Здравствуйте, уважаемые слушатели, 6 апреля на календаре, наш субботник с Алексеем Викторовичем Чадаевым. Кто не смотрел с Чадаевым «Военно-политическую философию» про Харьков, я всем очень рекомендую, этнополитическая беседа с Константином Кеворкяном.
Алексей Викторович, рад тебя приветствовать. Тема у нас сегодня политэкономическая. Музыку выбирал я. Она особо ничего не значит, просто о том, что психология человека труда, отраженная в песнях Высоцкого, очень хорошо нашу страну отражает. Она была немного из «дворовой» части, но, как по мне, она хорошо отражает мотивы людей, у которых, когда они трудятся, если у них нет никакой мотивации, кроме получки, то человек может неизбежно опуститься и мало чем интересоваться.
Но это мой взгляд, подход, когда я готовился к сегодняшней теме. Основная тема, телега и наблюдения будут твои. Еще раз привет. Рад тебя слышать. И сегодня у нас тема про реиндустриализацию России. Особенности отношений капитала, труда и мигрантов.
Основой является, кто не прочитал, рекомендую пост, даже серию постов в телеграм-канале у Алексея. Там наблюдения с производства, очень полезные наблюдения из Новгородской области. Алексей Викторович, еще раз привет. Предлагаю двигаться в теме.
Алексей Чадаев. Ну, хороший выбор — Высоцкого. Я-то думал поставить песенку «Clandestino» товарища Manu Chao, где психология человека труда из не-белого мира, который приехал на заработки в мир белый.
СУ. О, мы завершим этой песенкой нашу беседу. Отлично, я как раз подберу, одна из любимых песенок «Clandestino», отличная, динамичная такая.
АЧ. Да-да, там про то же самое, только паспорта нету, и марихуана запрещена.
СУ. «Русский с бразильцем — братья навек».
Вкратце, чтобы не пересказывать пост. Ситуация такова, что СВО, нужны новые люди, нужны кадры, и случается политэкономический парадокс. Я бы просто хотел, чтобы ты картину маслом вкратце описал, реальность российскую.
АЧ. Ну, для примера. У меня назревает поездка в страну чучхе, где товарищи чучхейцы интересуются, что там у нас с боевым беспилотием. И один из моих знакомых, не из Новгородской области, но из управленческих элит, как сейчас модно говорить, говорит: о, а ты ж в Корею едешь, в Северную? Слушай, у меня проблема. Ты, говорит, мог бы у них попросить сколько-то этих самых северных корейцев. Понимаешь, говорит, мне срочно нужны рабочие руки на одну стройку, но по нынешним временам и в нынешних обстоятельствах завозить мигрантов оттуда, откуда всегда завозят — это большие политические риски. Поэтому хорошо бы, чтобы приехали северные корейцы, поработали, мы бы с ними расплатились, и они уехали.
СУ. Импортозамещение мигрантов, да?
АЧ. Да, да, да понятно, из обычных мест мигрантов сейчас завозить очень стрёмно, а работать некому, дорогу или что-то там надо строить, поэтому люди ходят и ищут выходы. Ну, и в добавление к этому — то наблюдение, которое у меня было в посте, из Новгородской области. Что пришел в деградирующий областной центр в кои-то веки федеральный инвестор, начал там строить производство, тоже мигрантов никаких решил не завозить, решил обойтись местными кадрами, вывесил объявления: берутся на работу такие-то люди, зарплата такая-то.
Наша зарплата оказалась в два раза выше, чем в среднем по городу, они набрали себе людей, но те места, где эти люди раньше работали, те предприятия, их владельцы отправились плакаться губернатору: «Смотрите, от нас люди уходят, что делать-то?» Ну, людей-то есть столько, сколько есть, но губернатор спрашивает: «А сколько вы им платили?» — «Столько-то». Он говорит: «Не, ребята, идите в баню, людям надо какие-то нестыдные деньги платить научиться». – «Ну, тогда мы прогорим, мы разоримся». – [Губернатор] тогда говорит: «Это ваши проблемы».
СУ. История изумительная, но для меня история про так называемый фонд заработной платы, если речь идет о предприятии выше, чем просто семейное, там не просто люди получают от выработки, а фонд заработной платы — я сколько ни сталкивался, интересовался у топов, у самих собственников среднего уровня, уровня заксобрания, депутаты, на Украине всякие были верховные рады, среднего уровня — никогда ФЗП не составляет довлеющую часть бюджета.
По большому счету фонд заработной платы из того, что я видел, и уровень заработной платы складывается из представлений собственников бизнеса о том, сколько нормально платить у них в регионе. И это меня всегда поражало, потому что никакой экономики, никакой логики нет. Вот принято у нас двадцатку платить, тридцатку, будем платить двадцатку, тридцатку.
АЧ. Видишь ли, Семен, это не так-то просто. Нельзя руководствоваться какими-то абстрактными представлениями, просто взятыми из головы, нет, приходится руководствоваться объективной реальностью, сколько вообще в среднем и в целом сейчас получают.
И у меня есть пара примеров, когда люди, получавшие за свою работу плюс-минус ровные деньги на протяжении лет, вдруг в силу разных обстоятельств стали получать кратно больше. Нельзя сказать, что их жизнь от этого сильно улучшилась.
СУ. Улучшение жизни с уровнем доходов не прямо связано. Большинство людей, почему эта песня Высоцкого была [вначале], вообще не понимают, что делать с деньгами, поэтому уходят в непонятное потребление и разложение личности.
Я сейчас про психологию предпринимателя хотел бы понять, в чем логика возмущения тем, что надо конкурировать за труд, в этом я бы хотел разобраться.
АЧ. Ага, ну тут мне как раз очень понятно, никто ж не против конкурировать за труд. Я это знаю очень хорошо, поскольку целых два года был главой IT-подразделения в издательском доме «Работа для вас» и сайта «Работа.ру», который видел рынок труда, что называется, с высоты птичьего полета.
