Семен Уралов в программе Юрия Гроерова «В теме»
“Бацилла гражданской войны, которая потом вылезла, она же началась с идеи превосходства. Идеи превосходства, которую в Киеве, с моей точки зрения, подцепили в Польше и в Прибалтике. И вот этот самый страшный феномен, то, что сначала была евро-национализм, а потом перешло к национализму, в Киеве зародился именно феномен русскоязычного евро-национализма”.
“Противопоставлять русский белорусскому или украинскому – это значит наносить им вред, потому что ты тем самым обрубаешь связь своего родного языка с мировым”.
“А если ты людей, которые хотят очаровываться, еще и накормишь вот этой злой, с моей точки зрения, идеологией псевдо-евроинтеграции, что вы вступите в Евросоюз только потому, что вам об этом рассказали, ну вот что, мы сделаем это. И вот вам вождь, который туда приведет, да, и это же, ну, все эти мэры, клички и зеленские, они же для этого и созданы, для постоянного производства обмана”.
“Считаю, что у нас нет выхода из кризиса, если у нас не появятся новый Булгаков”.
“Ни Петлюра, ни Скоропадский ничего не сделали для Украины, кроме как развалили ее еще больше. Повторяется это, самое главное”.
“И эти футбольные фанаты, это и была та пехота, которая сделала это самое страшное преступление, которое, я считаю, — 2 мая“.
“Последнее, что я вижу, происходит, — они хотят превратить это еще и в религиозную войну”.
“Люди – статисты в этом кровавом сериале Зеленского”.
Юрий Гроеров. Семен, приветствую.
Семен Уралов. Приветствую.
ЮГ. Хочется поговорить об Украине, потому что это больная тема для всех, для нас, кто участвует в СВО, кто не участвует, кто наблюдает… С болью. Мы в Беларуси точно в большинстве своем с болью, потому что там наши родственники, как ни крути. Но если говорить о Киеве, да и об Украине в целом, то лично для меня самый известный киевлянин, хотя их много очень, известных киевлян, мною почитаемых, — это Михаил Афанасьевич Булгаков.
Я не один такой, нас таких – миллионы. На мой взгляд, он пророчески очень многие вещи описал в своих произведениях, когда живописал ту самую жизнь в Киеве сто лет назад, во времена гражданской войны. Он сам был участником, свидетелем. И ведь как все повторяется, черт побери. Давайте начнем прямо с его знаменитого романа «Белая гвардия» о Киеве.
Он его называл «Город», с большой буквы: “Город-Городом, в нем и полиция — Варта, и министерство, и даже войско, и газеты различных наименований, а вот что делается кругом, в той настоящей Украине, которая по величине больше Франции, в которой десятки миллионов людей, — этого не знал никто. Не знали, ничего не знали, не только о местах отдаленных, но даже, — смешно сказать, — о деревнях, расположенных в пятидесяти верстах от самого Города”.
Время другое, коммуникации другие. Но, по-моему, состояние жизни внутри города и то, что за пределами, в Москве говорят “в Замкадье”, наверняка у киевлян свое есть такое понятие, что значит «там, где-то», все это осталось.
СУ. Киев – действительно город особенный. Я прожил в Киеве в общей сложности больше, чем 5 лет. А если как политтехнолог, по 2-3 месяца больше чем в 10 разных районах. В центре города, как раз начало улицы Владимирской, это начало Андреевского спуска, как раз, где музей Булгакова. И Подол, то есть то, что он много описывал: и Печерск, и спальные районы.
Киев – это город трех эпох, с моей точки зрения. То, что происходит у Булгакова, это переход из одного состояния, — в том случае Российской империи, — в другое. Ему удалось как раз в это безвременье прожить. А сейчас иное безвременье, которое я наблюдал еще с конца 90-х.
Дело в том, что эта бацилла гражданской войны, которая потом вылезла, она же началась с идеи превосходства. Идеи превосходства, которую в Киеве, с моей точки зрения, подцепили из Польши и Прибалтики. Это произошло где-то в конце 90-х годов. Эта картина мира, которую мы сейчас видим, черно-белая, где орки, эльфы, эта история, собственно, начала проявляться как раз в конце 90-х.
Потому что еще, например, в 98-м году, опять же, для меня показатель – это, в том числе результаты голосования. Вот смотри, в 98-м году на одномандатных округах еще побеждали коммунисты в Киеве. Там около десяти округов, по-моему, на 8.
ЮГ. До 98-го года это, в общем-то, достаточно распространенное явление для всего бывшего Советского Союза.
СУ. Да, ну вот в Киеве. А вот в 2002 году уже тотальная победа Виктора Ющенко и его так называемых оранжевых. Четыре года всего. Четыре года, всего четыре года. И меня это всегда беспокоило, а что же произошло с, в общем-то, очень советским городом? Потому что я помню Киев, трансформационную его часть в 90-е. Он в этом смысле был похож на Минск и на Нижний, ну, на, Горький.
То есть, видна была эта трансформация, уже приходил капитализм, но потом за эти несколько лет что-то произошло. А вот что произошло? У меня до конца ответа нету, но гипотезы у меня есть, и это до сих пор я за этим наблюдаю. С моей точки зрения, именно из киевлян сделали первых тех самых хатаскрайников.
Я выделяю среди обывателей… Быть обывателем нормально, ничего плохого, необязательно политизированным быть. У меня есть его особая форма. Это такая, как бы, эгоистичная форма обывателя, которую я, как на украинском, называю хатаскрайником.
И вот в Киеве, я считаю, пробили эту ситуацию первый раз, когда хатаскрайники стали доминировать. Это, конечно же, феномен Леонида Черновецкого, мэра Киева. То есть, как можно было избрать такого человека, для меня было загадкой.
ЮГ. Там вообще с мэрами у них веселая история, у киевлян.
СУ. Но их же выбирают.
ЮГ. Последнее время, да.
СУ. А потом Кличко. И вот эта история тянется с 2002 года, то есть уже 20 лет. Как это происходило? Это происходило постепенно. И самый главный месседж, который внедрялся именно киевлянам: вы жители европейского города, настоящего европейского, мы все идем в Европу, это само собой разумеется.
А есть периферия, которая не дает нам уйти в Европу. Мешает нам. Начиная от того, что живут там совки пророссийские, ватники. Ну да потом уже. Начиналась с совков, то есть постепенная была трансформация. А мы такие европейцы настоящие. Это, кстати, очень похоже, — я потом наблюдал, ну вот, год 2017 и 2018, уже в Беларуси, когда те, которые стали БЧБшниками, они тоже такие особые европейские.
Хотя меня это всегда удивляло. Все живете в одном городе. Ну, как трудитесь на одной работе. Откуда это желание противопоставлять себя по отношению к тем, с кем ты живешь по соседству. Это очень хорошо по поводу Киева отрефлексировал Олесь Бузина покойный. Как раз он анализирует именно что происходило с киевлянами.
Потому что мы следим за его книгами в основном. Ну, они остались. А он же был еще и политическим обозревателем. Каждую неделю в газетах, когда еще был период газет. Это был, по-моему, еще «Киевский телеграф». Потом газета «Сегодня». Олесь Бузина в общем-то глаголом… Будучи киевлянином, потому что он – один из немногих коренных киевлян. Он об этой трагедии скатывания в такое «хатаскрайничество», — то есть предельную степень обывательщины, и еще заражение этим вирусом псевдоевропейскости, — предупреждал. И как это разворачивалось.
И Зеленский – это результат. То есть, сначала с киевлянами это произошло. То есть Черновецкий и Кличко. В чем это важно? Это когда человеку все равно, что за личность он выбирает. Вот есть красивая оболочка как конфета. Все прокачано, говорит правильные слова. Приехали европейцы, поддержавшие.
ЮГ. Как в Европе.
СУ. Как в Европе, да. И вот это самооблучение пропагандой с киевлянами произошло с первыми. Можно еще разобрать феномен Львова, но он все-таки другой. Потому что Киев все-таки город русской культуры. Это неотъемлемо, безотносительно, где бы он ни находился.
