Анонс на канале Семена Уралова
Андрей «Лука Ебков» Третьяков. Всем привет! С вами Лука Ебков и сегодня в гостях Семен Уралов. Политический обозреватель, чья сфера интересов охватывает когнитивные войны, союз… Короче, по подводке — это не мое.
Я лично являюсь его давним фанатом. Человек, который описывает все, что происходит последние три года в нашей жизни, а именно когнитивные войны.
Здравствуй, Семен.
Семен Уралов. Приветствую.
АТ. Сегодня мы будем говорить о них, и не только о них. Семен, давай расскажешь, наверное, для наших юных зрителей, программа у нас детская, выходит в обед на ОРТ.
СУ. Сейчас я, наверное, писатель все-таки, потому что [через] книги стараюсь обобщать опыт, который приобрел. Буквально ближайшие книги: «ПостУкраина. Страна без государства». Это продолжение начатых технологий исследования в методе когнитивных войн. У нас смешивается общество и государство, все процессы привыкли смешивать.
Первая часть «Украинской трагедии», она так и называлась, «Технологии сведения с ума», это как общество наших соседей, фактически, нас самих — я отказываюсь рассматривать это отдельно, потому что это зеркало, может, для кого-то кривое, но тем не менее, это мы — довели до состояния, похожее на умопомраченное.
А вторая, последняя книга – это как произошел захват и демонтаж государства. Общество пребывало в каких-то иллюзиях: иллюзии евроинтеграции, еще чего-то, а государство системно уничтожалось в угоду разных игроков, в том числе и глобальных, и местных.
Книги — это все-таки продукт интеллектуальной деятельности, а до 2012-2013 года я очень плотно занимался политтехнологиями, полевой частью. Это и Россия – больше 30 регионов, Украина — почти все регионы, за исключением пяти или шести. В Кировограде не работал, в Черкассах, в Сумах, еще в паре регионов. Молдавия, Приднестровье — мой любимый регион, непризнанный.
И вот, после войны 2008 года, «08-08-08», увлекся еще непризнанными республиками. Потому что тогда жил и работал в Одессе рядом с Приднестровьем. Ты на машину сел — через час ты в Тирасполе.
Потом побывал в Южной Осетии, это отдельный интересный мир. Это, наверное, самое похожее на античную демократию. Там же вся республика — 40 тысяч человек, там все друг друга знают, и там политика такая открытая. То есть, там избиратель и представитель во власти, они совсем рядом находятся, живут в одном городе, ну Цхинвал — 30 тысяч человек. При этом все центральные улицы в Южной Осетии, например — улицы Сталина, больше нигде в мире такого нет. И там есть еще перекресток улиц Путина и Медведева, тоже нигде такого не найдешь.
АТ. …и тупик Шойгу.
СУ. Такого не находил.
И увлечение непризнанными республиками до 2014 года – это скорее всего, были исключения, а не правило. А в 2015 году я поехал в Донецк, где написал свою первую книгу, я тебе ее как раз подогнал.
АТ. Надо показать ее, наверное, в кадре.
СУ. Да, «Два капитала. Как экономика [втягивает Россию в войну]».
АТ. Куда вы книгу убрали? Ну, мы потом крупным планом покажем.
СУ. Да, «Как экономика втягивает Россию в войну». Я поехал в Донецк, собственно, разобраться в том, что там происходит, [чтобы составить] для себя понятие. Одно дело – картинка в телевизоре, а совершенно другое дело – реальность. А получилась книга о том, что Россию всю втянет в этот конфликт. И как относиться к тому, что происходит на Украине. То есть — это либо мы сами, либо это что-то такое, от чего можно отгородиться ментально как минимум, и перестать замечать.
Эта книга нашла свое второе рождение в 2022 году, потому что там описаны [увиденные всеми тогда] процессы. Она написана в 2015 году, а после начала СВО [снова получила широкую аудиторию], интересно сверить свои прогнозы.
А дальше — тему когнитивных войн я очень тонко прочувствовал, когда у нас был белорусский аналитический проект, он как раз был накануне событий 2020 года. У нас есть такой экспертный [проект] СОНАР-2050, как НКО. Мы занимаемся экспертными исследованиями.
Моя сфера интересов – это союзники наши, союзники и соседи, то есть бывший СНГ. Это и те, кто с нами входит в особые отношения, как, например, казахи, белорусы, киргизы и наши соседи, с которыми у нас давняя конфронтация может быть, по разным вопросам.
Как, например, Молдавия, она нам близкая, люди нас поддерживают, но с властью молдавской у нас конфронтация. Или как в Армении, например. Общество — учитывая, что переезжают из Армении в основном в Россию – русофилы в массе своей, но власть откровенно антироссийская и кризис уже вон до чего дошел, что уже католикос занял политическую позицию, заняла [политическую позицию] церковь.
И такие кризисы, если по периферии сравнивать, вроде бы разные: в Армении — свое общество, в Киргизии — свое, на Украине — свое, но механизмы одни и те же. Всех ловят на каких-то формах национализма, который направлен даже не против России. Это просто основано на фобиях. Они же все маленькие.