Как раз предприниматели очень это любят — конкурировать зарплатами за сотрудников, в том числе перекупая их друг у друга. Но это происходит больше в среднем и верхнем сегменте, то есть там, где специалисты и менеджмент, то есть где речь идет о высокооплачиваемых компетентных кадрах. И вот там это как раз любимое занятие служб сейчас — уводить друг у друга спецов, да еще и с какой-нибудь информацией. Этим активно и с удовольствием все занимаются.
Но когда речь идет о линейном персонале, о сотрудниках с низкими зарплатами, которых много, всякие водители, грузчики, кассиры, в общем — массовая рабсила, тут действительно бизнес очень нервно реагирует на изменение условий и обстоятельств. Потому что здесь уже действительно все влияет на модель затрат в целом. При этом выясняется, что именно здесь ты не получаешь никакого прироста в качестве. То есть платишь ты человеку 30 тысяч или платишь ты 50, он работает одинаково. То есть у тебя никакой выгоды и никакого выигрыша от того, что ты людям стал платить больше, а затраты вырастут.
СУ. Хорошо, давай подойдем с другой стороны. У нас тема заявлена — реиндустриализация страны, в рамке общей политэкономии СВО. Но если в сфере рыночной экономики эта мотивация работодателя более-менее понятна, то в условиях тыла и особенно производств, связанных с обеспечением фронта — там законы конкуренции вообще никак не работают. Какая конкуренция? Что нам, нужно 5 танковых заводов, чтобы они конкурировали между собой, и мы тендеры проводили?
То есть там эта модель и подход руководителя вообще не работает, это иная картина.
АЧ. Ну, кстати, чтоб ты знал, как раз-таки советский ВПК — уникальный случай для всей советской экономики — был построен именно что по конкурентной модели. Даже вертолеты были «милевские» и «камовские». Самолеты, истребители, бомбардировщики были «МиГи» и «Сушки».
Советский ВПК строил Берия, который в юности работал на заводах Нобеля, и этот западный подход там как раз угнездился и выжил. То есть советский ВПК — это прямо несколько фирм в каждой сфере, в каждой отрасли, которые все время конкурируют друг с другом. Правда, это конкуренция за единственного потребителя, но тем не менее, этот единственный потребитель всю дорогу бдительно следил за тем, чтобы…
Даже в ракетах были: Королев, Янгель и Челомей. «Королев работает на ТАСС, Янгель на нас, а Челомей — на унитаз», как военные говорили.
СУ. Не слышал эту шутку. Но погоди, ты же сам говоришь, там за одного заказчика, и у заказчика экономические мотивы при заказе не доминирующие. Они важны, мой отец работал в ВПК, но [в сфере] гидроакустика и космос, очень специфическая сфера. Он рассказывал, как конкурировали проекты, как боролись за заказы, были баталии перед заказчиками.
Это интересный мир, но все-таки экономические показатели — они важны, финансово-экономические, подчеркиваю, важны с точки зрения снижения себестоимости. Твоя задача — не продать заказчику с точки зрения маркетинга, ты продаешь все-таки изделия с точки зрения техники. Именно поэтому там иная конкуренция, и в центре этой конкуренции находятся не продажники, а конструкторы, получается.
АЧ. Конечно, конечно, но на самом деле в центре этой конкуренции лежит военная приемка, то есть профильные НИИ Минобороны, которые и решают, какая из предложенных конструкций более органично впишется в общую систему вооружений. И там параметры как, например ремонтопригодность, в том числе в полевых условиях, взаимозаменяемость запчастей, скорость масштабирования того или иного производства.
И это все даже не имеет прямого отношения к боевой эффективности, но и к экономике тоже не очень имеет. То есть это такие нюансы, которые широкой аудитории меньше интересны. А отсутствие конкуренции, о котором ты говоришь, выражено в другом. Советский ВПК устроен так, что в основном это какие-нибудь моногорода, и в этом моногороде предприятие действительно одно, и в рамках своего города это предприятие, конечно, ни за какую рабсилу ни с кем не конкурирует, то есть работать можно или там, или нигде, это есть факт.
СУ. Ну, да, и получается, что если нет конкуренции за заказчика, который единственный, то моногород обречен, как мы это видели.
АЧ. Да, все так, все так, хотя сейчас уже с этим хитрее. Наши моногорода, которые не умерли, научились как-то обходиться даже в ситуации, когда предприятие лежит на боку. Но, что интересно, социология все время показывает, что даже те люди, которые уже много лет, а то и десятилетия не работают на главном предприятии, для них все равно внутренне, психологически очень важно, чтобы предприятие было, работало, получало заказы, выпускало продукцию и так далее.
Это головное предприятие — это как бы точка их примонтировки к большой стране, психологическая, ментальная, какая угодно. То есть ты уже давным-давно «выращиваешь клубнику в парниках и ее торгуешь», но внутренне, психологически ты все еще часть города, завода.
СУ. Да, согласен, это наблюдается. Приведу тоже пример в копилочку. Не только в России, я видел это даже в Белоруссии. Есть такой небольшой город Рогачев, который мы все знаем по сгущенке, там был очень серьезный в свое время завод, который назывался «Диапроектор», это такое название. Вообще это был конкретный ВПК-шный завод, это в первую очередь прицелы, очень большой.
И несмотря на то, что Белоруссия — отдельная республика, завод продолжает сохранять [производство], хотя он очень сильно сократился. Я говорю, потому что знаю этот завод, я за ним следил, отец мой там работал. И эта социальная прослойка в небольшом городе — районном центре, даже в Белоруссии, они удерживаются на уровне мышления, как имперские в этом смысле люди, то есть связь с большой страной, всегда возникают разговоры, но важно, что он продолжает хотя бы чуть-чуть работать, а сейчас еще заказы увеличились после начала СВО, насколько мне известно, хотя пытались его перевести совсем на гражданку и не перевели.