И вот этот самый страшный феномен, то, что сначала было евронационализмом, а потом перешло к национализму. В Киеве зародился именно феномен русскоязычного евронационализма. И этот ужас, который мы сейчас и наблюдаем, это и есть результат этого облучения.
ЮГ. Язык – действительно тема очень интересная. Ведь даже если посмотреть видео, ну, к примеру, наверняка многие помнят, когда киевские полицейские пытались из автомата сбить летящий беспилотник. И как они моментально перешли на русский, когда потребовала ситуация. Я сейчас даже не про мат говорю, а просто перешли на русский, потому что… И сразу становится понятно, на каком языке они думают.
То есть это не для картинки, не для того, как в Европе. Булгаков – что писал? Ну, ведь всё равно главный-то язык остаётся суржиком.
СУ. Не знает ни того, ни другого.
ЮГ. «Он говорил на страшном и неправильном языке – смеси русских и украинских слов». Ну, и как раз о мовных оборотнях. Но это многие знают, но позволю себе повторить:
«Я позавчера спрашиваю эту каналью, доктора Курицкого, он, извольте ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький… Так вот спрашиваю, как по-украински «кот»? Он отвечает «кит». Спрашиваю, «а как кит»? А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется».
Говорит один из персонажей, главный персонаж. Опять же, всё как тогда, по-моему.
СУ. Мова и то, что связано с противопоставлением: язык и мова, то есть русский язык, это, конечно же, основа нашего кризиса, который произошёл. Дело в том, что именно на Украине и в Беларуси особенность в том, что большинство, значительная часть людей, знают оба языка. И это не является вообще никакой проблемой.
Но та часть, которая плохо знала русский язык ещё с советских времён, — а я это очень хорошо помню, как раз финал Советского Союза, — что вокруг этого было построено оправдание своего некого комплекса неполноценности.
То есть раз вы не знаете, — ну те, кто плохо знает мову, — тогда мы за счёт этого сделаем свои конкурентные преимущества. Сначала это происходило в сфере культуры. К чему это привело? Это привело к тому, что таланты начали больше отъезжать сразу в Москву. Ну а зачем? К чему возиться в местечковости?
Это привело к тому, что сначала это произошло в сфере культуры, потом произошло в сфере образования. Но очень долго то, что мы называем юго-восток, этому сопротивлялся. То есть формально всё было как бы на украинском языке, но де-факто, например, в Одесском университете, в Харьковском, преподаватель мог начать так, типа, пару слов на украинском, все, дальше – продолжаем, продолжаем. И строгость законов компенсировалась необязательностью их исполнения.
Где-то, как, например, в Одессе решили этот вопрос очень изящно в среднем образовании. Начали формировать классы по заявлению родителей. Сколько написало на русском или на украинском языке, — столько будет классов. Демократично? – Демократично. И это сняло вообще все вопросы языка.
Оно было бы всё нормально, если бы Украина не была жёстко унитарной страной при своей, фактически, федеративной организации. С моей точки зрения, главной целью украинизации является одебиливание населения. Потому что это я видел в результате…
Вот эти дети, особенно в русскоязычных регионах, они не знали ни русского, ни украинского. Более того, они писали по-русски украинскими буквами. Это даже видно было на стенах. Ну, когда дети что-то пишут…
ЮГ. Хорошее?
СУ. Разное. Когда слово русское, но буквы берут украинские. И потом я общался, приходили, в том числе журналисты на собеседования, и видно было, что они уже утратили… Они и тот язык утратили, и другой. С какой целью это делалось? Это делалось с целью постоянной провокации политических конфликтов. С чем это связано? Дело в том, что украинский…
ЮГ. Ведь на основе именно языковых различий это делать проще всего.
СУ. Конечно.
ЮГ. Проще всего: если ты говоришь не так, как мы, — все.
СУ. Это, во-первых, проще всего сделать, а во-вторых, это позволяет любого человека унизить. Сразу, со старта. Это очень хорошо проявлялось, когда в позапрошлой жизни… доводилось бывать на всяких шоу политических, на конференциях.
Когда человек что-то говорит им неприятное, даже по существу, сразу все переводится в вопрос мовы. «Что-то вы мову плохо знаете». И – все. И уже на этом поле можно человека ногами в общем-то забить.
Поэтому лично я как пользовался, — это мой личный был пример, — я то, что им говорил, может даже вещи неприятные, я говорил завжди мовою. Потому что я мовою вiльно володiю, я ее люблю. Я не переношу политические баталии на культурные. Я думаю, что украинская мова – это Исидор Ковпак, Микола Гоголь, Иван Франко и много других деятелей, которые не разъединяли нашу культуру.
ЮГ. Да, звучит красиво. Вот вы говорите сейчас, а приятно слушать на самом деле.
СУ. Славянская мова, которую нужно знать, и главное, не нужно делать политическим инструментом. Потому что по факту, самое главное, если мы посмотрим на количество литературы, издаваемой на украинском языке до 1990-го года, то оно было намного больше, чем потом в любые последующие годы.
Если мы посмотрим на количество тиражей, которые издавались у известных писателей, ну и вообще произведений искусства, мы увидим, что по факту культурный продукт снизился, а кипиша вокруг него и политических скандалов неимоверно увеличилось.
И вот этот язык, с моей точки зрения, — это и была на Украине теория, практика, которую разрабатывают, когнитивных войн, то есть сведения общества с ума, — как раз языковой вопрос это самый простой вопрос для сведения человека с ума, потому что он заставляет поломать внутри идентичность.
Кем бы человек ни был, его через язык очень просто вывести на агрессию, на скандал, вообще на неадекватное поведение. Это было очень хорошо видно, например, на примере украинского парламента. Хотя мы, те, кто жил тогда и работал, постоянно говорили, ну приводили белорусский пример.
ЮГ. Два государственных языка.
СУ. Через референдум. Через референдум, что очень важно. Потому что в чем была основа этого национализма мовного? Что нас насильно русифицировали, ну пришли и насильно русифицировали, а теперь мы должны в ответ насильно украинизировать.
ЮГ. Вы знаете, про русификацию – вопрос неоднозначный. Вот, например, у меня есть приятель, который вырос в Торезе.
СУ. Донецкая область.
ЮГ. Да, Донецкая область. Сейчас он кандидат исторических наук, всякое такое. Но он говорит, тогда… Я почему это сказал, потому что он в детстве очень читающий был мальчик, по его словам, во всяком случае. И вот он мне рассказывал, что хорошую книгу, например, в библиотеке или в магазине на украинском языке найти было гораздо проще, она была в хорошем переплете, на хорошей бумаге, нежели на русском.
СУ. Я-то считаю, что никто не русифицировал конкретно западную Украину, например, сейчас, так как Зеленский. Потому что сейчас такое количество русскоязычных граждан, которые переехали туда, — такого даже советская власть не делала.
ЮГ. И у них сейчас там тоже такие…
СУ. Ну, я знаю немножко о западенцах. У западенцев есть черта психологии, “свій до свого по своє”, как они называют, это то, что они подцепили от польского националиста Дымовского. Ну там же был свой национализм, они же развивались в этой среде именно польского национализма. И вот эта радикальная форма национализма и неприятия, — это, конечно же, польское наследие, потому что Волынская резня, мы это через границу наблюдали. Ну, Беларусь – особая ситуация, потому что была Западная Беларусь, вы все это знаете, а вот мы в России, точно это было где-то далеко, где-то непонятно, поляки для нас – это больше все-таки далекие соседи, ну, нет прямой…
ЮГ. Конечно, по выражению Булгакова, “наши европеизированные кузены”.
СУ. Да, да, да. И поэтому эта манера агрессивного национализма, которая была свойственна именно для Всходних кресов, то есть для Западной Беларуси, Западной Украины, она стала нормой в независимой Украине.
С чем это было связано? Это же было связано с тем, что боролось две идеологических концепции. Украина – это все-таки преемница УССР или УНР? В Беларуси тоже было это, ну, это же история, то есть, изначально тоже как бы к БНР перебрасывался мостик и отрицалась БССР.