Мы все время привыкли смотреть на карту нашими глазами: это все мое, родное. А если попробовать посмотреть из их уголка любого, киргизского, армянского, белорусского даже, то это, кажется, что-то страшное над тобой нависает, огромная какая-то, необъятная Россия.
И эти национализмы были всегда, они и в советское время были, но в течение 15-20 лет системного одебиливания населения, упрощения образовательных программ — то, что Дмитрий Юрьевич называет превращением в малолетних дебилов — выросло поколение, у которого уже не склеиваются причинно-следственные связи. Ну, это даже уже не национализм, это форма самоубийства.
АТ. Они же раскачивают…
Во-первых, нам надо разобраться, кто такие «они», потому что тезисы как будто одни и те же везде. Я вот очень много езжу по работе, одна и та же методичка почему-то работает на все, то есть «большой Советский Союз нас всех угнетал», и это всё… Я захожу в Казахстане, и там прямо на полках стоят книги, как СССР грабил Казахстан, «вы из нас все высасывали, мы без вас бы давно развились, и вы — имперцы, вы нас угнетали, и сейчас мы разовьёмся».
Почему это зерно сеется в эту почву везде, и оно такой хороший росток дает? Это какое-то чувство собственной исключительности? Казахи, украинцы, киргизы везде пытаются… Армяне те же, хотя я сам из Армении, пытаются эту тему раскачать «вы нас за…бали, вы нас угнетали, вы нас колонизировали, и вот сейчас мы все разовьёмся», и эта тема прямо прорастает.
СУ. Ну, во-первых, надо отделить реальные исторические процессы от политизированных, мы действительно колонизировали очень многие регионы там, где не было городов.
Давай сразу определимся, колонизация – это всегда основание городов. Есть два типа колонизации – колониальная, ну, британская. Когда колонии заморские, тогда это модель, что метрополия вывозит ценности и регулирует внешнюю торговлю своим колониям.
У континентальных империй, которые продвигаются по земле — евразийскими ещё их можно назвать, Китай так развивается, мы так развиваемся, Османская империя, империя Чингисхана так развивалась – другой принцип развития, там народы между собой встречаются и начинают совместно проживать, жениться.
Имперская модель англосаксонского типа – это модель, скажем так, геноцидного типа. Поэтому казахам я говорю: вы поймите, вы были кочевники на тот момент, когда встретились с империей. Посмотрите на судьбу кочевников североамериканских, когда они встретились с англосаксонской империей. Это индейцы.
Вы можете как угодно говорить, высокая была культура у ханов когда-то, не высокая, по факту, когда империя… Эти все территории присоединялись в XVII-XVIII веке, и везде наша империя сталкивалась с местными народами. У кого-то были города, у кого-то не было городов.
Сейчас мы из XXI просвещенного века смотрим, и так интересно на это всё посмотреть. А эти народы периферии всегда делали выбор «или-или», то есть, [например,] между Москвой и Варшавой. А отношение к православным крестьянам у Речи Посполитой – это были рабы, это было самое унизительное положение. Крепостное право в Российской империи по сравнению с тем, как было у панов… У шляхты католической по отношению к православным — это было как рабство в Америке. Это первое. Выбор всегда «или-или».
Когда делал выбор армянский народ, или грузинские княжества делали выбор, у них с одной стороны была Османская империя, а с другой стороны была Российская империя. И теперь, конечно, хорошо, спустя 200 лет уже никто не угрожает, уже проведена индустриализация советская, уже все провели у себя приватизацию, уже везде образовались владеющие семьи.
Это тоже ни для кого не секрет, что в каждой постсоветской республике образовалось порядка 2% владеющих семей. Почему я говорю «семьи», потому что они уже передали детям, а кто-то уже — и внукам. И уже возник консенсус на постсоветском пространстве.
И я считаю, что эти владеющие семьи с помощью национализма утверждают свой аристократизм, хотят себя новыми князьями назначить. Они так это видят, что — «теперь всё наше, оно теперь навеки», и для этого им нужен национализм.
АТ. Не совсем понимаю, как это работает. Ну хорошо, вот развалился Советский Союз, всё, у каждого свой суверенитет, развивайтесь дальше, зачем раскачивать эту тему?
СУ. Как — зачем раскачивать? В каждой республике образовалась следующая модель: есть лишние граждане. Все постсоветские республики испытали деиндустриализацию, им нужно лишних граждан куда-то [девать], отток чтобы произошёл. Соответственно, чем больше национализма внутри, тем больше людей уедет в Россию.
И модель республик с лишними гражданами — они же кормятся за счёт этого.
АТ. Лишние – это не пристроенные, закрылись заводы, им негде работать.
СУ. Конечно. Им объективно негде работать. Все южные республики, начиная от Таджикистана и до Молдавии — там избыток, особенно мужиков.
В Тбилиси посмотришь — здоровые мужики без работы сидят, постоянно играют в нарды, это же везде происходит. То же самое в Баку, в Азербайджане, все южные республики испытывают после 1991 года бум рождаемости.
АТ. Почему?
СУ. Ну, их догнал эффект наших 70-х годов. Это сельские граждане, к которым в 70-е годы окончательно пришла советская власть с центральным отоплением, с медициной, самое главное. Сохранилось ещё то, что привносит деревенский житель — многодетность, культуру многодетности. Но при этом догнала медицина XX века. И вот мы наблюдаем этот эффект.
