Дмитрий Юрьевич «Гоблин» Пучков. Я вас категорически приветствую.
Книжка «Два капитала. Как экономика втягивает Россию в войну». Автор — Семён Уралов.
Семён, добрый день.
Семен Уралов. Приветствую.
ДЮ. Расскажите, пожалуйста, о чём книга?
СУ. Книга о том, что уже разворачивается на наших глазах. Я сейчас буду вводить постепенно понятия, которые в этой книге раскрываются.
Гибридная война, — война, которая уже фактически мировая, но она гибридная. Почему? После того, как Советский Союз по наследству России стал обладать ядерным вооружением, на прямую агрессию, то есть на прямую войну никто не решится. Поэтому основное противостояние проходит по линии экономической и по линии подрыва государственности как институтов власти.
Собственно, то, что мы можем видеть в украинском кризисе, что мы можем видеть в Молдавии, то, что мы могли видеть в Грузии. Эти эксперименты, пробные попытки сначала были на периферии России, а теперь потихоньку подбираются к нам.
Санкции, которые мы можем наблюдать, и то, как ведёт себя наша либеральная элита, свидетельствуют о том, что значительная часть нашего правящего класса готова играть по этому сценарию.
Почему называется «Два капитала»? У меня, как у автора, было более академичное название, это придумало, собственно, издательство «Питер», за что я ему очень благодарен.
ДЮ. Звучит отлично.
СУ. Да, и Каверин сразу, и, как мы шутили, что «Капитал» Маркса, — он как тётя Сара, главная экономистка. Маркс — просто экономист, а я — «Два капитала».
На самом деле, тема серьёзная, она для меня ещё почему очень важная – я по ремеслу, по профессии политолог, политконсультант. Объездил все наши страны: и Россию, и Украину, и Казахстан, и Таджикистан, и Киргизию, у меня достаточно много профессионального опыта. Он здесь во многом интерпретирован. Мы можем считать, что мы разделились после 1991 года, но процессы проходят всё равно одинаково, и шаблоны одинаковые.
А наши противники не видят этих границ. То есть, если мы посмотрим на какой-нибудь республиканский институт, который [нами] занимается, у него всё одно: и Россия, и Украина. Они это всё рассматривают, как Евразию, и методы работают единые, и мы можем это увидеть – вот был президент Грузии Саакашвили, теперь это губернатор Одессы. Им ничего не мешает сменить гражданство и заниматься той же подрывной деятельностью, но уже в новой юрисдикции.
Эта книга о том, почему и как [это происходит], а внутри неё я попытался восстановить то, что мы немножко забыли, а именно политэкономический подход. У нас, получается, как наша либеральная общественность – вот у нас сейчас разделяются экономические процессы, она уже превратилась в какую-то бухгалтерию: дебет слева, кредит справа, а политика отдельно.
Но мы забыли наш нормальный советский метод, кстати, в Китае он до сих пор применяется, а именно политэкономический. Когда всё это рассматривается как единая спайка, не разделяется, что вот — есть отдельно политические решения, отдельно экономические. И в таком методе я попытался описать экономический кризис, в который мы втягиваемся, эту гибридную мировую войну. И в конце попытался понять, а что с этим делать, какие прогнозы будут. Ну и масса всяких примеров из текущей политики, которые уже сейчас у нас разворачиваются.
ДЮ. Правильно ли я понимаю, что врагом нашим в данном экономическом аспекте является объединённый Запад во главе с Соединёнными Штатами Америки? Правильно понимаю, нет?
СУ. Объединённый Запад. Есть ещё одно понятие, которое мы рассматриваем — это финансовый капитал. Запад — он объединённый, но вот, например, японский капитал, это не Запад всё-таки, а Восток, но фактически он участвует на стороне Запада. Или, например, мировые биржи, на которых сейчас обрушивается цена на нефть, это же происходит и на Юге. То есть граница — в силу глобального проекта, куда мы оказались втянуты, — уже проходит не по линии Запад-Восток, она проходит по линии финансовый капитал – промышленный капитал.
Спекулятивная экономика, на которую мы согласились после развала Советского Союза: мы будем торговать ресурсами, за это будем получать свою валюту, и всё остальное мы будем покупать. У Китая другой подход – мы будем мастерской, будем производить для всего мира товары, а за вырученные деньги будем покупать ресурсы и у России, у Туркменистана, у Казахстана, а на Западе будем привлекать кредиты.
А сверху, более высокой надстройкой над этим всем, находится финансовый капитал, который является спекулятивным, биржевым, и который с помощью инфраструктуры и сети банков, кредитных организаций, подсадил нашу экономику на «иглу», причём подсадил с помощью наших собственных бизнесменов.
Ну, вспомните, в чём заключался наш бизнес – взять кредит на Западе под 2%, конвертировать его в рубль, в гривну, в тенге и раздать людям под 15%. На этом росли и строители, всё, что нас окружает, все на этом росли.
ДЮ. В Казахстане у них у первых это жахнуло, да?
СУ. Да, но у них была самая нефтезависимая [экономика]. Если у нас всё-таки есть ВПК, за счёт которого мы держимся… Наша армия, наши военные учёные. Мне это почему близко — у меня отец военный учёный, он всю жизнь наблюдал за американскими подводными лодками из космоса, у меня это ещё и семейная традиция.
