Стрим в Telegram от 15 января 2024
Диалог Семёна Уралова и Темыра Айтечевича Хагурова
Семён Уралов. Темыр Айтечевич, вижу вас, включаю микрофон. Темыр Айтечевич, добрый вечер. Как вы меня слышите?
Темыр Хагуров. Добрый вечер, Семён Сергеевич, слышу хорошо.
СУ. Отлично. Расскажите по традиции, как погода в Краснодаре. Я проверю микрофон. И вообще, интересно.
ТХ. Пользуясь цитатой из известного фильма, «погода прескверная», у нас температурные качели от -10 до +10 качаются последние две недели.
СУ. А я приехал из температурных качелей более 40 градусов, но я не буду забегать вперёд, потому что нас многие будут слушать в записи. Трансляции также у нас будут выходить на YouTube. Темыр Айтечевич, пока мы собираемся, какую песню мы слушаем?
ТХ. Колебались мы, выбирая между Цоем и Высоцким. Давайте, наверное, всё-таки Высоцкого. Послушаем «Балладу о детстве».
СУ. Отлично, собираемся, тем более у нас первый выпуск в рабочем году. Но мы об этом еще поговорим, не хочу забегать. Я говорю для тех, кто будет слушать в записи, «Баллада о детстве», Владимир Высоцкий.
[звучит песня]
СУ. Всем добрый вечер! Всех приветствуем в 2024 году. 15 января, первый выпуск в календарном году, а по счёту 33-й. Цифра достаточно знаковая, как минимум запоминающаяся и во всяком фольклоре встречающаяся. Поэтому будем считать это началом нового рабочего послепраздничного года. Всех, с кем не виделись, не слышались, с прошедшими праздниками. Это «Социология здорового общества», специальная беседа с Темыром Айтечевичем Хагуровым, социологом-девиантологом, проректором Кубанского государственного университета. Для тех, кто к нам присоединяется впервые, [рекомендую] первые 7 выпусков, там вся база, посвящённая девиантологии, которую мы используем. Темыр Айтечевич учит, а я учусь, и вы вместе со мной — для анализа как текущей повестки, так и художественных произведений культурного наследия, такого как кинематограф, книги. Так мы работаем, в таком методе.
Сегодня у нас тема будет связана с социологией коммунальной жизни. Тем, кто нас слушает в записи — музыка и особенно слова всегда имеют значение. Сегодня мы слушали базовую песню Владимира Семёновича Высоцкого, «Балладу о детстве», там действительно много всего коммунального.
Темыр Айтечевич, добрый вечер, со всеми прошедшими праздниками, с началом трудовых будней. Почему эту песню вы выбрали? И в целом — заход в сегодняшнюю нашу тему.
ТХ. Добрый вечер, Семен Сергеевич, добрый вечер, уважаемые слушатели.
Мы решили сегодняшнюю нашу беседу посвятить теме коммунального хозяйства и вообще города, городской жизни, попробовать посмотреть на это с девиантологической точки зрения. Ну а песня «Баллада о детстве» в себе содержит и сюжеты городской коммунальной жизни, и сюжеты о норме отклонений, о взрослении очень сложного поколения, довоенного, послевоенного и т. д. Вот поэтому такая некая аллюзия на те вопросы, которые мы сегодня будем обсуждать.
СУ. Принято. Темыр Айтечевич, сразу предлагаю, чтобы мы не уподоблялись мудрецам, коммунальная жизнь и отличается от теории, науки тем, что она нас окружает. Я сейчас буквально был в Новосибирске, в своём родном городе, в котором я, к сожалению, бываю позорно реже, чем необходимо. И я пронаблюдал, как город справляется с морозами, но не какими-то особо сверхсильными для Сибири, даже сорока не было.
Скажите, в Краснодаре, насколько я знаю, тоже были испытания и морозами, и перепадом температур. Давайте для начала, как в реальности? Тем более, вы автомобилист. Мы сначала пойдём не в бытовую социологию. Как жил ваш город? Может быть, вы по краю где-то путешествовали? Опишите ситуацию, связанную с испытанием нашей коммунальной жизни.
ТХ. Да, мне пришлось попутешествовать по краю на эти праздники и по городу, и был у нас снег, было оледенение. У нас традиционно коммунальные городские службы с этим неплохо справляются, то есть основные улицы чистятся, посыпаются соответствующими смесями, чистится и много второстепенных улиц, и снег был некритичный. Скорее, подводят автомобилисты. У нас в чём беда? У половины населения нет зимней резины, а у тех, у кого есть, нет навыка езды в соответствующих погодных условиях. Поэтому любой гололёд, любой снег у нас — «день жестянщика», но при этом в 90% случаев виноваты те, кто находится за рулём, а не те, кто что-то недочистил, с этим как раз было всё неплохо, причём и в крае дороги были в нормальном состоянии, то есть здесь у меня каких-то критических нареканий нет в адрес коммунальных служб. Возможно, я не всё видел.
СУ. Смотрите, как интересно! Мы берём два города, Новосибирск и Краснодар, похожие друг на друга. Я думаю, может, как-нибудь сделаем отдельную беседу, чем похожи города. Это два очень молодых, динамично развивающихся города, где люди активно перемещаются на автотранспорте, поэтому они стоят в страшных пробках. Но при этом ситуация обратная: в регионе Новосибирска, особенно в самом городе, катастрофическая ситуация с банальной трудовой дисциплиной. Там дело не в вопросе уборки. Может быть, конечно, не хватает техники. Но в принципе, то, что я увидел, там просто брошенные завалы. Видно, что нет дисциплины. Но при этом автомобилисты из-за этого [страдают]. Там такая развязка! Сколько лет стоит площадь Труда! А они, наоборот, показывают чудеса умения передвигаться, несмотря ни на что.
Видите, как интересно получается. Два города по полтора миллиона. Сейчас у нас города-[миллионники] Москва, Питер. И дальше — Краснодар, Новосибирск по полтора-два миллиона, даже сложно вычислить, потому что каждый день много приезжает и уезжает. И вот такая интересная ситуация, это мои наблюдения буквально последних трёх дней.
ТХ. Видимо, всё-таки перед нашими коммунальными службами меньший объём работ стоит. Не так много у нас.
СУ. И это тоже. И горожане меньше рассчитывают на них, получается.
ТХ. Горожан подводит горячая южная кровь и, повторю, опыт вождения в сложных погодных условиях не всегда. Правда, надо отдать должное, многие отказались от машин, их стало заметно меньше в это время, многие пользовались общественным транспортом. С точки зрения этой всё было нормально.