Это объединяет постсоветское пространство, я даже видел такую ностальгию и в городах промышленного Юго-Востока Украины, и даже в Киргизии есть такие города, очень интересные, на юге республики. У меня была беседа с Денисом Бердаковым, такой городок Майли Суу, прямо на границе с Узбекистаном, там были абсолютно наши люди, которые до сих пор там сохраняются. Так что тут я с тобой полностью согласен, это важный фактор.
Хочу тогда подойти уже к самой реиндустриализации. Какая получается картина маслом? Что один сектор экономики, который нужен для СВО, должен развиваться по советским заделам, где важна квалификация заказчика, а вся остальная страна будет – «как рыночек решает»? Раскоряка выходит, я так вижу.
АЧ. Ну, давай я тоже в копилку примеров совсем уж смешной пример. Тамбовский пороховой завод — сейчас-то все знают, что он вообще-то про порох. Но в советское время все секретилось, поэтому он был номинально заводом игрушек и выпускал неваляшки. Неваляшки — такие куклы.
СУ. Прекрасно. Я помню.
АЧ. Так вот, из тех же материалов, из которых делались разные…
СУ. Из неваляшек очень хорошие дымовушки получались, я помню, в советские времена.
АЧ. Да-да-да. В 90-е годы, когда завод остался без военных заказов и лег на бок в итоге, они искали способы выжить и начали активно продавать эти неваляшки, но в России их никто не покупал. Внезапно они обнаружили огромный рынок сбыта в Азии: Индия, Китай с огромным удовольствием покупали и по сей день покупают эти неваляшки, которые делаются в Тамбове. То есть они на неваляшках выжили, сохранили предприятие и имеют большой, устойчивый спрос на эти свои неваляшки.
Тем временем Россия поднялась с колен, опять понадобились артиллерийские пороха, пришло начальство и спросило: где, и выяснилось, что надо либо выполнять заказ на производство неваляшек, либо возвращаться к производству пороха. И понятно, что на неваляшках заработать проще, легче и больше, чем на госзаказе по пороху.
СУ. Прекрасная история. Коммерсант побеждает внутреннюю экономику.
АЧ. Коммерсант ничего не победил, руководство завода оказалось старой закваски, наступило на горло собственной песне и свернуло в ноль производство неваляшек, вопреки коммерческой эффективности всего этого дела.
Тоскуют о тех временах, когда зарабатывали на неваляшках, но зато в то же время гордятся тем, что они снова нужны.
Тогда выжили, а теперь работают в три смены и делают порох.
СУ. Удивительная история, это прямо в копилку.
АЧ. Так вот, у нас сейчас на большом ВПК в целом наблюдается такая картина: многие предприятия, особенно те, которые были без госзаказа и лежали на боку, действительно сейчас внезапно получили заказа столько, что справиться с ним можно только если работать в три смены.
Люди в таком ударном темпе работать, мягко говоря, отвыкли. То есть не просто отвыкли, из нынешних поколений никто так никогда и не работал. В то же время, конечно, стали платить, и вот руководители предприятий жалуются, что с какого-то момента денежная мотивация вообще перестала работать. Люди не соглашаются на переработку, сколько им ни предлагают. Потому что: «а кто будет за ребенком смотреть», «а я на дачу поеду», «а у меня отпуск», вот это все.
Они уперлись в пределы денежной мотивации, вообще ее возможностей.
СУ. И это уже поколение молодых специалистов, правильно?
АЧ. Ну, конечно, да.
СУ. Ну, это логично, людям столько лет голову пылесосили про самореализацию. А чего они должны вкалывать? Отработал и ушел. Мне кажется, это логично.
АЧ. Да, как ни странно, фактором, на котором удается людей убедить, остается патриотизм типа: «страна воюет». И те, для кого это важно, идут на переработку, а те, для кого это не важно – «с девяти до шести и ничего не знаю», и – «где моя премия в каждый квартал?»
СУ. Ну, это краткосрочный фактор, на патриотизм давить можно годик, а дальше не пойдет.
АЧ. Естественно, во что уперлись, конечно же — в дефицит квалифицированных кадров. Военное производство — это все-таки такое дело, по-быстрому подготовить квалифицированного рабочего непросто. Поэтому
сейчас повытаскивали с личных огородов и фазенд всех дедов, которые еще уцелели каким-то образом, и поставили их тоже к станкам, вот они учат молодежь.
Там, что называется, напрягаются все силы.
СУ. Ну, это мы говорим про сферу ВПК. А почему она не вытаскивает тогда из коммерческого сектора? Было бы логично, или там уже просто кадров нет?
АЧ. Смотри, я как раз выступал, буквально на этой неделе, на Московском экономическом форуме, на МЭФе. И там основная тема моя была — такой параллельный ВПК, он же гаражный, он же народный. То есть все, что делается для войны не обычными предприятиями ВПК, а теми, которые никогда вообще для войны раньше ничего не делали. И
это либо фирмы, либо просто люди, мужики в гаражах, кто с отверткой, кто с паяльником.
Это те же программисты.
Знаешь, что у нас самый популярный артиллерийский софт, который сейчас используется артиллеристами для расчетов и корректировок при стрельбе, напилен хипстерами с розовыми слониками на джинсах, в виде приложух в Андроиде?
И вот эти самопальные, самопильные приложухи как раз-таки в конкуренции всухую вынесли официальные разработки нашего большого ВПК, по этому же вопросу. Всякие там АСУНО, которые профильные структуры пилили десятилетиями за много денег.
СУ. Ну, это как раз получается коммерческие предприятия и предприниматели, я специально не говорю «коммерсанты», потому что не каждое предприятие — коммерческое, которые тоже замотивированы патриотически, правильно? Это же они пилили эти приложухи.
АЧ. Конечно, конечно. То есть, нет никого, кто бы прямо разбогател, поднялся и стал Генрихом Шлиманом этой войны, из тех, о ком я говорю. Самый бьющий в глаз пример — это «Упыри», которыми сейчас жгут «Абрамсы» под Авдеевкой. Это команда ребят из Еката, которые в гараже придумали, сделали, оттестировали, по сей день пилят эти самые «Упыри». И
несмотря на то, что сейчас они уже идут на фронт тысячами, все равно они идут на деньги со сборов, и государство в эту историю не вложило ни копейки, на всем ее протяжении.