Но у вас это застопили сразу, в 1994-м году.
ЮГ. Потому что БНР как таковая, это было очень…
СУ. Так это же вопрос дальнейшей интерпретации.
ЮГ. Абсолютно верно.
СУ. И вот этот национализм, этого европейского, польского в первую очередь, скажем так, «кресного» типа, на который была реакция во многом бандеровщины, — потому что, так как была политика Всходних Кресов, ответ был в виде терроризма уже националистов, — а потом это все мифологизировали в рамках уже независимой Украины.
То есть, не объяснили, что это было региональное явление, потому что поляки действительно закрывали школы. Ну, я о той же западной Белоруссии читал, там за 20 лет осталось 8 школ.
ЮГ. Полонизация.
СУ. Шла тотальная, да?
ЮГ. Тотальная, да.
СУ. И вот они свои представления о том, как было все устроено внутри Польши, распространили на остальную, в общем-то, очень постсоветскую Украину, которая была УССР. А потом произошла сделка. Собственно, ее заключил Леонид Кучма.
Выражено это было в книге «Украина – не Россия», которая была опубликована в 2003, по-моему, году, но незадолго до Майдана, где, собственно, уже то, что было маргинальными представлениями, раньше националистическими, причесано, облизано, без особых радикальных… но уже было.
Ну, это же книга президента, ну ничего себе, это же не какой-то историк написал. Еще кто-то. Он это, собственно, сделал идеологемой. И, в общем-то, Кучма-то ушел, а это все осталось.
ЮГ. Хороший человек.
ЮГ. Да, видите, вопрос языка. Кстати, вот в Беларуси очень возмущает, когда те, кто называет себя оппозицией, по мне, они узурпировали право пользоваться белорусским языком. У нас два государственных языка, это написано в Конституции. Пожалуйста, хочешь на белорусском, хочешь на русском. Все вывески на двух языках, все документы готовятся на двух языках. Это закон.
Но почему-то какая-то, маленькая причем, часть людей, решила, что вот они говорят по-белорусски и таким образом выделяют себя.
СУ. Они евробелорусами становятся.
ЮГ. Да, типа вот такие. Несправедливо как минимум, по отношению ко всем остальным и по отношению к языку тоже.
Я также люблю белорусский язык, и он очень благозвучен на мой взгляд, но весь вопрос, где и как употреблять. Если я понимаю, что человек тоже может, то, пожалуйста. Но если ему будет комфортнее со мной говорить на русском, тогда…
СУ. Так парадокс же Украины в нормальном виде и Белоруссии в том, что здесь люди могут говорить спокойно на одном и отвечать на другом. Ну, так как ты…
ЮГ. Это же какое преимущество на самом деле, а как вот его сделали?
СУ. Потому что нельзя противопоставлять. Любому человеку с минимальным гуманитарным образованием абсолютно понятно, что русский язык – это наш общий язык, потому что он мировой. В этом его особенность.
Это, например, испанский и португальский. Они очень похожие языки, но испанский является мировым языком. И тогда португальцу, который говорит на очень похожем языке, для того чтобы законнектиться в мировую культуру, достаточно знать этот, очень похожий на свой язык.
И тогда в чем особенность мирового языка? Владея им, ты получаешь весь комплекс научных, культурных и прочих знаний мира. И противопоставлять русский белорусскому или украинскому – это значит наносить им вред, потому что ты тем самым обрубаешь связь своего родного языка с мировым.
И тогда для того, чтобы проникнуть в мировую культуру, тебе нужен английский, китайский, который тебе намного сложнее понять и выучить. Это видно даже на уровне лексики, потому что любой мировой язык намного более глобализирован.
Ну вот простейшее: от названия месяцев в году. В украинском и белорусском сохранилась еще славянская, ну, кострычник, жовтень, то есть горят костры, либо все пожелтело, лыпень-липень, а русский, так как он мировой, он взял вот те самые, латинские еще, январь, февраль, март, и прочие, да, римские.
И массу всего остального, то есть сколько было заимствований – из голландского языка, из немецкого, ну, и массу всего. Это любой мировой язык, он не может сохраниться на своей этнической основе, он потому и мировой язык.
И поэтому преодолеть вот это дурацкое мовное противоречие, которое на самом деле одебиливает и носителей мовы, и тех, кто живет внутри и владеет русским, — ну, то есть страдают и те, и другие, — именно восстановив картину мира, что это их язык.
ЮГ. По большому счету человека загоняют в очень такие узкие рамки, потому что отсюда появляется эта местечковость и мышления, соответственно, потом и в поступках.
СУ. Конечно.
ЮГ. Ну, как мне так кажется. Мы в последнее время, особенно после того, как все мы знаем, кто стал президентом на Украине, особенно, ну, и особенно после того, как появился центр ЦИПсО, — все знают, что это такое, — и после того, как все узнали, а кто, собственно, заведует этим центром, и кто фактически там рулит.
Ну, и возвращаемся к Михаилу Афанасьевичу о том, что киевляне падки на слухе.
«Оторванность киевлян от Москвы, тлетворная их близость к местам, где зарождались всякие тютюнники”.
СУ. Атаман.
ЮГ. Да. И, наконец, порожденная 19-м годом уверенность в непрочности земного», — ну, тогда 19-м здесь, наверное, каким годом, если взять по аналогии.
СУ. 20-й.
ЮГ Наверное. …«в непрочности земного является причиной того, что в телеграммах», — ну, не телеграм-каналах, в телеграммах, тогда еще телеграма не было, естественно, — «посылаемых с евбаза», — это еврейский базар, — «они не видят ничего невероятного. Поэтому: епископ Кентерберийский инкогнито был в Киеве, чтобы посмотреть, что там делают большевики (я не шучу). Папа римский заявил, что если «это не прекратится», то он уйдет в пустыню. Письма бывшей императрицы сочинил Демьян Бедный….»
Как он знал все это тогда? Даже, казалось бы, просто совпадение, но «в телеграммах, посылаемых с евбаза»… Слово «в телеграммах» говоришь, человек сразу понимает.
СУ. Я думаю, что в этом как раз и явление гения, который все это заметил. Тут же надо разобраться. Я тоже хотел бы, как политтехнолог, в принципах слухов, почему оно так работает.
То, что в Киеве жители Киева были легко манипулируемы, лично мне было понятно на примере Черновецкого, Кличко и последующих. Только легко манипулируемые люди готовы боксера, спортсмена – почему-то – посчитать, что он должен заниматься канализацией. Это особенность такая.
ЮГ. Ну, тут еще нюанс, понимаете. Например, кто-то же посчитал, что Арнольд Шварценеггер может быть хорошим губернатором, или Рейган – хорошим президентом. Пожалуйста. И вроде как они были на своих местах, неплохие и губернатор, и президент. Но Кличко уже сколько лет?
СУ. С 2004-2005 года.
ЮГ. Вот.
СУ. Позже чуть-чуть.
ЮГ. Ну, то есть я к тому, что он мог тоже, чем черт не шутит, боксер, боксер, ну а вдруг бы он проявил таланты управления канализацией и прочим городским хозяйствам. Но ведь нет.
СУ. Киев – бардачный город страшно.
ЮГ. Да, то есть все ржут над ним, над его какими-то мемами, высказываниями, которые становятся мемами. Но он продолжает быть мэром.
СУ. А за счет чего? За счет того, что абсолютное большинство граждан отстранилось вообще от политики. Осталось меньшинство политизированное, возбужденное.
ЮГ. Хорошо, от политики-то они, может и отстранились, но вода в кране должна быть. Ну, обычное удобство городского жителя. А с этим в Киеве проблемы не сейчас начались.
СУ. Очень сильно коммунальное хозяйство пострадало по сравнению с тем же Харьковом. Я наблюдал эти два процесса, они разнонаправленные были. То есть, как Харьков после того, как избрали человека с очень тоже сомнительной репутацией из 90-х, — я имею в виду покойного Геннадия Кернеса, я просто с ним работал.