ВПК – это то, на чём мы удерживаемся, и, кстати, на чём удерживается и Белоруссия, то есть то, что сохранило машиностроение. И выход из кризиса – это объединение ВПК, то есть если мы сделаем ставку на наш промышленный капитал — учитывая, что самый не деградировавший промышленный капитал у нас в сфере ВПК — то мы имеем шансы победить в этой мировой гибридной войне.
Если же мы пойдём по пути наших отечественных либералов, которые говорят, что выход из кризиса — это ещё большая приватизация, — мы же уже слышим, уже Роснефть хотят приватизировать, какие-то доли акций «Газпрома» приватизировать, — то мы просто повторим второй раз 90-е, когда всё уходило.
ДЮ. То есть будем опять тушить пожар керосином, да?
СУ. Да, да, именно.
ДЮ. А вот спекулятивный капитал. Слово «спекулятивный» для непонимающих, оно плохое или хорошее?
СУ. Оно и не плохое, и не хорошее. Оно для непонимающих — как стоимость квадратного метра. В прошлом году стоило 100 тысяч рублей, а в следующем году стоило 130, почему? Непонятно, почему.
Почему? Потому что разогнали с помощью рекламы спрос — собственно, спекуляция. Я очень хорошо видел, как это работает на примере Крыма, когда в Крыму отключили свет. Я специально поехал [в Крым], одно дело – телевизор, а другое дело – как устроено там. На самом деле люди-то воспринимают нормально, то есть все всё понимают, но что люди воспринимали ненормально? Что цена на генераторы выросла с 20 до 60 тысяч.
ДЮ. Но это же капитализм. Как без этого-то?
СУ. Это спекуляция, в кризисы за это расстреливают. И задача власти – быть на стороне населения, а не на стороне [спекулянтов].
Причём, учитывая, что это не каралось — я даже лично слышал там, ходил, я старался и по рынкам походить, посмотреть людей, послушать. Молодёжь крымская: «ой, сейчас надо взять газельку, мотнуть куда-нибудь в Ростов, закупить газельку генераторов – хорошо заработаем».
Вот этот спекулятивный подход к нашей экономике и то, что мы сами считаем, что это нормально — вредит нашей структуре общества. Получается, что образовалась паразитарная прослойка, которая наживается, надо называть вещи своими именами, на нашем населении, на наших гражданах. Ведь кризисы можно искусственно создавать и потом на этом зарабатывать.
ДЮ. Тут же есть и другая сторона. Для подавляющего большинства… Когда свет вырубили, большинство не думает, что это там под Краснодаром надо всё переделать, проложить какие-то немыслимые кабели по дну, распределительные станции, вот так это не изготавливается.
Но оказалось, что генераторы есть только в больницах, да и то, наверное, не во всех. Эта нитка тянется из Украины, и в любой момент там просто могут её выключить, даже не взрывая. А ничего нет, ничего не готово. То есть и тогда люди получают возможность волочь какие-то генераторы из Ростова, перепродавать, а почему генераторов-то нет?
СУ. Вот это главный вопрос. Это и в книге рассматривается, что будь у нас развитый промышленный капитал, и если бы у нас был горизонт планирования хотя бы чуть-чуть подольше… Ну вот генератор – простейшая инженерная конструкция, простейший двигатель внутреннего сгорания. Но всё произведено в Китае.
Даже этот кризис мог бы быть толчком для нашего производителя этих простейших генераторов. Ну а чего там: двигатель, генератор, переходник, ну и розетка, что там ещё, и кусок железа. Но даже в этом случае заработал производитель китайский. Кто укладывает кабель по дну Керченского пролива? Китайский кабелеукладчик.
Мы наши накопления тратим в пользу иностранного промышленного производителя, при этом — это простейшие вещи, которые мы можем сами производить. И как показывает опыт, — например, наших успешных регионов, как Белгородская область, регионы Урала, Сибири, как та же военная техника, — мы способны это всё производить, просто никто не ставил такую задачу.
Мы согласились на то, что было внедрено Гайдаром на уровне идеологии. Мы согласились с тем, что мы отказываемся от собственного производства, мы ничего не должны у себя производить, кроме добычи ресурсов. И слава богу, хватило мудрости не развалить наш военно-промышленный комплекс.
Надо всё начинать с нуля. Мы с Китаем сейчас поменялись местами. Вот как проводили модернизацию, индустриализацию Китая под руководством товарища Сталина дали старт, и потом Советский Союз в этом участвовал. Сейчас нам нужно наоборот — заимствовать там образцы промпроизводства и новой индустриализации, и у себя это внедрять.
Тем более, что девальвация рубля позволяет в принципе отказаться от чего бы то ни было. В принципе, мы можем произвести у нас всё. Ресурсы у нас есть, технологии у нас ещё пока есть, запасов у нас ещё — как говорят наши либералы в правительстве — на полтора года ещё хватит. Но я думаю, что этим, собственно, и надо заниматься.
ДЮ. Ну я вот слышал от них такую мудрую мысль, что есть такое обзывательское наименование России, что вы – «страна-бензоколонка». И другие позиционируют нас как некий энергетический придаток для Запада. И я так понимаю, что наша так называемая элита с этим полностью согласна, их всё прекрасно устраивает.
Они выдвинули другой тезис, что это не мы энергетический придаток, а вы — технологический придаток, потому что мы продаём столько нефти и газа, что у нас денег хватит абсолютно на всё, и поэтому нам никакие производства не нужны.