СУ. Принято. Предлагаю двигаться тогда в глубь социологическую. Вот какую я предлагаю первую постановку вопроса. Каждый год, это неизбежно, это нормально, наши города подвергаются испытаниям, связанным с катастрофами, кризисами, пока люди не гибнут. Есть градация. Тем не менее, город севернее Воронежа, на неделю оставленный без отопления, — это тяжёлые испытания, которые потом могут выразиться в хронических заболеваниях и сократить серьёзно жизнь. Вроде напрямую не повлияли, а по факту — очень плохо.
Мы видим, что это происходит, так или иначе. Где-то это переживается тяжелее, где, например, были в своё время градообразующие предприятия, на базе которых [действовали коммунальные службы]. Это особенно свойственно Уралу, отчасти моногородам Сибири. И особенно там, где бывают очень сильные перепады. Я сейчас на себе почувствовал, что такое более 40 градусов перепад. Это, конечно, испытание для любой инженерной конструкции, какая бы она ни была. А учитывая, что наши города превращаются в человейники, и этим Новосибирск и Краснодар очень похожи, они повсюду утыканы шестнадцатиэтажками, которые врезаются в уже существующую инфраструктуру. В этом смысле мы становимся заложниками у самих себя.
А если мы пойдём ещё дальше, например, Норильск, это вообще город-призрак, он лежит в вечной мерзлоте. Дома, располагающиеся на сваях. Там если что-то случится, то дом уже потом, если он вымерз, невозможно ввести в эксплуатацию. Там стоят такие дома, которые вымерзли. Это как другая планета во многом, условно. То есть, Россия — очень неравномерная страна. И надо не забывать, что
60% нашей территории, Воронеж и севернее, находятся в климатических условиях, когда без централизованных систем жизнеобеспечения и городского обеспечения мы не сможем развиваться.
Это касается всего. И каждый год мы видим ситуацию, в этот раз ситуация даже обострилась отчасти. Это привело к национализации одного предприятия в Подмосковье.
Что я вижу? Я сейчас хотел бы сделать важное уточнение: коммунальные кризисы были и будут всегда. Вопрос в том, насколько они будут, с одной стороны,
- А) Политизированы.
- Б) С другой стороны, насколько граждане научатся выходить в своих интересах из этих коммунальных кризисов. Реформы последних 20 лет привели к тому, что национализировали всякие убыточные вещи, а приватизировали всякие прибыльные.
Теперь, может быть, как-то где-то можно развернуть в обратную сторону. Но об этом мы ещё поговорим.
В этих коммунальных катастрофах, которые мы наблюдаем, с одной стороны, происходит политизация, а с другой стороны происходит ещё и самоорганизация общества. Это естественно. Ты попробуй, посиди без отопления. Дом начинает объединяться. Это я ни в коем случае не оправдываю, просто напоминаю, что на всё можно и нужно смотреть диалектически. В данном случае
мы видим обострение, которое используют, в том числе, наши недоброжелатели извне и изнутри. И если мы будем это умалчивать, тогда они политизируют это в своих интересах.
Я считаю, что
наша профессиональная позиция — это не обострять, но и, с другой стороны, не умалчивать, потому что коммунальные катастрофы ближе к телу любого человека.
Можно много рассуждать о политике, о патриотизме, ещё о чём-то, но если город вымерзает, то это совершенно иная реальность. И внутри этой реальности зарождается та самая самоорганизация. Она очень разная. У нас в заглавии темы обозначено: «Активисты, жалобщики, городские сумасшедшие». То есть тема звучит так: «Социология коммунальной жизни и кризисы в ЖКХ».
Я выделяю первый пласт: какие качества людей проявляются и что вообще происходит с обществом. Мы же помним что девиации — это, с одной стороны, отклонения, и им всегда противостоят, наоборот, высокие качества человека. Я бы хотел [разобрать] первый пласт: что происходит с нашими городами, когда с ними случаются социальные катастрофы или кризисы небольшие.
ТХ. Прежде чем ответить наш вопрос, я всё-таки ещё дам ремарку по поводу того, кто виноват и что делать. Всегда же русскую интеллигенцию именно это волнует.
О том, что эти коммунальные кризисы будут происходить и нарастать, предупреждали давно, потому что в модели управления инфраструктурой городской исчезли сотни, тысячи заводов.
Многие из них держали на балансе ремонт основной инфраструктуры: тепловой, водоснабжения, канализации, водоотведения, электросетей и т. д. Управляющие компании стремятся обеспечить в первую очередь прибыль, они не делают тех вложений, которые необходимы, в основную инфраструктуру. И износ слишком большой, они сами по себе, эти маленькие компании, не потянут. То есть тут
нужна какая-то государственная программа, некий возврат к централизованному управлению городской инфраструктурой.
Дело в том, что исторически у нас огромное количество городов возникало сразу с этими централизованными сетями, которые единым образом проектировались, обслуживались и должны были обновляться в процессе. Этого нет. Колоссальный износ инфраструктуры — это очень серьезная проблема, и на самом деле, как её решать — тема отдельного разговора.
Что происходит у нас в периоды коммунальных кризисов? Здесь интересно сравнить с Америкой, потому что там несколько историй, известных социологам. Например, как в крупном небоскрёбе в 80-е годы отключили свет. Что там происходило?! У нас всё происходит гораздо цивилизованнее, потому что там случаи мародёрства, краж квартирных и т. д. Не работают сигнализации, электрозамки, кражи из магазинов, которые в этих домах находятся, и всё прочее.
У нас мы видим некую социальную консолидацию, попытки взаимопомощи, с одной стороны, и понятно, что требования к власти решить ситуацию — с другой стороны.
Эти самые активисты, которые создают, с одной стороны, необходимый резонанс, заставляющий власти быстрее шевелиться, с другой стороны, в городе, который оказался в такой ситуации, абсолютно нельзя всё сваливать на мэрию, потому что, повторяю, проблема системная, и не мэрией одного города она спроектирована и спрогнозирована. А в целом, как и всегда бывает, люди проявляют разные качества. Кто-то начинает друг другу помогать, кто-то начинает впадать в истеричные состояния, кто-то начинает пытаться конструктивно каким-то образом соорганизовываться.
У россиян в этом плане богатый опыт. Я помню, в Краснодаре долго обманутые дольщики объединялись, взаимодействовали, нанимали юристов, когда у них первый шок прошёл. И многим удалось добиться каких-то конструктивных изменений. Так и здесь.