В принципе, у него первая статья была с напёрстками связана. И его не очень хотели харьковчане. И он доказал, что он может быть мэром, потому что… Ну, я просто говорю, так как работал, видел, как человек там сам ездит с утра, вот поехал смотреть, что в городе происходит, и там мог с матом… У него прям все по струнке ходили и боялись. Хотя знали про его специфическую… То есть это как бы антикличко. У него не было никакого позитивного образа до этого.
А тут обратная история, когда люди ведутся на внешний образ. Это история как с Зеленским. Это история про людей, которые хотят очаровываться. А если ты людей, которые хотят очаровываться, еще и накормишь этой злой, с моей точки зрения, идеологией псевдо-евроинтеграции, что вы вступите в Евросоюз только потому, что вам об этом рассказали. Что мы сделаем это. И – вот вам вождь, который туда приведет, да? И все эти мэры, клички и зеленские, они же для этого и созданы, для постоянного производства обмана.
ЮГ. “Все говорят на украинском языке. Все любят Украину волшебную, воображаемую, без панов, без офицеров-москалей”. Ну, тогда «офицеров-москалей» – было понятно, потому что в городе действительно было очень много белых офицеров. Наверное, их было слишком много.
СУ. Тот же Скоропадский был когда-то белым офицером, в том числе.
ЮГ. В конце концов, да. Это к тому, что действительно, наверное, эти идеи, что мы будем европейским городом, что мы будем как в Европе, ну, не за один день родились, видимо, они где-то давно витали.
СУ. Они начали витать, — я сейчас подробно это изучаю, это побочный продукт борьбы польской аристократии и интеллигенции, — в конце XIX века. Собственно, идея польской аристократии была в чем? Что украинский национализм, который всегда был направленно антипольским, традиционно, нам его нужно сделать своим союзником, поэтому его нужно перенаправить на русских.
И тогда это поможет, в том числе добиться нам наших целей, что в результате и произошло. ЗУН же они себе отобрали, Булгаков рассказывает о периоде, когда было такое виртуальное объединение украинской народной республики и западноукраинской, но потом-то Петлюра западноукраинскую сам отдал Пилсудскому добровольно.
Поэтому сто лет назад у них это получилось. На чем это основано? Ну, мне сложно так коротко дать оценку, но я замечал особенность — это, конечно же, вклад местной элиты и местной олигархии. Местная интеллигенция, я считаю, это особый тип людей, которые несут ответственность за то, что случилось.
Точно так же, как значительная часть белорусской интеллигенции несет ответственность за то, что было в 2020 году. Объясню, почему я так считаю. В чем функция интеллигенции? Функция интеллигенции общественная – разъяснять общественно-политические процессы для всех остальных. У них есть свободное время, они потому и являются интеллигенцией.
И вот значительная часть в Киеве была просто куплена на корню. По тем же схемам, как это было в Беларуси. Гранты, программы, участие. И за 10-15 лет, — это как раз началось в начале нулевых активно, — выборы Кучмы в 1999 году – это ключевой год, когда он пошел на сделку с американцами, потому что после победы на выборах Ющенко становится премьер-министром. Ничто не предвещало появления этого человека. Эта история очень похожа с Лехом Качиньским, который из ниоткуда был сразу поставлен, и вокруг него наросла политическая партия.
То есть это тот самый deep state, который двигает своего человека, или тот же Саакашвили, которого в нужное место ставят на важный пост. И вот местная интеллигенция, которая, собственно, была куплена на корню, она и занималась проведением этих идеек. Для нее это была работа. Так как они все артисты разговорного жанра, то за 10-15 лет результат работы был достигнут.
Там не только киевляне, у меня тоже есть цитата. Мы занимаемся с коллегами, собственно, то, что сейчас говорит интеллигенция, потому что мы наблюдаем за пропагандой украинской, ну, и на ней концентрируемся. Я считаю, что это неправильно. Потому что главное следить…
ЮГ. Она просто виднее.
СУ. Она виднее, да. А я все-таки хочу немножко поглубже погрузиться, потому что интеллигенция – это те, кто дают смыслы пропаганде. То есть тут важно понимать. И вот луганчанин, переехавший в Киев в свое время, из системы, сын прокурора, сам в свое время был прокурором, с абсолютно русской фамилией.
Я не хочу называть фамилии не потому, что мне это все равно. Я просто считаю, что эти люди должны быть забвению подвергнуты. Это самое главное. Но что они говорят? Нужно разбираться. Вот смотри, луганчанин, это сейчас уже:
«Я вообще не понимаю этого нытья. Ну, что вы ноете? Вас уже 8 лет бомбят. Ну, должны были привыкнуть. Все знают, что в Донецке есть так называемая «Аллея ангелов», ну, будто там какие-то дети погибли. И вот после взрывов в Луганске, — это когда там были убиты прокуроры, — если в Донецке есть «Аллея ангелов», то в Луганске нужно сделать «Аллею чертей» и увековечить там памяти шахтеров, которые пошли воевать в составе армии, так называемой ЛНР. И будет извечный антагонизм. Там «Аллея ангелов», а здесь «Аллея чертей».
И добавляет: «Я понимаю, что процесс расчеловечивания врага – это абсолютно справедливый, правильный процесс».
ЮГ. То есть, этим процессом там уже занимаются много лет.
СУ. И осмысленно.
ЮГ. Осмысленно, да.
СУ. Это осмысленное решение интеллигенции.
ЮГ. Поэтому слово «сепар» – это не человек точно.
СУ. Не человек, да. Это осмысленное решение. И атаманы эти, которые были, — тоже можно почитать, еще посмотреть, например, «Щорса», всем рекомендую. Довженко же кем был? Он же был в армии Петлюры.
Ну как его призвали, как – схапали атаманы и призвали. Он видел это все изнутри. И потом, у него же есть еще вообще малоизвестный фильм, называется «Пилсудский купил Петлюру». Один из первых черно-белых. И потом – «Щорс».
Всем надо посмотреть те небольшие черно-белые картины, где в стиле как «Чапаев», очень динамичные фильмы, где все очень быстро происходит, и образы очень яркие.
Там показана именно роль интеллигенции, как она всем этим занималась, как она подстрекала, потому что на интеллигенции именно украинской, и не только украинской, и на русской интеллигенции, и так же, как и на белорусской, эти все ответственные…
ЮГ. На интеллигенции любой другой страны.
СУ. …которая к этому привела. Какое количество из России переехало туда подстрекать, да, сбежало? Мародёров сколько сбежало. Вся наша шваль, которая все эти годы изнутри, эта «Зулейха открывает глаза», они же на этой стороне.
Это люди, у которых нет границы в идентичности. Это люди, которые уже лет 20 как решили, что они должны быть пособниками белого господина на этой земле. Я вижу в этом идеологию, что только они смогут привести в нормальный европейский вид, то есть они это быдло смогут воспитать, они его переучат, и у них есть идентичность.
ЮГ. Я никогда этого не понимал, наверное, не пойму. Мы говорили о том, что возникла какая-то группа людей, или общность людей, которые подчеркивают свою европейскость. Окей. Даже если так. Ну, ребят, давайте откровенно.
Как вы там внутри себя ни подчеркивайте свою европейскость, те самые европейцы вам всегда дадут понять: вы – люди второго сорта. А где тогда какая-то гордость, черт побери?
СУ. Гордость – в унижении своих сограждан. В этом же. То есть это не просто выбор европейца, что я являюсь европейцем по праву. Лично у меня, например, никаких… Перед немцами все равно, да?
ЮГ. Да наоборот еще.
СУ. Нет, на человека надо смотреть. Ну, вот конкретно что ты из себя представляешь? Потому что даже внутри той же Европы – я знаю, как относятся к румынам. То есть они тоже, несмотря… Они вроде в Европейском Союзе, но это немножко второго сорта. Они сейчас это назвали – «Европа двух скоростей». Это такой эвфемизм. Но мы-то понимаем, что значит «Европа двух скоростей».
Они – в чем дело… У меня сейчас будет еще одна цитата. Самого, наверное, титулованного историка, в Вене преподает. Как вот они видят, зачем они это делают? Это тоже как интеллигенты, они прячут это в образы. Ну, сейчас вот смотри, какой образ.