Тут для меня загадка, я не экономист. По-моему, человеку, который так мыслит в размерах страны, что — мы не бензоколонка, мы всё купим, — мне кажется, такому человеку надо немедленно прострелить голову, убрать его от руководства, вообще ликвидировать, чтобы он такие мысли не озвучивал. Это они на полном серьёзе так думали? Зачем они всё сломали?
СУ. Я плохо помню перестроечные времена, я их изучал по источникам и по рассказам родителей и знакомых. Нас поймали в ловушку глобализации. Была разрядка, то есть: вы должны включаться в мировую экономическую систему, и там рынок всё организует. Это же была главная идея, что — главное, открыть границы, снять все ограничения по движению товаров, услуг и капиталов, и рынок, «невидимая рука рынка», всё расставит по местам.
Гайдар не скрывал, что пользуется услугами иностранных консультантов, Чубайс этого не скрывал и не скрывает. Эта наша реформа была основана на том, что рынок всё расставит. Но по факту — и в этом было главное надувательство —
никакая невидимая рука рынка, особенно на макроуровне, ничего по местам не расставляет.
И любая корпорация, любая компания ведёт очень чёткое планирование своей деятельности.
Невидимая рука рынка, если и работает, то работает на самом низовом уровне. На уровне стоимости пива в ларьке «на райончике»: есть на райончике два ларька, они будут между собой смотреть, почём продавать пивко. Но если уйдём на торговлю тем же пивом на уровне супермаркета, там уже чёткое планирование и маркетология.
ДЮ. Я думаю, извините, перебью, ларьки ещё вступят в картельный сговор, что пиво №3 в этом будет по 2 рубля, а в том — по 3, а пиво №4 здесь будет по 2, а в том — по 3.
СУ. Не исключено, и будут гонять покупателей между собой, да.
А маркетология – это наука о том, как загнать потребителя в систему искусственного выбора, то есть как поставить ему товар, как его привлечь именно сюда, какими скидками и остальным. Экономические процессы, которые нам постоянно пытаются [объяснить] — это обман на самом деле. [Пытаются] доказать, что экономика, во-первых, регулируется сама по себе, а во-вторых, что экономика – это такая математическая наука, где главное посчитать прибыли и убытки. На самом деле экономика – это в большей степени гуманитарная наука: как мы спроектировали, так и будет.
Ведь модернизация Китая каким образом проходила? ЦК КПК приняло решение, что мы начинаем производить у себя всё. Начали с производства иголок, через 20 лет доросли уже до производства автомобилей.
ДЮ. И айфонов.
СУ. И айфонов, да.
Понятно, что если прямо сейчас мы захотим у себя делать всё, не получится. Вот если мы сейчас стартанём и запустим новую индустриализацию, то году к 2030-му мы наконец-то выйдем на то, что у нас будут камеры свои, свет свой, автомобили и так далее, и тому подобное.
Но стартовать надо уже, мы уже опаздываем, и фактически тех запасов, которые наколотили с 2000 года при высоких ценах на нефть, хватает до 2017 года. Если мы их сейчас реинвестируем в производство… И тут вторая главная проблема: мы получали много денег, но реинвестировали их в потребление, в то время как надо реинвестировать в производство.
Надо ужиматься самостоятельно по потреблению и максимально реинвестировать в промышленный капитал. Для чего? Для того, чтобы на следующий год — по году считаем — мы пытались на 2 года бюджет делать — чтобы на следующем шаге усложнять производство.
Даже Япония прошла после войны такой же этап. Корпорации начинались с производства патефонных иголок, Тойота или Мицубиси, не помню.
ДЮ. Я давно живу, и я помню, когда японские товары – была точно такая же дрянь, как товары из Гонконга – часы вёдрами на вес.
СУ. Да, да. Точно, эти с 16 мелодиями, я тоже их помню, в детстве. А прошло всего 20 лет, то есть на нашей памяти всего одно поколение прошло, а мы уже отстали, от них отстали, надо наверстывать как можно быстрее.
И вопрос главный, и я тоже рассматриваю это в книге, вопрос – какой именно будет промышленный капитал? С моей точки зрения,
в нашей экономической модели и, самое главное, в нашей исторической традиции, только государственный промышленный капитал может быть основой развития.
Освоение Урала, освоение Сибири, освоение Причерноморья, Новороссии, Одессы, Севастополя, Крыма – государство всегда выступает зачинщиком, оно разбивает город «в чистом поле».
Петербург был именно с помощью государственного капитала основан, и неугомонностью Петра I. Соответственно, нам для успеха нужен неугомонный высший руководитель, который идёт как в «Чародеях»: «цель вижу, в себя верю», и – вперёд. И сверхконцентрация государственного капитала.
Так будут появляться новые верфи, тем более примеры успешные есть. Порт в Усть-Луге перехватил товаропотоки из Эстонии, всю Прибалтику фактически отжал под себя.
Примеры есть, теперь это надо сверхконцентрировать, и тут опять нам нужна плановая экономика. Если мы будем «размазывать капитал по тарелке», то он будет просачиваться и исчезать с помощью тех самых спекуляций.
Вот, например, перекрыли мы товаропоток фруктов из Турции. Но у нас либералы как подходят? Хорошо, теперь мы, значит, будем мандарины с апельсинами возить не из Турции, а из Аргентины. Но на самом-то деле это значит, что надо самим это максимально всё производить. Та же Сирия. Не просто надо закупать в Сирии и производить, а свои агроколонии делать в Сирии, они же нам теперь обязаны. Своё производство фруктов и овощей, и это нормально, и это правильно.