СУ. А вот это для меня вообще загадка. Давай подойдем к теме капитала, потому что никакое дело без капитала невозможно. Я сейчас беру финансовый капитал, я не беру торговый и прочие, мы их специально оставили за скобками, учитывая, что продукция ВПК приходит напрямую, у торговли скорее функция доставки.
АЧ. Логистики, да.
СУ. Да. А вот финансовый капитал. Фактически, мы имеем два источника: первый источник — от государства, второй — от общества, в широком смысле — от людей, от предприятий.
АЧ. Да.
СУ. Но государство имеет и возможности, и инфраструктуру, и самое главное, эта вся инфраструктура закрытая, я имею в виду производство, я сейчас рассматриваю ВПК как инфраструктуру государства, которая и обеспечивает обороноспособность. А
примеры, которые ты описываешь — это элемент самоорганизации, в чем-то противоречащей идеологии государства, по твоей фразе «Лежи, страна огромная».
И получается, что общество не может подключиться к помощи ВПК, у государства «совсекретно» и все дела, и может поддерживать только такие начинания. Но эти начинания не могут стать элементом госполитики. И получается, что эти два контура источника капитала не пересекаются, не становятся сообщающимися сосудами и живут сами по себе, так получается?
АЧ. Да, я, как ты понимаешь, нахожусь прямо в эпицентре этого процесса с «Ушкуйником» и смотрю все время, как у хохлов. А у хохлов есть такая интересная модель, производственная франшиза. Если ты хочешь открыть подвальчик по сборке FPV-дронов, то тебе для этого система даст все. Она тебе даст кредит, она тебе даст инструкцию, она тебе даст склад сырья, комплектующих, с которого ты бери эти самые комплекты.
И дальше все, что тебе останется, это найти сотрудников. Как правило, какие-нибудь тетушки предпенсионного, пенсионного возраста, которые сядут в этот подвал и будут там собирать эти FPV-дроны. И дальше будет приезжать комиссия проверять, насколько качество соответствует, насколько выдерживаются стандарты. И примерно половину из того, что ты за месяц произведешь в этом своем подвале, украинское минобороны выкупит у тебя сразу. Но именно половину, потому что оставшуюся половину ты предложишь волонтерам, которые купят у тебя вторую половину, уже за волонтерские деньги, а не за государственные. И они это уже распределят по своим дружественным подразделениям, с которыми они работают.
То есть у тебя есть гарантированный госзаказ в виде половины всего того, что ты производишь в месяц и все остальное — такое полурыночное. Ищи волонтеров или сам собирай, кто эти объемы у тебя выкупит. Вот такая система, и она неплохо работает.
СУ. Ну, я в этой системе узнаю руку наших британских братьев по созданию государственно-частных партнерств, в чем они набили руку.
АЧ. А я все время считаю, что нельзя недооценивать украинцев, они горазды на придумки и сами, без всяких старших товарищей.
СУ. Нет, нет, то, что реализованные элементы самоорганизации на Украине сильны, я имею в виду саму схему, как институты государства могут с бизнесом [взаимодействовать].
АЧ. Именно как процедурно все это прописать — это да, это действительно прописано неплохо и качественно.
Что у нас?
У нас, я считаю, основная структурная проблема — то, что государство и государственные органы, в принципе, заточены на работу с сомасштабными себе сущностями.
То есть начальник департамента Минпрома вызывает к себе главу какого-нибудь крупного концерна и говорит: концерн ваш сделает объем вот такой-то? Сделает, говорит руководитель концерна. Отлично, хлопнули по рукам, и дальше один побежал писать бумаги, заявку на субсидию, другой побежал накручивать хвосты своим инженерам, чтобы они с этим справились. Это всегда так.
Как работать со всей этой шелупонью, гаражной мелкотой — наше государство не знает, не умеет, не любит и не понимает.
Непонятно, кто ответственный, если есть какие-то тысячи производителей и у каждого маленький подвальчик. Тогда получается, что я – вот, сижу, начальник департамента и за все отвечаю генерально. А как же это так? Так же нельзя, это же страшно, за все отвечать. Поэтому работать с контрагентом в виде крупной компании, концерна и так далее — для чиновника плюс в том, что можно пошерить с ним ответственность. А работать с мелкотой — это вся ответственность на тебе.
СУ. А вот про мелкоту объясни мне. Я наталкивался на такие аргументы, что если будет очень много мелкоты, то тогда невозможна стандартизация, потому что каждый — что-то свое.
АЧ. Слушай, нельзя сказать, что такой проблемы нет, но мы, например, в том же военном софте показали, как она решается. Проведя IT-Дронницу и собрав производителей артиллерийского софта, мы прямо там подписали соглашение между очень многими, практически большинством участников этого — хочется сказать слово «рынка», но какой это к черту рынок — этой сферы, этой подотрасли, о едином протоколе обмена данными.
Это о чем говорит, что если у одного условно «Репей», у другого «Ветерок», у третьего «ЛИС» и так далее, они могут спокойно отдавать данные друг другу и принимать их, без разницы, у кого конкретно какая приложуха. В принципе, есть механизмы выработки и принятия стандартов даже тогда, когда есть много мелких производителей. Просто — работать надо.
СУ. То есть, мелкие производители должны приходить с опытными образцами, у государства должна быть некая служба приема заказов у кулибиных, правильно? И одновременно система стандартизации.
АЧ. Причем как раз в айтишной сфере, я не говорю в военно-айтишной, вообще
в айтишной сфере исторически такая практика, что стандарты скорее вырабатываются коллегиально на каких-то тусовках, чем принимаются где-то в каком-то учреждении и потом всем навязываются. Так лучше работает.
