Философский субботник-14 с Тимофеем Сергейцевым
Семён Уралов: Здравствуйте, уважаемые слушатели, с вами Семён Уралов, это Философский субботник, на календаре 3 июня 2023 года. Тем, кто нас слушает в записи, — у нас сегодня спецвыпуск, посвящен рефлексии очень важного мероприятия, в котором принимал участие и Тимофей Николаевич Сергейцев, который был модератором одной из направлений секции, я был участником. Это прогнозный форсайт-форум на тему «Какая Украина нам нужна?» 1 сессия, 2 сессия, 3 сессия.
Мы договорились поделиться мнениями и наблюдениями. Но также я напоминаю, что музыка всегда имеет значение. Те, кто слушает нас в записи, песня «Переведiть мене через майдан» на слова Коротича.
Тимофей Николаевич, привет, как всегда, кто заказывает музыку, тот и объясняет, почему эта композиция, какое она имеет отношение к сегодняшней теме?
Тимофей Сергейцев: Помимо того, что это трибьют Коротичу и современной поэзии на этом языке, лирики, это и дух того времени, когда начались процессы, приведшие нас к сегодняшней ситуации, к той проблеме, которая, в том числе, обсуждалась и на форсайте. Я бы хотел тут немножко задержаться, смотри, как интересно. Это исполнение именно оригинального текста Коротича, потому что сначала разошелся вариант в переводе Юнны Мориц, и Никитин пел его, и русские пели эту песню в первую очередь. Это акцепт принятия этой песни, как песни, уже на языке оригинала, и музыка осталась музыкой Никитина. При этом это не политизированное исполнение — это исполнение логики самого произведения.
Очень любопытно, сделаем шаг в сторону политики. Довольно легко найти в интернете, на ютубе литературно-музыкальную композицию — песни и стихи — по-украински заявлено: революции достоинства, революции гідності. Это 18-минутная литературно-художественная композиция, которая так и называется «Переведiть мене через майдан». То есть, рефрен этого стихотворения вынесен в название литературной композиции. Начинается не с этой песни, а, естественно, с «Пливе кача», но где-то на четвертой минуте эта песня начинает звучать, и звучит до шестой минуты. Она в первой части этой композиции, все-таки задает общий строй. Она, естественно, исполняется на языке оригинала.
А какое изменение они внесли в текст? Они внесли изменение туда.
СУ: Интересно стало изучить. Может быть, они цели достигли, они уже перешли через майдан?
ТС: Подскажу, они не стали менять буквально слова, они сократили этот текст, выкинули последний катрен.
СУ: То есть
Коли вiн впав у центрі тої площi…
А поля за майданом не було…
ТС: Да.
СУ: То есть они достигли цели. Да, все понял, обрезали.
ТС: Обрезали, да, извиняюсь за каламбур, но совершили обрезание своеобразное. И в результате возник пафосный финал — сын перенял эстафету от отца. Понимаешь, как? Тот уже не может петь, но зато его сын поет. Ничтоже сумняшеся.
А ведь текст устроен очень интересно. С переводом Юнны Мориц он расходится сразу, потому что, по большому счету, он очень предметен и конкретен, и можно даже подумать, что это буквально про старого лирника, про его судьбу, это так и есть. Это действительно рассказ конкретный о жизни героя лирического, как его называют. Но стихотворение не было бы стихотворением, если бы оно не представляло из себя в целом метафору. Интересно, как начинает работать эта метафора, и где перевод Мориц соскальзывает и становится неточным, хотя мог бы быть точным — в самом начале, с первого слова. «Переведiть», это как точно с украинского?
СУ: Переведите.
ТС: Переведите. Абсолютно справедливо. Очень соблазнительно для того, чтобы уложить строку в ту же ритмическую формулу, взять и сказать «переведи», но это же совершенно разные вещи, правда?
СУ: Конечно, единственное число.
ТС: Единственное число, и оно означает в диалоге, что есть буквально еще кто-то, с кем он беседует.
СУ: А может быть просто обращение.
ТС: А он спрашивает, хоть кто-нибудь переведите меня, потому что некому перевести, и никто его никуда не переводит.
Теперь дальше. Интересный момент есть в центре текста о женщине, с которой он когда-то был, звучит так:
i навiть не пiзнаю
То есть это буквально по-русски.
СУ: «Мину її i навiть не пiзнаю» — пройду мимо нее и даже не узнаю.
ТС: Все-таки «пiзнаю», вплоть до того, как Адам Еву познал.
СУ: Надо заглянуть, кстати, в словарик.
ТС: Загляни. Я заглядывал в несколько словариков, очень легко это понять как «не признал, не узнал», но все-таки не об этом речь. Он не может быть с этой женщиной просто больше, и познать ее больше не может. Об этом речь.
И в конце, где в конечном счете формируется метафора, включающая в себя все произведение в целом, там есть чрезвычайно темное выражение о майдане. Звучит: «тлумне тло».
СУ:
Переведiть…
Майдану тлумне тло
Взяло його у себе i вело ще,
Коли вiн впав у центрі тої площi…
«Тлумне тло», я не знаю, есть ли дословный перевод.
ТС: Ты знаешь, как интересно? Его нет не в смысле, что это особое слово в языке, у которого нет аналога в русском. Дело не в этом. Само это словосочетание — абсолютно темное.
СУ: Это неологизм, судя по всему.
ТС: Возможно, неологизм. Пускай исследователи скажут, что это такое. Я могу привести пример: есть в португальском языке слово «saudade», оно непереводимо. Но непереводимо, потому что его денотат, то, к чему оно относится, отсутствует в онтологической картине других языков. Нет того, что это слово означает. А здесь дело не в этом. Это трудность, которой столкнулся поэт, используя ресурсы языка, он не нашел нужных слов. По большому счету, это некий изъян этого текста, несовершенство. Мориц пошла по пути — нехай буде океан.
Самое любопытное, опять к политике вернемся. Музыка какая осталась в литературно-художественной композиции «Переведите меня через Майдан», посвященной революции достоинства? И видеоряд соответствующий — показан украинский майдан в крайне комплиментарных и позитивных ракурсах. Музыка осталась Никитина. И построение ее — это городской романс, это никакая не народная песня. И это драма, и даже трагедия, которая, собственно, отражена в тексте.
Почему я об этом всем говорю? Потому что такие смещения, казалось бы, незначительные, легкие, они при политическом их использовании могут все переворачивать с точностью до наоборот. Не знаю, если бы был жив Коротич, был бы он на Майдане или не был, но стихотворение он написал раньше. Была у этого стихотворения политическая интенция, или не было ее. Я ее не вижу, потому что речь идет совершенно о другом. Но его пытаются так использовать, пытаются внести правку. И мы, переводя, не все понимаем, о чем речь. Хотя казалось бы, текст и так понятен. И начинает серьезный поэт Юнна Мориц работать, и что она делает в первом же катрене? Она характеризует майдан, хотя этой позитивной характеристики вовсе нет нигде в стихотворении.