ДЮ. Более того, мы их таким образом работой обеспечим.
СУ. Конечно.
ДЮ. Есть на кого работать, есть кому продавать.
Возвращаясь к Японии, я с детства помню, непрерывно наши, так сказать, экономисты рассказывали про экономические чудеса в Юго-Восточной Азии. Что эти «азиатские драконы» — так их тогда называли — это Япония, Таиланд, Гонконг.
СУ. Южная Корея.
ДЮ. Южная Корея, да. Вы представляете, совершён там промышленный рывок, в 25 лет у них всё это укладывалось, что характерно, полностью совпадает с тезисом. Но советские экономисты всё время говорили, что всё это сделано исключительно под руководством военных диктатур. Нигде, ни о какой демократии там никогда не шло речи.
Поработай по 16 часов в день с одним выходным в месяц, и, глядишь, через 25 лет у тебя экономическое чудо образуется.
Нам же вместо этого рассказывают, что главное в нашей жизни – это рассказы о зверствах сталинизма, о проклятом коммунизме, ещё чего-то – никакой речи не идёт о том, что всем надо взять известное место в кулак и идти работать. Как так?
СУ. Я был в Южной Корее, я был там на заводах LG, участвовал в крупном форуме и много общался. Они работают от рассвета до заката, рабочий день начинается часов в 8-9, и часов до 8-9 вечера они работают. Там был такой парадокс, что мэр города, где проходил этот форум, местного порта Йосу, всех встречал, когда они приезжали, и всех потом провожал. Мэр города.
А наши мэры города – это почти небожители, у них действуют помощники.
Там действительно культ труда, и индустриализация, которая была в нашей стране, сталинская индустриализация – тогда тоже был культ труда.
Это очень хорошо видно по календарям. Если изучать календари: сколько выходных дней во время индустриализации, и сколько выходных дней у нас сейчас. Мы на Новый год отдыхаем 10 дней, в майские отдыхаем 10 дней, ещё официальный отпуск месяц, а у кого-то и полтора месяца.
А ещё сами выходные – суббота, воскресенье – получается, мы полгода в году отдыхаем. Ну вот, доотдыхались.
А по поводу диктатуры и демократии я считаю, что это один из вирусов, которые нам запустили в 80-е и 90-е годы. Никакой демократии нет.
Демократия была возможна в древнегреческом обществе, когда у гражданина было три раба.
И вот когда они делают за тебя твою работу, тогда возможны какие-то демократические процессы. Мы будем кушать оливки, сидеть в саду, как Сократ, и обсуждать вопросы мироздания, а илоты и рабы пускай где-то работают.
Модель эффективного государства, которое было в истории России, а я Россию рассматриваю в широком смысле… Для меня есть историческая Россия, а есть ядро России. В этом смысле для меня и Одесса – это Россия, и всё наше пространство, которое мы осваивали.
Эффективная модель государства выглядит следующим образом – верховный правитель, который опирается на народные массы и, получая обратную связь от народных масс, постоянно дрючит элиты, потому что элиты выступают прослойкой управленческой между ним и народными массами, а любым элитам в любой части мира свойственны коррупция и воровство за счёт доступа к бюджетным и финансовым потокам.
На постсоветском пространстве все разложились. Какие государства сохранились, где самый эффективный политический режим? Россия, Казахстан, Белоруссия, и, кстати, Узбекистан – там тоже эффективно управляют.
Там именно эта модель и работает – верховный руководитель с безусловной поддержкой народных масс и элиты, которые, как говорит Лукашенко, «кадры надо перетрахивать». Где лучше всего кадры «перетрахивают», там более эффективная модель.
Так же реализовано и в Китае: ЦК КПК, который из своего числа выдвигает лидера на несколько лет. И — жесточайшее наказание правящих элит. Если мы посмотрим на количество вынесенных смертных приговоров за коррупцию элит, массы на это реагируют одобрительно. Почему? Потому что когда они видят, что за 5 лет человек, сидючи на должности, построил дом, оброс недвижимостями за границей и так далее, — это, конечно же, раздражает.
ДЮ. Ещё бы!
СУ. Элитам свойственно делать крайним высшего руководителя. Элиты прикрываются именем царя, генсека, императора – называйте его как хотите – и мутят свои мутные делишки, а закончиться это может как Февральская революция. Это как раз был момент, когда царя, высшего руководителя, подставили элиты, и власть перешла к тогдашней олигархии.
Такая модель, когда высший руководитель не опирается на народные массы, всегда приводит к революциям, к майданам. Янукович по этой же схеме сбежал из Украины. Ему рассказывали сказки о том, что всё нормально, и когда дошло до точки кипения, он сбежал.
Так же сбежал Бакиев из Киргизии, до этого Акаев из Киргизии…
ДЮ. Не зря ему Ельцин по башке ложками стучал.
Мне все эти разговоры относительно, что лучше – демократия или не демократия, мне это всё время напоминает сравнение трамвая и троллейбуса. А что вы как дураки по рельсам едете? Вы же не можете ни влево, ни вправо, только как рельсы проложены. Другое дело – троллейбус, крути рулём, как хочу. Никто не рассказывает, что троллейбус едет только там, где два провода есть.