Он объясняет национализм. В чем смысл нации. “Условно говоря, если народ есть трава, то нация – это газон. Если народ – это чаща, то нация – это сад или парк. Нация – это то, что требует время, ухода, усилий. Нельзя создать нацию раз и навсегда. Это как газон. Его нужно постоянно подстригать и прикладывать усилия”. Ну, к чему он подстрекает?
ЮГ. А это уже как газонокосильщик решит. Простите.
СУ. А вот в этом и функция интеллигента. Он говорит, что мы европейцы, лишнее, что нам не дает стать европейской нацией, мы должны обрезать. Но это же метафора. А какой вывод делает человек? Ну, как бы попроще, оружие, которому вручили, которому объяснили, что мы святым делом занимаемся. Газон. А это же еще и резонирует с тем же Боррелем, как он говорил, что наша Европа – это оранжерея, а там – какие джунгли.
То есть, это – картина мира. Это воспитанный, интеллигентнейший человек. Один из самых титулованных историков.
ЮГ. Нет, он-то в общем-то прав вот в этой цитате. Но, опять же, весь вопрос, в чьих руках газонокосилка тогда?
СУ. Тех, кто строит нацию.
ЮГ. Каковы настройки в этой газонокосилке? Какая нация, с какими взглядами, с какой идеологией будет получаться? Вот в чем.
СУ. Ну, идеология у них одна, другой-то идеологии нет. И вот в том, что все восточные [страны] Европы, они же пришли к национализму. И весь национализм сейчас направлен против России и против Белоруссии, как мы видим. Но в какой-то момент это же лопнет, и это приведет, — как всегда это было, вся территория Центральной Европы, — это война всех против всех. Постоянная территория конфликтов. Мало ресурсов, много людей, и в общем-то некуда бежать.
Если мы посмотрим на ту же Украину, вся ее история — это история конфликта, после чего народ разбегается, кто на Запад, кто на Восток. Умиротворение, приходит какая-то новая сила, внешняя, и народ снова возвращается. Хороший климат, много всего, да. И так, в общем-то, каждые сто лет, я не знаю, проклятье это или не проклятье, но вот так оно получается.
А то, что Булгаков отрефлексировал, спасибо ему. Жалко, что у нас пока что еще никто не появился, кто это рефлексирует сейчас. Я надеюсь, что в стол люди пишут.
ЮГ. Ну, это мы со временем только сможем понять.
СУ. О чем и речь. Сейчас же даже опасно писать. Я, например, подписан на очень хороший телеграм-канал, он очень маленький, называется «Киев на проводе». Я не знаю, кто его ведет, там мало, в общем, 500 подписчиков.
Это ведет человек, явно с таким же чувством юмора, похожим на Булгакова, но там как раз бытописание жизни в Киеве, никакой больше политики нет, такие заметки. Я на него случайно наткнулся. Это попытка кого-то из киевлян хоть как-то это все отрефлексировать.
Я считаю, что у нас нет выхода из кризиса, если у нас не появятся новые Булгаковы. Потому что не отрефлексируем, — это будет вечно…
ЮГ. Ввиду того, что примерно 100 лет прошло, я думаю, что где-то он уже есть. Просто мы еще не поняли, кто это и что это он.
Но, о будущем Киева, опять же, что писал Михаил Афанасьевич? Город. Я повторюсь, он Киев называл Городом, Город с большой буквы. «Город прекрасный, город счастливый, над разлившимся Днепром, весь в зелени каштанов, весь в солнечных пятнах».
Я читаю и даже вспоминаю свои поездки в Киев. Это действительно очень красивый город. Сейчас у него великая усталость после страшных перемахавших лет. Думаю, что усталость уже, наверное, не просто усталость.
СУ. Думаю, что она впереди.
ЮГ. Но это он о будущем пишет, о будущем Киева. «Но трепет новой жизни я слышу», — пишет Булгаков, — «его отстроят, опять закипят его улицы и станет над рекой, которую Гоголь любил, опять царственный город. А память о Петлюре да сгинет».
Кого можно сейчас сопоставить с этим «память о Петлюре да сгинет», но пусть каждый сам решает. Петлюру давай тоже разберем для себя. Петлюра был очень популярный журналист своего времени. Он был публицистом мощным.
Там же был период постоянных очарований. Сначала было очарование Винниченко и Грушевскими. Устали от этих болтающих демократов. Пришла сильная рука в виде Скоропадского, гетьмана, вместе с немецкими штыками. Тоже произошло очарование.
И потом уже был Петлюра. Это как ответ такой: ну вот он уже настоящий украинский украинец, еще и популярный журналист. Петлюра — это был результат уже трех или четырех подряд разочарований и новых очарований.
И как Петлюра очень быстро выродился в банальный бандитизм, потому что слово «петлюровщина» стало ассоциироваться с «атаманщиной», потому что он разогнал всю армию. Она разбежалась, и появились атаманы. Поэтому кто будет аналогом Петлюры, значения не имеет.
ЮГ. Появился шикарный фильм «Свадьба в Малиновке».
СУ. Но это южнее чуть-чуть проходило.
ЮГ. Благодаря этим всем процессам.
СУ. Тот же «Зеленый фургон», я напомню, с чего начинается. Как раз с того, что Одесса разделена пополам между петлюровцами и Антантой, и прямо по Приморскому бульвару проходит граница. Но ведь точно так же у нас родились и другие образы из тех же столетних давностей.
Я напомню, что кроме советских, была борьба красных на территории Украины, а также отдельная Донецко-Криворожская республика со столицей в Харькове. Это был вообще отдельный субъект. Большевики изначально опирались на Донецко-Криворожскую республику.
И отдельно была Таврическая республика, — и они были во многом союзниками, — куда входил Крым. Поэтому процессы тоже очень повторяются. Потому что если бы у большевиков сто лет назад не было Артема, других большевиков, им не на кого было бы опираться. И именно Донбасс в свое время для большевиков стал тем опорным краем, откуда началось потом освобождение всего… Ну, дошли фактически до Варшавы. То есть был победоносный марш Красной Армии.
Но вопрос, какой ценой это делалось. Потому что по факту ни один из этих деятелей, ни Петлюра, ни Скоропадский, ничего не сделали для Украины, кроме того, что развалили ее еще больше. Повторяется это, самое главное.
Сплошная благая риторика, абсолютно мифологизированная, абсолютно не соответствующая реальности. А финалом будет большой обман. Поэтому я очень надеюсь, и это будет лучшим выходом для нас, что в ходе этого обмана произойдет как раз тот самый катарсис с жителями пост-Украины. Как произошло с тем же Петлюрой, когда реальность и пиар-реальность будут поняты, насколько они не соответствуют…
Ну, Петлюра сбежал в Париж, собственно, «накивав пятами», как говорят по-украински, сдал западную Украину, а в результате его же убил еврейский студент, и его даже оправдали. То есть у него был мотив мести за погромы еврейские.
Из нынешнего кризиса… Я много об этом думаю на самом деле. Сейчас был в Сибири, общался с коллегами. Там же много выходцев, в том числе, из Украины, родственников. Я прихожу к выводу, что подлинное умиротворение, — а выходом из кризиса является именно умиротворение, потому что у каждого погибшего будут родственники, дети…
Нам все равно предстоит восстановить картину мировоззренческую. А что это было? Потому что это не за один день случилось. Главная проблема, что у людей – туннельное мышление, они начали с 24 февраля рассматривать, значительная часть, и дальше.
А надо эту часть айсберга, которая была до 24 февраля, вскрыть, показать и объяснить, что произошло. И для этого нужны булгаковы, которые это опишут в художественном виде, и нужен иной тип интеллигенции, который опишет это более в рациональном виде.
То есть это должно появиться в учебниках, в пособиях, в фильмах, потому что нужно показать, что в истории Киева, конечно же, есть трагические страницы. Но за всю историю Киева – это ничтожно, если мы посмотрим за всю историю города. Такие трагические истории – это всего лишь маленький фрагмент исторический.
