в частности, столичные, и там определенные социальные прослойки, которые тотально западнизированы. И которые в этом смысле ментально, например, близки Зеленскому.
ТС: Ты совершаешь еще раз логическую ошибку, не применяя системный способ рассмотрения, без которого здесь вообще ничего понять нельзя. Я поясню сейчас, что я имею в виду. Вот человек заразился вирусом. Это его отдельный орган заразился? Или он весь заразился? Конечно, весь, а осложнение может произойти на конкретном органе. Сказать, что только тот орган, который пострадал, он и заразился, или зараженный в большей степени — это ошибка. Ошибка логическая. Понимаешь, в чем дело? Все дальнейшие предметные выводы будут заведомо некорректны, они нерелевантны будут. Не в том смысле, что они будут неверны, а их будет не с чем соотносить. У них не будет денотата, их отнести будет не к чему, связь отнесения нельзя будет построить по отношению к утверждению, если оно логически дефектно изначально. Регионы у нас разные, это естественно, так же как у человека есть почки, а есть печень, а есть легкие.
СУ: Уровень западнизированности.
ТС: Его, видимо, нельзя мерить на уровне регионов.
СУ: Да можно как раз.
ТС: Нет, нельзя.
СУ: Ну как?
ТС: Потому что он включает в себя в том числе индоктринацию, которая к регионам не имеет никакого отношения. Регион может быть тысячу раз мусульманский, причем такой, кондовый, а включен при этом в другую доктринальную конструкцию, и будет действовать по ее законам и принципам. И поэтому ни о чем не говорит то, что происходит в этом регионе. Заметь, что и логика Зиновьева, который рассматривает это как тотальный процесс, исключает подобного рода вырезание вещей отдельных. Сначала надо рассматривать тогда процесс, как он устроен. Какие его фазы, последовательность какая.
СУ: Ты знаешь, Тимофей Николаевич, я буквально сегодня у себя в НЭПе начну разбор Зиновьева «Запад», я как раз его сейчас перечитываю.
ТС: Хорошо, правильно.
СУ: Поэтому, меня почему тема зацепила.
ТС: Но, он мог кое в чем и ошибаться.
СУ: Конечно.
ТС: Потому что он эту нашу ситуацию буквально не описывал так, как она разворачивается. А она разворачивается как предел западнизации. Потому что многополярный мир по существу означает то же самое: что у западнизации есть пределы. Но сначала они проявятся на более крупных единицах, нежели регионы. Потому что регион, в системную общность включенный, как и некоторый орган, нельзя сказать «часть», потому что печень и почки становятся частями только в рынке, на прилавке и на столе у патологоанатома, когда их отрезают, тогда они становятся частями, а до тех пор, пока они работают и включены в организм, — это органы, а не часть. Но орган, включенный в системное целое организма, живет по законам прежде всего организма, и только во вторую очередь по своим собственным. Это более сложная логика, чем логика вещей. Но уже те, кто проводил аналогию между обществом и организмом, Спенсер и другие, они уже это понимали, что общество подобно организму.
Поэтому регион может иметь любые свои собственные внутренние обычаи или, наоборот, усвоенные только что новые привычки, но, будучи включен в более широкий организм, он вынужден, все-таки, в первую очередь жить по законам этого организма, а не по каким-то другим. Хотя бы для примера рассмотри вопрос о шариатском многоженстве в рамках нашей жизни российской. Существует многоженство? Конечно, существует.
СУ: Я с тобой согласен. Поэтому это же общество.
ТС: Да, но это ровным счетом ничего не означает, потому что все равно общий порядок един и везде осуществляется, в том числе и там, и они вынуждены прятать это в свои внутренние процессы. Значит, нет там такого многоженства. Потому что многоженство — это юридический порядок, он может быть только публичным, а фактическим не может. Это просто сожительство и все. Точно так же и тут.
СУ: Тогда я предлагаю на этом парадоксе, который для меня все равно остается парадоксом, потому что, знаешь, при всех этих самых…
ТС: Ты рассуждаешь натуралистически. Извини, не восприми это как ругательство, просто мы не сможем сейчас — у нас время закончилось — это специально обсуждать, но это то, что называется натурализм.
СУ: Я от материала отталкиваюсь, потому что я же общество изучаю.