Родное торжище людское
Почему оно вдруг стало родным? Автор об этом ничего не пишет, и в логике развития истории этого нет. То есть, все-таки мы должны к тексту прислушиваться. И я считаю, что у каждого человека есть то, что он, наверное, возьмет с собой туда, потом, в другой мир. А что он может взять? Знания он не возьмет, через эти ворота их не пронести, не только деньги и славу, но и знания не пронесешь. Знания – это посюсторонняя конструкция, внешняя. Туда проходит только чувство, а их культурная форма фиксации – это поэзия. Я считаю, что это стихотворение заслуживает того, чтобы взять его с собой. И это украинское стихотворение, это украинский язык. И да, кое-что автор не смог решить, но, тем не менее, он не отказался от своей задачи и довел тему до конца, договорил, в этом смысле допел, так тоже можно сказать.
И в качестве трибьюта Коротичу я хотел бы прочесть другой вариант этого перевода.
Это тоже вариант, и, наверное, еще и другие должны быть.
СУ: Обратил внимание, еще раз последнее твое четверостишие.
ТС: Про «тлумне тло», в чем там дело:
Переведите…
Где толпы замес
Его схватил, и вел, и уничтожил,
И половины жизни он не прожил,
И за майданом тоже не воскрес.
СУ: Толпы замес.
ТС: Да.
СУ: Ты использовал «толпы замес», интересно я подумаю, интересная головоломка, что еще можно использовать.
ТС: Чтобы взять с собой, надо понять. Перевод — это текст понимания. Я отсылаю к нашей с тобой прошлой беседе, надо читать и понимать. И надо стараться почувствовать, даже если кажется, что это то же самое, но это не то же самое.
Это большой эпиграф к нашему обсуждению, потому что мы, конечно, не должны впадать в формальную неприязнь к предмету нашего обсуждения. А именно эта опасность подстерегает в сегодняшней ситуации, когда мы беремся обсуждать украинский вопрос или то, какая Украина кому и зачем нужна.
Может, ты начнешь? У тебя было именно выступление, я был только модератором второй панели, ты выступал на первой, если память не изменяет.
СУ: Так точно, меня посадили в ряду серьезных людей. У меня есть [что сказать по] поводу того, что я хотел донести, но также я присутствовал на всех мероприятиях, активно очень общался в кулуарах. Я очень продуктивно провел время. У меня комплексные впечатления и наблюдения, и, как всегда, некие прагматичные идеи, которыми хотел с тобой поделиться и обсудить.
Я считаю, что подобного рода мероприятия, которые ставят такого рода вопросы, крайне необходимы. Потому что если у нас не будет нашего сценария по отношению к предмету, — о чем и поговорим, как его правильно называть, понимать, потому что вокруг этого и был один из тезисов моего доклада, — тогда точно будет реализован сценарий наших оппонентов. Потому что, если у тебя нет сценария, тогда точно будет, как когда гусары с попом играли в преферанс:
— Как это — «козырный туз не сыграл»?
— Расклады, батенька, расклады.
Так будет. Поэтому это сама постановка вопроса, подход очень нужный и хорошо, что спустя какое-то время мы подошли к нему на неком уровне. Это первое.
А второе, у нас же рамка общая была: «Какая Украина нам нужна?» И я считаю, что люди, которые приходят на подобные мероприятия, должны как-то ответить в голове у себя на все вопросы. То есть, что такое «нам», что такое «нужна», что такое «Украина» и «какая», — на четыре. А мне кажется, что значительная часть людей не проделала эту работу, даже докладчики, спикеры. И вместо этого я увидел эмоции какие-то. Все-таки форсайт-форум — нечто [про] поделиться. Это одно наблюдение.
А второе, — конечно, понимания общего некоего предмета, о чем мы говорим, когда говорим Украина, — нет вообще. Это вводное наблюдение, как самое важное мне, и о чем я думаю.
ТС: Да, реальность, недоданная нам ощущениях, перефразируя классика, наверное, так можно было бы сказать. Понимаешь, в чем дело, да — эмоции, конечно, чувства, я бы сказал. Потому что, когда мы говорим «эмоции», то кажется, что это то же самое, но не совсем. Эмоции — это скорее описание чувств, причем достаточно упрощающее. А люди переполнены чувствами. Потому что, наверное, главное, что произошло, не на форуме, а в нашей жизни и в истории, и в чем заключается событие, к которому этот форум относится, — попытка познания. Начали достаточно радикально меняться чувства в отношении Украины. Что бы так ни называлось, слово-то есть такое, и слова из песни не выкинешь. Оно внедрено глубоко в ткань нашей культуры, потому что в ту же Великую Отечественную войну не один был Украинский фронт как самая большая единица организации наших вооруженных сил; несколько было, и Белорусские фронты были.
Это троп. В поэзии это так бы называлось — это то слово, с которым связаны устойчивые ассоциации, чувства, впечатления; это некоторый кирпич нашего сознания и культуры. И начало меняться наше отношение к этому. Если бы нас спросили лет 40 назад, любим ли мы Украину или не любим, согласись, такой вопрос показался бы нелепым. И не в том смысле, что это какой-то предмет, к которому невозможно построить такое отношение. Конечно, любим. Сомнений не было, как можно не любить Украину. А сегодня это не так.
СУ: То была Украинская ССР все-таки, 40 лет назад.
ТС: Да, но это политически-административная реальность.
СУ: Да, но как на нее накладывала те ограничения, правила и нормы эта административная реальность, в том числе, и потому что столица в Москве находилась, такую Украину нельзя было не любить. Я так отвечаю из своей позиции.
ТС: Верно. Но я обращаю внимание на другое: вопроса такого не было.
СУ: Соглашусь.
ТС: Странно было бы, если бы его так поставили: очень странно, а как можно не любить? Причем, это именно элемент культуры, это же транслировалось и в той массе людей, которые никогда не бывали на Украине. Но это была Украина из фильма «В бой идут одни старики». Она там номинируется, она там репрезентируется. Там есть выражение любви к Украине, в этом фильме это одна из основополагающих действительностей, в которых все разворачивается; не только к стране вообще, но к Украине. Этот фильм же — трибьют в отношении Украины, и все, что Быков там делает. И это начало меняться.
Для меня этот форсайт-форум означает, что появился такой вопрос как вопрос серьезный. Оказалось, что это куда как непросто. Ты говоришь, мы не знаем, что такое Украина, если мы не знаем, то любить то, что мы не знаем, может оказаться весьма опасным. Не считаешь так?
СУ: Конечно, опасно, не то что любить.
ТС: Ты раззявишь, рот раскроешь, а тебе преподнесут все, что положено. Возник такой вопрос, не было его, а он возник. Он возник не вчера, по всей видимости, и начало военной операции, я так понимаю, — это следствие этого фундаментального вопроса. Это первое, это и реакция моя на твой постулат, что мы не знаем что-то такое. Помимо самого познавательного отношения, это же этическую и эстетическую плоскость тоже смещает.
СУ: Мы не знаем, как к этому относиться.
ТС: И что это, это прекрасно или отвратительно? Это доброе или злое?