ЮГ. Так-то оно так. Но просто люди, которые сейчас там живут, они…
СУ. Я считаю, что людям, которые живут, нужно максимально уезжать в сторону Закарпатья, потому что если мы посмотрим, единственный регион, где нет ни ударов ракетных, ничего, ну все спокойно, это Закарпатье. Почему?
ЮГ. Пока.
СУ. А нет, там все будет… Знаешь, почему?
ЮГ. Там ничего нет.
СУ. Потому что Венгрия не поставляет оружие. Венгрия не превратила регион…
ЮГ. Так даже если представить, что и поставляла бы, например, то есть там нет серьезных объектов, которые, допустим, требуют бомбардировок, с точки зрения военной.
СУ. Потому что его не дали превратить.
ЮГ. Там красивый лес, красивые горы, красивые реки, шикарные, катание на лыжах, ну все.
СУ. В Львовской области все такое.
ЮГ. Замечательная кухня.
Здесь целая волна сноса памятников знаменитым людям, глыбам, историческим глыбам: Суворов, Екатерина, чьим указом Одесса появилась-то, собственно, в конце концов. Да, там было поселение до того, как появилась Одесса, но это было, по сути, деревней. Вот у меня такая ассоциация.
СУ. Я считаю, что все началось с памятника Ленина на Крещатике, когда его снесли.
ЮГ. Вообще меня поражает, как люди легко могут отрешиться от части своей истории. Какая бы она ни была, но это же история, это было.
СУ. Была нацифицированная часть общества, которая в социологии выделялась. Это порядка 10-15% в среднем, — где-то больше, где-то меньше, — по Украине. Но этому меньшинству всегда все сходило с рук. Пытались его придавить, когда была Украина без Кучмы, как раз с начала нулевых, там посадили их даже немножко.
Но потом политические элиты увидели, что этих радикалов очень удобно использовать, в том числе для зарабатывания политических баллов. Чего далеко ходить, я сам несколько раз, говорю, в начале нулевых, — а Киев просто после оранжевой революции превратился в большой рынок митинговой активности.
Звонишь кому-то, говоришь, есть у тебя 100 человек? Да. Есть из них 10 буйных? Отлично, все, значит, вот тебе макет этих плакатов, деньги скинул, все, завтра у тебя по адресу 100 человек, из которых 10 буйных. Этот бизнес разросся после Майдана.
Он был не только политический, он был, в том числе связан с застройками, ну, там, кого-нибудь пропикетировать, еще что-то сделать. И маргиналы со всей Украины, и не только с Украины, — потому что реально можно было на этой митинговой активности очень неплохо заработать ничего не делая…
И Киев на протяжении, где-то с четвертого, ну, году уже к восьмому, уже превратился просто в торговую площадку, где, на сколько там, на полторы тысячи человек митингов. Давай на полторы, пропикетировать еще что-то, еще что-то, вообще не имеет никакого значения.
И вот тогда украинские националисты, — это я наблюдал, — тесно смешались с очень мелким криминалитетом. То, что потом назвали титушками. Это же фамилия был такой Вадим Титушко, это реальный житель Белой Церкви, Киевской области.
А зачем работать, если ты можешь на митинге покричать, поорать, заработать те же деньги, а делать ничего не надо, и на это – постоянный спрос. Все, и вот так за пять лет в Киеве образовалось групп двадцать, которые работали постоянно, у которых было по сотне, по две всегда людей.
И еще было где-то сотня – то, что называется, свободных контрагентов. К ним тоже можно было обратиться, у этих – боксеры, у этих – попроще, у этих бабушки какие-нибудь, бабушки тоже очень нужны. И у них все были прайсы, то есть, когда я работал в середине нулевых, у меня был список людей, с которыми надо что-то… Кстати, даже посольство США один раз мы пикетировали.
Но тут я впервые столкнулся с тем, что те же националисты, например, посольство США не хотят пикетировать. То есть, около восьми человек отменили.
ЮГ. А за двойной тариф?
СУ. Нет, там не надо, этого не надо.
И потом я это понял, что уже к Евромайдану 2014 года этот бизнес уже был не просто сетевым, то есть, он был распространен в Киеве. У него уже появились серьезные бенефициары, потому что олигархия поняла, что это отличный инструмент для того, чтобы многих шантажировать. И тогда олигархия сделала самое серьезное преступление. Она в эту тему еще интегрировала футбольных фанатов, как самых отмороженных представителей этого радикального меньшинства.
И эти футбольные фанаты — это и была та пехота, которая сделала это самое страшное преступление, которым я считаю 2 мая, потому что после 2 мая дороги назад уже не было. Это то, что разделило, ну это то, что начало гражданскую войну.
Если Евромайдан это все-таки был серьезный конфликт, после которого могло бы быть какое-то подобие замирения, через какой-нибудь электоральный цикл, прошли, как с Ющенко было. Вот он победил, но потом через выборы как-то все забылось. А 2 мая – это была точка невозврата, потому что — это формула моя, то есть я до нее дошел, всем рекомендую пользоваться, — когда национализм становится нацизмом? Когда человек в голове, первое, сначала в голове проходит шаг к убийству того, кого он ненавидит.
Это очень сложный шаг, потому что у нас же есть заповеди, уголовный кодекс. Убийство — это одно из самых сложных, через себя перейти. И национализм, он тебя учит ненавидеть, а нацизм говорит тебе: убей. И этот шаг пройти в себе должен каждый человек, чтобы стать настоящим нацистом.
А интеллигенция, плюс медиа-, вся инфраструктура влияния, что называется, — она направлена на то, чтобы убедить человека, чтобы он сделал этот шаг. То есть ничего страшного, убить русского, убить орка. Делается это идеологически, у меня тоже есть цитата, я считаю, что этот феномен униатства, — греко-католическая, то есть униатская церковь, — это один из ключевых операторов этой черно-белой картины мира.
Даже есть такой вуз, во Львове находится, украинский католический университет. Он, собственно, с моей точки зрения, является, наверное, главным по производству именно этой черно-белой идеологии. Потому что последнее, что я вижу, происходит, — они хотят превратить это еще и в религиозную войну.
Запрет православной церкви, который был на днях, обыски в Верховной Раде, то есть все готовится к тому, что эту самую страшную стадию…
ЮГ. Это самое страшное, что может быть.
СУ. Но что говорить, сейчас будет цитата, его-то я уже назову, потому что это именно официально, это гражданин США, украинский священник, это один из руководителей этого украинского католического университета: «Это война зла против добра, это война, которая отзеркаливает Адамов грех».
И дальше он объясняет, что наше достоинство, вот почему он объясняет… “Сегодня Украина дала новые смыслы Европе и объединила Европу, которая трещала. Украина объединила североамериканский альянс”.
То есть они целенаправленно показывают, что Украина — это жертва для объединения тех самых европейцев. Для меня это какое-то средневековье просто, ну уже абсолютное средневековье.
И это говорит человек, который должен, в общем-то, сеять разумное, доброе, вечное.
ЮГ. Я опять же вернусь к людям, которые прямо сейчас там. Холодно, холодно ведь, нет электричества, нет воды. Это ужасно. Я пытаюсь представить, у меня не получается даже, как быт устраивать, особенно если есть маленькие дети, ну там мы допустим, да, я знаю, что мне делать. Но вот если уже есть дитё, а если не одно, то что дальше? Это большой вопрос.
СУ. Я что могу сказать по поводу, — когда был блэкаут в Крыму, я специально на эти полтора месяца поехал пожить. Ну у меня особенность такая, как я в Донецк поехал в 2015 году. В Крыму я, как только случился переход, старался бывать каждый месяц, ну хотя бы на 3-4 дня, чтобы понять, это ж уникальный был опыт, — переходы.
ЮГ. Ну проще всего по себе, да?
СУ. Ну что ты понимаешь, по телевизору и вообще.
ЮГ. Конечно, конечно.
СУ. И вот когда случился блэкаут, я помню, что я специально двинулся в Крым и месяц пожил в условиях этих постоянных отключений. Это очень тяжело, ну вот реально это очень тяжело.