И на этом погорели многие гиганты айти-сферы, которые свои корпоративные стандарты пытались навязать в качестве отраслевых, а отрасль говорила: «а идите-ка в жопу». И вот Apple держался до последнего со своим этим разъемом Lightning, и все равно в итоге вынужден был перейти на USB-C, потому что так решила отрасль, те самые тысячи производителей, которые решили, что это лучше.
СУ. Ну это пример с отраслью коммерческой, уж больно долго они сопротивлялись. Может на десятилетия затянуться, если чисто «на рыночек», а в сфере ВПК придется навязывать стандарты, потому что долго.
Ну вот смотри, теперь у меня какой вопрос из этого получается? Вот есть сфера реиндустриализации страны под задачи СВО.
АЧ. Давай сперва термин этот введем, а то мы его объявили.
Что происходит? Вот все говорят: экономический рост, но откуда он, экономический рост? Главный движок этого экономического роста — это, во-первых, стройка, которой стало много, а во-вторых — как раз эти самые индустриальные производства. Как импортозамещающие, то есть, когда мы делаем что-то вынужденно сами то, что раньше покупали, а теперь нам перестали продавать, так и просто для войны.
Когда я говорю «для войны», это совсем не обязательно оружие, это все, что угодно, от еды и одежды до пресловутых масксетей.
СУ. Мы определили, что для тыла отдельно.
АЧ. И
мы видим, что у нас параметры экономического роста неплохие, но скромные, а вот параметры роста производства — внушительные.
То есть у нас везде по стране создаются новые производства, расконсервируются старые, увеличивается уровень загрузки оборудования. Возникает кризис со станками, потому что они амортизируются, а станкостроение-то свое мы убили — еще когда. Вдруг китайские братья не смогут нам почему-нибудь больше поставлять станки и запчасти к ним. Сейчас пока поставляют, но мы же видим вторичные санкции. Поэтому встает вопрос о том, чтобы и со станкостроением подумать, что делать.
Мы сейчас получаем внезапно еще один такт реиндустриализации, возвращения в повестку, в приоритет, в фокус вопросов организации массового серийного производства.
СУ. Зная твою профспециализацию, я через свою готовлюсь, когнитивные войны, то есть через социальные процессы в обществе. Мы помним, как много лет, начиная с позднего Советского Союза, когда появилось такое выражение, как пэтэушник — это начало 80-х, давайте будем честны, начиная с этого времени проходило системное уничтожение авторитета человека, который занимается в реальном производстве. Еще в 60-е и 70-е шутили: «ума нет — иди в пед, стыда нет — иди в мед, ни того, ни другого — иди в торговый».
А труд всегда лучше оплачивался, но потом началось это презрительное отношение, которое усилилось нашим крахом 90-х.
АЧ. Это слово «работяги», «день бульдозериста», это все.
СУ. Да, да, да.
АЧ. Этот маргинальный ад промышленной пьющей России, откуда хочется вырваться, надеть белую жилетку и все такое прочее. А на этом фоне современные наши сограждане смотрят модные турецкие сериалы, где показывают стамбульских турок, красиво одетых, неплохо живущих, проводящих время и на уровне, что даже завидно, но при этом работающих где-то в обувных мастерских, на каких-то фабриках по пошиву курток турецких и еще чего-то в этом роде. То есть мы видим, что, оказывается, будучи рабочим с обувной фабрики, можно выглядеть и жить как вполне приличный человек из рекламного ролика.
СУ. Да, если мы посмотрим на многие современные производства в России, то там тоже люди больше в лабораториях работают, но это полностью уничижительное отношение «пэтэушник», «работяга» заместилось только в нулевые. Те самые «мигранты» заменили. То есть произошло импортозамещение такое идеологическое, «работяги» на «мигранты».
АЧ. Правильно,
импортозамещением рабочего у нас кончился свой рабочий как антропотип.
СУ. Но
он сначала кончился идеологически, потому что это культурно-идеологическое. Его унизили.
АЧ. Да, а потом добили.
СУ.
А потом завезли другого, которого сразу тоже начали унижать. Да, прекрасно, мы молодцы.
АЧ. Да, да, да, именно так. У нас, если ты в ногтепилке работаешь, то ты, можно сказать, средний класс, а если ты работаешь на оборонном предприятии, то ты — советский пролетарий, вот в чем засада.
СУ. Ну, да, «индустрия красоты», я — индустриальный рабочий.
И вот теперь заход с моей поляны когнитивной войны. Я исхожу из того, что сложное производство требует постоянное воспроизводство рабочей силы, трудовых ресурсов, как сейчас называют, специалистов, людей, которые имеют специальность. Любая специальность приобретается только годами, только так появляются специалисты. Есть гении, конечно, но они чаще прорывными делами занимаются, а специалисты все-таки специальность оттачивают. Без восстановления авторитета этой социальной прослойки в принципе задача нерешаема.
А теперь вопрос: как восстанавливать авторитет, ты сам описал прекрасно, что деньги не все значат, то есть, нам надо выделить эту социальную группу, сделать ее…
АЧ. Я не случайно сказал про турецкие сериалы, я подумал, что там, видимо, дело вообще не только в коммерческом замысле. Я прямо нюхом чую, как политтехнолог, я там нюхом чую госпропаганду. То есть эти звезды турецкого кинематографа, работающие на экране промышленными рабочими, дизайнерами обуви, логистами и так далее, эта вся трудовая, рукастая Турция. Кстати, то же самое можно сказать и про Китай — я чуть-чуть хуже вижу китайские дорамы — но, тем не менее, там эта госполитика тоже есть.
Очевидно, нужен образ. Культура — это же, в первую очередь, воспроизводство антропотипа, «юноша, обдумывающий житье, решающий — делать жизнь с кого».
С кого? На кого хочется быть похожим? Где тот, на кого хочется быть похожим в сфере труда? Это, блин, вопрос сейчас. В нашей культуре с героем СВО — понятно, а вот с рабочим завода — непонятно вообще.