СУ. Принято. Я замечал, что [было] на юге, на очень специфическом юге, это было в Крыму, когда произошёл блэкаут, так это называли. Свет выключали централизованно, когда Украина отрубила. Блэкаут это в медиа называли. Я целенаправленно прилетел туда. Я тогда старался вообще в Крыму бывать каждый месяц, потому что это уникальный опыт интеграции мирной из государственности одной в государственность другую. Надо просто наблюдать, как это происходит там, своими глазами. И когда случился блэкаут, я сразу поехал за этим наблюдать. Мне было интересно, как проявит себя общество. И там я в который раз увидел, как устроено наше общество. С одной стороны, сформировались ядра очень небольшие, которые занимались общественной деятельностью, плюс-минус, либо помогали коммунальным службам, которые воду развозили. Там же вместе с электрикой и канализация с водоснабжением ослабились.
Как отреагировал потребительский рынок? А я наблюдал за этим в интересном небольшом крымском городе, региональном центре западного Крыма. Там есть среднеоптовые рынки, на которых сразу возникла спекуляция. Я понял, почему большевики спекулянтов расстреливали. Как вырастали цены на свечи, на батарейки в 4-5 раз в течение нескольких часов, на товары широкого потребления, необходимые людям, которые не подготовились к отключению света, а им всё это нужно.
Интерес в чём? Что оба этих меньшинства, а спекулянты — это, конечно же, тоже меньшинство, просто оно более на виду, потому что все мы ходим на рынки и в магазины, а те, кто занимался общественной деятельностью, назовём их активисты и общественники, были совершенно не на виду. Их было и больше по совокупности, чем спекулянтов на рынках. Но общество видело больше вторых. Такие у меня интересные были практические наблюдения в ходе вполне конкретного [кризиса]. Конечно же, Крым на юге, поэтому города не вымерзали. Но в Крыму есть и северные города, степные. А в степи вообще не жарко. Вот такие наблюдения у меня были, Темыр Айтечевич.
ТХ. Это вполне нормально, в любой ситуации социального катаклизма оба типа реакции присутствуют, реакции, направленные на нормализацию ситуации. Это реакции не девиантного типа, если применять их к реалиям капиталистического общества, потому что принцип капитализма очень простой: повысился спрос на товар — значит, ты можешь поднять цену при условии, если другие производители сделают то же самое, твоя задача — максимизировать прибыль. Любой человек будет этим мотивирован. Этому общество учили, повторю, достаточно долго.
Вы справедливо помянули большевиков, спекуляции хлебом. Вообще, революционная литература очень ярко это всё описывала, каким образом в сложных ситуациях разного рода, как на человеческом горе можно наживаться, если мы живём в реалиях общества рыночного типа. И в патриархальной дореволюционной России этого было предостаточно. Поэтому, да, это естественно.
А общество, конечно, всегда будет резче реагировать на негатив.
Люди позитив воспринимают как должное, а негатив, естественно, вызывает более острые реакции.
СУ. Плюс очень важно ещё, что со спекулянтами пересекаются люди, которые не испытывают катастрофу, потому что у них есть, как минимум, деньги, они пришли на тот самый рынок, а с общественниками, активистами, добровольцами пересекаются как раз люди, попавшие в катастрофу. А они-то как раз на рынке потом и не окажутся. Таким образом наши города раскалываются на два множества. В одном множестве — те, кого я в рамках терминологии своей называю хатаскрайниками, то есть там максимальные эгоистически-потребительские настроения. А с другой стороны — простые люди, которые в результате отчуждаются.
Но с этой темой я хочу ещё глубже копнуть. У нас заявлена тема жалобщиков и городских сумасшедших. Я уверен, что в каждом городе есть, кто копнёт, кто интересуется коммунальной жизнью муниципальной, знает, что есть там и профессиональные жалобщики — те, кто заваливает всех жалобами по разным вопросам, кто-то судится. Я в этом просто уверен. И точно так же есть (в кавычках, конечно же) «городские сумасшедшие». То есть где-то они что-то поднимают на флаг, но опять же, очень по-разному.
Вот такая ироническая история. В Одессе на вокзале железнодорожном многие годы поезда, особенно московские поезда (я очень часто ими приезжал), встречала женщина, которая была та самая, не хочу никого обидеть, но медийная городская сумасшедшая, она говорила, встречая приезжающих: «Америка заметает следы, осторожно, скоро будет война, люди, предупреждайте, знайте».
Это было удивительно, с одной стороны, а с другой стороны, такие люди играют определённую роль в наших городах, а в ситуациях коммунальных коллапсов, когда у людей начинает превалировать средневековое мифологическое мышление, вырастает, в том числе, и роль всяких городских кликуш, сплетен. Вспомните, когда какие-то кризисы, как распространяются сплетни. Это простейшая технология наведения паники.
Темыр Айтечевич, с точки зрения девиантологии, те самые жалобщики и городские сумасшедшие, что это за люди, откуда они берутся? В чём их мотивация? И может быть, как-то их можно использовать с пользой? Или нельзя?
ТХ. Что касается городских сумасшедших, многих профессиональных жалобщиков, проблема носит социально-психиатрический характер. Мы как-то с бывшим главным психиатром края её обсуждали. Дело в том, что [в своё время] убрали принудительную психологическую помощь и необходимость предоставлять соответствующие справки при устройстве на работу, на учебу и т. д. Психиатры и наркологи сейчас нужны для получения прав и [для разрешения] на оружие. И масштабы недообследованного, как он выражался, и в пограничном состоянии находящегося населения резко увеличились, а при этом кратно выросли информационно-психологические нагрузки на это население, в результате у довольно заметной части общества откровенно ведёт крышу, извините за жаргон, но люди впадают действительно в пограничные состояния. Часть людей находится уже за этой границей, уже находится в психиатрическом пространстве. Туда и городские сумасшедшие относятся.
Мне регулярно приходится иметь с ними дело, поскольку в университет тоже они обращаются. У нас есть один человек, который к нам каждый год поступает. Он каждый год поступает, но не может этого сделать в силу целого ряда причин, но он пишет, он жалуется и т. д. Потом, гениальные открытия, изобретения регулярно тоже приносят нам на экспертизу, вплоть до вечного двигателя. Но ещё раз, это проблема психиатризации.
И кстати, здесь у этой социальной психиатрии есть отчётливый медийный аспект. Мы как-то на выходных пытались с супругой, с детьми посмотреть телевизор. Я просто комментировал названия передач, листал ленту: «Ментовские войны», «Вампиры средней полосы», «Голая любовь» и т. д. Существенную часть этого медиаконтента, во-первых, нельзя показывать детям, а во-вторых, она откровенно полупсихиатрический характер носит, и конечно, всё это на население здорово действует. А способов компенсации не очень много.