Где-то лет через 20 он закончится, как это было у китайцев. Китайцы переселились в города, и у них постепенно начался отказ от многодетности. Но это общий процесс, так же с нашими предками произошло, когда они переселились в города. Так что последние эффекты.
АТ. И бум рождаемости, и перенаселение — и развивают национализм. Я не понимаю эффект этого.
СУ. Ну, смотри, образовалась новая республика, в новой республике в каждой образовался несправедливый миропорядок, нигде не стало лучше, чем было.
АТ. Чем в Советском Союзе.
СУ. Чем в Советском Союзе, даже не вернулось.
АТ. Ну, Украина, по-моему, даже в первое время богаче жила, чем Россия.
СУ. На момент выхода, конечно, богаче Украина была. Белоруссия вернулась на показатели, которые были, где-то даже восстановилась, но не всё. Белоруссия балансирует, это мы видим даже по рождаемости.
А у всех наших южных соседей произошёл бум рождаемости, у всех после 1991 года, больше всего в Таджикистане, в Узбекистане, и местным элитам нечего делать с этим лишним населением.
АТ. Только кормить.
СУ. А кормить особо нечем. Поэтому население начинает отток в Россию. Отток по двум мотивациям: потому что нет работы, и потому что там формы национализма… Сначала русские уехали, то есть изначально национализм был формой [воздействия] для того, чтобы вычистить лишних, которые были русские. Но там не только были русские, сколько было немцев в Казахстане, то есть там были очень разные люди.
В Киргизии были отдельные города закрытые, ВПКшные, куда ты не заедешь, «ящики» так называемые, там работали советские инженеры, они напрямую работали на Москву, на Новосибирск, у них было спецснабжение, они просто формально находились на территории Киргизии. И сначала это был инструмент выдавливания русских, а потом — и интеллигенция поехала, и сами [местные] люди поехали, потому что там невозможно жить.
А национализм – это всегда поиск виноватого. Реальность не склеивается, она лучше не становится, так давайте мы назначим виноватого, потому что иначе в ходе следствия можно выйти на самих себя. Причиной-то всех проблем является так или иначе разрыв кооперационных и союзных связей с Россией.
Реальность белорусская, где наименее были разорваны связи, где они сразу были восстановлены, там, соответственно, и наивысшие темпы развития. Тут ничего удивительного нет, и нужно оправдать свою бездарность именно госстроительства.
АТ. А русский российский национализм кто качает, для чего и куда, кого вымещает?
СУ. С русским национализмом всё сложнее, он имперский, нам же всегда всего мало. Он на этом основан: и это — наше, и это — наше, и это — наше.
АТ. Ну, в России он сейчас же не беспочвенный, бесконтрольная миграция реально уже начинает…
СУ. А это не национализм, это же не только русских беспокоит, это, скорее, проблема «свой-чужой».
АТ. Я согласен, что не только русские…
СУ. Это «свой-чужой». Мы живём нашими укладами в наших городах — без разницы где: в Татарстане, в Казани, в Москве, в Сибири — и приезжают люди…
АТ. Которые выделяются.
СУ. Которые выделяются, и ещё начинают диктовать свои правила местным. В плохом смысле выделяются. Начинают диктовать правила местным, начинают ставить себя выше закона, и в этом смысле без разницы, откуда они. Это и русского, и соседа его, татарина, точно так же возмущает.
АТ. Да, меня как не чисто русского это тоже напрягает.
СУ. Понимаешь? Я считаю, что это не совсем национализм, это скорее – «в чужой монастырь со своим уставом». И тут главная проблема – это работа с диаспорами. Нужно еще там людям объяснять, что в России по-другому устроена жизнь. За исключением, наверное, христиан, то есть армян и грузин, все остальные так или иначе держатся диаспорами, и внутри диаспор у них есть свои авторитеты, и этим авторитетам просто нужно объяснять, что в России устроено: так, так.
АТ. А им объясняют?
СУ. Я думаю, нет. Из того, что я видел, у нас подход какой? Это новые рабы. У нас модель-то какая? Американская. Что нам нужно взять бесправную рабочую силу на полулегальных основаниях, и потом, если чего, она одноразовая, выгонять её.
АТ. Ну, такое ощущение, что она как будто не бесправная. Я, например, сейчас мониторю Телеграм-каналы, приезжают люди, встают на учёт, получают там паспорта почему-то каким-то очень упрощённым способом.
СУ. Ну, это уже граждане.
АТ. Да, уже становятся гражданами, но живут они не по нашим законам, получают много пособий, льгот и уезжают обратно к себе. Ну, то есть даже такие ситуации есть, что люди получают материнский капитал, обналичивают его через разные схемы, получают пособие на ребёнка, но живут у себя в стране.
СУ. Тут, скорее, вопрос нашей миграционной политики, почему у нас нет зелёной дорожки для тех, кто — добро пожаловать жить. А трудовая миграция, я считаю, должна быть организованная. Например, северные корейцы. То есть люди, которые организованно приезжают строить какой-то объект, вот — сделали это и уехали.
АТ. Не получая паспортов.
СУ. Да, но при этом открыта зелёная дорога для всех, кто переезжает просто жить и работать в России.