СУ. Отличный образ.
ДЮ. И никак по-другому, ну глупость же.
А мы внутри — пассажиры, и нам надо приехать отсюда — сюда с максимальным комфортом. Я бы не взялся сравнивать трамвай с троллейбусом.
СУ. И нам ещё, как пассажирам, знаете, что важно? Чтобы карманники не завелись в салоне, да?
ДЮ. Конечно.
СУ. Это тоже
наша важнейшая функция – чтобы адекватный человек сидел за баранкой, чтобы шли по колее, и чтобы не завелись Кости Сапрыкины.
ДЮ. И тут я бы ещё добавил. Я достаточно примитивно на всё это смотрю, но попытки: «а давайте выберем вот этого, вот этого, вот этого»… Голос при выборах — что голос сантехника, что голос академика — имеет одинаковый вес. Выберем мы непонятного горлопана, который более убедительно говорит, не обладая навыками руководства, администрирования, а потом получается, что — вот она, наша телега, а в неё лебедь, рак и щука впряжены.
Куда они чего утащить могут, лично от меня ускользает. Мне не кажется, что в нашей ситуации это эффективно. Мне кажется, у нас, как у индейцев. У индейцев всегда было два вождя – был вождь для мирного времени, который умело решает мирные проблемы, но как только война, там был второй вождь, который занимался войной.
То есть вот оно как-то поделено, и специалист должен заниматься каждым делом, а не человек, которого не причастные к государственному управлению люди по каким-то непонятным критериям зачем-то выберут, и он непонятно что делать будет.
СУ. Мы это можем видеть на нашей периферии. Грузия погрузилась в кризис с помощью политиков-горлопанов. Молдавия – парламентская республика.
Всегда под видом парламентских дебатов, внешней демократии проходит расхищение государственной собственности и демонтаж государства.
Это отличная ширма и отличное шоу.
Что развивается в умирающих государствах? Активно развивается шоу.
Людям показывают постоянно политический кризис, включают в это зрителей. На Украине этим уже 2 года кормят граждан: поиски какого-то внешнего врага.
Насчёт мирного и военного времени я абсолютно согласен, всегда должен быть план А и план Б. И что меня лично не устраивает в нашей ситуации гибридной войны, которая ведётся против всех нас, — это то, что нам говорят, что «мы сейчас всё исправим, и всё будет снова как в 2013 году». Но уже так не получится,
нужно честно сказать: всё, в войну уже втянуты.
Сейчас, может быть, пока что 18 июня 1941 года, ещё пока не 22-е, но уже 18-е. И мы вспомним, как Советский Союз готовился к предыдущей мировой войне. Для этого был пакт Молотова-Риббентропа, создание буферной зоны, перенесение заводов на восток. Это тоже нужно было готовить заранее, быть готовыми, что, если что, надо отступать.
Почему я этим и увлёкся, и занялся. Я надеялся, что Евразийский экономический союз и до этого Таможенный союз – это будет прообраз нашего ядра. При вступлении в мировую войну процессы глобализации приостанавливаются и формируются относительно замкнутые экономические системы. Евросоюз – достаточно замкнутая экономическая система, США с Канадой – замкнутая экономическая система, Китай со своей периферией – замкнутая экономическая система.
И я очень надеялся, что Евразийский экономический союз, и вообще Евразийский союз станет такой более замкнутой экономической системой, которая позволит нам мобилизовать нашу экономику. Но что-то у нас пробуксовывает. Я думаю, что из союзников, на которых можно будет рассчитывать в экономическом и военном отношении, скорее всего, будет Белоруссия и в меньшей степени Казахстан.
ДЮ. А вот возвращаясь назад, про политику глобализации, невидимую руку рынка и всё остальное. Я сразу заподозрил, что если у рынка есть рука, возможно, у него есть и вторая рука, а кроме рук у него есть и другие невидимые органы, на которые тоже можно наткнуться. С моей точки зрения, когда они — обобщённые — предлагали: а давайте вы втянетесь к нам, то место для нас уже было готово. То есть рассказы о том, что здесь всё встанет по своим местам, на самом деле: вот ваше место — у параши, и здесь вы будете сидеть, ничего другого для вас нет.
То есть я к чему говорю, вот как мне кажется, люди, которые производили так называемую перестройку, действовали не в интересах родной страны, они действовали и действуют дальше в интересах Запада. А Западу что от нас надо вообще, чего они от нас хотят? Что должно произойти на территории Российской Федерации? Вот Советский Союз уже на куски развалился, а что у нас должно произойти?
СУ. Ну,
они не скрывают, должен быть дальнейший демонтаж государства, то есть отдельно Сибирь, Урал, Юг и так далее.
Россия является мировой кладовой по запасам ресурсов всех, но они пока что управляются нами.
ДЮ. Что недопустимо.
СУ. Что недопустимо, конечно, и они рассматривают нас на самом деле как индейское племя. Это я тоже рассматриваю в книжке, что процессы колонизации с XV века не меняются. Как они выглядят? Высаживается десант, например, как в Индии, Ост-Индская компания. Британия колонизировала Индию не напрямую, а посредством Ост-Индской компании.
ДЮ. Не государство.
СУ. Не государство, да. Ну, там были акционеры как королевское общество, но фактически — мы тут ни при чём. Это был прообраз корпорации современной. Каким образом проходила колонизация? Всегда одно племя настраивали на другое, то есть одному — оружие, второму — оружие, а вы там друг друга вырезайте, воюйте между собой. И до сих пор индийцы с пакистанцами друг друга режут.