Вылезают самые неприятные такие штуки, как например спекулянты, — свечи, например, стоили 10 рублей, завтра они 50 рублей. Проявляются и худшие, и лучшие черты людей. То есть, с одной стороны, мародеры начали там грабить, ну это все пресекали, но особенность Украины – в ее безгосударственности.
То есть я не понимаю, кто будет заниматься проблемами массовыми тех самых простых людей. Политические элиты, они ж воевать хотят, у них же цель – бизнес на войне. Как они все говорят, что на нас это никак не повлияет.
ЮГ. У них все хорошо.
СУ. У них все хорошо. Поэтому вот я на это смотрю, как любой нормальный человек. Это трагедия, это просто… А старики, это же вообще, а сколько там осталось одиноких. Никакого иного выхода, кроме как уезжать максимально, в принципе нету…
ЮГ. Так мэры крупных городов и говорят вслух: уезжайте из города, потому что мы не сможем обеспечить. Понятно, что в деревне проще. В крайнем случае есть печка, даже если печки нет, там есть какой-то лес-перелесок, ты всегда костер как минимум разводишь, это уже тепло, ну хоть какое-то. Там в самом крайнем случае снега растопишь, это уже вода.
Вернусь опять к Булгакову, сейчас очень много говорят о том, что на Украине воюет с силами Российской Федерации не столько уже сама Украина, сколько все коллективное НАТО, и не только вооружением. Допустим, с линии соприкосновения все больше говорят о том, что на той стороне украинского не слышим, там польская речь, еще какая-то речь, то есть иностранные языки звучат.
И что писал Булгаков, описывал ситуацию, когда немцы оставляют Украину. Рано или поздно это произойдет, все должны понимать: «Значит, значит — одним бежать, а другим встречать новых, удивительных, незваных гостей в Городе. И, стало быть, кому-то придется умирать. Те, кто бегут, те умирать не будут, кто же будет умирать?»
И тут – почему мы говорим о простых людях, потому что все ляжет-то на них, все ляжет в итоге на них. Вот Александр Лукашенко буквально на днях говорил о том, что, конечно, у Зеленского все хорошо, он в тепле, он вышел, ручку кому-то пожал в как будто не стиранной маечке, хотя понятно, что это элемент образа. Все у него хорошо, он сыт и в тепле. А вот эти миллионы людей обычных, у них все не так.
СУ. Люди-статисты в этом кровавом сериале Зеленского, и каждому человеку нужно понять, он готов быть внутри этого статиста или нет. Потому что для статистов предусмотрен роль максимума страданий, потому что эта компашка людей, не имеющих никакого опыта в госуправлении, — это просто фигуры, которые оказались временщиками и которые согласились на эту грязную работу. И это самое последнее поколение, это мое поколение, я его знаю, оно очень неприятное. Это поколение, которое взрослело на сломе эпох. Мы не успели поймать еще советского, практически, мне было 12 лет, когда разрушился Советский Союз, но на период подростковый и взросления пришлись те самые 90-е.
И ты видел, как… Грубо говоря, условный Зеленский смотрел, как Коломойский растет, но ему уже не досталось ничего. И вот это мое поколение, я его обозначаю где-то с 1973-го по 1983-й год рождения, плюс-минус. Даже у моего поколения как это выражено в языке: не сделать карьеру, а «подняться». Все, значит, в грязи, а ты поднялся. То есть не открыть производство, а «найти тему». Это же отражено.
Это абсолютно циничное, беспринципное поколение, которое мировоззренчески согласилось с тем, как пел Чиж, «ну конечно, там – рай, а здесь – ад, ну какой разговор», что вот только там есть жизнь. А то, что здесь — это, даже очень многие называют, это – «наша экономическая родина». То есть здесь зарабатываются деньги, а настоящая жизнь – она там. И к этому же поколению Собчак принадлежит. И все то, что мы видим. Они искренне считают, что они покупают таким образом билет в мировую аристократию.
Зеленский, как я вижу, играет на Оскар. Если говорить про его цели, кроме зарабатывания денег, что бы ни случилось, — ну а мы понимаем, что рано или поздно, он хочет снимать фильмы и работать, собственно, на Оскар… Это видно. Виден его сериал, мы его подробно разбираем. Эта сериальность, она захватывает. Что очень важно, особенно когда человек находится внутри, человеку уже хочется верить, а когда ему: «весь мир с нами», там “все, все”… Хотя все же видят, Джонсон карьеру пытался сделать на этом кризисе, да, не очень получилось.
То есть это все цинично используют, начиная от того, что все зарабатывают на этих военных подрядах, начиная с самих США, как это было в Ираке…
ЮГ. В первую очередь США.
СУ. В первую очередь. А они являются операторами этого процесса, которые тоже в общем-то зарабатывают. И у каждого человека вопрос такой: «либо я буду участвовать как статист в этом сериале, либо не буду». И из этого самоопределения проистекает вопрос, что делать дальше.
Потому что если согласен быть статистом, ну тогда неизвестно как пойдет. А если не согласен, тогда вопрос, что делать. Я считаю, что надо уезжать. Ну опять же, чем я лично занимаюсь. Знакомых-то много разных. Вот уже куче людей помогли выехать по разным схемам, и через Польшу, Белоруссию, кто в Россию, и через Румынию можно выехать. Есть варианты. Через Молдову можно выехать. Они есть, но просто многие люди…
ЮГ. Вопрос цены. Я уверен, что только вот…
СУ. И деньги можно найти. Просто многие люди еще либо думают: все рассосется, либо увлечены этим сериалом. И, например, после истории в Харьковской области, ну все, уже перемога. Даже сейчас – все, уже нет. Ничего не успокоится. Не смотрите этот дурацкий сериал. Он может привести к гибели сначала как личности, а в худшем случае и к физической гибели.
ЮГ. Судьба незавидна.
СУ. Есть один, наверное, способ. Ну опять-таки нам легко давать советы, так вот, сидя в спокойном месте. Ну, я по своему опыту и в Донецке, и когда этот блэкаут я пытался пережить в Крыму, понять, что это. Единственный способ — это сосредоточиться на повседневных делах и читать правильные книги. И минимум политики. Потому что все в нынешней текущей ситуации хотят тобой отманипулировать, пользуясь тем, что ты находишься в уязвленном положении. Обман, псевдонадежды, — это будет постоянно, и на это никак не повлияешь. Это очень соблазнительно.
ЮГ. Ну как-то как. Электричества нет, нет интернета, нет телевизора.
СУ. Зато когда он появляется, тебе сразу дают много надежды, что, а теперь точно все исправится через неделю. Не исправится. Не исправится по одной простой причине, что план по превращению Украины в Афганистан запущен. Они этого не скрывают.
Это концепция афганизации Украины. И только там, где не будет нынешней власти Украины, там будет какой-то относительный миропорядок, то, что называется: мир в обществе, порядок в государстве. На третьем шаге, я надеюсь, что включатся разные соседи.
Мы видим позицию Орбана, особую несмотря на то, что он в Европейском Союзе. Потому что, когда бледнолицые братья наши уйдут, то пост-Украина станет проблемой всех ее соседей без исключения. И вот тогда начнется самый важный этап умиротворения, к которому, если честно, лично я, как человек не военный, в этом ничего не понимающий, не умеющий, лично я к этому процессу готовлюсь. Последующего умиротворения, потому что без этого этот кризис может стать поколенческим, на одно или даже на два поколения. А этого мы допустить не можем.
ЮГ. Ну и так имеются шансы им уже стать, наверное, даже уже стал вопрос, как действительно выравнивать эту ситуацию. Это очень сложно, там не будет каких-то крупных побед, что называется, и каких-то свершений. Это тяжелая ежедневная работа, и очень важно понимать, какой цели нужно достигать.
СУ. Беспризорщины впереди очень много, и безотцовщины, и ликбезом нужно заниматься будет, в том числе. Ну, то есть, на самом деле, работы впереди – непочатый край.
ЮГ. Одна из самых развитых, если не сказать больше, республик в Советском Союзе – Украинская. И сейчас она просто скатывается, отбрасывается в развитии на десятилетия назад. И чего ради все это делается?