АТ. Как это контролировать и откуда это пошло, что начинают выдавать пачками паспорта, а многие… Я вот, например, гражданство России получал, наверное, лет 7-8.
СУ. А где — пачками? У нас только закон был федеральный по Крыму.
АТ. Украинцам-то — вопросов нет, но вот идёт же недовольство в сети, что приезжают люди из Таджикистана, из Узбекистана на стройки, и через месяц у них уже у всех паспорта.
СУ. Ну, это, наверное, нарушение законов.
АТ. Да, конечно, нарушение. Сейчас начали вот после Крокуса уделять этому внимание.
СУ. Я не знаю, как они экзамены сдают по русскому языку, это для меня всегда загадка.
АТ. Пушкинский институт или какой-то, уже ректора, по-моему, посадили.
СУ. Ну, это смешно, конечно.
А ещё в ужасном состоянии находятся наши так называемые университеты. В каждой республике, допустим, в Киргизии есть Киргизско-Российский Славянский университет имени… Кстати, а он имени Пушкина или имени Ельцина. Там интересно всё.
С ельцинских времён ещё созданы были российско-таджикские и российско-киргизские [университеты], и, по идее, они бы должны стать центрами нашего продвижения. Но там всё до такой степени коммерциализировано…
У меня такое впечатление, что все наши проекты, которые я наблюдал на постсоветском пространстве, а мне много где доводилось именно побывать, посмотреть, они по какому принципу реализуются. Вот есть начальники, есть местные начальники. Если у наших начальников с местными начальниками всё хорошо, как они считают, то, значит и бог с ним, что происходит в этой республике, кто чем занимается.
А там каждый заходит с внешней стороны, ведь если мы удерживаем рамку когнитивных войн, то это в первую очередь трансграничное воздействие на общество и точечно — на элиты. Как, например, в Казахстане. За 20 лет их новая элита прошла через образовательную программу, когда лучшие выпускники учились в британских вузах, во французских, а потом возвращались чиновниками.
Сначала чиновниками среднего уровня, но теперь это уже замминистры, министры, а как будут настроены люди, которые учились [на Западе]? Вот мы имеем новых чиновников в Казахстане, ты потом встречаешься с ними на какой-то конференции, ты видишь, что такой… С Украины такие же были люди, настроенные [антироссийски].
Сейчас на постсоветском пространстве самое страшное — уже подросли те, кому по 40 лет, и они уже занимают средние позиции, это уже полностью антисоветские люди, антирусские, хотя говорят хорошо на русском языке.
АТ. Говорят хорошо на русском языке, и иностранные вузы вкладывают свои тезисы, свою линию партии, скажем так.
СУ. Ну, тезис один. Что Россия рухнет, и наша задача — поживиться на этих обломках. Это полицайщина, идеология полицаев, что — мы будем надсмотрщиками, когда Запад будет разделывать Россию.
АТ. Ну, а почему тогда мы… Вот недавно же был скандал, тоже после Крокуса, что где-то в Таджикистане школа, которая построена на российские деньги, которую курирует российское посольство… Начали поднимать, на каких программах обучают школьников, и в истории там прописано, что СССР угнетал Таджикистан, разграбил его, и всё плохо. То есть, мы за свои деньги выращиваем себе врагов.
СУ. Потому что у нас нет госзаказа на учебники. А как у нас с обществоведением? То мы учим 5 лет его в школе, то сейчас сокращаем до…
АТ. Я вообще не знаю, что сейчас происходит, нет общего критерия или общей повестки, кто это всё ведёт, министерство образования? Кто это контролирует? Мне интересно после этого скандала, что прокатился по Телеграм-каналам — какие-то выводы сделаны, что-то изменилось там? Я сомневаюсь.
СУ. Я исхожу из того, что подход должен быть. Почему в советском кинематографе получались неплохие фильмы, которые до сих пор мы смотрим? Потому что там было всегда по заказу. Помнишь, когда начинается: «По заказу Гостелерадиофонда»… А у нас сейчас — «При поддержке». То есть каждый, что хочет, то и творит, а его просто поддерживают.
АТ. Фонда кино.
СУ. Да, ну так оно и будет, то есть чего у человека в голове?
Нет, такие вещи идеологичны, они не могут быть — просто учебники, потому что кто-то захотел написать учебник. Я помню советские учебники, там каждое слово выверено, там авторы работали, коллектив, они дорабатывались: издание 10-е, 11-е, 12-е, дополненное. Учебники – это то, что делается на десятилетия, надо не забывать об этом.
А если мы будем каждые 5 лет — то эта концепция, то эта концепция, то эта, то у нас так ничего и не будет. Вот и будет расхристанное понимание истории – то туда бежать, то сюда бежать.
АТ. Ну и у каждого еще новые историки, новые версии, которые никем не проверены, но они вылезают, и клиповое мышление позволяет это все быстро впитывать. Я тут подсел на тиктоки казахских ученых, и это для меня вообще открытие.
СУ. Ну, у казахов интересное чувство юмора, они тебя подкалывают, ты не очень понимаешь, подкалывают они тебя или нет.