СУ. Та же диалектическая проблема, которую мы в прошлый раз обсуждали, что у тыла должен быть труженик, то есть, не горожанин, а труженик. Должен быть труд, а труд должен быть на виду. Когда работа становится трудом? У «работы» корень «раб», работу мы выполняем по необходимости или принуждению, а труд — дело добровольное, абсолютно добровольное. Поэтому на работе мы работаем, даже если нам не нравится, мы все равно. А домой приходим и трудимся.
Надо вывести снова труд, потому что у нас основная мотивация связана с работой. То есть, вот вам ипотека, какой-то процент, вот вам кредитик, вот вам еще что-то. Это нужно и важно, работа у всех есть, и она нам нужна, но труд как отдельный тип деятельности, осознанный, вот он, наверное, и должен быть положен [в основу]. Как это отражается в культуре: я сапожник, потому что я хочу быть лучшим сапожником, чтобы в моем городе у всех были лучшие подметки, и они действительно будут такими.
АЧ. У этого есть еще творческая компонента, то есть
хороший рабочий — еще и инженер, который как минимум рацуху какую-то может придумать а как максимум — он как Михаил Тимофеевич Калашников.
СУ. Труд связан с постоянным самообразованием, в отличие от работы.
АЧ. И изобретением, усовершенствованием, то есть, в нем много творчества, в отличие от работы.
СУ. И знаешь, есть хороший плакат, я в комментариях повешу, советский, он мне очень нравится. Называется «Учить творчеству», там интересно, в авангардистском стиле отражено: люди творческие, разные — и гуманитарные, и технические, но с упором, конечно, на техническую [часть].
Творческий аспект труда — это очень важно, и [важно] показать людей труда в их творчестве. А еще вопрос коллективности, с чем сталкивался я лично. Я себя считаю человеком творческим, и трудиться я люблю, в том смысле, заниматься не только тем, что приносит деньги, а тем, на что я трачу много времени.
Я за жизнь свою понял, что если ты не тянешься к людям подобным, то ты уходишь в позицию: «да ну, пошло бы оно все нафиг». Подобные люди, у которых в центре лежит труд, им нужна коллективность. Ладно, мы творческие и онлайн-люди, нам проще, мы в том числе эти беседы проводим, чтобы сверять часы. А те, которые заняты на производстве, на земле? Мне кажется,
не обойтись без новых индустриально-рабочих кварталов, только повышенной комфортности,
чем были бараки изначально, и вообще дома рабочих. Это же было повышение [уровня жизни], когда переселяли. Многие на хрущевки смотрят [с презрением], а на самом деле [переселение] из бараков — это было улучшение.
Если, кроме того, что мы будем стимулировать. Финансово – мы это уже [обсудили], это база. Дальше, показываем в культуре человека труда в его естественной среде и в творчестве. А третье — это как-то нужно им обозначить их коллективы, в том числе и для проживания, то есть их нужно выделять в нашей городской среде, в каждом городе.
АЧ. Ну, что касается коллективности, то на том же МЭФе очень интересно говорили про тему многопоколенческой семьи. Имеется в виду, что одной из причин деградации советского социума был отрыв детей от родителей, я имею в виду взрослых детей. То есть вот это – жить отдельно, причем не просто в другом жилье, но и в другом городе, в итоге привело к тому, что уже их детей воспитывала подворотня, пока они сами работали на заводе, а старших не было, старшие где-то отдельно, далеко, связь с ними порвана. И эти
три поколения — это то, без чего нормально не работает воспроизводство антропотипа.
Нужен дедушка, который уже не работает, но который занимается с внуками и учит их жизни, и бабушка, соответственно. И нуклеарная семья, с нуклеарным же советским жильем — это то, что не дает такой возможности и в конечном итоге убивает социум. Потому что даже когда родители — нормальные рабочие на заводе, и с ними все нормально, то их ребенок — это уже «Слово пацана».
СУ. Нам нужно, с одной стороны, привилегию показать, в том числе в жилье — это базовая вещь, где человек живет. А с другой стороны, коллективно поселить, чтобы самое младшее, третье, четвертое поколение, не потерялось. То есть, мы приходим снова, как сто лет назад, к концепции города-сада для индустриальных рабочих с таунхаусами, да?
АЧ. Да, похоже на то.
СУ. Похоже.
АЧ. И, собственно, здесь как раз и кроется некоторая дилемма. Я использовал у себя в посте понятие «трудовые резервы», но это не то же самое, что «трудовые ресурсы». Когда у тебя задача такая, когда возникает необходимость быстро нарастить производство чего-нибудь, это значит, что тебе под нее нужны кадры. А где их взять, если все пригодные кадры и так уже заняты на существующих производствах?
Действительно следующим пунктом встает вопрос, где такие трудовые резервы живут. Ну, очевидно, в каких-то местах, где можно и учиться, и немножко работать. То есть, советская система трудовых резервов — это и были те самые оплеванные всеми ПТУ. То есть, места, где частично происходит учеба, а частично уже происходит вполне себе рабочая деятельность.
СУ. Знаешь, я поделюсь своей личной историей из 1995-1996 года. То есть, полная задница. Я заканчиваю школу. Ну, формально это Украина, но фактически это постсоветское пространство. Ты помнишь, до 2000 года было очень все непонятно. И стоит открытый вопрос: куда поступать, учиться. Я был достаточно рационален в 16 лет, я рассуждал как? Либо автодорожный техникум, либо там, где на зубного техника учат. Зубные техники — там нужно было порядка 500 баксов, у меня их не было. В автодорожный можно было уйти.
Мы с отцом говорили. А логика какая? Либо автослесарь, потому что количество машин увеличивается, и я вижу, что их становится больше. И открываются зубные клиники везде уже в 90-х. Я смотрел глазами подростка, который понимает, что нужно будет где-то зарабатывать. Отец мне объяснил, что я буду хреновым и тем, и тем. Потому что он на меня с детства смотрел. Что я в железки не влюблен, хотя все разбирал. А для зубного техника — надо любить микроменеджмент и тоже это все. Поэтому я пошел в тему гуманитарную. Но сразу, как я ушел в политтехнологии, у меня было волчье желание — где заработать. А потом, когда, как у всех политтехнологов, у меня все равно сохранялось желание – так как мы все между проектами воем: типа, где мы будем работать дальше — желание пойти освоить какую-то работу.