СУ: И мы свои старые представления, каждый, — кто-то из 2010, кто-то из 1999 — на неизведанное начинаем перекладывать. Это иллюзия, которая может очень дорого обойтись.
ТС: Но и ненависти у нас нет.
СУ: В целом нет.
ТС: Нет, есть. У тех, кого затронуло непосредственно.
СУ: Конечно.
ТС: Пушилин все про это сказал в твоей панели.
СУ: Да, можно выделить конкретную часть общества, и она сейчас около 10 регионов России.
ТС: Да, думаю, что это будет если не проблемой, то во всяком случае существенным обстоятельством. Но ненавидя ведь тоже ничего понять невозможно. Как ты поймешь, если ты ненавидишь? Это мощнейший способ закрыть все каналы понимания, их иногда необходимо закрыть, в определенных ситуациях работа понимания запрещена. Но тогда это такой предел, за которым начинается фактически уничтожение того, от познания, понимания и прочувствования чего мы отказались, потому что это невозможно опасно и чревато собственной гибелью. Какой можно привести пример? Допустим, можно, конечно, попробовать героин, но он тебя убьет потом, и принцип заключается в том, что от этого надо отказаться заранее, — от того, чтобы это попробовать и понять, как оно, — не стоит.
Но дошли ли мы до этой грани уже? Или все-таки нет? Потому что если мы собираемся познавать, то нам надо и понимать, это же все-таки гуманитарное явление, не мертвая материя. А понимая ты должен чувствовать, открыть каналы впечатлений и восприятия, иначе ты ничего не поймешь, у тебя исходных данных не будет. Но нельзя понимать ненавидя, не получится. Поэтому получается, нам надо выстроить достаточно непростое отношение к этому явлению. Мне кажется, все пришедшие с этим и столкнулись.
Как ты говоришь, что они типа без понятия пришли. Да, они пришли без понятия. У нас фактически была ситуация непонимания. И, может быть, даже она еще не была зафиксирована в этом качестве, потому что рефлексии не хватает, или мы не готовы, или средств у нас нет. Но жизнь нас заставит это разобрать.
СУ: Мы этим и занимаемся.
ТС: Можно так сказать: а что ты, Сергейцев, взялся переводить Коротича, когда его, с одной стороны, уже давным-давно перевели, а с другой стороны его выдвигают в качестве чуть ли не гимна Майдана? Которым он не является, естественно, ни в коей мере. Слово там есть такое. Но факт один: наша цивилизация — не просто общество, нечто большее, чем общество, культура наша; потому что когда ты говоришь об обществе, то такой элемент как культура, может оказаться за бортом этого понимания, — у нас может оказаться, что меняется культурный код восприятия в отношении этого всего. Он же был безусловно позитивным.
Можно ли сказать, что Турция в нашем культурном коде, в культурных сценариях понимания, безусловно позитивное явление? При количестве наших русско-турецких войн, наверное, вряд ли.
СУ: Да, конечно, однозначно.
ТС: Хотя нельзя и сказать, что мы так их ненавидели. Что делать? Приходилось с этим иметь дело.
СУ: У нас культура противника. Слово «противник».
ТС: Противник — это узкое достаточно понимание. В тот момент, когда происходит столкновение — да, но есть же промежутки и между столкновениями, есть культурное заимствование: турецкий табак, турецкий ковер, турецкие слова.
СУ: Да, хватает.
ТС: И то, как мы их называли на поле боя и брани — басурмане. Интересное слово — басурмане. В нем есть оттенок опасения и отчуждения.
СУ: Как с той стороны есть гяуры.
ТС: Да.
Стамбул гяуры нынче славят,
А завтра кованой пятой,
Как змия спящего, раздавят
И прочь пойдут и так оставят.
Стамбул заснул перед бедой.А.С. Пушкин
Какое отношение к Стамбулу в этих строчках? Строго негативное? Нет, наверное.
СУ: Скоро будем брать.
ТС: Но, все-таки, отношение к этому к этому коду — Украина — не было таким, как отношение к коду Турция.
СУ: Это часть внутреннего кода для очень многих, особенно кто сохранял советскую идентичность. Как региональная особенность, как Сибирь, как Урал, как Поволжье.
ТС: То есть страна, пространство.
СУ: Да, конечно.
ТС: Где можно странствовать.
СУ: Общее, да, странствовать.
ТС: И то, что может быть странным, то есть непохожим на тебя, куда ты приходишь как странник, когда ты чувствуешь свое отличие, но оно не отвергает тебя, ты же можешь туда прийти.
СУ: Но при этом свои, да.
ТС: Да, наверное, все-таки самое главное было, что это свое, наше.
СУ: Да.
ТС: Наверное, общее. В смысле, не только мое или твое, а вообще: и тех, кто там, и тех, кто вокруг. Так это понимали и люди где-нибудь очень далеко на Севере или на Востоке, которые никогда туда и не ездили, не бывали там, но знали, что это есть. Потому что пространство и объем культуры в любом ее проявлении, в любом ее таксоне, в любой ячейке всегда больше любого социального образования. В этом ее особенность и ресурс. Должны ли мы исключить этот код из культурного пространства? Мне кажется, что этот вопрос вообще на форсайте не обсуждался, не был даже и поставлен.
СУ: Такой постановки вопроса не было.
ТС: А в рамках социального конфликта, когда происходит непосредственно столкновение, может показаться, что все это не нужно.
Еще проинтерпретируем. Древнего Рима, который был великой цивилизацией, 2000 лет как нет, чуть поменьше.
СУ: Но уроки извлекаем до сих пор.
ТС: А культура есть: право, язык, на котором только и можно было построить научное мышление, потому что на основе латыни была построена наука, поэзия, философия, архитектура. Все это существует, а Рима давно нет. И живущих на этом месте итальянцев, забывших, какая цивилизация располагалась в этом месте, тот же Шпенглер называл «феллахи» — крестьяне без памяти. Как египтяне, которые живут на территории Египта современного. Потому социально этот организм мертв, давно исчез, а культура его существует; и она шире и больше, чем все те социальные образования, которые пытаются освоить какие-то отдельные помещения, комнаты, закоулки, ящики, комоды, кладовки и так далее.
Ты, кстати, там очень важную вещь сказал, над которой я стал думать, что политизация языкового вопроса привела к тому, что люди ни одного языка не знают — ни того, ни другого.
СУ: Это повальная катастрофа. Я к этой мысли где-то в 2010 году пришел, когда погрузился в практику языковую Харькова, Одессы. Когда посмотрел немного, как обстоят дела и понял, что это и есть главная штука.
ТС: То есть цель социальной технологии заключается в том чтобы в принципе уничтожить любое культурное содержание?
СУ: Да, одебиливание.
ТС: И, по большому счету, неважно, кто старшая культурная норма, кто младшая?
СУ: Вообще без разницы.
ТС: Кто в чьем лоне существует, как было сказано у Шекспира: «чума на оба ваших дома».
СУ: Сожрите друг друга, так точно.