ТС: Совершенно верно, а отталкиваться надо от процесса. И только после этого приходить к материалу, то есть прямо наоборот двигаться. Если ты хочешь рассуждать системно, а никаким другим образом здесь рассуждать невозможно. Можно, конечно, дискутировать о том, какие именно системные категории ты привлечешь, потому что они не единообразны, но известно, что рассуждать от материала бесполезно при анализе общественных явлений. А начало этого утверждения начинается еще у Гераклита: что мы имеем дело с постоянным изменением.
СУ: Материала, правильно. Мы берем материал и смотрим действующие.
ТС: Нет, материал не изменяется, материал логический — это константы, которые тоже необходимы, потому что иначе, если ты не обнаружишь константы в какой-то момент, ты ничего не сможешь сделать, все будет постоянно ускользать от тебя.
СУ: Нам для того и нужны постоянные.
ТС: Если ты сразу начнешь с констант, ты ошибешься.
СУ: Я беру общество, замеряю его, беру нулевую точку, начинаю от нее двигаться и смотреть, как у меня изменяется.
ТС: Ты говоришь «замеряю», то я предлагаю в этом месте подумать, что это значит. Потому что физика потратила пару столетий, чтобы хоть как-то определиться с тем, что такое измерение, а оно куда проще, чем в случае с общественной материей. Что такое измерение? И кстати говоря, кончилась в физике эта история с измерением, ты тоже знаешь чем, да? Относительностью измерения. Потому что выяснилось, что измерение вносит изменения в измеряемое. Это квантовая ситуация.
А дальше ведь еще есть одна ситуация в том, что измерение вносит изменения не только в измеряемое, но и в измеряющего. И общественные дисциплины не могут от этого абстрагироваться никак.
Измерять-то можно, но надо понимать, что измерение это изменяет и измеряющего, и измеряемое.
Это если ограничиваться понятием самого измерения. И никакой нулевой точки ты за счет измерения не получишь — точки отсчета. Потому что отсчет всегда ведется от аксиомы. Кстати, если перевести это на другой язык, то выяснится, что это как раз и есть ценности — аксиос [ἄξιος – греч.]. Точно так же называют оси в геометрии.
СУ: Ценности мы в том числе и меряем в обществе, отношение.
ТС: Нельзя этого измерить. Потому что сначала вводится система измерений или система отсчета, если брать профетику, и только потом происходит измерение. Если ты измерения кладешь в качестве первой действительности, то это гроб с музыкой. Ничего ты не узнаешь. Нет, измерить-то измеришь, безусловно. У тебя появятся данные измерения, только они будут нерелевантны, поскольку объекта не будет. Измерение не порождает объект. Понимаешь, в чем дело?
СУ: Объект у нас уже есть, который мы изучаем.
ТС: Это откуда он, интересно, взялся? Вот это и есть натурализм. Это и есть максимум натурализма, что он якобы есть. Якобы он существует и задан нам. Нет. Ничего не получится. Объект надо сначала построить. В том все и дело. Если ты его не построишь как идеальную конструкцию, то результаты измерений некуда будет относить.
СУ: У меня есть представление…
ТС: Только к нему и могут относиться.
СУ: Правильно, у меня есть представление об обществе. Я беру общество наше текущее, измеряю его относительно моих представлений.
ТС: Подожди, Семён, не проскакивай. Если оно у тебя есть, то будь добр сначала его в явном виде зафиксировать.
СУ: Я это постоянно делаю, да.
ТС: Это надо делать каждый раз в рамках любого утверждения. Это только в естественных науках можно один раз его сделать и потом долго заниматься целой областью фактов, а гуманитарный мир устроен по-другому.
СУ: Каждый раз фиксировать?
ТС: Да.
СУ: Есть политизированное меньшинство, которое влияет на аполитичное большинство, в русской традиции это называется — интеллигенция, но это более широкое понятие. Поэтому именно политизированное меньшинство и воздействие на это политизированное меньшинство и есть изменения этого общества. Воздействовать могут…
ТС: Хорошо, спасибо. И обрати внимание, что это идеальная конструкция, которую ты задал, имеющая аксиоматический характер. Ее надо дальше с одной стороны проблематизировать теоретическими средствами, а с другой стороны проверить на соотносимость с фактами. Я не буду сейчас заниматься теоретической критикой, потому что это нас уведет еще на 3 часа обсуждения, но эмпирически совершенно очевидно, что эта конструкция никак не учитывает систематически повторяющийся в истории России процесс. Например, народное ополчение, которое решает судьбу России в 1612 году; народную войну что 1812 года, что 1941-1945. Потому что на политизированном меньшинстве и аполитичной массе ты эти явления не то что не объяснишь, ты их даже не сможешь увидеть. А они есть. На этом нельзя объяснить ничего из советской истории, потому что вся советская история делалась политизированным большинством, и без него она немыслима. Но это еще не все.