Что касается профессиональных жалобщиков, они, наверное, были всегда, тоже какие-то примеры сейчас вспоминаю в дореволюционной литературе. Есть категория людей, которая обожает тяжбы, любит писать и ходить, и у многих чиновников городских есть постоянные клиенты. Это, как правило, тоже люди в достаточно пограничных состояниях находящиеся, но иногда они действительно задевают какие-то реально существующие проблемы, делают их достоянием общественности. С этой точки зрения могут принести пользу, то есть немножко гротескный вариант Сократа, который говорил:
я овод, который представлен чтобы кусать Афины. Не будь меня, многие проблемы были бы незаметны [полная цитата: «Я — овод, которого Бог поместил близ этого города, и я всегда рядом, чтобы дразнить вас, провоцировать вас, не оставлять вас в покое».
Платон, «Апология Сократа»].
И ещё один аспект важно сказать о жалобах и каких-то острых случаях городских. Вообще, проблема городских слухов всегда существовала, с появлением социальных сетей она приобрела катастрофический характер. Во-первых, есть там элементы когнитивной войны. Я вспоминаю, несколько лет назад у нас был такой случай: в социальных сетях появляется информация, что в торговом центре «Галерея» группа мигрантов поймала русскую девушку, залила ей руки и ноги бетоном, совершила над ней насилие и надругательство. В общем, «срочно, все неравнодушные граждане, идём в «Галерею» и отстаиваем права русских». В «Галерее» оказались все спецслужбы, которые существуют на свете, военные — всё что можно. Перерыли с крыши до подвала. Разумеется, никого там не нашли, а группы возбуждённых молодых людей приходилось блокировать, задействуя дополнительные силы ППС.
Так и не поняли, просто слух это был, провокация или что-то ещё, но подобные феномены где-то тоже в родстве находятся и с городскими сумасшествиями, и с жалобами — «посмотрите, какая несправедливость». Я смотрю, сейчас в отношении конфликтов с мигрантами во многих городах России подобного рода сообщения увеличиваются, и к этому тоже надо быть внимательным.
Вроде от коммунальной темы чуть отвлеклись, но подобные явления могут быть и в отношении каких-то коммунальных историй.
СУ. Интересное место в Краснодаре, получается, «Галерея» стала центром этой провокации, а в Питере, я напомню, возле «Галереи» была провокация с подростками, которых забрендировали как ЧВК «Рёдан», и из-за этого всё произошло. Помните эту историю?
ТХ. Да.
СУ. Это тоже было возле «Галереи». Конечно, это проявление таких кризисов. А если мы представим, что это сообщение, которое разошлось вместе со спецслужбами и всё как бы произошло, а в это же время город находился бы в ситуации коммунального коллапса, и люди бы там ломанулись. Вот вам и небольшой кризис в городе, тем более, если он находится где-то на севере, и это зимой.
Темыр Айтечевич, а теперь давайте про здорового гражданина поговорим. Я всё-таки как политтехнолог, политконсультант профдеформированный, хочу увидеть, как это приводит к неким решениям, организационным, политическим, экономическим. С чем я столкнулся? История из быта коммунального, когда в большом доме, в восьмиподъездной девятиэтажке внезапно обнаружили жильцы то, что у них было собрание, в ходе которого они отдали что-то своё общее. А дом находится на перекрестке. Новосибирск похож этим на Краснодар, даже тем, что главная улица Краснодара — Красная, в Новосибирске — Красный проспект, который через весь город тянется. Роль реки более важная в Новосибирске, и мостов меньше.
Получается, что таким образом
у нас коммунальная ситуация может стать политической всегда.
Надо об этом вообще никогда не забывать. И управляющие компании в случае кризиса любого… Тут жильцы увидели, что фактически у них что-то забрали — дом находится на перекрёстке, у него много общей собственности в цоколе, — они возбудились. И вот уже социология бытовая: 40 человек, которые [стали возмущаться]: «Ничего себе! Что происходит?» Из них 14 собрались поучаствовать, изъять информацию из управляющей компании, у старшей по дому. И из 14 явилось только двое. Вот для меня реальный процент людей, которые при всех кризисах (как власть реагирует — вопрос десятый) вообще готовы хоть как-то поднять пятую точку и по поводу каких-то общих интересов, которые за пределами их квартиры, потратить своё время.
Я давно пришёл к формуле, что
подлинное общественное или коллективное возможно только когда ты тратишь время, силы и деньги.
Не имеет значения, сколько, для каждого своё мерило, но когда ты всего этого поровну тратишь, тогда хорошо и получается. И для меня [удивительной] была эта социология Новосибирска января 2024 года, того, как граждане реагируют на нарушение их прямых собственнических прав (капиталистических!), которые должны были за нутро прям цеплять. Но ничего, кроме скандала в чатиках, не происходит. Почему так, Темыр Айтечевич?
ТХ. Я думаю, что это эффект общества потребления. Вот Жан Бодрийяр, крупный теоретик общества потребления, выпустил книгу в 90-е годы «В тени молчаливого большинства», где он говорит, что мы видим исчезновение гражданина классического.
Что такое гражданин? Та концепция городского человека, которую Аристотель сформулировал наиболее ярко.
Гражданин — это человек, готовый отстаивать [свои права], участвовать в политике, а политика — это государственные, общественные дела, это интересы, это наша общая судьба.
К XXI веку гражданин превратился в потребителя, и он воспринимает государство как сервисную функцию. Это индивидуализированное общество,
Зигмунт Бауман, социолог, так его определяет. А
в индивидуализированном обществе [всех] интересует личный комфорт. Это общество хатаскрайников,
если пользоваться вашей терминологией. «Да, что-то там происходит, напрямую меня не касается. Да нет у меня в этом подвале или цоколе ничего, и зачем оно мне надо?»
Потребитель реагирует только на нарушение непосредственного комфорта. Сама потребительская психология не очень сейчас склонна к каким-то формам реакции, участия.
В этом плане, например,
для меня как социолога было удивительно, почему такой большой процент общества принял деятельное участие в поддержке СВО, в сборе гуманитарки, волонтёрства (примерно треть российского общества в этот Z-консенсус включена).
Это много для тех процессов, которые мы наблюдали до этого, то есть почти все не ожидали. У меня такая гипотеза возникла: всё-таки
это война, это внешний враг, это фашизм, это архетипичные вещи, которые смогли у большого количества людей потребительскую скорлупу сломать.