ТС: Это любопытно. При этом, я так понимаю, что русская культура рассматривает украинскую как свою собственную часть; свою собственную фокусировку.
СУ: Однозначно, и более того как одну из корневых, региональных культур. Я сейчас говорю про языковую часть, потому что она важная, и возник языковой вопрос.
ТС: Это основа.
СУ: Да, это основа. Из языковых именно наших региональных общерусских, восточнославянских наречий, это, конечно же, огромный пласт, который накладывался все время и особенно во время формирования того, что мы называем современным русским литературным языком, выходцами из Киево-Могилянской академии, из этого региона. Самый раскрученный — Феофан Прокопович. А так как в основе норм литературного языка лежало еще и упорядочивание церковнославянского через духовные тексты, параллельно с формированием Синода.
Сейчас не буду в это уходить, в общем, этим рулили в, том числе, и выходцы из Киева, Львова. Но первые университеты, которые были основаны в Харькове, в Одессе, привели к тому, что новая интеллигенция воспитывалась в этом кусте, и поэтому там так сплелась именно русская городская культура и украинская, которая, в первую очередь, конечно же, привязана более к сельской местности. Настолько переплелось, что выплести вообще невозможно и понять, где начинается одно, заканчивается другое. А еще и еврейское местечковое. Поэтому там такой заплет, от Шолома Алейхема до каких-то нацистских украинских с русскими фамилиями, что просто вообще, если ты с культурой начинаешь разбираться.
ТС: Да, именно с культурой, не с министерством культуры, а с культурой.
СУ: Лев Давыдович Троцкий — это же продукт этой культуры: уроженец Херсонской губернии, обеспеченных, реализовавших себя крещеных евреев.
ТС: Да, с бизнесом.
СУ: Вполне себе коммерс.
ТС: В анамнезе. Да, безусловно, более того, еще одну выкладку сделаем. Гоголь Николай Васильевич — это же украинская культура на русском языке.
СУ: Абсолютно. Региональная.
ТС: Украинская культура совершенно не обязательно должна быть на украинском языке. Она будет украинской, но на русском. И что с этим делать? А текст Коротича — это русская культура на украинском языке. Поэтому у этого текста такая песенная судьба любопытная, я сейчас не беру попытку его эксплуатировать революционерами майданными. Его взял русский композитор и сделал русскую музыку, которая намертво приросла к этому тексту, а текст врос в эту музыку. Даже те, кто считает себя врагами, используют эту музыку, а не другую, другой нет. Метафора там русская, что в ней украинского? Но текст написан на украинском и, наверное, только на нем и мог быть изначально написан.
Добавим теперь теоретическую выкладку одну. Пространство культуры чем характеризуется, в отличие от социального пространства? С одной стороны, оно является пространством действительной позитивной свободы. То есть, если нечто существует как факт культуры, то он абсолютно самодостаточно имманентно существует, независимо от всего остального. Как если зайти с другой стороны, что мне не очень нравится, но, в принципе, можно: с вопроса о том, что такое творчество, ради чего оно осуществляется? Ради этого осуществляется, ради свободы, ради того, чтобы свое бытие оставить вечным. И это возможно только в пространстве культуры, в социальном пространстве это невозможно. В социальном пространстве, при любых формах политики, свободы в позитивном смысле никогда не будет, там возможна только негативная свобода, позитивной свободы там нет. Свободы для, а не свободы от.
Из этого же вытекает еще одна вещь, считается, что иерархия — это свойство социума; но в большей степени — это свойство культуры, потому что она предельно иерархична, и иерархия не приводит к конфликту, потому что в социуме любая иерархическая система всегда конфликтна, в том смысле, что верх всегда конфликтует с низом. В каком-то смысле — это один из основных социальных законов, наверное. А в культуре этого нет, потому что культурное явление любого уровня самодостаточно; следовательно, у него нет проблемы его существования, даже если оно входит в качестве элемента в некоторое другое культурное явление, и если над ним есть еще уровни, которые в нем не отражены, но оно само является шагом по пути постижения наверх.
Попытка применить к культурному пространству политические и социальные законы приводит к краху. Джонатан Свифт жил в такие времена, когда это было на поверхности. Помнишь, он высмеивал войну тупоконечников и остроконечников?
СУ: Я читал все сюжеты, большинство людей [знакомо] поверхностно — только с лилипутами и великанами, а самое интересное дальше: летающие острова и идеальное общество, когда [Свифт] показывает, какая там роль людей.
ТС: Да. Можно поставить такой вопрос: с какого конца надо разбивать яйцо, с тупого или острого? И, в принципе, этого достаточно чтобы при желании начать именно войну, потому что этого хватит, чтобы организовать политическое противостояние двух партий. Жесткий автор Джонатан Свифт, очень определенный. Под ним особо не развернешься со всякого рода ухищрениями, компромиссами и размытием смысловых фокусов.
А чем это отличается? Так ли уж велики отличия украинского языка и русского, чтобы из-за этого устраивать войну? Эти различия больше, чем различия между острым концом яйца и тупым или меньше? Из-за чего сыр-бор? Если это необходимо само по себе, то можно это использовать в принципе как повод и механизм политический. Культурного смысла это не имеет никакого.
Что меня больше всего интересуют или беспокоит, почему так оказалось, что такое большое количество людей, фактически образующих страну, оказалось столь беспечно и столь нечувствительно к возможным последствиям разделения на «мы» и «они»? Как бы оно ни производилось, с помощью языка и ничтожных различий. Ты же филолог по образованию?
СУ: Да, конечно.
ТС: Скажи, есть языковой барьер между украинским языком и русским? Между русским и китайским он точно есть.
СУ: Конечно, русский язык — это язык мировой, украинский язык — это язык региональный. Поэтому их сравнивать бессмысленно, как сравнивать, например, испанский и португальский; они безумно похожи. Но все-таки отличие мирового языка в том, что он подключен ко всей мировой культуре, а региональный язык питается мировой культурой посредством мирового языка, то есть, русского; и поэтому их сравнивать — непрофессионально.
ТС: Они принадлежат разным уровням культурной иерархии, это точно.
СУ: Да.
ТС: А дальше приходит политик и говорит, подменяя действительность, смотрите: один стоит над другим, это же эксплуатация, это господство, это знищення [уничтожение – укр.]. Дело в том, что вся культура так устроена. В культуре всегда одно стоит над другим. Это принцип ее организации. Либо ты отвергаешь культуру как таковую, но тогда ты лишаешься фундаментального чувства предосторожности, потому что все-таки культура содержит в себе и предсказания, и предупреждения как делать не надо, начиная с 10 заповедей, со скрижалей.
А если ты понимаешь эту иерархию как культурный принцип, то тогда ты свободен, потому что тогда социальное устройство может быть разным, любым, по большому счету, — обстоятельствами определяться историческими; сегодня — такое, завтра — другое.
Возьмем того же «Тараса Бульбу». У нас есть украинская культура на русском языке, а написано вообще за границей, в Италии. Ведь содержится предостережение в «Тарасе Бульбе», мягко говоря.