Метод колонизации России — аналогичный пытаются [проводить].
То, что сейчас происходит на Донбассе — это стравливание двух индейских племён.
Они граждан Украины с помощью информационных технологий спровоцировали разделение на: одно племя — укропов, второе — ватников, и вы уничтожайте друг друга до конца.
И они это не скрывают. Турчинов, человек, который начал войну, это баптистский пастор, он рассматривает их как иноверцев, это же не его братья.
И так же было и в Грузии, грузино-осетинско-абхазская война. Саакашвили этот метод использовал, добился своих целей, явно получил свой гонорар, теперь ему дали другой регион, Одессу. Я напомню, что рядом с Одессой — Приднестровье, и под руководством Саакашвили всё круче и круче затягиваются гайки. Уже сложно заехать на приднестровских номерах на территорию Одесской области, они устраивают блокаду.
И нас рассматривают как большое индейское племя, которому несправедливо досталась территория от Балтики до Тихого океана. И идеальная схема, и это нужно максимально доносить людям, что
главное, чего нельзя допустить – нельзя быть могиканами, потому что мы просто исчезнем.
ДЮ. То есть, как говорится, речь, как всегда, про деньги.
СУ. О чём бы ни говорили, мы всё равно говорим о деньгах и других ресурсах.
ДЮ. Да. Способ проверен со времён Древнего Рима – «разделяй и властвуй».
Ну а как противостоять, вот что мы можем делать? Вот — как? Вот у нас у руля страны стоят определённые люди, не только, так сказать, национальный лидер, ну, как обычно, то есть всё это выглядит несколько странно, на мой взгляд, опять-таки в применении к демократии.
Вот мы выбираем, например, мэра города, там какие-то персонажи-кандидаты бьются, каждый рассказывает: «а я там», рвут рубахи: «да я тут, да я там, да я сделаю это, у меня опыт», вот его выбрали. После этого он набирает администрацию, которая к выборам никакого отношения не имеет, и городом рулят люди, которых он с собой привёл – так называемая команда, никакого отношения к демократии не имеет.
Точно так же, наверное, и в правительстве есть национальный лидер, а есть какая-то команда, которая внизу. Она делает, как мы видим, не совсем то, что для государства полезно, а как это менять?
СУ. Кто их во власть завёл, тот их должен из власти выталкивать.
Пётр I — сколько он менял команд, пока вычистил тех, на кого он опирался. Екатерина Великая – сколько прошло фаворитов, сколько привлекала она новых людей до тех пор, пока, собственно, появился Потёмкин и братья Орловы. Успешные примеры модернизации России происходили в тот момент, когда верховный правитель решался включить — даже не лифт — а ракету социальную, когда привлекались люди из разных социальных слоёв.
Кто такие братья Орловы, с помощью которых Россия дошла до Чёрного моря при Екатерине Великой? Это выходцы из гвардии, простейшие люди. Кто такой Потёмкин? Это нижайшее дворянство. Во власть попали люди эффективные и готовые к смелым решениям.
Любая модернизация, любая индустриализация – это всегда определённая смелость.
Если власть закисает и люди сидят десятилетиями в своих кабинетах, все начинают воспроизводить стабильность, которая приводит к тому, к чему привел тот же Советский Союз.
Методы, например, сталинского управления выглядели так, что человека постоянно перебрасывали и вертикально, и горизонтально. Сегодня ты 2 года строишь новый завод, через 3 года поехал руководить областью, потом тебя перекинули куда-нибудь на север. Человек за 10 лет получает абсолютно разный управленческий опыт, и человек несет ответственность и за производство, и за политическое руководство.
Вспомним, в чём была эффективность сталинской модели управления. Была система исполкомов, и была система обкомов партии, и они друг друга контролировали. Человек мог «прыгать» из одной вертикали в другую вертикаль. Когда же система закисает и становится вертикалью ради вертикали, то люди минимально перемещаются – от зама дорос до министра, осел, этим министром и остался.
Если наша высшая власть хочет победить, то, с моей точки зрения, нужно включить социальные лифты, включить принципиально новых людей, может быть, сначала в статусе замов, помощников, и к ним присматриваться. С кадрами надо очень предметно и сильно работать, и при этом высшее руководство должно понимать, что элиты – это первые, кто подставит, а потом сбежит.
Как это было во время Февральской революции. Как это было с Павлом I, который не смог, пока сидел у себя в Гатчине, сформировать аппарат единомышленников, пришёл во власть — оказалось, что он окружён чуждыми ему людьми, они его сами и снесли. Янукович – такой же пример.
Нельзя рассчитывать на элиты. Элиты – это тип человека, который готов всегда предать.
Поэтому, чтобы они не предавали, их нужно постоянно менять, постоянно проверять, постоянно держать под подозрением.
Меншикова вспомним, Пётр его ценил за то, что тот мог решить любую задачу, но царь знал, что это страшный ворюга. Но Меншиков мог решить любую задачу, и это Петра устраивало. А сколько было людей, таких же ворюг, которые не могли выполнять задачи, они, соответственно, теряли головы.