У другой части вызвали панику, желание отстраниться, какие-то невротические формы защит психологических. А здесь сработала эта архетипичная для русского человека вещь. «А что там какие-то чужие купцы в подвале делают — в конце концов, у меня в этом подвале ничего нет, и бог с ним». Я думаю, что так это можно объяснить.
СУ. То, что вы описываете как Z-консенсус, пользуетесь этим термином, он ещё связан с тем, что
в широком смысле с постУкраиной на уровне семей связано огромное количество людей.
Я только что был в своём родном городе Новосибирске. Я просто раньше не обращал на это внимания, насколько переплетены судьбы людей. Слушал истории советского вертолётчика, который в Чехословакии отстаивал наши интересы. Он корнями из Черниговской, Сумской области. У меня тоже родственники ближайшие из Херсонской области. Я не погружался никогда в это, не придавал этому значения. И потом поинтересовался у коллег-политтехнологов: около 20%, например, в Новосибирске, как они оценивают, связаны плюс-минус с Украиной: либо есть родственники, либо они переехали когда-то.
Например, я всем рассказываю, в Новосибирске есть уникальный театр «Красный факел», он считается экспериментальным, он в советские времена был экспериментальным, авангардистским. Как он появился в Новосибирске? В Одессе после революции возник этот самый театр «Красный факел», который поднял на знамёна Маяковского, туда Айседора Дункан приезжал (такой вот советский авангардизм), и он начал кочевать по Советскому Союзу, объездил всю Европу.
И остановился в Новосибирске, типа — раз это молодой советский город, значит, здесь мы и остановимся. Так возник театр «Красный факел», который является одним из символов города, так же как и Оперный театр в Новосибирске. Мы очень много говорим об античности советской. Кто хочет посмотреть, что такое советская античность в архитектуре, посмотрите на Новосибирский оперный театр, особенно на фотографии внутри, как он оформлен.
Или посмотрите, например, на Одесский оперный театр.
Я просто для сравнения, чтобы не брать наши столичные — Москва, Петербург. И у нас по регионам, и одесский, львовский, которые, безусловно, шедевры.
Там мы увидим аристократический подход, там есть королевская ложа, есть аристократические ложи, есть три яруса или даже четыре, явно по доходу, по статусу.
А если вы посмотрите на Новосибирский оперный театр, то вы увидите абсолютно греческий античный амфитеатр. Посмотрите, я всем слушателям рекомендую посмотреть. Именно это и является советской античностью. И вообще, в Новосибирске есть на что посмотреть, на площадь, на памятник Ленину, коллективный памятник. Такое бывает очень редко.
Это именно советская античность, потому что больше ничего не было, город возникал на ровном месте, на месте двух деревень, одна из которых называлась символичным именем Нахаловка. На месте моста возник город. Вот такая история про мой родной город. Может быть, кому-то будет интересно и социологически погрузиться.
Вот что я заметил:
высокий уровень отчуждения приводит к тому, что люди даже с активной позицией, казалось бы, активно занимающиеся коммерцией, даже знающие, отчаиваются и никоим образом не пытаются реагировать,
даже на банальном уровне. Есть банальные инструменты. Те же «Госуслуги», где можно инструменты обратной связи использовать, не задумываются об этом, потому что ушли в в те самые хатаскрайники.
У меня, Темыр Айтечевич, в связи с этим такой вопрос. А какая должна быть позиция здорового гражданина, который, с одной стороны, должен воздействовать, безусловно, в своих интересах, я считаю, и надавливать на тех самых потребителей-хатаскрайников, чтобы они по крайней мере не выступали молчаливым большинством и как минимум голосовали на каких-то собраниях? Кто он, здоровый гражданин? А в конце я хочу обсудить города будущего, как мы их видим, то есть идеал. Но сначала — кто он, идеальный гражданин, и как он должен действовать в ситуациях, когда случается коммунальный кризис или коллапс.
ТХ. Ответить на этот вопрос сложнее несколько, чем кажется на первый взгляд, потому что город сразу противопоставил себя, с момента своего появления, традиционным формам проживания, то есть сельской общине патриархального типа. У французского социолога Дюркгейма был такой термин: есть органическая солидарность, есть механическая солидарность.
Сельская общность — это общество с органичной солидарностью.
Тённис, другой социолог, назвал её общиной. А
в городе формируется общество, это система вторичных связей, город — центр обмена.
Община — центр, где люди живут по принадлежности.
В городе вторичные связи преобладают, здесь анонимность, здесь люди изолированы друг от друга, здесь легко затеряться. Город — это изначально сообщество отчасти хатаскрайников, в сравнении с сельской патриархальной общиной, из которой эти города постепенно образовывались.
Отдельная очень интересная тема, как вообще города возникали, потому что тут много загадок у историков. Например, древнейшие города Чатал-Гуюк и Иерихон, это где-то VII-VI тысячелетия до нашей эры. А потом уже города периода неолитической революции, это IV-III тысячелетия до нашей эры. Такой разрыв. Что в этих древнейших городах было, как они были устроены? Тут очень много белых пятен.
Но эта городская анонимность и несклонность вмешиваться в дела других людей, оказывать помощь другим и т. д., всеми социологами подчёркивалась. Но здесь надо, отвечая на ваш вопрос, поставить восклицательный знак и сказать, что социологи-то изучали в основном крупные города. На Западе это Чикаго, Нью-Йорк. У нас много исследований городской социологии тоже связано с крупными городами, которые эти все параллели видели и т. д.
А идеал классического гражданина был сформулирован греками всё-таки. Это античный полис.
Полис как город-государство, окружённый деревушками сельскохозяйственными, но при необходимости дающий убежище за городскими стенами жителям этих окрестных деревень, — это город, во многом построенный по общинно-семейному типу.
Там каждый свободный горожанин включён в общественную жизнь, он что-то может отстаивать, есть агора, городская площадь, место коммуникаций центральных, там все граждане имеют право голоса, и они активно участвуют в жизни родного полиса.
Это такой идеал человека активного, неравнодушного, заботящегося об общем благе, понимающего, что его личное благо не может в отрыве от общего блага быть реализовано, что только вместе с другими горожанами он может быть благополучен.
Но при этом
ремарка: этот идеальный город существует на плечах довольно большого количества рабов, которые многие функции выполняют,
потому что Аристотель говорит о свободных гражданах, не считая рабов, женщин и детей.