СУ: В трагической фабуле.
ТС: О проведении специальной военной операции, в том числе. Если ты предашь прежде всего самого себя, своего брата, своего отца и своих в целом, — все, я тебя сам и казню тогда. Не кто-то другой, не брат тебя даже казнит. Тебя отец казнит. Ты еще вынужден будешь признать, что он прав. Этому придан статус культурного образца. Гоголь вообще в этом смысле украинский гений, работавший в системе…
СУ: Мировой русской культуре.
ТС: Да, мировой русской культуры
СУ: С помощью русского языка культура становится мировой.
ТС: И ничего вроде бы сложного нет, если сознательно не вводить заблуждение всех. А что только с Гоголем ни пытались сделать, и в тексте поменять что-то.
Чувство предосторожности утрачено, потому что как можно было с легкостью необычайной принять концепцию, что: мы будем врагами России, мы будем врагами русских? Я сейчас даже не обсуждаю почему, как это обоснуется. Как бы ни обосновывалось, вопрос в том, чем это кончится. Политический разум сразу предсказывает: тогда будет война обязательно. Раз я становлюсь врагом этой большой общности, лежащей к северу и к востоку, как ее ни называть, но она же есть, она существует. Конечно, можно себе выписать индульгенцию и считать, это враг слабый, он никакой вообще, он сам скоро сдохнет. Тогда непонятно зачем себя объявлять врагом, если он сам сдохнет скоро.
Пусть сначала сдохнет, тогда уже и проблемы не будет. Казалось бы, если в конструкциях здравого смысла. Оказывается, что и здравый смысл не работает, если ты удалил его культурную подложку, если ты не помнишь и не понимаешь в этом смысле того, что удалось уже зафиксировать в качестве некоторых выводов. Человек же мыслит не сам, он же не головным мозгом мыслит, он же мыслит, включаясь в процесс мышления; а процесс мышления имеет культурно-историческую природу. То, что мы называем выводами, существует только в пространстве культуры.
СУ: Знаешь, еще есть произведение Пантелеймона Кулиша «Черная рада».
ТС: Я его не читал, но слышал о нем.
СУ: Расскажу, потому что я же прихожусь на то странное поколение, когда мы учились одновременно и по советским УССРовским программам, кроме того, что были общие. В УССРовские постепенно, так как учебников еще не было, начинали вкраплять то, что потом превратилось для последующих поколений — эти процессы проходят медленно. Я в начале 90 учился, и поэтому я прочитал «Черную раду» не так как большинство школьников, в сублимированном виде — мало кто читает, ленятся все. Поэтому им в пересказанно-сублимированном виде рассказывают.
ТС: Если культурно сделано, то хрестоматия. Цитатник, по большому счету.
СУ: А я, в принципе, вдумчиво. И пришлось почитать, потому что еще все-таки читали первоисточники. Я так и прочитал ее в 15 лет. Это о том, как элита сдала страну в ходе своих разборок бесконечных, торговли с внешними игроками разными, в том числе предательств. На Москве там нет особого акцента. Но, тем не менее, если даже это прочитать. «Тарас Бульба» Гоголя — это имперское; советские делают упор. А это их произведение, которое они сами вставляют, те, которые противопоставляют наши культуры — региональную и мировую. Вообще по-другому прочитывается.
И Иван Франко, если его правильно читать, он вообще о другом. Он скорее о противостоянии с польской региональной культурой, которая, пользуясь тем, что она более сильная региональная, подавляет более слабую региональную украинскую; и за счет того, что она городская. Если реально творчество Ивана Франка прочитывать именно на уровне мовы. Про русский язык там вообще ничего нет, он переводил русскую литературу на русинский язык, и постоянно жаловался, что наши русины не знают великорусского, как тогда называлось, поэтому приходится переводить на русинский и украинский; они все время путались, это было тогда одно и то же. А он именно потому и назывался «великорусский», потому что имелось в виду, что он мировой.
Если мы прочитаем того же Ивана Франко, он совсем по-другому прочитывается, и там можно увидеть большинство проблем с теми же местными элитами, которые тогда продавались. Это было в политическом теле Вены, получается, была парадоксальная ситуация Западной Украины: доминирующее городское население — поляки и евреи; доминирующее сельское население и карпатское горное население — это украинцы, русины, галичане; а администрация политическая находится в Вене, а Львов — это как бы региональная [власть]. Все-таки австрийская империя была достаточно федеративная, особенно когда стала Австро-Венгерской. И Львов — это, так сказать, центр федерального округа. А реально немцев нет, то есть их, администраторов, — 0,03%.
И за счет этого постоянно происходило стравливание этих трех народов: польский, еврейский, местный. Религиозная разница, и администраторы из Вены этим дирижировали, а Австрия вообще манипуляциями славилась. Фрейд откуда? Вообще вся история, в том числе, с политическими манипуляциями.
ТС: Да, еще раз могу сказать, читайте книгу «Кочерга Витгенштейна», там все это описано, эта ситуация Вены и попытка либерализма, и антисемитизм, который там же вырос, на почве всего этого.
СУ: И Гитлер, надо напомнить откуда.
ТС: Да, все оттуда.
СУ: Он из Вены именно.
ТС: Это некоторые не прочтенные страницы истории, которые требуют своего анализа, — что это такое было? Как они пытались построить полиэтническую империю, понимая что Русская империя такова, и что в этом ее сила, и не смогли этого сделать. Но это замечание на полях.
СУ: Да, 100 процентов, потому что соревнование у нас всегда происходило в этих регионах, между двумя империями: Прусской и Австрийской, а у них очень разные модели. Непосредственно те, кто живет в России — наследнице РСФСР, с наследными австрийскими не граничат наши земли — Смоленщина, эти регионы; то есть, мы с прусским наследием больше пересекаемся за счет Калининграда.
А эти регионы, как и Балканы — особое влияние. И в этом смысле я с твоими заметками на полях соглашусь. А что есть результат всех балканских войн, и до сих пор ненависти между южными славянами? Это тоже результат, в том числе, этой политики выстраиваемой внутри Австрийской империи очень долгие годы.
ТС: После Наполеоновских войн немецкий мир, не знаю, существовал ли когда-то русский мир, но немецкий мир точно существовал, потому что не было единого немецкого государства, было огромное количество карликовых образований, объединенных, прежде всего, общей культурной платформой, а социально разобщенных и разрозненных. И конкуренцию за консолидацию этого пространства начали как раз два центра: Пруссия и Австрия.
И Пруссия исходила из моноэтнической программы и военной, из чего потом и выросла, собственно, гитлеровская Германия. Она же не на пустом месте взялась. Естественно, она, в принципе, из бисмарковской программы выросла, и все это — пруссачество. А австрийская программа была полиэтническая, и она была политической программой, а не военной. Но ничего подобного тому, что выстроила Россия, они сделать не смогли.
При этом надо еще помнить, что все титулы аристократические, возводимые к Древнему Риму, транслировались через Австрию, там утверждались все документы о присвоении титулов.