ДЮ. Честно говоря, даже не представляю, как подобное можно реализовать. Вот у нас недавно один политический, экономический деятель сказал, что наконец-то в России построена управляющая элита практически как в царской России. То есть по всей видимости, с их точки зрения, это некое достижение, когда министерством руковожу лично я, замом у меня — мой сын, кум, брат, сват и все вокруг, вот я обсажен, моя семья наконец-то благоустроена так, как надо, а какие же тут социальные лифты? Я на место своего сына, что ли, кого-то [должен] посадить? Это ненормальным надо быть, я даже не знаю, какие усилия для этого нужны.
СУ. Ну вот он проговорил, на самом деле, те вещи, которые элиты боятся говорить.
ДЮ. Свобода слова – великая вещь, им только дай волю, они сами про себя всё расскажут.
СУ. Ну, с моей точки зрения, человек, который говорит такое, не имеет права занимать [руководящих должностей], как минимум. Кстати, об этом в книге есть отдельная глава о неофеодализме. Если мы не сохраним модернистский индустриальный проект, то самая большая угроза – это скатывание в неофеодализм, формирование такого сословного общества, когда прорваться, достигнуть чего-то возможно только благодаря воле и случаю. В неофеодализм уже скатилось очень много государств, например, Узбекистан и республики Средней Азии. Они откатились в состояние, в котором их взяли [в состав Советского Союза], в то же состояние откатились.
Но я не хочу жить в неофеодальном обществе.
ДЮ. Аналогично.
СУ. Поэтому я готов, как я могу, бороться за сохранение модернистского индустриального проекта. Я считаю, что это в наших интересах, и наша задача – отстаивать эту позицию, то есть то, что мы можем сделать.
ДЮ. А что мы можем делать снизу? Что народ в данном аспекте может предпринять?
В настоящее время мы наблюдаем, у нас есть, так сказать, самопровозглашённая интеллигенция, которая считает себя солью земли русской. Недавно у нас появилась самопровозглашённая оппозиция, которая считает, что именно они оппозиция, и всё должно быть так, как они говорят.
А при этом есть огромное население, которое молча на всю эту вакханалию идиотии, не побоюсь такого слова, смотрит и ничего не делает, с моей точки зрения. Население что может делать?
Ну вот, совсем отвлекусь, поехал в один город как-то раз на западе страны, там мне экскурсию по городу проводят и говорят: вот здесь у нас — вот это, тут — вот это, а это у нас — улица таможенников, например. Улица таможенников, там дома — не сказать, что как у Билла Гейтса, конечно, но по нашим меркам, как у Билла Гейтса, без затей.
Дома стоят, добротные автомобили — перед и внутри, дорогие, от 100 тысяч долларов и больше. Весь город видит, то есть если внутри города это называется улица таможенников, то весь город видит, кто это такие. Весь город наблюдает, как государственные служащие тырят деньги, строят на них дома, покупают автомобили, прекрасно себя чувствуют, но общественность ничего не делает, вообще ничего не делает.
Им это, я не знаю, или неинтересно, может, они считают, что они ничего не могут в данном аспекте изменить. На подмогу приходит Лёха Навальный и его друзья, возглавляя недовольство дальнобойщиков, ещё чего-то. А без Лёхи можно чего-нибудь организовать? Что народ может делать для того, чтобы стало лучше?
СУ. Ну, народу нужно, во-первых, для начала выйти из потребительского мифа и понять, что сверхпотребление, которое было 15 лет, уже закончилось. Народ ещё продолжает по старинке жить, как было раньше, но это иллюзия, которая может очень дорого обойтись.
То есть, первое. Нужно очень чётко понять, что всё это закончилось.
Второе, нужно очень чётко понять, что человек будет делать в кризис. Может быть, придётся вспомнить свою основную профессию, или переквалифицироваться, или заняться вопросами выживания, может быть, сельским хозяйством. Нужно понять, каким будет твоё место в кризисном мире. Фотографы, банковские служащие будут всё меньше и меньше востребованы, и их ждёт судьба не очень завидная. Как поёт Шнур, что — одни музыканты вокруг.
ДЮ. Заводы стоят, одни фотографы.
СУ. Одни фотографы, вот.
То есть это первое. Нужно самоопределиться и понять, кто ты в этой ситуации.
Второе. Я считаю, что нам нужна отраслевая солидарность. Нужна базовая профсоюзная самоорганизация, и без этого мы никуда не взлетим, мы расслабились. В Советском Союзе была система профсоюзов, но она была, по большому счёту, [про] распределение материальных благ. В то время как в Европе, в США профсоюзы – инструмент отстаивания реальных интересов [трудящихся].
Народ должен понять, что если не будет отраслевой солидарности, то нас будут «иметь». Постоянно будут подкладывать новых кандидатов, мы будем за них голосовать, и ничем это хорошим не закончится.
Это вторая вещь, которая нужна для народа.
И третья – народ должен, представители народа, — я не верю, что есть какой-то абстрактный народ, есть его представители в разных социальных группах, возрастных группах и регионах, нужно очень чётко понять, — и постоянно везде посылать сигнал власти, что нужно обновление правящего класса. То есть товарищи начальники, вы — меняйтесь давайте. Вспомните, Горбачёв с чего начинал: нам нужна некая модернизация.
И действительно, если мы вспомним, что с 1985 года по 1987 пошли достаточно инициативные процессы, то есть народ вышел из спячки, а потом произошло то самое большое предательство. Где-то после 1987 года и пошёл экономический кризис, и [настал] экономический крах.