Спасибо, что ты это сформулировал.
СУ: Я на самом деле уже говорю, что мы вышли и за тему, и за рамки, но то, что ты описал, у меня все укладывается, я могу описать и объяснить, как это было устроено.
ТС: Объяснить ты можешь. Объяснить – это понятно. А что это дает? Ведь задача мышления не в объяснении. Объяснить можно. Вспомни птолемеевскую систему устройства мира, она все объясняла, но только космические полеты на ней построить нельзя. В космос на птолемеевских эпициклах не полетишь, хотя они все объясняют.
СУ: Нет, объяснение – это фундамент для дальнейшего движения.
ТС: Нет, конечно же, нет. Это ложное представление о движении знаний. Объяснение вообще по большому счету не имеет смысла. Но я еще раз говорю, система Птолемея все объясняла, а в космос можно на ней полететь? Нет, не получится.
СУ: А цели такие ставились по отношению к ней?
ТС: Что значит, цели не ставились? Чтобы поставить какую-то цель, цель, по понятию своему, предполагает возможность ее достижения. Цель полететь в космос может возникнуть только тогда, когда появляется у тебя такая возможность. А птолемеевская система не допускает этой возможности. Не допускает. А объяснять – объясняет. Кроме того, эта тема в философии науки достаточно хорошо обработана: научное знание, и даже философское, на объяснение направлено или на что? Кстати говоря, понимание – это то же самое, что объяснение? Или нет? Ты на первых абзацах любой работы по этому поводу увидишь достаточно внятное и практически бесспорное утверждение, что объяснение – это альтернатива пониманию. Если что-то объяснено…
СУ: Для меня это две стороны одной медали.
ТС: Нет. Объяснение – это способ уйти от ситуации понимания и от задачи понимания. Поверь, я с тобой не ради спора сейчас это обсуждаю.
СУ: Хорошо.
ТС: Не для того, чтобы доказать свою позицию на правоту. Это существенное обстоятельство любого размышления.
СУ: Но я через язык двигаюсь. То есть, объяснение – это уже транслируемое вовне понимание, так или иначе, кому-то третьему, у кого недостаточно понимания. И в этот момент возможна уже манипуляция.
ТС: И это означает, что у того, которому ты объясняешь, своего понимания не будет.
СУ: Да, да, конечно.
ТС: Правильно. Теперь представь себе, что ты объясняешь самому себе, а ты уверен, что самому себе не объясняешь? Не в смысле ты, Семён Уралов.
СУ: Я понимаю.
ТС: Как он убеждается в том, что он понял нечто, а не объяснил? Это же проверка, которая обязательна.
СУ: Это же главная манипуляция, ради которой все.
ТС: Мы все себе объяснили, себе объяснили, ничего не поняли, и пожалте бриться.
СУ: Да, я это называю самооблучением пропагандой. То есть, нужно все время себе не самооблучиться. Я тут согласен. Надо все время проверять.
ТС: Что именно проверять? Я ведь указываю тебе в рамках твоей терминологии.
СУ: Да, и понимание, и объяснение.
ТС: Если ты стремишься к пониманию, то первое, от чего надо отказаться, это от объяснительной риторики и от объяснительных дискурсов.
ТС: Это же есть в Штирлице: там, где он объясняет Мюллеру, как так получилось, что остались отпечатки на рации русской радистки? И он объяснил Мюллеру. Объяснил. Там, кстати, пример доведен до четкой логической ясности абсолютной. Объяснение нужно, чтобы у Мюллера блеснуло некоторое понимание, но он захотел, чтобы ему объяснили, чтобы оправдать Штирлица. Штирлиц ему в этом помог. Это не доказательство, это просто хороший пример.
Что, точку поставим?
СУ: Да, поставим точку. Я еще загляну в лингвистику — объяснение, понимание. Не хочу сейчас уходить, надо проверить себя в словарях.
ТС: Мы тогда уйдем на новый круг.
СУ: Конечно. Продуктивно, Тимофей Николаевич, большое спасибо. Есть о чем подумать, но надо еще повертеть мозгом. Спасибо большое.
ТС: До свидания, спасибо.
СУ: Спасибо.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
7 / 0