СУ: Священная Римская империя — они были. Габсбурги.
ТС: Конечно, Габсбурги. Они у себя оставили все эти записи; это может казаться формальностью сколько угодно, но это была их часть силы в этом состязании.
СУ: Ничего себе, фактически держатели реестра, если говорить в языке капитализма.
ТС: Абсолютно справедливо. Это в современном языке именно так и называется — депозитарий основной, в которым хранятся основные записи о системе власти, ее преемственности. Кончилось все аншлюсом — поглощением Австрии Германией, но которая не Германия, а Пруссия в основе своей. И в этот замес попали кое-какие славяне, не очень понимая, в каком водовороте их несет, как щепку. В этом смысле не хватило культурного кругозора. Я так понимаю, на это в основном Иван Франко и жаловался.
СУ: Конечно, в первую очередь о том как местных гуцулов разводят, и они приходят к конфликтам между своими. А это же еще потому, что никто не читает историю Львова, понимаешь, раз мы затронули. Львов был все-таки городом русским, в смысле, принадлежащим Руси, там была княжеская власть. Но особенность Львовского княжества, когда оно стало удельным, в том, что там местные бояре устроили переворот, какого-то локального отпрыска Рюриковича снесли, и посчитали, что им проще договориться с Варшавой при сохранении внутри своих боярских олигархических прав. В первом столетии это проканало, а через сто лет халява закончилась. Никто не читает историю Львова и не помнит, как там закончилась русская политическая власть, и как возникла польская, а полезно было бы почитать. И как сами это сделали местные элиты.
ТС: Поэтому, я считаю, что проблема находится в культурном пространстве. Потому что [тщетны] все попытки ответить на вопрос о том, что такое Украина, в социально-политическом смысле, без ответа на то, что находится в пространстве культуры и истории; в этом смысле в пространстве мышления, потому что, еще раз подчеркну, — человек и люди, если и мыслят, то только включаясь в этот процесс, потому что процессом мышления является изменение культурных кодов. Если где-то искать теорию логического вывода, то вывод там находится. Одно следует из другого только в пространстве культуры. В социальной ситуации правды нет, там все неправы. И одни неправые бьют других неправых.
СУ: Вопрос, то есть, на уровне схемы, в первую очередь производство именно культурных продуктов будет подлинным результатом изменений, формированием нового отношения к тому, чем для нас является та самая Украина именно как культурное явление? Социально-политическое за скобками.
ТС: Конечно, и довольно странно невзлюбить часть собственной культуры. Это было бы очень странно. Такое случается, наверное, с какими-то общностями, но это же ведет к сокращению их культурного пространства. А процесс именно в этом заключается, в том, что началось изменение отношения без понимания того, к чему это отношение. Собственно, форсайт-форум для этого был, наверное, и организован его руководителями на довольно высоком уровне. МИА «Россия сегодня» все-таки — основное наше агентство, которое содержательно работает, потому что не просто занимается сбором сведений и информации о новостях, интерпретирует и излагает.
Формируя свое отношение, мы, прежде всего, должны понять, к чему мы относимся; потому что, понятно, что если кто-то объявил себя твоим врагом и сделал это не на словах, а на деле, и пошел за ресурсами к твоему главному врагу, и вступил в его ряды. Что тут можно делать? Можно только одно — бороться с этим. Но действия этих людей на этом отрезке времени ничего не могут сделать с тем, что есть Украина в культурном выражении, поскольку это часть русской культуры, если я правильно понимаю. Часть не в механическом смысле, как что-то делимое, а она входит туда в качестве, как ты говоришь, регионального подразделения. В принципе, оттуда, из этого подразделения, если его рассматривать именно как культурное явление, то видна вся русская культура, и доступна.
СУ: Эту сферу нужно деполитизировать максимально, потому что она была не просто политизирована, она еще и была политтехнологизирована, мы все это наблюдали. Вспомни, кто были эти люди.
ТС: Она политически изнасилована, извиняюсь за слишком цветастую лексику. Она переэксплуатирована, как сказал нам другой автор.
СУ: И на ней выросло поколение людей, которые на этом сделали и ремесло, и ничего другого не умеют. Особенно на постУкраине, я использую этот термин, мне с ним проще. Я настаивал и продолжаю настаивать, что может быть правильно использовать постУкраина, я именно это и вкладываю, то, что ты про культуру. Украина все равно останется, а на территории бывшей Украинской ССР некие должны быть обломки, на которых будет что-то построено. А Украина изнутри никуда не денется.
ТС: Еще я могу сказать такую вещь, вообще сожаление по каким-то конкретным административным формам, границам совершенно не осмыслено; потому что если взять хотя бы самый минимальный отрезок исторического времени, один век, а тем более, если взять 2-3 века, то мы увидим, что все это всегда двигалось, менялось, трансформировалось, переделывалось чуть-ли не каждый год, а не то что раз в 10 лет. Не будет там государства Украина, будут другие государственные образования, войдут они в Российскую Федерацию или не войдут — это все перипетии по отношению к тому что представляют из себя культурные константы и культурные доминанты.
А смысл имеют они, в первую очередь, потому что они живут вечно, и мы как люди живем только потому, что принадлежим к ним. Если мы к ним не принадлежим, то мы просто животные. Это то, на что указывал Шпенглер: как только вы, уважаемые европейцы, утратите свое культурное значение, перестанете понимать, в чем ваш культурный императив, то вся ваша жизнь будет не важнее жизни в зоопарке, она будет зоологическим явлением, не более того. Можете распределять блага как хотите: хотите — так распределяете, хотите — поровну, хотите — не поровну. В пределе как наш старый анекдот:
— Сколько тигр есть мяса?
— Да кто ж ему даст?
СУ: Советский как раз.
ТС: Советский, да. Все эти социальные альтернативы не имеют никакого смысла, если у них нет прикрепления к культуре, и они не обслуживают определенную культурную тенденцию, порыв. Шпенглер объяснял это европейцам — европеец европейцам объяснял, — что вы в тот момент, когда этот порыв утратите к культурному бытию, вы умерли; даже если вы физически будете многие поколения жить, но вы будете — для этого он использовал слово «феллахи». Будете забывшими свою историю и свою принадлежность крестьянами, это не совсем русское слово «крестьяне», тут уместно, потому что крестьяне — это христиане. Он их называл феллахами.
СУ: Есть на украинском слово подходящее, она тоже на русский не переводится. Слово звучит — «рагуль». Слышали такое?
ТС: Вот оно, конечно, да, я слышал, но толком не понимал что это значит.
СУ: Именно в этом контексте, это именно утративший связь, короче, украинская пошла националистическая история. Рагуль — это оно и есть.
ТС: Потому что эту культурную доминанту, которую Шпенглер описывает как порыв, он анализирует на истории более-менее нам доступной за 2 тысячелетия, где и как реализовывались культурные порывы, эти доминанты. Лев Гумилёв пытался это же явление описать натуралистически — называл его пассионарность, попросту говоря, страстность. Страсть, готовность пожертвовать своей жизнью ради чего-то, без чего можно было бы вполне обойтись.