Если потом проводить параллели в XIX век, то очень многие вопросы нравственные, социальные и вопросы гражданственности обсуждались нашими писателями на полях какого-нибудь уездного города N.
Небольшой русский провинциальный городок — это поселение общинно-семейного типа:
многие друг друга знают, есть сообщества по улицам и т. д. Это наследие в чём-то, может быть, не прямо, конечно, средневековых городов с цеховой организации, но слободами селились или улицами. Это попытка смешать традиции городского и сельского поселения. Причём в России это всегда получалось лучше, и здесь есть место неравнодушию, участию, потому что тут не чужие все друг другу, жители этого города. Отсюда у нас в маленьких городах очень много интересных историков, краеведов. Мне часто приходилось общаться с этими людьми, у меня много книжек есть на эту тему, подаренных.
Мегаполис, крупный город, уже начиная с губернского города, и тем более столичный, — это город, насыщенный негативом, разными девиантными формами: отчуждение, одиночество, городская анонимность, информационные перегрузки, шум, скученность, теснота —
все эти спутники большого города стрессируют очень сильно население, они усиливают эти эффекты анонимности и одиночества, там всегда выше уровень самоубийств, выше уровень насильственных преступлений, и там труднее оставаться идеальным горожанином.
А мы в постсоветское время видим, что съёживается, как шагреневая кожа, население с оттоком в крупные города. Это видно по Краснодарскому краю, относительно благополучному, но тем не менее, рост Краснодара идёт не только за счёт внешней миграции из других регионов, но и в существенной степени за счёт внутрикраевой миграции, когда из маленьких городков уезжали, хотя они в достаточно приемлемом состоянии находятся. А то, что мне в Рязанской области приходилось видеть в нулевые годы, там с этими маленькими уездными городками вообще катастрофа была. Не знаю, как сейчас.
Поэтому, резюмируя,
идеальный горожанин — это человек ответственный, чувствующий общую судьбу, неравнодушный, сохраняющий некую неанонимность, связанность,
а это, в том числе, контроль нравственности поведения, потому что
анонимность — это первый фактор, который позволяет проявляться разным формам девиации вообще.
Общественное внимание — это первый фильтр социального контроля.
Ещё раз, в крупных городах всё это очень сложно, в связи с тем, что я сказал.
СУ. Я добавлю, что я тоже наблюдал, как загибаются эти маленькие городки. Это Владимирская губерния, та её часть, которая примыкает к Рязанской. Мещёрский край так называемый, он многократно описан в литературе.
ТХ. Касимов.
СУ. Да. И с севера — это Гусь-Хрустальный, Меленки, маленький городок, который примыкает. Я наблюдал эти небольшие городки: центр стекольной промышленности, город, в котором жизнь била ключом, как он по многим признакам превратился в город-призрак, и Меленки, огуречная столица, и много другого интересного. Это, конечно, было печальное зрелище.
ТХ. На Северном Кавказе есть городок, раньше он был знаменитым, это Баксанское ущелье, это дорога на Эльбрус город Тырныауз, уникальный город. Кто его когда-нибудь видел — это многоэтажки, построенные на склонах ущелья: девятиэтажки, несколько пятиэтажек.
Городок очень небольшой, он был построен рядом с молибденовым комбинатом, который был единственным в Советском Союзе. Комбинат загнулся, и когда ты проезжаешь по Баксанскому ущелью, это жуткое зрелище. Стоят эти девятиэтажки с заколоченными фанерой окнами, в нескольких окнах светится свет, а в основном это мёртвый город. Хотя когда-то это был центр высокого уровня жизни. Это просто зарисовка с Северного Кавказа.
СУ. Я отметил себе, записал, поизучаю на досуге.
Темыр Айтечевич, есть же наш некий образ, модель идеального гражданина, который должен занимать активную позицию в том самом небольшом полисе, где в идеале друг друга все знают. Мне непонятно, почему в наших ЖК, этих свечках, где проживает огромное количество людей, почему не возникают отношения полисного типа. Казалось бы, вот ваши интересы, вот место, где можно проявиться. Агору себе соберите. Вы все общаетесь. Почему не возникает на таком уровне?
Сейчас поясню, как бы оно могло возникнуть. Я об этом много думаю. Когда побываешь где-то, посмотришь, как жизнь устроена. Если мы рассматриваем наш каждый отдельный мега-ЖК в Москве, в Краснодаре, в Новосибе, они бывают огромнейшие. Это несколько тысяч, сотен автомобилей, которые каждый день выдвигаются по каким-то своим хозделам. Кто-то выдвигается на работу, параллельно отвозит детей в школу, в детский садик, потом где-то это пересекается, в магазин и прочее. Те, кто хоть немного интересовался, знают, как устроена работа ГАИ, как они следят за городами, следят за основным трафиком, как формируются будущие магистрали, регулируются светофоры. В общем-то, всё понятно. Если применить современные методы наблюдения за жизнью одного ЖК, проследить ежедневные маршруты, которые у всех типичны, то обнаружится, что можно таким образом оптимизировать передвижение, что люди будут подвозить друг другу детей в детский сад, в школу. Это, с одной стороны, во многом облегчит работу, если делать это по очереди. Человек будет больше высыпаться, ему крюк не надо будет делать. Если это делать по очереди, раз в 4 дня, например. Взял троих детей и повёз. Где один, там и трое. Можно позже выезжать, меньший трафик. Кто-то вообще не будет выезжать. Домохозяйка выезжает только ради того, чтобы отвезти детей в школу. Это же простейшая самоорганизация, бесплатных методов для неё имеется выше крыши.
Примените соцсети, чаты, вот вам Telegram, в котором мы сейчас общаемся. Какие проблемы? Все друг друга будете знать, вас всего, максимум, несколько тысяч человек с учётом всех родственников. И таким образом люди начнут больше общаться. Они начнут больше друг к другу ходить в гости. Они начнут проводить время не только в своих человейниках, в этих башнях — приехали-уехали, накупили продукты, — у них дети начнут общаться. И таким образом через полгода зародится иная социальная жизнь, качественно иная жизнь. Я не вижу ничего невозможного.
Как вам такая модель?
ТХ. Модель привлекательная, Семён Сергеевич, но общая культура-то другая, общая культура — это потребительская изоляция, культура вот этих социальных клеточек. В этих больших жилых комплексах, как правило, люди знают одного-двух соседей по этажу и редко кого-то больше. Там эти нормы анонимности в полной мере сохраняются. Для того чтобы их преодолеть, нужна какая-то критическая масса энтузиастов, какое-то организованное меньшинство, которое бы всё это закрутило. А где его взять — это большой вопрос.