АТ. Ну, как будто это… Нет, хорошо, выглядит как подкол, но как будто на полном серьезе ты начинаешь считать, что…
СУ. У казахов было интересно, там в нулевых люди разбогатели и начали себе титулы покупать. У нас все-таки сложнее, ты если не Шереметев, то извини меня, ты…
АТ. Нет, но у нас тоже такое было.
СУ. Оно было, но точечно, а там было проще, потому что там не было письменности. Так, что я себе быстро [предков до седьмого] колена просчитал, до какого [колена] я хан, и появились такие интерпретаторы, которые начали рода генеалогические людям продавать, составлять. А так как в Казахстане это доказать вообще невозможно, у нас над этим начали смеяться, потому что очевидно, а там это вообще недоказуемо, и до сих пор люди этим занимаются, так что там свой прикол.
АТ. Ну, у них же прям клановость тоже…
СУ. Она, конечно, переоценена по сравнению с тем, что было, там скорее неравномерность развития. Там есть один мегаполис, а он задыхается, это Алма-Ата.
АТ. Построили Астану в поле.
СУ. Да, построили Астану, но это город чиновников и крупного капитала, там жить не очень комфортно. И север Казахстана – это достаточно жёсткий климат, как у нас Сибирь, Южный Урал. А прямо отлично для жизни — это южная часть, а она перенаселённая.
И поэтому у Казахстана своя многовекторность. Если у Украины был Запад — Восток, то у Казахстана Север – Юг. Юг довлеет, там сильно влияние Узбекистана, сильная исламизация. Там две долины: одна — Семиречье, то есть, Алма-Ата, Бишкек, два крупных города. Столица Киргизии Бишкек, и рядышком Алма-Ата, но они в одной находятся зоне, и там перенаселено катастрофически.
АТ. Узбекистан начал бороться, уже несколько лет, с исламизацией, насколько я знаю.
СУ. Ты ничего с этим сделать не можешь просто.
АТ. Почему?
СУ. Потому что падает образование светское, а свято место пусто не бывает, и родители, так как там рождаемость высокая, просто отдают в ученики в то, что называется медресе. Это то, на чём талибы в своё время сделали власть. Никто не занимался детьми, подростками, а они просто строили образовательные центры, где одновременно детей и учили, и занимались ими, и кормили их немного, ну, а в перерывах между занятиями — ещё и автомат разбираешь.
АТ. На перемене.
СУ. На перемене.
И за 15 лет это дало свои плоды. Радикальный ислам — это же идеология, причём это идеология справедливости. Приходит их проповедник к очень бедному человеку, а надо просто поставить себя на место этого дехканина. Ферганская долина – это плотность населения чуть ли не одна [из высших] в мире. Где-то ещё в Индии [такое же], с Индией конкурирует.
У него какие перспективы в жизни? Одного-двух детей вырастить, отправить в Россию работать, в надежде, что они будут потом кормить. Земли там нету, то есть она уже поделена давным-давно, развиваться там негде, кроме как в сельском хозяйстве работать. А труд там ужасный, ирригационные системы, которые советская власть активно развивала, все разрушены. Это приводит к тому, что снова — каторжный труд под палящим солнцем.
И какая у тебя перспектива? И к тебе приходят эти учителя, они тебе говорят о справедливости. Они говорят о том, что это несправедливо, посмотри, образовались местные ханы, местные элиты, а на Востоке они очень отчуждённо живут от общества. И у нас-то позапирались в своих загородных посёлках, а там это демонстративно происходит. Если ты стал маленьким ханом, то ты уже совсем большой начальник. Они даже внешне отличаются, они холёные такие, нажористые лица у них — вот такие.
И это вопрос справедливости. А так как вопрос о справедливости никто иной не ставит, кроме радикальных проповедников, то ислам ещё и приобретает социальный элемент, и становится отчасти и революционной силой, и это очень опасно на самом деле.
АТ. Это мы сейчас про какие регионы говорили?
СУ. Таджикистан, Узбекистан, Киргизия, особенно юг, где Ош — потому что север более светский, Бишкек, [ближе] к Алма-Ате — а вот юг, в Ферганской долине, Ош, Джелалабад, и юг Казахстана, это вокруг Чимкента (Шимкента), это город напротив Ташкента.
АТ. Я был в Шимкенте, в Бишкеке, я много в Азии ездил, какие-то регионы очень агрессивно прям к нам настроены. Сейчас там, например, даже не разрешают концерты русских артистов, две заявки подавали, нам отменили. Это не Алма-Ата, Астана, Караганда, она более русская, это, по-моему, Шимкент, могу путать.
СУ. Я думаю, что они в принципе не хотят сейчас обострений, из того, что я вижу. Там общество ещё не успокоилось после этих всех кризисов. Там тоже встал вопрос о справедливости. Есть ещё Западный Казахстан, где находятся основные запасы нефти и газа, но при этом самый нищий.
Есть три жуза, а ещё есть отдельное племя [джунгаров], которые кочуют вокруг Каспия, вокруг Актау, вокруг Шевченко бывшего, там, где «Белое солнце пустыни», где все происходило.