В некоторой более полной, осмысленной версии речь идет о культуре, потому что она нас мотивирует, она позволяет пересекать границу социально невозможного, и делает возможным то, что казалось невозможным. И мы должны понимать это, и ответить на вопрос: мы ценим эту нашу культурную составляющую, она существует? И ответ вроде сам напрашивается: конечно, же она существует. Другое дело, что она имеет определенный объем в отношении всего культурного целого, и она имеет свое место в иерархии. Но это же культурная иерархия, а не социальное господство или власть. Культурные уровни друг над другом не властвуют.
Один из отцов Церкви описывал это как «лестницу в небо». У кого есть силы, тот поднимается на следующий уровень, там другое понимание всего сущего на этом уровне.
СУ: Это же в культуре и отражено, что русский язык — это был язык, через который вырывались к звездам. На самом деле Тарас Шевченко — это кто? Это и есть пример той самой региональной культуры, но так как он залез в «трансформатор», и столкнулся с реальной властью, он поплыл, и на фоне пьянства еще.
ТС: Пока он оскорблял царя, все было относительно в пределах.
СУ: Да, пока царицу не оскорбил.
ТС: Русские цари к этому относились, как в том известном случае, что прапорщика казнить не надо.
СУ: Портрет не вешать.
ТС: Плюнуть в его портрет, и сказать ему что он сам дурак, — на этом все ограничивалось.
СУ: И «горе от ума», которое описывали, в том числе, как профессиональную болезнь русской интеллигенции: пьют и умничают.
ТС: Да, это очень [хорошо] Грибоедов отрефлексировал.
СУ: Цари тоже читали и Грибоедова, и Пушкина.
ТС: Они читали, сто процентов, и даже понимали прочитанное. Хотя, многие пытаются это сегодня отрицать почему-то. А когда Тарас перешел к оскорблениям императрицы, за это его наказали, потому что это было аморально и отвратительно. Это же первое основание — он оскорбил женщину, которая ему ничего не сделала вообще-то. Это к культурному коду не имеет никакого отношения, это социальные перипетии, дрязги.
СУ: О чем и речь, это же как раз и иллюстрация того, что на культурное его явление это явление никак не повлияло. На судьбу — да, а на вклад — нет.
ТС: Конечно, потому что он защищен самим механизмом того, что представляет из себя культура. И там он был свободен, кстати. Что подтверждается тем, что его до сих пор читают, и даже памятники кое-где стоят.
СУ: Тимофей Николаевич, ты бывал, кстати, в Оренбурге, в музее, где у него была пересылка?
ТС: Нет, не довелось, я мало был в Оренбурге, в основном на газовых месторождениях.
СУ: В области, то есть. Я заходил, а потом я меня заносило в город Актау, который назывался в советские времена Шевченко, где непосредственно была ссылка, и там тоже заходил посмотреть. Потом еще и почитал. Прекрасно его везде принимали.
ТС: Еще бы, он был культурным героем там.
СУ: Конечно, это был Печорин, грубо говоря, на уровне схемы — это был тот самый Печорин, который просто с фамилией Шевченко. Поэтому сказать, что он даже лично сильно проиграл, нельзя. С одной стороны, вроде его как бы наказали, а по факту — не особо и наказали.
ТС: Они же наказывали очень мягко, трудно себе представить более либеральный порядок социальный, чем была царская власть, особенно в отношении людей, уже выполнивших определенный и социальный, и культурный ценз. Бережно относились. Пропустить это было невозможно. А ссылка Пушкина какой была?
СУ: Аналогичной.
ТС: В каких краях он был прекрасных?
СУ: Ссылку приму, «но желательно в июле и желательно в Крыму», как у Филатова.
ТС: Да. Он путешествовал в таких местах прекрасных, писал, вернулся, его не ограничили в общении, государь с ним общался и предметно. Желающие могут разбираться, мешает целый ряд социально-политических штампов, которые предназначены для того, чтобы ты не мог войти в действительное пространство истории и в пространство культуры. То есть, начать понимать всех участников культурно-исторического процесса как людей, настоящих людей, живых. Какие они были, над чем они думали, что руководило их действиями. И ради чего они это делали. Если взять украинскую тему, то она, конечно, загружена этими штампами под самое не могу.
СУ: Но при этом в украинской теме еще есть очень важная. Украина как культура — это же еще и гардарика — страна городов, перемешанных, мы не будем уходить в эту часть, где Новороссия, где Малороссия, потому что она тоже политизирована. И особенность еще и региональной культуры, потому что, допустим, такое, например, явление как хуцпа — региональное явление, которое наиболее есть у уроженцев и жителей трех городов: Одессы, Днепропетровска и Киева. Кто не жил, не работал, не понимает, что это такое — их обескураживает. А на самом деле, это один из элементов региональной культуры, который пришел из идиша, особой еврейской культуры; и которая, в том числе, стала элементом социальной практики. Которое привело, в том числе, и к нацификации, потому что в России надо за языком следить, базар фильтровать.
А эта культурная норма, которая пришла с легкой руки, в том числе, днепропетровского клана и одесских персонажей, да и киевских, всяких бродских, которым было все дозволено, — они развратили культуру. То есть, пришла политическая практика, а культура развратилась. Такой пример мне пришел в голову, который мы с тобой наблюдали на протяжении 15 лет, когда работали на Украине. Правильно же?
ТС: Одессу я знаю меньше, ты знаешь больше, а Днепропетровск и Киев — да, все точно, так и есть.
СУ: А у нас появилась, помнишь выражение «кубаноиды»? Немного обидное, но тоже о региональном явлении особой культуры, которая выражается в коммуникации. И оно появилось уже в XXI веке, мне кажется, где-то сродни. Его тоже пытались политизировать, но у нас это быстро пресекли.
Тимофей Николаевич, у меня вопрос к тебе в этом контексте, мы уже движемся к завершению. Как ты считаешь, культура внутри независимого тела, которое сформировалось у Украины; здоровые ее проявления в каких-то культурных произведениях, за которыми ты наблюдал — книги, фильмы. Я, например, начитал прекрасный рассказ недавно обменянного Таксюра Яна. Сейчас опубликую. «Заговор квартеронов». Олесь Бузина. Они пробивались.
Мне интересно, какое-то явление, которое ты считаешь ярким, уже в XXI веке?
ТС: Я не возьмусь за это, потому что я этим предметно не занимался.
СУ: Понял, хорошо.
ТС: Но я специально начал с Коротича, потому что у меня лично есть такие элементы. Понимаешь, Коротич — это все равно наша современность. Уже этот процесс.
СУ: Перестройка. «Огонька» он был редактор.
ТС: Перестройка. Начало воспроизводства национализма. Не стихотворение Коротича, а как обстановка. То есть, современность. Это современное стихотворение. Я его перевел, для меня это что означает? Я же не переводчик, я же не перевожу за деньги тома. Это часть моего багажа, я его перевел, потому что для меня это культурная ценность, я его понимаю на языке оригинала. Говорить я не говорю на этом языке, но понимать я его понимаю. Я перевел его так, как положено переводить поэзию, то есть в строгом смысле.