АЧ. Нормальную, человеческую работу.
СУ. Да-да-да. И я тыкнулся через 10 лет, а уже освоить было негде, когда появилось свободное время. А негде освоить. А там, где оно есть, там: «да пошел ты нафиг», ты не нужен. По факту, я не очень понимаю наше поколение, которым сейчас 40-45, как мы будем восстанавливать авторитет этих отношений внутри уже сформировавшейся системы ценностей. По большому счету, у нашего поколения, кто [рос в] 90-е – 2000-е, это был осознанный отказ от этой модели. И теперь надо не то, что в культуре, нужно в себе это переломать, потому что иначе у нас получается фильм «Дурак». Я не знаю, ты смотрел его?
АЧ. Да.
СУ. Вот. Но это фильм и для дураков, и про дураков. Хотя задумка хорошая. Он же про профсоюз, про защиту прав, по большому счету.И реально получаются — дураки.
И я в этом смысле хочу поинтересоваться. Новое поколение — через какие образы? Советские уже ушли, человека труда. В наши [нынешние] — я не очень верю. У нас получается сплошная слепаковщина. Мы сейчас с Пучковым разбираем «Домашний арест», как наше поколение фигу в кармане показывает.
АЧ. Я тебе могу сказать, через кого. Странным образом,
тот, кто реабилитирует нам человека труда в культуре и в образе — это, как ни странно, предприниматель.
Стартапер, новатор, только он просто должен переселиться из офиса, из-за компа. Хотя комп никуда не денется. Комп останется при нем, заметь, сейчас, в наше время. За станок. Только это уже станок с ЧПУ, это уже 3D-принтер.
У меня на секции выступала очень интересная девочка из Технофронта. Они рассказывали, как они печатают разную периферию для дронов, для СВО на 3D-принтерах. Причем тоже стоящих — где у кого, у кого в гараже, у кого на его предприятии, и так далее. Они распределенным образом собрали банк данных конструкторской документации и так же распределенно – вот, нужно столько-то хвостовиков для сброса на мавики — раскидываются в чате прямо, кому, кто, сколько сможет напечатать. Вот у меня такой 3D-принтер, я могу столько напечатать.
И эта девочка до СВО вообще никогда ни с каким производством в жизни дела не имела. И
вся эта история выросла просто из чата волонтерского, но сейчас это предприятие, которое уже с оборотами в сотни миллионов в общей сложности,
по масштабам того, что оно делает. Притом это предприятие находится в 100 местах одновременно, у него нет какого-то одного завода, цеха, где это все стоит, а это все стоит в десятках мест по всей стране.
Эта история стоит того, чтобы про нее кино снимать, как образ.
СУ. Про людей, предпринимателей. Слово же «предпринять», то есть — от инициативы. Как я в свое время шутил,
в России работает только один метод интеграции — метод Ермака Тимофеевича.
Это когда ты сам нашел олигархов, Строгановы были, да?
АЧ. Да, Строгановы.
СУ. Строгановы. Сам пошел в Сибирь, сам взял казаков, сам все сделал, а потом пришел и царю говорит: направь в Сибирь. Ну, другой метод не работает.
АЧ. Да, да, а мы такие, мы же не случайно ушкуйники.
СУ. Ермак Тимофеевич — это предприниматель. Казаков, казачество мы постоянно разбираем в плохом смысле в украинском кризисе, как людей безгосударственных, но при этом людей по типу, по психологии [своей предприимчивых].
АЧ. В конце концов ни один из наших князей, которые стоят на памятнике «Тысячелетие России», ничего с Золотой Ордой сделать в итоге не смог. А волжские ушкуйники ее разгромили и разграбили.
СУ. То есть — люди для решения нетривиальных задач, которые сложная система неспособна организовать.
И последний аспект, который хотел бы с тобой разобрать. Отлично,
мы реабилитируем слово «предприниматель», потому что наше государство, к сожалению, слово «предприниматель» ужало до слова «коммерсант».
Мне это очень не нравится, вообще не нравится. Точно так же, как у нас неприбыльные предприятия загнали в рамки НКО, то есть организации. Нет, должны быть коммерческие предприятия. Я вообще мечтаю, чтобы вернулась дореволюционная формулировка: «общество на доверии». Товарищество, еще бывало общество на доверии, более крупная форма.
И товарищество на доверии — это и есть форма предприятия, где коммерческая прибыль не является основополагающей целью. Понятно, нужны оборотные средства, понятно, нужен фонд заработной платы, амортизация. Но это все в современной цифровой экономике видно, потому что такого типа предприятие может работать абсолютно прозрачно и для предпринимателя, и для участников этого предприятия.
АЧ. Это правда. Я сейчас работаю с несколькими командами, которые юридически структурированы как коммерческие фирмы. Но, разумеется, ни у кого, ни у собственников, ни у сотрудников, ни у кого нет идеи, что это хоть в каком-то смысле про бизнес. Главное, чтобы концы с концами как-то сошлись.
А вообще, у нас цель — помочь стране победить.
СУ. О слове «бизнес». Есть история про добавленную стоимость. Любой, кто занимается бизнесом, знает, где спрятана добавленная стоимость. И это абсолютно нормальная практика, когда у тебя есть предприятие, которое извлекает добавленную стоимость, и предприятие, которое не извлекает добавленной стоимости. У государства точно так же устроено. У него есть ФГУПы, федеральные государственные унитарные предприятия, они не извлекают никакой добавленной стоимости. А есть госпредприятия крупные, корпорации нефтяные и прочие. Они вполне себе получают коммерческую прибыль. А нас, людей общества, загнали в логику, что если ты предприниматель, то ты коммерсант. Совершенно не значит. Это мне не нравится.