И там вопрос становится такой, что – как это? Добывают всё у нас, а бабки все остаются непонятно где. И поэтому события 2022 года, начала января, они были с одной стороны… В Алма-Ате был инспирирован погром. Кого там наказали, КГБшника главного, КНБшника…
АТ. Перейдём к информационным и когнитивным войнам. Вопрос. Лично моё знакомство с тобой произошло, когда я посмотрел у Стаса «Ай как просто» ваш подкаст в начале войны, и ты прям грамотно всё разложил по полочкам, по крайней мере, в моей голове всё сложилось, насколько Украина действует в информационной войне грамотно.
Научились ли мы чему-то за два года этих в информационной войне, когнитивной? И вообще есть ли отличия между когнитивной и информационной войной?
СУ. Отличие базовое, что информационная — про убеждение или переубеждение, а когнитивная – это про доведение до эмоционально нездорового состояния. Можно правдой так загнать тебя в психоз, что этого будет достаточно.
Украину давно к этому готовили, и первые центры ЦИПСО появились ещё в 2005 году.
АТ. «Служба безопасности Сбербанка» — можно считать ЦИПСО?
СУ. Ну, конечно. Это оно и было. Оно расползалось на Украине — с одной стороны там, где приходили НКО, натовские специалисты это делали целенаправленно, а параллельно это ещё разрасталось в бизнес-структурах.
То есть, эти «безопасности Сбербанка»…
АТ. Огромные деньги приносили.
СУ. Да, приносили огромные деньги, как и мошенники. И ещё очень сильно на Украине, конечно, с сектами, которые расползались. Принцип сектантской организации — затягивание людей в это, очень похоже. Создание криминальных сообществ и создание сект по принципу своему очень похоже. Повязывают совместными преступлениями, и так далее, и тому подобное.
На протяжении 15 лет проводилась подготовка таких людей. С одной стороны, это надо ещё самому обладать внутренней готовностью таким заниматься, это не так уж просто — разводить бабушек, надо перейти определённые черты.
Украина подошла к этому более подготовленной. А самое главное, они играют на разрушение, поэтому мы не можем копировать их методы, потому что мы саморазрушимся. Они живут по принципу… Заказчиком-то является США, у них цель — передать нам Украину в наихудшем состоянии, чтоб мы потом надорвались по ходу её восстановления.
Поэтому они сначала свели с ума население постУкраины, а теперь такими же методами пытаются свести наше общество, чтоб мы объединились, и внутри…
АТ. Варились.
СУ. Варились.
И — я это очень хорошо помню, это последние годы Советского Союза — всё вроде бы нормально, но все вокруг между собой конфликтуют, непонятно что выясняют, и почти десятилетие прошло в таком забвении, начиная с 1988 года, и только году к 1998 стала понятна новая реальность. А до этого был хаос. Где-то бандиты какие-то Белый дом расстреляли, тут ещё что-то. Ну, реально десятилетие.
А на Украине люди в таком состоянии живут 25 лет, я отсчитываю с Украины без Кучмы 2001 года. Когда легализовали насилие в политике, когда легализовали политику уличную, когда элитам показали, что с помощью уличного шантажа можно добиться чего хочешь. Вот тогда на Украине молодёжь, элиты политические, медийщики, они распробовали этот кайф когнитивных войн, что можно доводить людей до состояния скотского «зрада-перемога».
На самом деле это что такое? Это когда человеку сужают [диапазон чувств]. У нас же широкая гамма чувств. Человека, чтобы [им] манипулировать, надо свести до двух чувств – боль, наслаждение. Это же садомазохизм реальный.
АТ. А хочешь наслаждения – сделай больно…
СУ. Да-да-да, и всё, и человек, когда он себя сузил до боли и наслаждения, становится… Как бы само-садомазохизм, то есть он сам научается загонять себя в это состояние, может загнать соседа своего. Ты сядешь с таким человеком пообщаться, вроде вы о чём-то деловом говорите, а он тебя в это состояние заводит, он не может успокоиться.
И на Украине произошло страшное, они себя заразили, заражают нас. А мы не можем копировать методы, в принципе не можем, а зачем? Мы сами себя будем разрушать.
АТ. А как нам быть? Куда нам идти?
СУ. Посылать иные когнитивные сигналы. Бывает сигнал, направленный на разрушение, а бывает сигнал, направленный на конструктив. Наша задача — людей угоманивать. Из состояния, в которое они попали, из него нельзя резко выйти, качели нужно останавливать постепенно.
Во-первых, нам нужно научиться выделять таких людей вокруг нас. Поражение в когнитивных войнах, которое нас, общество, поражает, похоже на вирусное. Не все заражаются. Когда грипп идёт, не все же заражаются. Но потом тот, кого поразили, и он находится в этом состоянии, сам начинает заражать других. Поэтому задача у нас, когда мы заметили, что у нас в коллективе, на работе человек в таком состоянии — а его видно…
АТ. Ну, есть люди, которые постоянно транслируют негатив.
СУ. Надо остановить человека, узнать: откуда ты это подцепил, где ты начитался.
АТ. Нет, некоторым нравится это состояние, они прям под кайфом себя чувствуют.
СУ. Тогда его надо изолировать от всего остального общества, коллектива. Как изолировать? Объяснить всем остальным, что с человеком происходит не здорово, и он, скорее всего, вас заразит.