СУ: Да, ты обратил внимание на множественное число и…
ТС: С той неизбежной интерпретацией, которую несет всегда в себе перевод. И тем самым я указываю и — скажем по-латыни — манифестирую то, что существует такая культура. И это наша культура, это моя культура. А дальше надо смотреть, читать. То, что там людей с одной стороны зажимают, не печатают, преследуют, это нормально, так всегда было, во все времена. Культура всегда и пробивается сквозь это.
СУ: Михаил Елизаров, Тимофей, вот же у нас.
ТС: Да, который мне очень нравится. Неоднократно здесь мы слушали, без передоза. Да, все точно. Ты меня спрашиваешь в плане обзора.
СУ: Не обзора.
ТС: У меня есть Коротич, у меня есть Елизаров, про Гоголя — само собой, Гоголь и так есть. Рождается ли что-то новое? Конечно, рождается, рецепция осуществляется этого — основной процесс восприятия, ухватывания и присвоения, потому что это мое теперь. Я перевел — это мое. У меня есть несколько, может, с десяток таких стихотворений, которые я перевел для себя, а некоторые в двух или трех вариантах.
СУ: Перевод — это переосмысление.
ТС: Из Рильке, о маках стихотворение известнейшее, которое канадский врач [Джон Маккрей] написал, «Маки Фландрии», я не один их переводил, их много раз переводили разные люди. У меня есть двойной перевод, я в своей технике это делаю так часто, сознательно создавая не один текст перевода, а два или три. Больше трех — не очень осмысленно в чисто форматном смысле. Так, чтобы ухватить этот объем.
СУ: Отличная у тебя гимнастика ума и творчество. Переводы — это очень круто.
ТС: Если ты хочешь понять, то надо перевести самому.
СУ: Это правда. Я когда-то любил болгарские газеты читать для этого, чтобы начать переводить в голове, польского много читал тоже именно, потому что работа с текстом.
ТС: Хотел спросить тебя как филолога, скажи, пожалуйста, а между украинским и польским языком есть языковой барьер?
СУ: Больший, конечно, потому что это разные.
ТС: Все-таки больший. И алфавит другой.
СУ: Графика, фиксированное ударение, очень важная вещь. Польский проще — там всегда на предпоследний слог ударение.
ТС: Как французский, только не последний, а предпоследний.
СУ: Он упрощенный, но графика и, самое главное, очень сложные сочетания шипящих, которые на графике изображаются тремя-четырьмя буквами.
ТС: Согласными.
СУ: Надо вчитаться в большое количество текстов, потому что на фонетике, на звучании они звучат как более славянские слова, то есть, по произношению.
ТС: Мы бы обошлись одной буквой.
СУ: Да, мы бы одной обошлись.
ТС: Той же буквой «щ», например. Да, понятно.
СУ: Их загнали в прокрустово ложе латинской графики, поэтому они потеряли славянскую историю, именно произношение, то, что осталось у сербов и у болгар. У болгар, например, есть буква «шт», наша «щ» читается, как «шт», и поэтому они «штокают». Я учил немного и болгарский, немного и польский, и старославянский у нас был немного. Естественно, украинский, потом немножко белорусский, когда работал много в Белоруссии, я подтянул. Еще немножко увлекался казахским, киргизским. Поэтому у меня странный взгляд на все языки постсоветского пространства.
ТС: Понятно, «соловьиная мова», но не одна, а несколько.
СУ: Много, да. Еще, кстати, это очень важно, Тимофей, она выполняла еще ту самую поэтическую функцию региональной культуры, в том числе, даже в наше попсовое время. Если мы посмотрим на співаків [певцов – укр.], выходцев именно эстрады, и всего, что с этим связано. Потому что фонетика украинского языка чем отличается? Русский язык когда проходил нормировку научную уже в XX веке, фонетику очень сильно подрубил, и это выражалось в фонетике и в славянизмах. Начиная от наших — январь, февраль, март, апрель, май — названий месяцев и славянских — сечень, травень — именно славянских. У Тургенева это очень хорошо описано, что под влиянием Гоголя началась наша внутренняя поэзия, наша внутренняя поэтика, и вокруг этого был навернут отдельный пласт культуры, который выразился начиная с Гоголя, заканчивая Гурченко и тем, что мы видим на нашей эстраде. И это тоже никуда деть невозможно.
ТС: Да, корни у этого те самые.
СУ: Культурные люди все это понимают и глупости не говорят, а у нас большинство некультурные, наверное, и не хотят об этом думать.
ТС: Это, наверное, самое главное — стоя перед всем великим зданием культуры, ты все равно понимаешь, что ты на том соборе мало что можешь рассмотреть, но ты либо понимаешь, что это есть и перед чем ты стоишь, и идешь по своей лестнице. Либо ты считаешь: ну его нафиг, какой такой собор?
СУ: И так все понятно, в ролике описано все.
ТС: Конечно. И остаешься тогда в плену социальных натуральных отношений: сосед с верхнего этажа, сосед по площадке, тот курит, этот пьет, у того связи и так далее, и так далее.
СУ: И «сгорела воронья слободка» [эпизод из «Золотого телёнка» И. Ильф, Е. Петров].
ТС: И мир сводится к этому. А социальный мир таков, — даже если там есть парламент и правительство, — то, в принципе, это та же самая воронья слободка, не более того. Но она нужна тоже, людям же надо где-то жить, квартира им нужна, без соседей все равно не будет. Но надо различать эти два пространства: социальное и культурное. И культура является границей политизации, ее бессмысленно политизировать и невозможно, — ударит током все равно того, кто пытается это делать.
СУ: Самоубийственно — очень важно.
ТС: Это самоубийственно, абсолютно точно.
СУ: Отличные выводы у нас, я считаю, по подходу к теме. Конечно же, наверное, это один из подходов.
ТС: Вне всякого сомнения. Мы с тобой сегодня разбирали мероприятие и факт его проведения, и значение. Потому что значение оно имеет большое.
СУ: Согласен. Про формат сейчас не будем, времени нет. Я считаю, надо именно формат обсуждения на подобных мероприятиях более технологизировать, потому что о многом не поговорили и не рассказали. Но это вообще отдельная тема для рефлексии именно организационно-коммуникационной, то есть как обсуждать подобные темы, а не что они из себя представляют, но я это говорю из своей профдеформации.
Тимофей Николаевич, будем считать завершенным наш сегодняшний подход к снаряду?
ТС: Да.
СУ: Спасибо тебе большое. Дальше мы возвращаемся к нашему тематическому плану. До новых встреч.
ТС: Спасибо, до свидания.
СУ: До свидания. Уважаемые друзья, напоминаю, вскоре выкладывается на Яндекс Музыке на Google-подкастах. Вопросы в комментариях. До новых встреч, да пребудет с вами чистота понимания и будьте культурными людьми в полном смысле этого слова, тогда вам никакие когнитивные войны не страшны. Пока.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
6 / 0