СУ. Я до сих пор не могу найти ответа, почему украинская элита?.. Про интеллигенцию я все понимаю. А вот почему именно украинская элита согласилась на проект «Украина как анти-Россия». Они теперь потеряли свои заводы, фабрики, порты. Уже потеряли. У одного Ахметова потеряно около 30 миллиардов долларов. Это то, что они официально насчитали. Вот ради чего? То есть, они либо не могли просчитать, то есть, и верили…
ЮГ. Слабо верю.
СУ. Это же мощнейшие люди, которые прошли уроки 90-х. Это же волки просто, если посмотреть. И у многих отличное образование. Тот же Коломойский, он с красным дипломом, инженер-металлург. То есть, это действительно интеллектуальные люди.
Либо они действительно поверили, что удастся потом на остывающем трупе России попировать еще больше, потому что все-таки основная идея украинского…
ЮГ. Я вам скажу, если они поверили в остывающий труп России, это тоже их не красит интеллектуально.
СУ. Так я о чем и говорю. Если они поверили в это… То есть, это им Бжезинский, он же как говорил, что… Я это наблюдал, потому что еще, по-моему, в 2001 году Бжезинскому дали почетного гражданина Львова. Я его, помню, как встречали. Я еще студентом был на третьем или на четвертом, или на пятом курсе. Его же это: «миропорядок XXI века будет строиться на месте России и за счет России». Их же в этом убедили.
Но если люди с советским еще образованием, — я подчеркиваю, они все, и Кучма, с советским образованием, на это повелись, — значит, они либо глупцы, либо это еще такая штука, как самооблучение пропагандой. Очень страшная штука. Это когда ты много раз сам повторяешь то, во что ты хочешь верить, и через какое-то время создается эффект эхо-комнаты, когда ты уже сам веришь в то, что еще вчера было просто элементом пропаганды.
Это происходило и у нас очень часто. Например, гибель Советского Союза, я считаю, во многом связана… Я сейчас читаю мемуары Рыжкова, последнего главы Совмина. Там просматривается самооблучение пропагандой, особенно как описывают, что Горбачев верил, что он любимец. Потому что он поймал это в 1985 году…
ЮГ. Был момент…
СУ. А он потом это распространял уже и дальше. Потом подобная была история с тем же Ельциным, когда во имя интересов лично-эгоистических, то есть в политической борьбе, они посчитали, что могут разрушить государственность, но потом уже всем стало хуже.
Я думаю, что здесь эффект башни, той самой, из слоновой кости. Когда ты являешься сверхвлиятельным человеком, вокруг тебя есть одно окружение, второе окружение, третье. И ты всю информацию черпаешь уже через сигналы.
ЮГ. Через фильтры.
СУ. А Украина уже очень давно, начиная с 2004 года, внутри, — я имею в виду не внешний фактор, а внутренний, — давно управляли олигархические группы. Они, с одной стороны, на уровне бизнеса более вертикально интегрированные, а на уровне коллективов они неофеодальные.
У каждого олигарха есть десяток партнеров, у миллиардера – партнеры-миллионеры крупные. Олигарха ж нет, он живет в Лондоне, в Женеве, то есть он иногда прилетает. А на месте рулят такие же волки, но послабее. А у этих волков соответственно топ-менеджмент, который всем на месте рулит.
Они отрываются вообще, что называется, от почвы. Начинают смотреть на происходящее глазами собственных СМИ. Они же еще все были маленькими медиа-магнатами. И самое главное, самооблучение пропагандой происходит из-за того, что все всегда сходило с рук. Всегда все получалось. Можно было брать у России газ, и он превращался в ничейный. А потом – ну, исчезло.
И вот это транзитное положение и сверхбогатство, потому что вывозной капитал, который формировался на Украине, был основан на том, что было очень короткое плечо по превращению чего угодно в валюту. Порты свои, граница с Евросоюзом своя, высокоразвитая территория с выходом, самое главное, на мировой рынок сразу. Ну это то, из-за чего у Беларуси проблемы, что нет сразу в мировой… Той же Клайпедой приходилось, как сейчас, через Ленобласть… А у тебя все свое. И поэтому превратилось: на вывоз идут живые деньги, — почему, допустим, та же «Азовсталь» генерировала до полутора миллиардов долларов в год? Потому что порт и сразу же метзавод. Ты сразу же погрузил, вышло, — никто даже не знает, там таможенные пошлины, еще что-то.
ЮГ. Куда надо, туда и поехало.
СУ. Куда надо, туда и поехало. Поэтому также облысили Карпаты, например, на Западной Украине. Там же шла вырубка, уже десятилетиями, а такая граница рядом, все сразу уходило в Словакию, в Венгрию. И ручки-то — вот они.
ЮГ. С точки зрения вот этих олигархических структур, ну не знаю, мне только приходит одна мысль в голову, что они понимали, что теряют, но, видимо, понимали, какие миллиарды пойдут в виде того же оружия и прочее-прочее-прочее. Просто перепрофилировались, наверное. Либо же действительно поверили.
СУ. Были попытки. Есть же заявление 2019 года Коломойского, которое в прессу пролезло, где он пытался американцев же шантажировать, что мы с русскими заключим договор и танки будут под Варшавой. После этого сразу последовали санкции. Понятно, что это было эмоциональное заявление, он в принципе человек нервный, но значит, у них какие-то процессы внутри проходили.
И я напомню, что с первых дней спецоперации именно Ахметов попытался выступить с заявлением, было заявление, что все нужно решать, давайте путем мирным. То есть они попытались что-то сделать, но потом, наверное, не рискнули. Это был единственный, — при моем всем, — я считаю, что олигархия является базисом того, до чего довели Украину. Но я понимал, что кроме нее никто повлиять реально на Зеленского, как на человека с печатью, — он же был формально с печатью, — не мог.
И я надеялся, что именно олигархия его к этому подтолкнет, потому что у нее-то все активы находятся в первую очередь на юго-востоке Украины. И я надеялся, что ее этот кровный живой интерес и будет основой для того, чтобы подвигнуть. Но как мы видим, почему-то они то ли не сообразили, то ли…
ЮГ. Ну, честно говоря, бог с ними, потому что…
СУ. А больше субъектов нет. Понимаете, в чем проблема? Теперь на Украине нет никаких субъектов. Власть государственная, особенно президентская, была разрушена еще при Кучме, она уже размылась. Парламент так и не смог стать центром власти, то есть он и остался кучей группировок.
Есть сетевые структуры власти, которые простроили британцы за эти годы, то, что называется deep state, то есть спецслужбы, политики купленные, и также медиа, интеллигенция, ЛОМы. И единственной относительно суверенной была олигархия. Она хотя бы хоть как-то с этой почвой себя связывала.
И говорю, никаких иллюзий у меня нет по этому поводу. Но теперь там вообще нет никаких субъектов, которые могли бы повлиять на этот процесс. Следовательно, он должен дойти до своих исторических оснований. А учитывая, что архитекторы этого проекта видят, как афганизацию, следовательно, актеры будут эту роль отыгрывать до конца.
ЮГ. Никого мне из них не жалко. Обычных простых людей – да. Плохих, хороших, — неважно. Тех, кто поверил этой пропаганде, еще чему-то, кому-то. Они будут страдать, уже страдают. Уже страдают и гибнут, и страдают физически. Про моральное страдание уже как-нибудь потом. Вот за них обидно. Эти люди и фамилии, которых мы сейчас называли, — у них все в порядке. И сейчас есть, и потом будет. За них вообще не хочется даже переживать.
А за красивую цветущую страну и за красивый город Киев – хочется. И за тех, кто сейчас так или иначе отыгрывает роль статистов. Но будем думать и верить, что все будет хорошо.
СУ. И делать все для этого.
ЮГ. Стараться. Спасибо огромное.
СУ. Спасибо вам.
Словарь когнитивных войн
Телеграм-канал Семена Уралова
КВойны и весь архив Уралова
Бот-измеритель КВойны
Правда Григория Кваснюка
Was this helpful?
2 / 0