АТ. Я стараюсь сам себя ограждать от людей, которые в вечном депрессняке. Причём, ладно, если были бы причины. Ты понимаешь, у человека всё хорошо в жизни, есть работа, но он постоянно транслирует негатив, всё, что плохо произошло, только негативные новости, только провалы, только это. Я думаю: да успокойся, тебе это зачем вообще?
СУ. Это которые на вечной зраде. А те, которые под сильным воздействием когнитивным, их постоянно шатает между. Он то в негативе, а потом через 10 минут прибегает: «Ты посмотри, что случилось! Всё, сейчас что-то произойдёт, вот-вот-вот!» И он получил 5 минут своего кайфа, наслаждения.
Остальным надо объяснять. Мы-то медийщики, мы давно это знаем, понимаем, как работает, а обычные люди с этим никак не сталкивались, они на полном серьёзе начинают слушать эту чушь, которую им несут. А человек не может в себе этого держать.
Поэтому первое: нам нужно научиться выявлять это.
Второе: необходим [высокий] уровень самообороны у каждого человека.
Это называется рефлексия политическая, уметь остановиться, подумать, как это всё взаимосвязано, понять, кто и как пытается на тебя воздействовать.
И третье — это медиапотребление.
Людям нужно очень серьёзно осмысливать, что медиапотребление сейчас совершенно иное.
Такой пример. Мы, когда садимся за руль, мы же осознаём, что повернули ключ или нажали кнопку. Мы по-другому начинаем смотреть на окружающий мир. В зеркала смотрим, на знаки, больше, чем на витрины. Как только мы ключ вывернули, вышли, по-другому смотрим.
Как только мы выходим в смартфон — это аналог того, что мы повернули ключ в машине. Пока что машину мы одупляем, потому что есть физический момент, что мы в неё садимся. В смартфон мы выходим по 300 раз в день, и этот момент не одупляем. Что выходим в иную среду, где иные правила поведения, где нет реальных сущностей, а они виртуальны, и не факт, что за виртуальной сущностью стоит реальная. И когда тебе кто-то пишет, даже от имени того, кого ты знаешь, может быть, это и не он пишет. Сигнал может быть перехвачен, и так далее, и так далее, и тому подобное.
По большому счёту нам нужно в систему среднего образования курс не просто медиаграмотности, а медиакоммуникации. Грамотность грамотностью, фейки отличать можно любого обучить, а именно — как коммуницировать. Когнитивные войны нас ловят на коммуникации, это же самое главное. Человек хочет общения. Где ты можешь что-то сказать, написать комментарий, ещё что-то.
Мы становимся одинокими в цифровом мире, у нас мало знакомых, нам интересно это всё, а тут появляется прекрасная дама либо обворожительный молодой человек, и начинается у человека отдельная виртуальная жизнь, которая его может превратить в биодрона. Он же не знает, к чему его в результате приведут.
Как это происходит в «Трёх мушкетёрах», когда Миледи была арестована. Её охранять поставили Фельтона, но она его перевербовала, и в результате он и убил. Она была сверхталантлива, но нам ещё Дюма показал, как могут человека перевернуть на 180 градусов в его убеждениях. Это был вопрос политический, но она его развела, что была обесчещена и так далее, сыграла на его протестантских чувствах, он возненавидел Бэкингема.
В книге это лучше описано, в фильме – что, одна сцена. И так постепенно верный служака превратился в будущего убийцу, а это не просто был Бэкингем герцог, он исполнял роль премьер-министра, был фаворитом короля, в политбюро, что называется, находился.
АТ. Ну, женщин испокон веков используют в вербовке.
СУ. Конечно.
АТ. Это старая схема.
Я, кстати, хочу сейчас рассказать недавнюю историю. Я узнал, что уже и в нас, в России, только наоборот, на сайтах знакомств сидят мужики, которые флиртуют с разными женщинами. Они могут неделями общаться, звать на свидания, приглашать, а потом начинают женщинам говорить, что они брокеры, подключать к разным инвестициям, и женщины отдают этим красивым мужчинам… Возможно, даже фейковые аккаунты, а может быть, и настоящие. И он так окучивает 10 женщин, и одна из десяти дает им под управление деньги в инвестиции. Тоже — чем не служба безопасности Сбербанка из Днепра.
СУ. Только уже выше уровнем.
АТ. Только уже в Москве. Да, уже выше уровнем. Он реальный инвестор, он, возможно, реальный инвестор, возможно, мамкин инвестор и плохой. Ну а сколько таких женщин, тяжело понять.
Громкая история про Левиева [Саймон Леваев]. Аферист, Netflix даже снял фильм про него, который — по всему миру женщин [разводил]. Путин его преследовал или еще что-то. Показывал дорогую жизнь, богатую, самолеты, машины, а вся эта дорогая жизнь была за счет наивных девушек из разных регионов мира.
СУ. Но пока они деньги похищают друг у друга, то бог бы с ними.
АТ. Ну да, это не так страшно.
СУ. Можно фильм снять… «Отпетые мошенники» — хороший американский классический фильм про трех таких аферистов, которые разводят миллиардеров на отдыхе.
АТ. Про девушек, нет?