АЧ. Я в свое время проанализировал несколько больших американских работ. Именно искали определение, кто такой предприниматель. И больше всего меня впечатлила каноническая, классическая, во все учебники вошедшая работа Гартнера, который тоже больше 150 определений предпринимательства разных американских проанализировал и вывел свое, интегральное. Знаешь, как оно звучит? Оно звучит так.
«Предприниматель – это человек, способный к строительству организаций».
СУ. Ой, как хорошо.
АЧ. Ни слова про бизнес, ни слова про капитал. Меня это поразило, потому что я-то думал, что уж эти гады, они точно про бабло и ни про что другое. А там совсем другая логика. Поэтому тот же Маск на вопросы наши — когда у него был онлайн с краснодарцами, я помню, года три назад — он говорил: слушайте, я инженер.
СУ. На самом деле, если копнуть и само слово посконное, которое мы зацепили – «бизнесмен», business – это «дело», от busy – «занят». Это не commercial, то есть «коммерческий». Есть отдельное слово – «коммерция». Даже было такое забытое слово, помнишь, хорошее – «коммивояжер». Это как раз предприниматель: voyage, то есть он ездит, и — commerce. Понятно, какой он. А у нас это все — «предприниматель». У нас даже по гильдиям купцы делились, это же их оборотные средства. Потом, в каждой среде по-своему договора скреплялись. Говорилось, что у этих купцов, особенно из староверов, слово — главное было. Никаких договоров.
Ну, в товариществе же что самое главное — ты с человеком на дело подписываешься. Не о том, как делить прибыль, а о том, как сделать какое-то дело. Ну и в такой логике никакие мигранты не нужны, потому что в деле тебе не нужны чужаки, которые одноразово…
АЧ. Уровень доверия к — не побоюсь этого слова — товарищам, соратникам, даже подельникам, если уж такое неоднозначное слово использовать, исключает чужих.
СУ. И туда даже если попадет любой узбек, киргиз, кто угодно, он сразу станет подельником, товарищем.
АЧ. Его кучей самых разных формальных и неформальных ритуалов будут напильником доводить до ситуации, когда вот — он свой. И бдительно следить. И исторгнет его среда немедленно, как только он будет вести себя как-то неправильно. Он, или его семья, или еще что-то.
СУ. Ему не нужно будет отгораживаться, потому что если в предприятии как в коллективе, то зачем тебе это надо? Об этом, кстати все советские фильмы, как на завод попадали люди из разных республик, и как потом они видоизменялись.
И последнее, вот еще мысль. Предприниматель — он относится к государству как к большой системе, он сам является маленькой системой. Но, как показывает опыт, что вокруг каждого предпринимателя возникает еще и коллектив людей, которые его поддерживают. Ну, я наблюдаю это, и у тебя это история с сетями, не говоря про саму Дронницу. КЦПН — это вообще отдельная история, там это — массы людей. И это тоже вещь неизбежная.
И тут, мне кажется, очень важно нащупать ту тонкую грань, чтобы не было утрачено доверие между людьми, которые абсолютно искренне жертвуют. Я специально использую это слово, потому что жертва — это отказ от чего-то. И тут, с моей точки зрения, пожертвовать время, деньги и силы — это все равнозначно. Для кого-то миллион рублей — это ничто, для кого-то тысяча рублей — это значительная часть пенсии.
АЧ. В истории про лепту вдовы это все разъяснено очень убедительно.
СУ. Да, да, да. И вот тут вопрос, что нужно стимулировать в обществе и в государстве для того, чтобы доверие и авторитет таких связок, как предприниматель и неравнодушные активные люди, чтобы такие примеры только росли и множились.
АЧ. Я тебе скажу одно.
Тут ключевой элемент – доверие.
Кроме прозрачности, понятно, мы про это много говорили, сейчас не вижу отдельно специально необходимости на этом заостряться.
Второе — это чистота мотивации.
СУ. Предпринимателя или тех, кто поддерживает?
АЧ. Предпринимателя самого. Все на нем. Я вернусь к политтехнологиям. В свое время молодым политтехнологам объяснял, что — вот ты берешь заказ, если у тебя стоит мотивация заработать, то ты должен понимать, что задачу выиграть выборы ты отдаешь на откуп случаю. Потому что не факт, что принимаемые тобой решения будут работать на победу.
СУ. Цели сместились.
АЧ. Цели сместились. Если ты, условно говоря, собираешься крысить бюджет, то ты должен понимать, что скорее всего сделать и то, и то не получится.
СУ. То есть придется отделять зерна от плевел, так или иначе, в этой сфере?
АЧ. Ну, да, да.
Не получится — и поработать на победу, и стать миллиардером, при всем уважении.
СУ. Либо коммерция, либо коллективные предприятия. О чем я буду думать — это о коллективных предприятиях, потому что такой тип деятельности, которую ты описывал, это…
АЧ.
Коллективная собственность.
СУ. Да, да.
АЧ. Вплоть до тоже забытой темы, советской – паи, и это все.
СУ. Именно паи, именно товарищества, потому что вклад будет еще и интеллектуальный. Современная экономика — это масса решений, которые служат потом людям, а предприниматели такого типа мотивированы общественным признанием, так или иначе. Им это важно. Легко совершить подвиг на виду у всех, а совсем другое дело — подвиг генерала Карбышева, которого на морозе в одиночку, никто не знал об этом, немцы облили водой.
Здесь — аналогично, человек, который мотивирован предпринимательством, направленным на общество, должен от общества постоянно получать обратную связь. А для этого не нужно, чтобы его путали со всякими поцами. Логично?
АЧ. Да.
СУ. Ну, что, Алексей Викторович, спасибо тебе за продуктивную беседу.
АЧ. Спасибо тебе.
СУ. Да, да пребудет с нами чистота понимания.
АЧ. Да.
СУ. А, и мы планировали Manu Chao Clandestino послушать, да?
АЧ. Да.
СУ. Я как раз ее включаю. Пока, до новых встреч.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Группа в ВКонтакте. КВойны. Семён Уралов и команда
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
5 / 0