СУ. И технология нужна, чтобы люди не думали, как и что делать, а чтобы была некая готовая идея. Я же профдеформированный. Я об этом много общался со своими родственниками, братьями. Мы как раз об этом и говорили. Я не вижу ничего невозможного в такого рода деятельности — помогать друг другу, подвозить. Это и нагрузку бы снизило, и расходы семейные, и закрутило бы новые социальные связи. С помощью такой деятельности, если появилось бы первых 15 таких семей (квартир) в каждом ЖК — и через полгода к этим 15 семьям присоединилось бы ещё 150, потому что увидели бы, что это прикольно, люди молодцы. Потом начался бы совместный волейбол — короче, сформировался бы внутри интересный коллектив. Мне кажется, это было бы очень интересно.
ТХ. Согласен. Такого рода социальный эксперимент было бы интересно организовать и провести, тоже постараюсь взять на вооружение и при случае тиражировать эту идею.
СУ. А я поставлю себе заметку, мы с нашим IT-штабом, с Виктором Дробеком, Тинькова пригласим, разработчика нашего бота, подумаем на уровне схемы, какие инженерные решения простейшие можно придумать. Айтишников навалом, тем более в молодёжном ЖК. Такая практическая идея зародилась из нашей беседы. И это очень приятно.
Темыр Айтечевич, последняя наша тема, пласт, мы пластами двигаемся — идеальный город. Мы к этой теме уже подбирались. И про стотысячники, и про русскую провинцию в хорошем смысле этого слова говорили. Какой он должен быть, идеальный город, в наших политэкономических условиях? Советского Союза нет. Не будет повторения, когда люди не закрывали квартиры.
Я очень хорошо помню детство в городе Рогачёв, это в Белоруссии, в Гомельской области. Это интересный город. Он успел побывать немножко в РСФСР, потом в БССР. Это как раз пограничье: Гомель, Брянск, интересные места. Украина, Белоруссия, Россия. И я очень хорошо помню, как не закрывались квартиры, кроме как на ночь. Вопрос безопасности, плюс, конечно, вопрос социального расслоения — оно было не такое, поэтому, естественно, этого мы повторить не сможем, как бы мы ни относились, с какой бы симпатией. Но многие вещи, как мы разобрали на примере ЖК, можно реализовывать в любом политэкономическом укладе, в любом обществе. Мне интересно крупными мазками, какой он, идеальный город России? Что, как вы видите, нам для этого необходимо изменить в отношениях, может быть, в каких-то решениях? У меня тоже есть ряд идей, я ими тоже поделюсь.
ТХ. Если говорить об идеальном городе будущего, то в своё время эту идею обсуждали, и возникала идея пространственного распределения городов, попытка уйти от мегаполисов с их скученностью. И эти вещи стали возникать и на Западе, и у нас. У нас это подмосковные наукограды: Дубна, Королёв и т. д. То есть какие-то высокотехнологичные предприятия или кластеры и вся городская инфраструктура для людей, которые работают на этом самом монопредприятии. Нечто подобное, сочетающее современные решения, потому что решений в области строительства, городской архитектуры, инфраструктуры и всего прочего с советского времени прибавилось, и сейчас выбор гораздо шире, и мне кажется, что это небольшие города, которые можно оживлять:
- а) с помощью каких-то высокотехнологичных решений, а они всё равно нужны, их не может быть один – два, их нужны десятки, сотни и т. д. и
- б) производственных решений.
Нужно сочетание научно-производственных кластеров. Хотим или не хотим, нам придётся возрождать производство много чего, и об этом говорят на самом верху, и одним импортозамещением мы тут просто так не обойдёмся. Уже говорят, что на химиков резко повысился спрос, сейчас резко на физиков повышается, на айтишников стабильно [высокий спрос] и т. д.
В советский период мы две модели развития маленького города имели:
- производственный центр, где вокруг завода всё сосредоточено;
- и наукоград, где вокруг высокотехнологичного предприятия всё строилось.
[Нужен] синтез этих двух моделей. А для аграрных регионов это могут быть ещё какие-то формы перерабатывающей промышленности. В общем, производственно-научные кластеры, которые в центре этих городов, и относительно небольшие, до 100 тысяч (150 тысяч — уже много) экологичные поселения без скученности, с нормальной инфраструктурой социальной. Для этого придётся, в конце концов, менять модель медицинскую, потому что вся эта оптимизация медицины привела к тому, что в поликлиниках просто кошмар! Как отец четырёх детей знаю, всё меняется. То, как мы водили старших, и сейчас с младшим, она совершенно другая. Эти вещи каким-то образом [нужно] решать. И из такого города народ не будет бежать в крупный, при условии наличия там соответствующих рабочих мест, возможности учить и лечить детей, проводить досуг и т. д. Соображения достаточно общие. Теперь остаётся только самый главный вопрос, как именно это воплощать на практике.
СУ.
Идея должна владеть массами и управляющей прослойкой, и тогда она станет реальностью.
Мы это знаем. А мы всё-таки работаем в пространстве идей.
Да, это вполне реалистично. Я считаю, что в России это возможно. Я вижу, опять же, через свою профдеформацию, первое, что показывают нам эти кризисы. Что к управляющим компаниям как к бизнес-структурам никаких претензий нет, но они в условиях кризиса не справляются. Они под это не заточены. Они заточены под зарабатывание, поэтому отрабатывают всё равно МЧС, самоорганизация граждан и крупные структуры — муниципальные, государственные. По результатам мы видим, сколько скандалов, сколько ситуаций с монополиями, когда один бенефициар владеет управляющими компаниями половины города и нет никакой в реальности конкуренции — сплошные картельные сговоры.
Я пришёл к выводу, что модель управления текущим коммунальным хозяйством должна быть во многом на выбор, то есть всё зависит от города, но это для части, это где самоорганизация, автономное управление. Это должны быть то, что у нас называется АНО — автономная некоммерческая организация. То есть никакой прибыли она не может извлекать, жильцы должны компенсировать ей расходы. В этом принципиальная разница, потому что управляющие компании, будучи коммерческими организациями, выставляют тарифы некие, которые люди компенсируют, а потом они что-то там распределяют и отчитываются. Нет. АНО работает в формате общественной организации, поэтому никакой прибыли в принципе быть не может.