СУ. «Отпетые мошенники» — это еще в советских кинотеатрах его показывали, американский фильм. Немного было фильмов, потому что советскую цензуру проходили настоящие американские, прямо классные американские фильмы, не придерешься. Я его смотрел, и нам было это удивительно, советскому школьнику увидеть совершенно иную жизнь, где разводняк на доверие.
Ну, эффект наперстков мы же увидели все. Я это в детстве увидел. Казалось бы, уже все об этом говорят. В телевизоре говорят, что – не надо, все говорят, что — развод лохов, но тем не менее каждый раз ты идешь мимо рынка, и видишь, что очередных лохов опять разводят.
АТ. Тоже расскажу историю. Одно время Телеграм взламывали, вернее, их не взламывали, а делали копии. Или взламывали тоже. Моему другу скидывают от лица другого его товарища, что — не мог бы ты помочь с криптой? Говорит, да, что случилось? То есть он не обращает внимания.
Короче, его разводят. Записывают кружочки, вырезают аудиосообщения, монтируют. Он прямо уверен, что это он. Он звонит какому-то — у всех же у нас есть человек, наверное, у многих в крипте. Он говорит: скинь на этот кошелек, я тебе потом наличные отдам. Ему переводят деньги. И развели так на 3 миллиона.
СУ. Неплохо.
АТ. Когда он обращается к реальному пользователю, он говорит: да я тебе ничего не писал, посмотри, это дубль моего канала. Меня видимо взломали, взломали аудиозаписи, смонтировали и отправили тебе с другого канала, с другого аккаунта, не с моего. Он мне всё это рассказывает, я смеюсь, думаю: да как ты мог, Денис, как тебя могли развести как лоха?
Всё это слушаю, я с семьёй, с дочкой, с сумками что-то в машину кидаю. Он мне пишет: Андрюха, а ты мне с криптой можешь помочь? Я говорю: Дэн, ты меня что, сейчас разводишь? Он говорит: нет-нет, это я настоящий. Я говорю: ладно, сейчас я тебе — сколько надо одолжить? — тысячу долларов или две перекину.
Я сажусь в машину, отправляюсь к своему другу, который занимается биржей. Говорю: можешь бросить на этот кошелёк? И только он меня остановил. Он говорит: Андрюха, это скам-кошелёк, ты уверен, что это он? И я понимаю, что это дубль, это другой человек. Я две минуты назад эту историю от него услышал, и через минуту чуть сам не развёлся.
СУ. Прекрасно.
АТ. И я думаю: я весь такой умный, я знаю все эти ситуации, всё это знаю, что это развод. Меня просто поймали в моменте, потому что я был с ребёнком, меня кто-то отвлекал, меня всё это бесило, я позвонил, чтобы бросить тысячу долларов. Небольшая сумма, но меня развели в секунду после того, как у меня свежие воспоминания в голове про эту историю. То есть, время и место, и отвлечься.
СУ. Это же доказано, что человек в определённом психологическом состоянии на навыки, которые у него отработаны годами, вообще не то что не обращает внимания, он не задумывается ни о чём, на адреналине действует. Отманипулировать можно любым человеком.
Когнитивные войны о чём. В доктринальных натовских документах рассуждают учёные, что довести до определённого психологического состояния в современную эпоху можно любого человека. Абсолютной устойчивости в принципе нет. Человек в виртуальный мир отдал столько информации о себе, что — где-то в тёмном уголке есть тайны, страхи, контакты ненужные — его можно поймать и довести до этого состояния.
А как только ты попал в это неустойчивое психическое состояние, тобой отманипулируют. И твой пример — прекрасный. То есть, был чуть-чуть раздражён, и уже не сработал защитный рефлекс. А прикинь, каково стоят люди, когда они бьются в истерике.
А ещё эти гаджеты как используют? Для поддержания чувства толпы. Что называется, набежать в комментарии. Людям нужно почувствовать рядом таких же, как они. Вот они в этом состоянии находятся, ему одному плохо, а он знает, что я зайду в этот конкретно чатик, и — там мы кому-то наваляем!
АТ. Да-да-да, это желание круглые сутки спорить с незнакомыми людьми в комментариях.
СУ. Да-да-да.
А когда [их] много, это пираньи. Они себя чувствуют пираньями, что — мы такие сейчас зубатые, что мы пойдём, кого-то [растерзаем]… Они никаких реальных эффектов в этой ситуации не достигают, кроме того, что себя загоняют [в психоз].
АТ. Ну, реальных нет, но эмоционально достигают — удовлетворения или раздражения.
СУ. А потом происходит Дагестан.
АТ. Да-да, в аэропорту.
СУ. Они сначала себя в соцсетях накрутили, в Инстаграме накрутили, извне их…
АТ. Их накрутили.
СУ. Сначала их, а потом они уже сами себя. Это принцип снежного кома. И это чисто наши прощёлкали. Сначала был кризис возле общежития, и было потом ещё больше суток, чтобы отреагировать. Они продолжили, они первый раз встретились в реале…
Как это работает? Сначала мы как пираньи накидываемся где-то в соцсетях, но потом нам становится этого мало, мы это начинаем выплёскивать в реал, и получаются феномены смешные, этот ЧВК «Редан», помнишь?
АТ. Это тест был, конечно.
СУ. Это был тест, конечно, конечно. Вот так это и работает.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0