Я считаю, что мы находимся в очень похожей исторической точке. Мы ещё не скатились вниз, но сейчас — либо мы переформатируем политэкономическую систему, и тогда у нас есть шанс вылезти из этого, либо мы будем всё глубже и глубже скатываться вниз.
Что делать? Делай то, что зависит от тебя, на своём уровне, и говори об этом, постоянно заявляй позицию. Думай, как ты будешь в этом мире занимать своё место, и будь готов к тяжёлым испытаниям, потому что «как было» — уже не будет.
ДЮ. А вот подзаголовок книги «Как экономика втягивает Россию в войну» — то есть в войну, по всей видимости… Мы наблюдали внимательно за тем, что происходило на Украине под яростные крики: «Путин, ты обещал, что, если русских будут обижать, ты всех защитишь!» То есть там совершенно очевидно было, что прилагаются немыслимые усилия, чтобы втянуть Россию в вооружённый конфликт, но она не втянулась, и российские войска на территорию Украины не пошли. Киев мы не бомбим, да и даже вообще ничего не бомбим, то есть там как-то не сложилось. А вот в Сирии сложилось, а это — мы уже принимаем участие в войне, или что?
СУ. Да. Книга писалась в июле-августе, до операции в Сирии, там есть отдельный небольшой кусок про феномен ИГИЛа. Но тогда ещё не было участия в войне… Это тот самый пример, когда в ходе ряда комбинаций стало неизбежным втягивание в конфликт на Ближнем Востоке. Почему? Стало очевидно, что там, где проходят боевые действия, а за 500 км уже Ереван, там Северный Кавказ, и этот вирус спокойно перемещается туда.
Это очень похоже на втягивание [в войну] в Афганистане, то есть это неизбежность. Таких фронтов у нас будет ещё очень много, у нас ещё Средняя Азия, в которой с высокой долей вероятностью произойдёт возгорание. Кавказ, где замороженный конфликт между Арменией и Азербайджаном, там целый клубок противоречий, курды…
Ещё есть Дунайско-Днестровское междуречье, где свой клубок интересов. Где Приднестровье, Кишинёв, Румыния и та же Одесса, там всё тоже очень нездорово.
И таких неизбежностей будет всё больше и больше.
Это как — вспомните, 08.08.08. Никто не хотел особо воевать с грузинской армией, но обстоятельства сложились таким образом, что никакого другого способа как — отбрасывать грузинскую армию до Гори и гарантировать Южной Осетии суверенитет — не оставалось.
Осетию же не признавали с 1995-го, я там был, у меня вторая специализация – это непризнанные республики. Южную Осетию, Приднестровье я тоже объездил от и до.
Книга эта, кстати, писалась, когда я курсировал летом между Донецком и Крымом. Почему? Мне было интересно, как [работают] две разных модели, части единого государства, бывшей Украины. Я считаю, что Украины уже нет, её надо по-другому уже называть, потому что это уже другое государство. Кстати, и Россия – это уже другое государство, с Крымом. И как они развиваются. Одна часть территории — в условиях непризнанности и непонятного статуса, вторая – которая вошла в состав Российской Федерации, обрела новый статус.
Эти процессы показывают, что такого у нас будет очень много, ещё много государств будет разлагаться, и на их месте будут возникать новые протогосударства.
И процессы, которые разворачиваются на Донбассе, которые находится в подвешенном состоянии, когда де-юре он Украина, а де-факто – самое главное экономически, там уже гривна не ходит, ходит в основном российский рубль, — де-факто он интегрирован в экономическое пространство России, не будучи субъектом Российской Федерации. И в то же время есть Крым, который — субъект Российской Федерации, но при этом его географическое положение таково, что он критически зависит от общего с Украиной экономического пространства.
И вот такие узлы противоречий, которые затягиваться будут, и потом их — кроме как разрубать как Александр Македонский — в принципе не получится. Если мы будем консервировать эти кризисы, то у нас будет, как с Южной Осетией. В чём её проблема. Она интегрируется с Россией, но экономически является частью Кавказского региона, и никогда там ничего не будет развиваться, пока не решится комплексно проблема Азербайджана, Грузии и Армении, которые являются частью единого региона от Каспийского моря до Чёрного.
ДЮ. Как говорил когда-то Черчилль, обращаясь к нации в начале Второй мировой войны: «Я вам ничего обещать не могу, кроме крови, пота и слёз». Правильно понял?
СУ. Ну да, на самом деле да.
ДЮ. Книжка содержит массу ответов на вопросы, которые охватить не удалось за короткую беседу.
Спасибо, Семён.
СУ. Спасибо вам, надеюсь, было интересно, и надеюсь, рассчитываю на широкую массу читателей. Я пытался еще – это была моя цель – возродить, внедрить публицистический язык, советский, помните, «Знание – сила», [журнал] назывался. Я старался избегать профессиональных терминов, всё пытался разжёвывать, в том числе и российскую, советскую, политэкономическую систему, чтобы человек со средним образованием всё понял. И с примерами из современности, из телевизора. Там у меня действующие лица – все, кого мы можем видеть в телевизоре.
Так что надеюсь, что это будет полезно и нужно, и спасибо «Питеру», книга издана в издательстве «Питер», то есть Петербург, Ленинград – это…
ДЮ. Культурная столица.
СУ. Да-да. Спасибо вам.
ДЮ. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
3 / 0