Либо те, кто с этим не справится, классическая форма — то, что называется ЖЭКи, если мы не справляемся как государство в каких-то регионах, я всем всегда рекомендую ехать в Белоруссию, перенимать опыт. В этом смысле белорусы прямо впереди планеты всей. Они должны экспортировать эти модели. Они должны помогать нам наводить порядок именно в сфере управления ЖКХ. И нам не надо этого стесняться, привлекать специалистов, потому что это напрямую ещё связано с эксплуатацией техники. У белорусов есть очень доступные машины. Мы видим, даже у нас везде в базовом ЖКХ используются трактора «Беларусь», маленькие такие. Они и снег вывозят, и листья, и много всего остального делают.
И не только белорусский опыт. У нас есть и Белгород, хороший пример. Кстати, Донецк очень хорошо работает в сфере ЖКХ. Но у белорусов именно сохранена модель ЖЭКов. Она нормально работает. А если мы это утратили, ничего в этом нет стыдного. Наоборот, надо этим активнее пользоваться. У нас есть государственная модель. Это выводы, к которым я пришёл. Я много размышляю на эту тему, потому что считаю, что политика начинается с ЖКХ. А второе — это модель многоэтажности, которую мы можем себе позволить не внедрять, потому что у нас нет проблемы с землёй. Мы не западная Европа, где они вынуждены ютиться, и не Азия с её перенаселением.
Я считаю, что у нас просто законодательно нужно запретить жилое многоквартирное строительство выше пяти этажей. А коммерческое — вообще как угодно стройте себе, как Грозный-Сити, то что я видел.
Короче, стройте что угодно, хоть вниз забуривайтесь, хоть вверх. А жилое — пожалуйста, пять этажей. И это будет наша фишка. Самое главное, что мы можем себе это позволить.
Что ещё важное — это застраивать фасадами. Мы тоже можем себе это позволить. Почему красив Петербург? Потому что государственная власть в своё время заставила [всех строить фасадами]. Москва — это были барские усадьбы. Они были красивые, но каждая сама по себе, в саду, за заборами. Какие-то разрушались, деревянные. Город представлял из себя непонятно что, во многом. А улицы Петербурга были приведены в некое единство.
Многоквартирные дома, когда они будут невысокими, когда им можно будет задавать некие архитектурные нормы, что касается их фасадной части на наших улицах, будут формировать очень красивый облик новых районов.
Я напоминаю, во всех городах после войны, когда площади делались, трёх-четырёхэтажные дома-сталинки выстраивались полукругом. Бац — и на месте простой площади получались уютные улицы. Умеют так строить. Ничего сложного в этом нет. Мы можем себе позволить жилищное строительство поднимать не выше пяти этажей. И я считаю, что буквально через 10-15 лет наши города преобразятся. Вот такое у меня видение, Темыр Айтечевич.
ТХ. Полностью согласен, Семён Сергеевич.
Для России идея не вертикального, а горизонтального развития очень органична, она позволит вернуть утрачивающийся контроль над ландшафтами.
Зздесь я полностью поддерживаю. Причём тут можно вообще районировать: где-то пять этажей, а где-то не выше двух или трёх. Современные таунхаусы вполне позволяют очень комфортно вширь распространять, стирая, как говорилось в известном советском лозунге, разницу между городом и деревней. В том числе,
малоэтажное, но многоквартирное строительство — одна из перспективных переходных вещей. Наша национальная идея — это развитие вширь, благо размеры страны позволяют.
СУ. Размеры страны, широта души. А модель города, применительно к Новосибирску, — это Академгородок. Вообще, в Сибири есть традиция академгородков. Я видел в Новосибирске, в Красноярске и в Томске. В Томске — вообще в тайге. Томск — таёжный город. Красноярск тоже, но Томск поменьше, и там это лучше ощущается. Академгородки, которые возникали как научные центры, в Подмосковье тоже они были, но в Сибири они превратились в территорию элитных коттеджей.
А в случае с Новосибирском — разница, насколько динамичнее развивается Академгородок, и судя по всему, у него есть все шансы стать отдельной территорией. Его федералы, судя по всему, заберут под опеку. И он будет, как мне кажется, по каким-то отдельным программам развиваться. История с Академом — это пример того, как большой город во многом загибается. А город-спутник, сделанный по отдельной схеме, как, напирмер, новосибирский Академгородок, в то же время развивается совсем по-другому. Это интересно понаблюдать. Кто следит, надо всегда не забывать про сибирские города.
А белорусские города — это тоже пример, я напоминаю тему ЖКХ. Это пример, как государственные коммунальные службы могут со всем справляться нормально. Минск — двухмиллионный город, и климат там дрянь, но его чистят. Там такие гололеды в Белоруссии! И всё получается, и нет никаких мигрантов в службе ЖКХ, я многократно пересекался. Всё может работать. И в Белгороде у нас, кстати, тоже, обратите внимание, эта концепция роста вширь, там кредитовали строительство таунхаусов. Обратите внимание, как интересно организован город Белгород.
Темыр Айтечевич, спасибо большое. Мне кажется, очень продуктивная дискуссия у нас получилась.
ТХ. Спасибо, Семён Сергеевич, согласен.
СУ. Будем двигаться дальше. Рубрика «Социология здорового общества» вышла в трудовые будни, с чем я всех нас и поздравляю. Видел много знакомых ников. Сегодня мы выходили и в YouTube тоже. Тула отозвалась, и Рязань, и Владимир. И Химки на связи. Всем огромный привет.
Для тех, кто ещё остался, напоминаю, в среду будет интересный гость. Мы в новый год [заходим] с новыми наработками. И вам, Темыр Айтечевич, может быть, будет интересно. Мы будем больше разбираться, как устроена промышленность и хозяйство в новых регионах России. Первый раз у нас на связи будет ЛНР, и мы будем привлекать людей ответственных из управления и сферы производства, и мы будем разбираться с химической промышленностью ЛНР: что там было, что там есть, что там будет и как это будет встроено в нашу большую страну. Вот такие у нас грандиозные планы, Темыр Айтечевич, в новом году.
ТХ. Это здорово, это интересно. И будем надеяться, что все планы реализуются и в процессе ещё и прибавятся.
СУ. Спасибо. Вот и Мюнхен у нас на связи. Прекрасно! На этой позитивной ноте я завершаю сегодняшний выпуск.
Спасибо, Темыр Айтечевич. До новых встреч. Всегда продуктивно и полезно.
ТХ. Спасибо. Всего доброго.
СУ. На этом, дорогие друзья, наш выпуск завершается. Но буквально через час продолжит работу наш НЭП, но это отдельная история.
До новых встреч. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Было ли это полезно?
2 / 0
